Diskussion:Pussy Riot/Archiv/1

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[[Diskussion:Pussy Riot/Archiv/1#Thema 1]]

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Vertreterinnen

Es müsste "Vertreterinnen" heißen und nicht "Vertreter"! Es sind alles Frauen und dazu auch noch patriarchatskritische, feministische Frauen. Etwas mehr Sprachsensibilität, bitte! (nicht signierter Beitrag von 80.144.233.166 (Diskussion) 19:00, 10. Apr. 2012 (CEST))

ok. --ken-nedy (Diskussion) 22:44, 14. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht könnten noch Original-Name und Alter der drei verhafteten jungen Frauen übernommen werden (siehe Angaben der russischen Seite):

• Мария Алёхина – Maria Aljochina (* 6. Juni 1988), Künstlerin/Journalistikstudentin
• Екатерина Самуцевич – Jekaterina Samuzewitsch (* 9. August 1982), Multimediakünstlerin/Programmiererin
• Надежда Толоконникова – Nadeschda Tolokonnikova (* 7. November 1989), Künstlerin/Philosophiestudentin

--46.115.59.223 01:01, 17. Jul. 2012 (CEST)

Juli wird ohne e geschrieben, 2 x ganz unten bei den Einzelnachweisen. (nicht signierter Beitrag von 94.218.49.202 (Diskussion) 23:35, 22. Jul 2012 (CEST))

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Punkrock...

ist eine Stilrichtung der Rockmusik... Mag mal jemand, der sich damit auskennt, etwas über die Aktivitäten der Damen vor dem "Gebet" schreiben? Haben da absolute Nobodys protestiert, waren sie bereits zuvor - wenn ja, in welchem Rahmen - erfolgreich? Bu63 (Diskussion) 06:41, 30. Jul. 2012 (CEST)

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Namen der Künstlerinnen

Es fehlen die Namen der Künstlerinnen, auch von öffentlichem Interesse wäre es, das religiöse Bekenntiss der Bandmitglieder zu erfahren. Es macht schon eine unterschied ob Christen oder Jüdinnen die Religion attackieren. (nicht signierter Beitrag von 91.15.75.44 (Diskussion) 09:45, 8. Aug. 2012 (CEST))

Wie bitte? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:02, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es macht *keinen* Unterschied, außerdem haben sie nicht "die Religion" attackiert. Bitte genau hinhören & verstehen. Bei der letzten Aktion ging es (eher nebenbei) gegen einzelne Kirchenvertreter, speziell der ROK, die nach Meinung Pussy Riots selber "der Religion", vorsichtig ausgedrückt, keinen Gefallen tun. Die Kirche hat nicht dem Staat zu dienen (und auch nicht umgekehrt) - eine durchaus akzeptable Ansicht. Wem eine Gesellschaft mittelalterlichen Niveaus vorschwebt, mag das anders sehen.

Die Namen der nicht verhafteten Pussy-Riot-Mitglieder sind nicht bekannt, nur ihre Pseudonyme, die sie nach eigenen Angaben "oft" wechseln bzw. untereinander tauschen. --AMGA (d) 14:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn die Pussy Riots nicht gezielt "die Religion" attackieren wollten, müssen sie sich trotzdem vorwerfen lassen, bei ihrer Aktion eine völlige Respektlosigkeit gegenüber vielen Gläubigen an den Tag gelegt und deren religiösen Gefühle verletzt zu haben. Denn, meine subjektiven Ansichten hin oder her: ich bin a) nicht der Wahrheit letzter Schluss b) ich muss dafür nicht ausgerechnet an einen sakralen Ort entweihen, der für viele vor allem mit Religion verbunden ist und nicht mit konkreten Personen. --Voevoda (Diskussion) 17:47, 8. Aug. 2012 (CEST)

Um "entweihen" als Tatbestand akzeptieren zu können muß man ja religiös sein, also parteiisch, so gesehen hat das hier nix zu suchen. --Biha (Diskussion) 02:59, 9. Aug. 2012 (CEST)

Man muss nicht religiös sein, um zu begreifen, dass man an gewissen Orten besondere Pietät vor den Gefühlen anderer Leute zeigen sollte. --Voevoda (Diskussion) 03:20, 9. Aug. 2012 (CEST)

Aber a) ist das nicht einmal eine halbjährige Untersuchungshaft "wert", geschweige denn, eine Verurteilung, es sei denn, mit Verdrehung und Missbrauch "irgendwie passender" russischer Gesetze, und b) schadet das Gebaren (der insbesondere oberen Ebenen) der ROK auf lange Sicht "der Religion" UND verletzt die "religiösen Gefühle" anderer Gläubiger und die "säkulären Gefühle" von Atheisten, die schließlich auch nach russischer verfassung gleichgestellt sind. Man kann sogar religiös sein und die Aktion in Ordnung zu finden; wogegen man bei Leute, die die Verurteilung "betreiben", argwöhnen kann, dass sie diese "religiösen Gefühle" nur vorschieben. (Fast das Niveau, wie den Tod von Leuten zu fordern, die Mohammed-Karikaturen veröffentlichen. Bedauerlich, dass sich ROK und russischer Staat auf selbiges begeben.) --AMGA (d) 07:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

Mit solchen überzogenen Vergleichen schaden Sie nur Ihrem Standpunkt. Es gibt im russischen Strafgesetzbuch, wie auch in anderen Ländern, den Tatbestand der schweren Störung der öffentlichen Ordnung. Den muss man nicht besonders dehnen oder verdrehen, um zu merken, dass er hier voll zutrifft. Was die Pussies tatsächlich an Strafe aufgebrummt bekommen, ist bislang noch nicht einmal klar. Dass es generell eine Strafe geben muss, darüber ist sich die Mehrheit der russischen Gesellschaft einig, abgesehen von einigen hyperventilierenden Bloggern, denen angeblich die "Gefühle verletzt" werden. Das letztere nenne ich übrigens absolute Verdrehung des Sachverhalts, wie auch das zynische Statement des deutschen Pressesprechers, der im Zusammenhang mit dem Fall "besorgt" ist, in Russland werde "die Selbstentfaltung der Bürger" eingeschränkt. Wenn DAS die Selbstentfaltung ist, die der Westen gutheißt, dann gute Nacht! Sagt viel über die hiesige Doppelmoral aus. Wahrscheinlich hätten die Medien hierzulande applaudiert, wenn die Pussies als Protest gegen Putin und als "Selbstentfaltung" obendrein noch auf den Altar gekackt hätten. --Voevoda (Diskussion) 10:00, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das mit der "Mehrheit der russischen Gesellschaft" ist mir schon klar, nach täglich mehr als 10 Minuten russischem TV wäre das möglicherweise auch "mein" Standpunkt... Aber wo ist die "hiesige Doppelmoral"? "Doppelmoral" wäre es, solche Aktionen in russischen Kirchen gutzuheißen, aber in deutschen dafür Haft zu fordern. Das ist nicht der Fall, selbst wenn die "Gemeinde protestiert" (und es ausgerechnet eine *Erlöserkirche* ist). --AMGA (d) 10:48, 9. Aug. 2012 (CEST)

Und apropos "gekackt": dass sich срань господня auf Personen beziehe, ist ziemlich weit hergeholt. Vielmehr ist es - deutlich durch die Stellung im Text des "Gebets" - ein Phraseologismus, vergleichbar (wenn auch nicht völlig bedeutungsidentisch) mit dem englischen Holy shit! oder sogar Deutsch Heilige Scheiße! Aber klar, einen "PA" draus bauen kann man natürlich; erleben wir hier ja auch ständig ;-) --AMGA (d) 11:03, 9. Aug. 2012 (CEST)

Zum TV: es ist naiv zu glauben, dass es hierzulande in dieser Hinsicht irgendwie anders oder besser läuft. Eher im Gegenteil, in der russischen Medienlandschaft (sogar auf den Staatskanälen, von der Presse ganz zu schweigen) ist desöfteren mehr Meinungsvielfalt vorhanden, als in der deutschen. Die Marginalisierung von unerwünschten Meinungen behrerscht man im Westen weitaus besser als in Russland. Doppelmoral ist im Allgemeinen, jegliche moralische Normen der frenetischen Begrüßung des Putin-Protests unterzuordnen. Konkret zum Strafmaß, steht hier wie gesagt a) noch nicht einmal was Definitives fest b) man muss auch mal akzeptieren, dass in anderen Ländern für bestimmte Vergehen auch abweichende Reaktionen geben kann. Etwas weniger Oberlehrertum nach dem Motto "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" würde dem deutschen Bild in der Welt gut tun. PS: Mit Ihrer linguistischen Analyse liegen Sie leider komplett daneben. Da sollten Sie Ihre Sprachkenntnisse und Ihr Sprachgefühl erst einmal verbessern. Eine Entsprechung von Holy Shit gibt es im Russischen nicht. Aber wenn Sie sich mit dem Russischen beschäftigen, könnten Sie ja das folgende verbreitete Sprichwort übersetzen: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". --Voevoda (Diskussion) 11:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke hier ist jetzt schon genug off topic Unsinn verzapft worden. Was einzelne WP-Autoren hier persönlich von Pussy Riot, Putin, der Orthodoxen Kirche und diversen Presselandschaften halten, ist für den Artikel völlig irrelevant. Wenn ihr euch unbedingt darüber austauschen müsst, macht das bitte auf euren Diskussionsseiten oder sonstwo im Internet aber nicht hier. Diese Seite ist für die Diskussion der Artikelarbeit vorgesehen und nicht um allgemeinen Austausch über Punkte in der gerade genannten Aufzählung.--Kmhkmh (Diskussion) 11:43, 9. Aug. 2012 (CEST)

Gut, was hältst du von dieser bereits genannten Interpretation im *Artikel*? @Voevoda: darum schrieb ich ja "wenn auch nicht völlig bedeutungsidentisch"; die "Herkunft" und ursprüngliche Bedeutung ist das eine, die aktuelle Verwendung und Bedeutungsverschiebung das andere. Ich würde es auch als Reminiszenz an diesen gleichnamigen russischen Punk-Klassiker (bzw. noch sowjetischen, 1991) sehen (ähem, wenn ich mich so an 9. oder 20. erinnere... wie is'n die Verjährungsfrist in Sachen "religiöse Gefühle"?) Was du mit "*чужой* монастырь" in Bezug auf Pussy Riot meinst, kann ich nur ahnen, aber wenn wir das hier vertiefen, kommt nichts Erfreuliches dabei heraus (warst du die IP oben?) und in Bezug auf mich liegst du da falsch (ich bin russisch-orthodox getauft; aber nicht, dass das in der Frage wichtig wäre). --AMGA (d) 15:12, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich schreibe unter keiner IP. Mit "чужой монастырь" meinte ich die ständigen Versuche aus dem Ausland, Russland in moralischen Fragen zu belehren. Срань господня ist eine Verballhornung von тварь господня ("Geschöpf Gottes") und hat damit im Gegensatz zum abstrakten Holy Shit einen eindeutigen Bezug auf ein lebendes Subjekt.--Voevoda (Diskussion) 19:20, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Amga: Ich kann kein Russisch und daher die Übersetzung nicht beurteilen. Bei inhaltlichen Streitigkeiten sollte man auf "offizielle" Übersetzung in nicht-russischen (am besten deutschen) Publikationen zurückgreifen. Daraüber hinaus gibt es genug Mitarbeiter mir Russisch-Kenntnissen, die man ebenfalls zu Rate ziehen bzw. um eine Stellungnahmre bitten kann.--Kmhkmh (Diskussion) 15:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

Naja, die (wörtliche) Übersetzung ist nicht der Punkt, da nutzen auch keine Publikationen... --AMGA (d) 18:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

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Verurteilung

Wie ich erfahren habe, fordert die Staatsanwaltschaft 3 Jahre Haft laut dieser Quelle: http://news.de.msn.com/politik/politik.aspx?cp-documentid=250933803 ...kann man vllt einfügen, oder zumindest im Hinterkopf behalten, sollte das tatsächliche Strafmaß bekannt werden. lg (nicht signierter Beitrag von 91.59.52.240 (Diskussion) 15:26, 17. Aug. 2012 (CEST))

Das Strafmaß ist schon bekannt und beträgt 2 Jahre.--Kmhkmh (Diskussion) 17:22, 17. Aug. 2012 (CEST)

zu dem Zeitpunkt als ich das geschrieben habe, war es dasnicht. lg (nicht signierter Beitrag von 217.230.108.111 (Diskussion) 21:01, 17. Aug. 2012 (CEST))

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Hochschwangere Tolokonnikowa riskiert Kindesgesundheit bei Gruppensexorgie (Aktion im Zoologischen Museum, 2008)

• klick, klick, klick. Vielleicht sollte das auch irgendwie in den Artikel rein? --Voevoda (Diskussion) 19:16, 17. Aug. 2012 (CEST)

• 1.) Ist das eine Aktion von Viona und nicht Pussy Riot
• 2.) Sex während der Schwangerschaft ist keine Gefahr für das Kind
• 3.) In WP-Artikel können nur Fotos die unter einer GNU/Commons-Lizent frei gegeben sind.
• 4.) Deine Postings oben waren schon daneben genug und du musst hier nicht noch eins draufsetzen.

--Kmhkmh (Diskussion) 19:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

1. Ja, aber u.a. mit Tolokonnikowa & ihrem Ehemann Pjotr Wersilow. Solange wir keinen Artikel über Woina (= deutsche Transkription) haben, könnte/müsste/sollte man ihre früheren Aktivitäten hier durchaus erwähnen. Aber nicht unbedingt nur diese eine bzw. überhaupt nichts Näheres zu einzelnen Aktionen. Darüber gab's mal was im Spiegel, sollte zu finden sein.
2. +1. Das war drei/vier Tage vor der Entbindung (es gibt ein Interview dazu); es ist nicht mal einen Tag davor problematisch. Außerdem war es kein "Gruppensex" im Sinne von "wechselnder Partner": wenn ich das richtig sehe, war sie nur mit ihrem Ehemann "zugange".
3. Ich glaube, die Fotos sind nicht gemeint.

--AMGA (d) 20:08, 17. Aug. 2012 (CEST)

Gruppensex kann, muss aber nicht mit wechselnden Partnern sein. Darüber, ob Sex kurz vor der Geburt dem Kind schadet oder nicht, gibt es durchaus unterschiedliche Meinungen. --Voevoda (Diskussion) 20:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Re Gruppensex: aber wenn man es nicht explizit klarstellt, vermutet man bei der Überschrift gleich das "schlimmste" (obwohl es selbst da nict unbedingt einen *Zusammenhang* gibt). Re unterschiedliche Meinungen: klar, es gibt auch unterschiedliche Meinungen darüber, ob Masturbation schadet ;-) Oder Sex vor der Ehe. Oder ob Sex nur zum Kindermachen da ist. So what? --AMGA (d) 20:42, 17. Aug. 2012 (CEST)

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viel zu viel Aufhebens

Wie bei vielen Zeitgenossen leider anzutreffen - Respektieren eigener Ansichten/Einstellungen usw. einfordern jedoch anderen nicht zugestehen! Mir kommt diese Art, speziell der betreffende Auftritt eher vor allem profilneurotisch vor. Die hätten auch auf die gleiche Weise, am gleichen Ort eine Aktion gegen was völlig anderes machen können. Eine Protest-"Kultur" um des Protestes wegen. Um welche Inhalte es hier ging scheint mir eher nebensächlich...
Eine kleine Chaoten-Truppe von denen kaum einer außerhalb Moskaus ohne diese ganze Publicity etwas mitbekommen hätte. Arche-foto (Diskussion) 19:20, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia-Diskussionsseiten dienen einzig und allein der Verbesserung der jeweiligen Artikel und sind kein Foren-Ersatz. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:29, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ob der Artikel eigentlich gelöscht werden sollte, ich weiß es nicht. Ich kann aber mit Sicherheit sagen, dass die Vorkommnisse in Moskau hier hochgekocht werden, schon um Putin an die Karre zu fahren. Und warum? Nun, er und seine Administration wendet sich im UN-Sicherheitsrat gegen eine militärische Intervention gegen Syrien. Den Raketenschild vor seiner Haustür mag er auch nicht usw. Also ist er bei der westlichen Wertegemeinschaft (=Wertpapiergemeinschaft) so was wie ein enfant terrible. Wenn nun irgendwelche Leute gegen ihn sind, dann greift dies die hiesige Presse sowie Politiker/innen begierig auf. Wäre das ganze Geschehen irgendwo in Schwarzafrika oder Sonstewo geschehen, dann hätte niemand davon Notiz genommen, das ist "der Witz" an der Sache. --Bagerloan (Diskussion) 22:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

Bingo --Jonny Brazil (Diskussion) 14:12, 21. Aug. 2012 (CEST)

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"kein Foren-Ersatz" - völlig korrekt! Nur daß man den wikipedianern hier "vorwerfen" kann diesen hype um die Truppe mit zu unterstützen durch Anlage eines Artikels. Die sind doch übermorgen längst vergessen. Insofern stellt sich die Frage nach der Relevanz hier. Aus dem Artikel geht keine zeitüberdauernde Bedeutung hervor. Arche-foto (Diskussion) 19:35, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du dieser Meinung bist, dann stelle einen offiziellen Löschantrag und bring deine Argumente dort vor, wenn Du Dir sicher bist, dass die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind. Ansonsten bringt deine persönliche Meinung hier keinen Fortschritt für den Artikel. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:42, 20. Aug. 2012 (CEST)

An sich ist die Geschichte in der Tat keinen Groschen wert. Sie bekam jedoch dadurch Relevanz, dass sie zu einem der neuesten Peinlichkeitshöhepunkte der deutschen Medien wurde. --Voevoda (Diskussion) 22:49, 20. Aug. 2012 (CEST)

Die Relevanz ist spätestens seit dem Auftritt in der Kirche, dem zugehörigen Youtube-Video und des relativ großen Presseechos in und außerhalb Russlands eindeutig. Anderssprachige Wikipedias hatten im Übrigen schon länger einen Eintrag für die Truppe und natürlich haben teils ähnliche gelagerte Youtube-Phänomene und politische Aktionskunst bzw. Lünstler auch Lemmata in de.wp, obwohl sie oft weitaus weniger bekannt sind. Die deutschen Medien spielen übrigens für Relevanz entgegen Voevodas Behauptung keine besondere Rolle, die russische und internationale nichtdeutsche Presse reichen da locker.--Kmhkmh (Diskussion) 23:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: Außerdem wurde der Relevanz schon in einer LD diskutiert (siehe Vorlage oben).--Kmhkmh (Diskussion) 23:31, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nach reiflicher Überlegung komme ich gleichfalls zu dem Schluss, dass der Artikel wegen fehlender Relevanz gelöscht werden sollte. Da nun Arche-foto dies zuerst hier feststellte, sollte er, solltest du, daher einen Löschantrag stellen. Argumente hierfür sind dir sicherlich reichlich bekannt. --Bagerloan (Diskussion) 13:52, 22. Aug. 2012 (CEST)

Spart euch eure Zeit und vor allem die der anderen. Die Relevanz ist ganz klar gegeben. Ein Löschantrag kommt niemals durch. --Paramecium (Diskussion) 15:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der Abschnitt mit dem Punkgebet und Prozess ist viel zu aufgeblasen. Drei wütende Frauen machen Stunk und kommen in den Knast. Basta. --Majoritems (Diskussion) 19:12, 22. Aug. 2012 (CEST)

Spiegelt die Mengenverhältnisse in der deutschsprachigen Presseresonanz wider. Mit Einschränkungen auch in der russischsprachigen. --AMGA (d) 20:31, 22. Aug. 2012 (CEST) -- AMGA (d) 22:47, 22. Aug. 2012 (CEST)

Welche beiden der drei Inhaftierten haben Kinder?

Welche beiden der drei Inhaftierten haben Kinder? --User1973 (Diskussion) 08:18, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nadeschda Tolokonnikowa hat eine vierjährige Tochter, Marija Aljochina einen fünfjährigen Sohn. --AMGA (d) 08:31, 17. Aug. 2012 (CEST)

Danke --User1973 (Diskussion) 17:41, 20. Aug. 2012 (CEST)

Die Tatsache dass der Staat schon ab der Verhaftung der verdächtigten die Kinder strikt von den Müttern trennt sollte Eingang finden im Artikel. Auch im Arbeitslager gibt es nur selten Besuchsrecht. Medien berichteten schon vor dem Urteil darüber - etwa "was steht den Frauen bevor?" --Helium4 (Diskussion) 19:35, 21. Aug. 2012 (CEST)

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„срань господня“

Am 7. August wurde von Benutzer:Voevoda eingefügt, dass PR die Vertreter der ROK als "срань господня" bezeichnet haben. Mich würde interessieren wie Voevoda darauf kommt, dass die Vertreter der ROK damit gemeint waren. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:32, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das ganze Lied ist über die Kirche, bis auf eine Zeile. Kennen Sie überhaupt den Text? --Voevoda (Diskussion) 19:37, 17. Aug. 2012 (CEST)

Steht doch im Einzelnachweis. Nein, für mich geht nicht hervor, wer damit gemeint ist. Könnte genauso gut Putin sein. Warten wir auf eine 3. Meinung. Alternativ könntest du eine Quelle suchen, die die Behauptung, dass die Vertreter der ROK damit gemeinst sind, belegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Ausgangsversion wiederhergestellt, weil mich deine Interpretation des "Punk-Gebets" nicht überzeugt. WP:BLP ist sehr klar in solchen Situationen: Keine TF, keine eigenen Interpretationen, sondern die besten Quellen, die uns zur Verfügung stehen. Momentan ist die Behauptung, dass PR Vertreter der ROK als „срань господня“ bezeichnet haben, unbelegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:40, 18. Aug. 2012 (CEST)

Klar, dass sich deutsche Medien nicht mit dieser linguistischen Analyse beschäftigen, sie sparen den Text des Liedes ja zumeist komplett aus. Russische Linguisten haben eine Expertise gemacht und festgestellt, dass sich "Срань господня" gegen die Kirche richtet. Nachzulesen hier: [1]. Ist auch logisch, da sich das Lied vor allem um die Kirche und nur nachrangig um Putin dreht, siehe Text. --Voevoda (Diskussion) 17:39, 21. Aug. 2012 (CEST)

"фразеологизма «срань Господня», которым участницы Pussy Riot «эмоционально выразили свое негативное отношение к тому, что Московская патриархия вступила в тесный альянс с политической властью»" Demnach bezeichneten PR nicht die Vertreter der ROK als "срань Господня", sondern drückten damit aus, was sie vom "engen Bündnis" zwischen der Regierung und der Moskauer ROK halten. Dann hätten wir das endlich geklärt. Super. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:55, 22. Aug. 2012 (CEST)

Так, например, Троицкий — Абраменкова — Понкин, разбирая лексему «срань», одаривают научное сообщество неологизмом «анально-экскрементальная семантика». «Эксперты утверждают, что «соединение в указанном выражении лексемы «срань» с лексемой «Господня», учитывая ее значение («Бог» — объект религиозного поклонения), усиливает оскорбительно-издевательский характер текстовой конструкции «срань Господня» в целом, — приводят строки из официальной экспертизы ученые. — Фактически словосочетание «срань Господня» обладает «богохульным», «кощунственным» смыслом, имея объектом посягательства православных верующих, их права…» --Voevoda (Diskussion) 21:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

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Strafbarkeit in Deutschland

Bei aller Echauffiertheit der Medien und Politik (über das Strafmaß mag das ja legitim sein; nur ist das vermutlich in Russland generell härter), fehlt im Artikel die Darstellung, dass die Tat in Deutschland nach §166 StGB (vor allem Störung der Religionsausübung) ebenfalls strafbar ist. Dazu ist es ein Offizialdelikt, was hieße, dass man gegen die Gruppe in Deutschland wie in wohl vielen Rechtsstaaten auch von Amts wegen her ermittelt und Prozesse eingeleitet hätte. Wer in Deutschland auf ähnliche Art und Weise die Abwahl der Regierung erbetet, riskiert ebenfalls ein Strafverfahren (vermutlich natürlich ohne U-Haft und ich vermute mal in dem Fall mit Bewährungsstrafen - Freiheitsstrafen sind das aber auch). 89.199.94.85 20:12, 17. Aug. 2012 (CEST)

Als reine Spekulation gehört Letzteres aber nicht in den Artikel. Rein könnte evtl., *wenn* von den Medien Parallelen zu ähnlichen Fällen z.B. in Deutschland gezogen werden, wenn es sie denn gab. Aber das ist ja offenbar nicht der Fall. Im Gegenteil - hab oben schon mal drauf hingewiesen - in Deutschland gibt die Kirche sogar selbst "Störungen der Religionsausübung" in Auftrag. --AMGA (d) 20:20, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ein relativ bekannter Fall einer Verurteilung nach § 166 StGB war dieser hier. M.E. auch in gewisser Hinsicht vergleichbar (wobei im Erfurter Fall noch ein Hausfriedensbruch dazu kam). Aber solange solche Parallelen in der Presse oder anderen Veröffentlichungen nicht gezogen werden, können wir das schlecht ohne gegen WP:TF zu verstoßen, in den Artikel integrieren Erfurter63 (Diskussion) 20:42, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es wird ja wohl der Fakt im Artikel stehen können, dass es ähnliche Strafrechtsvorschriften auch in Deutschland gibt und damit Strafverfahren nicht per se unrechtsstaatlich und willkürlich sind. Die Unterschiede im Strafmaß und im Vorgehen der Justiz sind dann sicher interpretationslastig und gehören nicht hierher (für eine derart gemeinschaftlich geplante und durchgeführte Tat bleibt es in Deutschland nicht bei einer Geldstrafe). Aber hier tun ja alle so, als wäre das in Deutschland eine Ordnungswidrigkeit, für die man ein kleines Bußgeld abbezahlt und dann ist wieder gut. Muss Wikipedia wirklich immer wie eine (ausgewählte) Presseschau dastehen und warten, bis mal ein Journalist hinterfragt?

Wikipedia muss also das Leitmedium Borkener Zeitung zitieren, damit hier mal etwas ausgewogen dargestellt wird: [2]. Weiterhin viel Mut.. 89.199.94.85 21:42, 17. Aug. 2012 (CEST)

Zum einen ist die Feststellung, dass eine solche Aktion auch in Deutschland bzw. einem anderen Land ein Strafverfahren nach sich ziehen kann, eine Trivialität, denn so etwas wie Hausfriedensbruch oder Analoges gibt es wohl in fast jedem Land. Dazu braucht man auch kein Leitmedium oder eine Lokalzeitung, sondern man muss nur einmal kurz das eigene Hirn einschalten.

Zum anderen sollte man, wenn schon solche Vergleiche anstellen möchte, es wenigstens richtig machen. Der Fall in Erfurt führte zu einer Freiheitsstrafe von 5 Monaten und nicht von 2 Jahren, die Anklage erfolgte wegen Hausfriedensbruch und Störung der Religionsausübung und nicht wegen Aufruf/Anstachelung zu religösem Hass. Zudem ist der Täter von Erfurt mit ziemlicher Sicherheit nicht vorher für fast 6 Monate in Untersuchungshaft gesteckt worden und selbst wenn das der Fall gewesen wäre, dann wäre diese Zeit angerechnet worden und er wäre zum Prozessende freigelassen worden.

Trotzdem ist der Artikel in der Borkumer Zeitung interessant, weil er halt ein paar konkrete Details juristische Details enthält. Interessant ist auch hier der Vergleich der Maximalstrafen in Deutschland bis zu 3 Jahre und in Russland bis zu 7 Jahren, also mehr als das Doppelte. Wobei hier allerdings unterschiedlich gelagerte Gesetze zur Anwendung kommen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:13, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja, trotzdem geistern so Aussagen durch die Presselandschaft wie diejenige des Focus-Korrespondenten Reitschuster, der meint dass eine solche Aktion "in jedem zivilisierten Land eine bloße Ordnungswidrigkeit" sei (siehe hier. Wenn man die vielen aufgeregten Kommentare zum Urteil liest, hat man den Eindruck, dass tatsächlich viele schon alleine den Umstand der Verurteilung an sich für einen Akt der Barbarei halten. Ganz so abwegig ist eine solche Erwähnung im Artikel deshalb sicher nicht Erfurter63 (Diskussion) 22:26, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das ist sicher überzogen und liegt wohl auch an der Politisierung des Prozesses, zudem ist Focus ja auch nicht gerade ein Aushängeschild des Qualitätsjournalismus in Deutschland und viele Journalisten schalten ihr Hirn auch nicht ein bzw. sind zu faul eine Hintergrundrecherche zu vetreiben. Zu einem guten (journalistischen) Artikel hätte sicher auch ein Vergleich zur Situation in Deutschland bzw. der dortigen Rechtslage gehört. Wenn man mal Hyperventilierenden, Polemisierer und Spin Doctors weglässt und sich auf diejenigen Artikel beschränkt die sachlich berichten bzw. sich mit der Thematik auseinandersetzen, so ist der Tenor der dortigen Kritik eigentlich immer nur das "unangemessen hohe" Strafmaß bzw. eventuell auch die Behandlung von Pussy Riot im Vorfeld der Gerichtsverhandlung, nicht aber eine Verurteilung an sich. In der Presseschau bei Focus findet sich übrigens auch ein ganz besonnener Beitrag ([3]), der allerdings nicht aus der Feder eine Focus-Journalisten stammt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:05, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ein solcher Vergleich ist ohne POV einfach nicht zu machen und gehört deshalb nicht in einen Artikel über eine Punk-Combo. Man könnte latürnich im Sinne der Ausgewogenheit auch einen Vergleich einbauen, wie solch ein Vergehen in Saudi-Arabien geahndet würde. -- Smial (Diskussion) 22:51, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja sofern in seriösen Quellen dazu berichet wird, kann man eine Vergleich zu Situation in deutschsprachigen Ländern schon ziehen, da wir ja in der deutschen Wikipedia sind. Eine Vergleich mit beliebigen Ländern macht hingegen wenig Sinn, es sei denn man stellt eine umfangreiche, repräsentative verschiedener Länder und Rechtssysteme zusammen, das allerdings wäre bezogen auf das Lemma dann schon wieder ein "off topic overkill".--Kmhkmh (Diskussion) 23:05, 17. Aug. 2012 (CEST)

@kmhkmh Der von dir zitierte Artikel ist das Beste, was ich heute zum Urteil gelesen habe. Auch wieder in einem Leitmedium wie der "Lausitzer Rundschau" :-) Bisher enthält unserer Artikel in der WP ja überhaupt noch keine Rezeption des Urteils (was ich durchaus positiv finde, man sollte sich da ruhig etwas Zeit lassen, um dann mit einer gewissen Distanz die Reaktionen gewichten zu können). Von daher stellt sich die Frage eines Vergleichs mit anderen Rechtsordnungen ja derzeit noch gar nicht. Erfurter63 (Diskussion) 23:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Bezugnahmen auf Störung der Religionsausübung greifen zu kurz. Die "Aktion" von pussy riot war nicht irgendwann in irgendeiner Kirche, sondern am 21. Febr. in der Christi-Erlöser-Kathedrale. Diese Kathedrale wurde im 19.Jh. aus einer Volksspende gebaut zum Gedenken an den Sieg über Napoleon 1812, dann von Stalin zerstört, schließlich 2000 wiederaufgebaut. Und der 21. Febr. war 2012 in der Orthodoxen Kirche der letzte Sonntag vor dem Beginn der Fastenzeit. Was pussy riot da gemacht hat, ist dasselbe, als wenn sie am 2.11. (eine Woche vor dem Gedenken an die Reichsprogromnacht) auf der Holocaust-Gedenkstätte in Berlin irgendwas respektloses abgezogen hätten. Und dafür wären sie in Dtl. nicht mit zwei Jahren Gefängnis davongekommen. DAFÜR wären ganz andere Strafmaße aus dem StGB rausgekitzelt worden.

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84.179.185.6 17:38, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ahja jetzt wird Pussy Riot noch schnell die Rolle des Neonazi zugeschustert? Der Vergleich ist so albern, dass es er eigentlich keiner Diskussion wert ist.--Kmhkmh (Diskussion) 20:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Du hast nichts verstanden. (nicht signierter Beitrag von 84.179.197.252 (Diskussion) 03:49, 20. Aug. 2012 (CEST))

In Deutschland werden Kirchenstörer durchaus gleichfalls hart angepackt. Erinnert sei in diesem Kontext an die entsprechenden Verurteilungen von Andreas Roy sowie Christian Arnold. Die Strafen betrugen immerhin jeweils 17, sowie 10 Monate! Nun will sich auf einmal die deutsche Politikerkaste sowie deren Medien an so was nicht (mehr) erinnern, weil nicht in das jetzige Polit-Orchester hineinpassend. Die an sich exzentrische Aktion von pussy riot wird instrumentalisiert, um gegen das jetzige Rußland sowie seines Oberhauptes Putin Negativ-Stimmung zu verbreiten. Hier wird also mit der Wurst nach dem Schinken geschmissen! --Bagerloan (Diskussion) 11:32, 23. Aug. 2012 (CEST)

Offenbar benötigen nicht nur die Politiker und ihre vermeintlichen Medien eine Gedächtnisauffrischung, sondern du selbst wohl auch. Die von dir angeführten Haftstrafen von 17 und 10 Monaten sind das Ergebnis von vorangegangenen wiederholten Rechtsverstößen (u.a. zahlreiche Kirchenstörungen) über viele Jahre und daraus resultierenden Vorstrafen (teils znächst zur Bewährung ausgesetzt und dann natürlich später fällig geworden). Zudem war neben Kirchenstörung und Hausfriedensbruch auch noch Körperverletzung im Spiel. Die noch nicht akkumulierten Haftstrafen für einzelne frühere Kirchenstörungen (und eher vergleichbar mit dem Pussy Riot Fall) sind jedoch deutlich niedriger (5-6 Monate oder weniger bzw. Bewährung je nach Fall). Zudem existieren noch nicht einmal die in Russland genannte Milderungsgründe Gründe (Mütter von Kleinkinder). Damit ist bzw. war das deutsche Strafmaß in vergleichbaren Fällen meilenweit von dem russischen entfernt und zwar gilt das sowohl für die gesetzlichen Höchststrafen, als für auch die von Staatsanwaltschaften geforderten Strafen und schließlich für die von Gerichten letztlich verhängten Strafen. Nachlesen kann man das Ganze unter anderen hier: Tagesspiegel, NTV, Welt, "Immer wieder randalieren Andreas Roy und Komplizen in Gottesdiensten. Eine rechtliche Handhabe für harte Strafen gibt es nicht ... Also werden Roy & Co. noch oft vor dem Amtsrichter erscheinen: Erst gibt es Geldstrafen, dann eine Freiheitsstrafe mit Bewährung, später auch einmal Gefängnis ... Untersuchungshaft sieht das Gesetz nur für schwerwiegende Delikte wie Mord und Totschlag vor", Tagespiegel. Also für ein vergleichbares (Erst)Vergehen, muss man in Deutschland oft nicht einmal mit einer Haftstrafe rechnen und selbst wenn dann ist sie meist nur auf Bewährung. Eine längere Untersuchungshaft gibt es außerdem ebenfalls nicht. Pussy Riot hingegen erhielt zunächst eine 2-jährige Haftstrafe ohne Bewährung mit einer (angerechneten) 6-monatigen Untersuchungshaft.--Kmhkmh (Diskussion) 15:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die hiesigen Kirchenstörer waren allerdings unpolitisch bzw. deren Aktionen, so dass sie schwerlich als Plattform gegen die deutsche Regierung angesehen werden können. Erst in einem solchen Falle zeigt sich die wahre Nagelprobe! --Bagerloan (Diskussion) 15:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

In .de ist die Justiz unabhängig, wenn die Störer statt gegen den Bischof nun gegen Merkel in der Kirche gepöbelt hätten, hätte sich am Straftatbestand und dem daraus folgenden Strafmaß nichts geändert.--Kmhkmh (Diskussion) 16:06, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Justiz ist hier zwar unabhängig, doch das heißt noch lange nicht, dass sie konträr zur Exekutive handelt.

Gegen Frau Merkel zu pöpeln, dass ist hierzulande eher möglich als in Rußland, da hast du sicherlich recht, doch wie sieht es aus, wenn diese Frau als Art Plattform bei einer Auslandsauseinandersetzung von größerer Tragweite instrumentalisiert würde? Man darf nicht vergessen, dass Rußland ziemlich unter westlichem Druck steht, schon wegen Syrien, Erdgas-Pipelines, die dieses Land umgehen sollen sowie dem Raketenschild.

Ist es nicht so, dass ein Angegriffener anders reagiert, als ein Angreifer? Endgültige Klarheit hätten wir also erst dann, wenn denn ein Art Rollentausch vorläge.

--Bagerloan (Diskussion) 16:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Auch nicht vergessen werden soll, dass eine persönliche Kritik direckt an eine Hautperson , noch in solche vulgare Form auszusagen, ist nicht ganz gratis. So wie ein Spots-Gedicht , z.B; hier in <wikipedia.org>. Strafe soll aber angemessen sein. Obwohl, exestieren Möglichkeiten das Rachesnücht so wie seelische Schmerzen jahrelang zuverstärken, usw. Brdrrrr (Diskussion) 14:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

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Rolle der russisch-orthodoxen Kirche

Ich frage mich, ob die Rolle der russisch-orthodoxen Kirche im Fall Pussy Riot im Artikel nicht zu einseitig dargestellt wird. Warum wird Wsewolod Tschaplin zitiert, nicht aber z.B. Andrej Kuraev (vgl. hier), auch er ein wichtiger Vertreter der russisch-orthodoxen Kirche? --Longinus Müller (Diskussion) 00:00, 18. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis und die Quelle. Ich habe dies, zusammen mit weiterer Kritik am Urteil, aufgenommen. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 13:02, 19. Aug. 2012 (CEST).

Ja ja. Normalerweise ein Priester sagte für ein gereute Sünder , -" geh mit Frieden, der Gott wird dir vergeben." Oder , Padre ? (nicht signierter Beitrag von Brdrrrr (Diskussion | Beiträge) 14:50, 7. Sep. 2012 (CEST))

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Wofür stehen diese jungen Frauen?

Die Musiker-Gruppe "Pussy Riot" wendet sich gegen Putin. Aus dem Artikel ist nun nicht zu entnehmen, was sie konkret an diesem Staatsmann auszusetzen haben und welche Alternative sie favorisieren. Haben sie denn eigentlich eine politische Alternative und wenn ja, wie zeigt die sich denn inhaltlich? --Bagerloan (Diskussion) 19:05, 19. Aug. 2012 (CEST)

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Einzelnachweise auf deutsch, bitte!

Russische (kyrillische) Einzelnachweise sind für die deutsche WP nicht praktikabel. Es kann nicht vorausgesetzt werden, dass der WP-Leser des Russischen (lesen und übersetzen) mächtig ist. Gibt's dazu nicht auch Regularien in WP...? -- Paul Peplow (Diskussion) 18:07, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ja und EN in kyrillisch sind zulässig, aber sofern möglich sind natürlich deutsch oder englishsprachige vorzuziehen. Wenn du einem Link misstraust bzgl. seiner Eignung als Quelle oder das er nicht korrekt wiedegegebren wird, so ist eine einfache (eigene) Kontrolle mit Hilfe des Google-Übersetzers möglich. Darüber hinaus kann man sich auch an (vertrauenswürdige) Mitarbeiter mir Russischkenntnissen um eine Überprüfungen bitte (Anfragen dazu kann man auf diversen Projektseiten stellen, Fachportal/Fachredaktion für Russland/Slawistik, 3-te Meinung, Fach-QS,...).--Kmhkmh (Diskussion) 18:22, 20. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Einzelnachweise können natürlich in allen Sprachen verwendet werden. Alles andere wäre absurd, denn dann könnten wir uns jegliche Artikelarbeit in Bereichen wie Zentralasien, China, Genetik, Biochemie, Finnische Kirchen usw. sparen. --Paramecium (Diskussion) 18:26, 20. Aug. 2012 (CEST)

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Umfrageergebnisse in Russland

Ist ja "schön und gut" (naja...), aber zwecks "Balance für den Artikel" (s. Bearbeitungskommentar) könnte man ja noch die Einschätzung des Direktors des *renommierten Lewada-Zentrums*, das einige der Umfragen durchgeführt hat, Lew Gudkow, anfügen:

Die meisten Menschen bekommen ihre Informationen aus dem Fernsehen, sodass sie entweder überhaupt nichts wissen oder die Ereignisse nach der offiziellen Version einfach als Verhöhnung und Blasphemie wahrnehmen. Die Umfrage zeige den inneren Zustand der Gesellschaft, einer sehr aggressiven, amoralisches Gesellschaft, die das Bedürfnis nach einem klaren Verhaltensreglement verspürt und autoritärer, dogmatischer Träger einer solchen Autorität bedarf.

Ein Mitarbeiter des Soziologischen Institutes der Russischen Akademie der Wissenschaften formuliert:

60% der Bevölkerung sind die konservative Mehrheit, die in einer Welt vorgefertigter zeremonieller Werte lebt. <...> Im Rahmen dieses Archetypus, dieses Weltbildchens, wird die Orthodoxe Kirche als das Gute angesehen, und alles, was aus Richtung der "verhassten liberalen Minderheit" oder "des Westens" kommt, wird feindselig aufgenommen.

Der Menschenrechtsaktivist Lew Ponomarjow sagt:

Es kommt zu einem Gegenüberstehen des gebildeten Teils der Gesellschaft, der den Pussy-Riot-Prozess klar verurteilt, und der Bevölkerung, die einer Gehirnwäsche unterzogen wird. <...> All dies... könne dazu führen, dass sich Russland in einen orthodoxen Iran verwandelt.

(Quelle: Kommersant [4], 17. August 2012) --AMGA (d) 09:09, 21. Aug. 2012 (CEST)

Aggressive, amoralische als auch konservative Massen, die ihre Informationen fast ausschließlich aus TV und sonstigen Medien erhalten, das könnte genauso gut auch für Deutschland herhalten. Da hat sich wohl keiner was zu vergeben. Was ist übrigens, wenn die Vulva-Tanten vom Westen, der sogenannten Wertegemeinschaft (=Wertpapiergemeinschaft) gesponsert wurden, auf dass so Spannungen gegen Rußland erzeugt werden? Putin ist bei den "Wertestaaten" ziemlich verhasst, alldieweil er nicht vollständig nach deren Pfeife tanzt! Man denke nur an die jüngsten Beschlüsse im Sicherheitsrat gegen Syrien, sowie die Haltung zu Iran. --Bagerloan (Diskussion) 10:25, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nun, wenn in Deutschland etwas schief läuft (tut es!), heißt ja noch lange nicht, dass man es in Russland noch viel "schiefer" machen muss bzw. das dann "gut" finden. Außerdem: wie kommst du darauf, dass Pussy Riot's Aktionen *gegen* Russland gerichtet sind? Ganz im Gegenteil. Verschiedene, in den letzten Jahren überhand nehmende Aspekte der Politik Putins und das Gebaren der ROK(-Führung) sind es, die Russland auf kurze und lange Sicht schaden. Aber ich glaube nicht, dass eine Diskussion darüber hier zu etwas führt... --AMGA (d) 12:19, 21. Aug. 2012 (CEST)

"Wir haben das falsche Volk" ist immer die beliebteste Entschuldigung der russischen Liberalen, wenn sie erklären müssen, warum sie in Russland auf weitgehende Ablehnung stoßen. Damit werden auf einen Schlag sowohl jegliche eigene Unzulänglichkeiten vom Tisch gewischt, als auch dem Volk jegliche bewußte Enstcheidungsfähigkeit abgesprochen. Die Message ist klar: "wer uns nicht toll findet, muss zwangsläufig Verdummungsopfer sein". Etwas Zweites gibt's nicht. Ich glaube, diese Einstellung vertieft noch die Antipathie für die Liberalen. Was Herr Gudkow hier von sich gibt, eignet sich höchstens als Indiz dafür, dass die Zahlen nicht zugunsten des Kremls geschönt sind. Seine subjektive Privatmeinung hat dagegen in der Enzyklopädie im Gegensatz zu soziologischen Fakten nichts verloren. Von Lew Ponomarjow kursieren Videos, wie er ausländische Diplomaten um Geld anbettelt und dafür Lobby-Dienste anbietet, etwa in der Kurilen-Frage. Das sagt doch schon alles über diese Menschen, ihre Einstellung zu ihrem Land und ihre "Objektivität". --Voevoda (Diskussion) 13:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke sehr wohl, dass die o.g. Einschätzungen und Kommentare zu den russischen Umfragen hier von Bedeutung sind. So etwas gehört definitiv in einen Kontext gestellt. Du hast recht, die de-WP sollte ein differenziertes Bild vermitteln, nicht "Putin ist blöd und Pussy Riot toll", aber auch nicht "alle lieben Putin, Pussy Riot doof". Dazu gehören Hintergrundinfos über diese Umfragen, nicht zuletzt vom Direktor des Instituts selbst.--Rmw 14:51, 21. Aug. 2012 (CEST)

Fakten und Deutungen sind grundverschiedene Sachen. Die Umfrageergebnisse liefern Fakten. Alles andere sind Deutungen, d.h. subjektive Meinungen. Wenn Herr Gudkow soziologische Daten liefern kann, die seine Deutung stützen, kann man darüber diskutieren. Ansonsten ist nicht klar, warum seine Meinung über die Meinungen anderer Menschen gestellt werden soll, die die Sache komplett anders sehen. --Voevoda (Diskussion) 15:08, 21. Aug. 2012 (CEST)

Meinungen oder auch Einschätzungen von relevanten Personen sind Bestandteil der Rezeption, die ja in diesem Abschnitt geschildert wird. Hingegen könnte ich nicht nachvollziehen, warum eine offensichtliche Einzelmeinung wie Deine hier über die Einschätzungen relevanter Personen gestellt werden soll?--Rmw 15:14, 21. Aug. 2012 (CEST)

Also der Abschnitt zur Rezeption kann sowohl wichtige Personen und Experten als auch Umfragen des Lewada-Instituts aufnehmen. Störend ist bei Lewada lediglich, dass Voevoda absichtlich oder unabsichtlich "cherry picking" betrieben hat, soll heißen ein Teil der gerade besonders interessanten bzw. relevanten Umfragen zum Strafmaß (u.a. Ende Juli) ist einfach weggelaasen worden, da spricht sich nämlich eine klare Mehrheit gegen ein hartes Strafmass bzw. gegen das von der Staatsanwaltschaft geforderte Strafmaß aus. Zu einem ähnlichen Ergebnis kommt übrigens auch ein Moskauer Radiosender bei einer Umfrage. Wenn es sonst keiner macht ergänze ich das demnächst.--Kmhkmh (Diskussion) 15:21, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich bitte darum. --Rmw 15:25, 21. Aug. 2012 (CEST)

+1. Mit scheint überhaupt fraglich, ob Voevoda diesen Artikel bearbeiten sollte. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

Sehr demokratisch. Alle, die keine Mainstream-Mitläufer sind und an Zusatzaspekte erinnen, die durch den medialen Propagandasieb rausgefiltert werden, einfach ausschließen. Vorbildlich, Rede- und Meinungsfreiheit nach transatlantischem Gousteau. --Voevoda (Diskussion) 17:29, 21. Aug. 2012 (CEST)

Propaganda... Propaganda... Meinungsfreiheit... Hä, was? Ist ja auch egal. Es geht darum, dass du nonstop Theoriefindung einfügst und dir andere User dann hinterherräumen müssen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:57, 22. Aug. 2012 (CEST)

Erst einmal bitte die Links, dann sehen wir weiter. "Ein Moskauer Radiosender" mit seiner spezifischen Zuhörerschaft soll als repräsentativer Gesellschaftsquerschnitt dienen, soll das Ihr Ernst sein? Vielleicht schlagen Sie uns ja demnächst bei soziologischen Fragestellungen aus den USA noch Fox News Umfragen vor? --Voevoda (Diskussion) 17:23, 21. Aug. 2012 (CEST)

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Aussprache

(Die folgenden zwei Beiträge wurden nachträglich von der Seite Diskussion:Lautschrift hier hergeschoben,^[5][6] da die dortige Seite nicht die hier beschriebene Gruppe sondern die Lautschrift im Allgemeinen behandelt.)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dies hier ein besserer Ort ist, um das zu diskutieren als der alte. Vor allem aber habe ich Schwierigkeiten, deinen Kritikpunkt zu verstehen. ['pʊsɪ 'raɪət] ist doch nicht in „amerikanisch-englischer Lautschrift“ wiedergegeben, sondern im Internationalen Phonetischen Alphabet. Und das ist, wie der Name schon sagt, international. Natürlich werden die IPA-Zeichen für das Englische verwendet – aber das muss man ja, wenn man englische Wörter wiedergeben will. Bei französischen Wörtern würde man ein paar anderen Zeichen verwenden wie [ɑ̃] oder [õ]. Diese Zeichen werden international verstanden und können anhand von Listen „übersetzt“ werden. Wir haben hier z. B. die ganz hilfreiche Liste der IPA-Zeichen, die ich immer mal wieder konsultiere. Es mag Kritik an der IPA-Schrift geben, aber bislang ist es die objektivste Wiedergabeweise, die wir haben. --Mushushu (Diskussion) 12:21, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA) genannte Aussprache wurde in dieser Hinsicht nicht kritisiert, sondern der Artikelname, welcher nicht in unserer (deutschen) Lautschrift geschrieben ist sondern eben in amerikanisch-englischer Schrift oder kurz (aus de-Sicht gesehen) in Fremdschrift. Und wer sich mit dem IPA befassen möchten, möge das von mir aus gerne tun, mir geht es aber um die hier einheimische also deutsche Schrift und nicht um irgend ein angeblich internationales Schriftsistem, welches hier eh nur von einer interlektuellen Minderheit verstanden wird, solange dieses nicht auch in normalen Schulen im International-Unterricht gelehrt wird. Die Erschaffer des IPA haben womöglich in besten Absichten den Anspruch, international zu sein, das diese Punkt aber heute schon ein Fakt ist, waage ich jedoch stark zu bezweifel, da jeder normale Mensch irgendwo national – allein schon durch seine Heimat – geprägt ist. Bestenfalls gibt es mehrsprachig aufgewachsene Menschen, also in der Regel mit zwei oder höchstens drei Sprachen, welche dann auch alle als Muttersprachen angesehen werden (könnten), aber international, naja, das dürfte wohl noch sehr lange ein schöner Traum bleiben. --Lautschrift (Fragen?) 18:18, 21. Aug. 2012 (MESZ)

P. S. Wenn ich persönlich Raijet lese, klingt das in meinem Kopf wie ['raɪjɛt] (Verzeih mir, dass ich die bei dir unbeliebte Schrift verwende, da ich nicht weiß, wie ich es sonst ausdrücken soll!). ['raɪjɛt] ist aber nicht das gleiche wie ['raɪət] (vergleiche Liste der IPA-Zeichen#E). Letzteres gibt die richtige englische Aussprache wieder, ersteres würde eine englischsprachige Person vermutlich ganz schön ins Rätseln bringen. Das aber lese ich in deiner persönlichen Lautschrift. So eindeutig ist sie also nicht. --Mushushu (Diskussion) 14:32, 21. Aug. 2012 (CEST)

Diese IPA-Schrift ist doch aber offensichtlich nicht nur bei mir unüblich, ansonsten würden wir hier keine deutsche Schrift sondern eben ganz selbstverständlich und ohne Diskussion wie diese hier, dieses IPA nutzen, womit die deutschsprachige Wikipedia aber ebenfalls zur internationalsprachigen Wikipedia werden würde – falls so etwas (heute) überhaupt schon möglich ist. --Lautschrift (Fragen?) 18:18, 21. Aug. 2012 (MESZ)

Es gibt keine ernsthafte Alternative zu IPA -- und wenn Du doch eine Diskussion darüber möchtest, dann bitte nicht hier. --Pjacobi (Diskussion) 19:48, 21. Aug. 2012 (CEST)

Dein Argument ist nicht schlüssig: Die deutsche Sprache wird deshalb nicht im IPA geschrieben, weil wir deutsche Wörter für eine deutsche Leserschaft wunderbar in der lateinischen Schrift wiedergeben können. Ebenso ist es mit englischen Wörtern für eine englische Leserschaft. Aber für die Wiedergabe englischer Wörter für eine deutsche Leserschaft (oder umgekehrt) braucht man das IPA. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, starte ein Projekt oder mach ein Meinungsbild. --Mushushu (Diskussion) 22:28, 21. Aug. 2012 (CEST)

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FAS

Sagt mal, ist die überhaupt reputabel? Hatte ja schon immer meine Zweifel, aber das schlägt ja dem Fass den Boden ins Gesicht. SCNR, --AMGA (d) 21:07, 27. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Presseerzeugnisse Belegqualität haben, dann kann keine Ausnahme gemacht werden. Wenn die FAZ seriös und somit reputabel ist, - warum sollte es die Sonntagsausgabe aus diesem Hause denn nicht sein? Wenn die Welt zitierbar ist, ist es die Welt am Sonntag doch auch. Und wenn dir ein Beitrag so vorkommt, als schlüge er dem Fass den Boden aus (nicht: "ins Gesicht"), musst du eben damit leben (und arbeiten). ;-) So ist nun mal NPOV. Konkret: Wir haben ja hier nur die interpretierte Fassung des Benutzers. Online nicht nachprüfbar, und wer rennt schon in eine Bibliothek, um eine Zeitungsmeldung zu verifizieren?! Aber inhaltlich kann ich nichts Bedenkliches in dem Text finden. Wenn das so ist, muss es so beschrieben werden. Nur weil die Frauen (evtl. auch Männer im Hintergrund) gegen Putin sind, muss doch nicht alles in ihrem Leben richtig gelaufen sein und sie glorifiziert werden. Auch im Kampf gegen jemand oder etwas kann der Kämpfer die falschen (unangebrachten) Mittel wählen. Mit dem Märtyrerstatus und der Heldenverehrung sollte im Kontext von Wikipedia kein Schindluder getrieben werden. Hier sollte in der Bewertung unterschieden werden zwischen der Kritisierbarkeit des Urteils und Verfahrens und der Kritisierbarkeit der beschriebenen Personen. Schließlich handelt es sich um einen Personenartikel und nicht um eine Fallbeschreibung. Letztere ist ersterem hier lediglich untergeordnet. -- Paul Peplow (Diskussion) 14:27, 28. Aug. 2012 (CEST) Ach, und was ist SCNR?

Wiktionary: SCNR. Außerdem: „schlüge er dem FASs den Boden aus“. FTFY. -- Ishbane (Diskussion) 14:39, 28. Aug. 2012 (CEST)

Bibliothek nicht nötig > FAS-Beitrag jetzt online. Plausibel und erhellend! Und als Bonus mit weiteren interessanten Links zu FAZ-Beiträgen... -- Paul Peplow (Diskussion) 15:04, 28. Aug. 2012 (CEST) Und was heißt FTFY (F-Wörter sind ja oft schlimme Wörter!)? Ist nicht in Wiktionary auffindbar.

Fixed that for you? @Paul Peplow: Schlüsselwort in deiner Replik oben: WENN ;-) Und nein, "den Boden ins Gesicht" war so gewollt, ist ein Zitat aus Brust oder Keule (iirc). Was den FAS-Artikel betrifft: der Vergleich mit der RAF, sogar zu den "Anfängen", ist völlig überzogen. Als die Bezeichnung RAF auftauchte, hatte selbige immerhin schon Kaufhausbrände und Baader-Befreiung auf ihrem Konto. Pussy Riot bislang dagegen nichts als Spielkram. Nicht alle, die "falsche Mittel" wählen (das wird sich noch herausstellen; Disclaimer: ich meine jetzt nicht die RAF), sind gleich. Und überhaupt, was soll das heißen: friedlicher Protest (war es, nüchtern betrachtet) - ein falsches Mittel? Möchte die FAS (oder du) eine RAF in Russland? --AMGA (d) 15:39, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die FAS kann natürlich genauso wie andere seriöse Zeitungen als Quelle verwendet werden(zu aktuellen Ereignis).

Ich finde den Artikel zwar nicht besonder gut, weil er bestimmte Aspekte ausblendet und die Vergleiche schon etwas fragwürdig sind. Schaut man z.B. auf die Parteienlandschaft, Kriminalität/Gewalt, Machtbefugnisse bestimmter Ämter erinnert es eher an die Spätzeit der Weimarer Republik als an die APO in den 1960ern in Deutschland. Die russische Protestbewegung mag zwar leicht an die in Deutschland in 1968 erinnern, aber eine Studentenbewegung ist es wohl kaum. Der Vergleich mit den Sponti-Gruppen passt da schon eher, obwohl die bei weitem nicht die einzige vergleichbare politische Aktionskunst darstellen.

Meine persönliche Einschätzung des FAS-Artikel disqualifiziert ihn aber nicht als Quelle, sondern ist allenfalls ein Hinweis ihn mit Vorsicht zu verwenden. Letztlich ist das eine individuelle Autorenentscheidung, welche der vielen zulässigen Quellen, er in einen Artikel einbringt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:45, 28. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: Ein anderes Problem ist das Verhalten von Tolokonnikowa und Wersilow (u.a. "Gefährdung" des eigenen Kindes) offenbar einfach auf Pussy Riot oder Woina verallgemeinert, was ich für ziemlich fragwürdig halte, zumal Viona die beiden schon 2009 ausgeschlossen hat. --Kmhkmh (Diskussion) 17:02, 28. Aug. 2012 (CEST)

Wenn wir den FAS-Artikel zu außerführlich wiedergeben besteht zudem unter Umständen ein Problem der Verhältnismäßigkeit und WP:NPOV, denn hier wird der Kritik an der "Mainstreampresse" bzw. einer alternativen Sichtweise eine relative auführliche Darstellung eingeräumt, ohne das Sichtweise der seriösen Mainstreampresse selbst überhaupt im Artikel rezipiert wird. Das kann man als ein Verstoß gegen WP:NPOV ansehen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:02, 28. Aug. 2012 (CEST)

Und? Abschnitt kürzen und wie? Der Artikel beschreibt die bisherigen Aktionen der Gruppe ist schon mal falsch, denn der Artikel beschreibt nicht die Aktionen von Pussy Riot, sondern vorwiegend die von Woina (einzige - belegte! - Schnittmenge: Tolokonnikowa). Wobei "beschreibt" geschmeichelt ist: er deutet mehr an, und zwar nur die vordergründig "skandalösen" Aspekte, ohne auf Hintergründe einzugehen. Bspw. bleibt die Supermarktaktion vom September 2008 für "unwissende" Leser völlig unverständlich. Offenbar wird die homophobe und rassistische Politik der (damaligen) Moskauer Stadtregierung (unter Luschkow) als völlig i. O. angesehen. Wie der Autor "recherchiert" hat, würde ich gern wissen. Vermutlich hier in der WP, auf dieser Seite - Indiz: Verwendung des oben von Voevoda geprägten, unter Umständen irreführenden (der jüngste, gelöschte IP-Beitrag zeigt es) Begriffes "Gruppensexorgie". Jedenfalls ist der Artikel mitnichten plausibel und erhellend, sondern in weiten Teilen irreführend und "unterste Schublade". --AMGA (d) 15:33, 29. Aug. 2012 (CEST)

Es sei dir unbenommen, dies so zu sehen. Nur - ist die persönliche Sichtweise eines WP-Autors nicht erheblich, wenn es um die Rezeption von Pressestimmen geht. Wir haben hier nicht über gute und schlechte Presseartikel zu urteilen sondern sämtliche Stimmen und Stimmungen (anerkannter und reputabler Medien) aufzunehmen und ernstzunehmen. Weiter oben stehen sogar Blog-Einträge und private Websites als "reputable" Quellen!!! Und ihr wollt hier ein seriöses Presseorgan in die Schmuddelecke stecken!? Nee, so jeht dat nich... Natürlich kann der Text über den FAS-Beitrag kürzer ausfallen. Das ist keine Frage. Aber die Argumentation von Kmhkmh zur Verhältnismäßigkeit halte ich für weit her geholt: "...Problem der Verhältnismäßigkeit und WP:NPOV, denn hier wird der Kritik an der "Mainstreampresse" bzw. einer alternativen Sichtweise eine relative auführliche Darstellung eingeräumt, ohne das Sichtweise der seriösen Mainstreampresse selbst überhaupt im Artikel rezipiert wird..." Gemessen an Umfang und Intention des gesamten Artikels ist diese Beobachtung eindeutig falsch. Auch der zweite Satz des Zitates trifft faktisch nicht zu. Der ganze Artikel basiert auf eben dieser "seriösen" Mainstreampresse (zu der ja FAZ/FAS grotesker Weise gehört), schätzungsweise 80 % der Einzelnachweise. Nicht allein unter "Urteil und Rezeption" sondern auch in allen anderen Abschnitten wird fleißig und kräftig "rezipiert". Also bitte schön auf dem Teppich bleiben. MfG, -- Paul Peplow (Diskussion) 16:58, 29. Aug. 2012 (CEST)

(Positive) Einzelstimmen von bekannten Individuen "balancieren" den Gesamtartikel zwar bzgl. NPOV (zumindest kann man das so sehen), das ändert aber nichts an meinem obigen Kommentar bgzl. der Darstellung der Presserezeption, die hat so eindeutig Schlagseite.--Kmhkmh (Diskussion) 18:54, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nachsatz... Nach den recherchierten Ortsangaben bei Moritz Gathmann zu urteilen (Kiew, Jerewan, Moskau...) ist dieser Autor Auslandskorrespondent der FAZ. Der wird wohl kaum aus der deutschen WP abschreiben. Der kommt in den EN übrigens schon weiter oben vor. Konsequenterweise müsste die entsprechende Quelle auch abgelehnt werden...(?) -- Paul Peplow (Diskussion) 17:28, 29. Aug. 2012 (CEST) P.S. MG schreibt auch für den Spiegel aus z. B. Moskau... - und kommt als solcher auch in den EN hier vor!

Ich denke um den Aspekt der formalen Zulässigkeit brauchen wir nicht streiten, auch wenn der Artikel seine Schwächen haben mag (wie oben angesprochen), so ist er in einer seriösen Zeitung erschienen und stammt scheinbar auch von einen seriösen Autor, damit ist seine Verwendung zulässig. Ob, wie und in welchem Umfang er verwendet wird, ist eine Frage des editoriellen Ermessens. Wenn Amga mit der aktuellen Version leben kann, soll es mir auch Recht sein. Die von mir angesprochene Schieflage der Presserezeption, kann ich/man auch einfach beheben, indem man entsprechende Artikel aus Spiegel, der Süddeutschen, TAZ, NZZ, usw. irgendwann (zusammenfassend) ergänzt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:54, 29. Aug. 2012 (CEST)

@Kmhkmh - Ich hoffe, diese Tippfehleränderungen sind in deinem Interesse und stellen deinen Text richtig bzw. waren so gemeint... Zu deinem letzten Satz: Fällt dir bei dieser Zusammenstellung vielleicht selbst etwas auf? > Sämtliche Organe gehören zur linken gesellschaftspolitischen couleur (nur bei NZZ bin ich mir nicht ganz sicher). Das Vorherrschen einer Denk- oder Bewertungsrichtung kann nicht der Ausgewogenheit dienen und deshalb auch nicht "repräsentativ" genannt werden. MfG -- Paul Peplow (Diskussion) 12:21, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe schon du hängst sehr am Rechts-Links-Schema, allerdings habe ich von etwas anderem geredet, nämlich einer respräsentativen der bekannten (serösen) überregionalen Presseorgane im deutschsprachigen Raum, dafür habe ich einfach ein paar zwanglose Beispiele angegeben, man beachte das "usw.". Davon abgesehen, würde ich persönlich höchstens die TAZ als "links" bezeichnen und der Spiegel war es vielleicht mal vor 40 Jahren. Vor allem aber ist das Recht-Links-Schme kaum geeignet um die Qualität von Zeitungen zu beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:07, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ja, Jerewan, das er „Jeriwan“ nennt, offenbar als Zwitter aus der aktuellen (seit fast 80 Jahren ;-) armenischen Bezeichnung und der früheren, über das (damalige) Russische auch im Deutschen übliche „Eriwan“. Sehr kreativ. Ich sollte auch mal für den Spiegel schreiben und die dicke Kohle machen ;-) In der jetzigen Form kann ich mit der Formulierung im Artikel leben. --AMGA (d) 18:38, 29. Aug. 2012 (CEST)

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mehr als POV

Warum wird im Artikel eigentlich nicht erwähnt, daß eine Bestrafung der Gruppe große Zustimmung in Rußland findet. Wenn man den Artikel liest könnte man annehmen das die Mädels ab und an mal ein lustiges Spontankonzert geben. Lauf FAZ sind die aber aus einem ganz anderen Holz geschnitzt. [7] --85.181.212.184 12:10, 1. Sep. 2012 (CEST)

Alles bereits im Artikel, Abschnitt "Urteil und Rezeption", bitte erst Artikel vollständig lesen, dann hier Diskussionsbeiträge abliefern. Der (nicht sonderlich gute, s.o.) FAZ-Artikel ist ebenfalls bereits verlinkt, sowohl im Artikel als auch hier. --AMGA (d) 12:24, 1. Sep. 2012 (CEST)

"Nicht sonderlich gut" ist also heutzutage die Übersetzung von Investigativ. Interessant. --85.181.212.184 13:38, 1. Sep. 2012 (CEST)

"Investigativ" ist an dem Artikel so gut wie nicht, das meiste ist schlicht von einem Artikel über Voina übernommen, den derselbe Autor vor zwei Jahren schrieb und der übrigens besser war. Eine investigative Darstellung weiterer Pussy-Riot Aktionen, biographische Hintergrüde zu Mitgliedern jenseits der Mitglieder-Schnittmenge zu Voina - alles Fehlanzeige. Hinzukommen eher fragwürdige Vergleiche, die sich der Autor in seinem früheren Artikel noch gespart hatte. All das kann mam zusammenfassend schon als "nicht sonderlich gut" auffassen. Nichts gegen einen investigativen, kritischen Artikel über Pusy-Riot, aber FAS-Artikel ist da kaum ein Vorzeige-Exemplar.

Interessant finde ich da allerdings, was heute offenbar bereits als "investigativ" gilt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 1. Sep. 2012 (CEST)

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Warum wird Diskussion gelöscht - Englische wiki und öffentliche Masturbation

In der englischen Wiki wird über die öffentlichen Masturbationen der Gruppe geschrieben, in der deutschen Wiki löscht man sogar die Diskussion darüber. Wie linksextrem ist das eigentlich. Wo kann man sich beschweren? (nicht signierter Beitrag von 80.130.151.95 (Diskussion) 10:29, 4. Sep. 2012 (CEST))

1. Diskussion "über die öffentlichen Masturbationen der Gruppe" gelöscht - habe ich was verpasst?
2. In der englischen WP steht: others ... simulated masturbation = "andere <Mitglieder der Gruppe>... simulierten Masturbation" (Hervorhebung von mir). Bitte besser erst englische Texte verstehen lernen.
3. Das liegt daran, dass zu einzelnen Aktionen von Pussy Riot vor der Kirchenaktion noch gar nichts im Artikel steht (wurde nicht gelöscht, sondern stand m.W. noch nie). Wenn du unabhängige, zitierfähige Quellen dazu (besonders zu den Hintergünden und Bezügen zu anderen Aktionen - das eigentlich Interessante!) hast: immer her damit. Aber vielleicht besser keine englischsprachigen, von wegen Punkt 2.
4. Und überhaupt: öffentliche Masturbationsimulation ist ja wohl seit dem Sich-in-den-Schritt-fassen von Mainstreamacts wie Michael Jackson oder Madonna nicht mehr erwähnenswert. Falls doch: wie prüde ist *das* eigentlich?

--AMGA (d) 12:19, 4. Sep. 2012 (CEST)

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In den Nachrichten, am 19.8.2012

Nur mal zur Info: Der nebenstehende Artikel ist heute, auf der Hauptseite, Artikel des Tages. Das könnte auch mal hier im Artikel (nebenan, ganz unten) genannt werden. Irgendwo gibt es dafür wohl auch einen Baustein. Und nebenbei bemerkt, könnte der englische Name

Pussy Riot

(etwa

Pussi Raiet

ausgesprochen) ruhig auch mal in unsere Sprache übersetzt werden. --85.179.134.233 12:00, 19. Aug. 2012 (MESZ)

Letzeres kannst du mit Benutzerin:SanFran Farmer ausdiskutiere, die Übersetzungen mehrfach wieder entfernt hat. --Paramecium (Diskussion) 12:51, 19. Aug. 2012 (CEST)

Danke für Hinweis, der Miezen-Aufstand erscheint mir doch wesentlich annehmbarer zu sein, als das was ich da im Sinn hatte. :-) --85.179.129.96 16:04, 19. Aug. 2012 (MESZ)

Wieso, Artikel des Tages ist doch heute die Stadtbahn Jerusalem? Lautschrift habe ich mal hinzugefügt (hoffentlich richtig, man möge mich korrigieren). --Mushushu (Diskussion) 15:09, 19. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt – habe mich in der Spalte fertan – der Artikel ist ja nur „In den Nachrichten“. Habe die Überschrift daher (hiermit) entsprechend korrigiert. Und Danke für die Lautschrift – auch wenn Diese nur in (für mich) teilweise (un)ferständlichem IPA geschrieben ist. --85.179.129.96 16:04, 19. Aug. 2012 (MESZ)

Na ja, das ist nun mal die gängigste und vermutlich eindeutigste Lautschrift. Was hättest du denn vorgeschlagen? --Mushushu (Diskussion) 18:12, 19. Aug. 2012 (CEST)

Na unsere Lautschrift natürlich, welche der doitschen (deutsche) Sprache zugunde liegt und oben bereits geschrieben wurde, welche denn sonst? Im Moment ist es ja die Englische, welche nur überall – zumindest was diese Musiker(Innen)gruppe hier angeht – ainsaitig ferbraitet wird, wofür hir – in der deutschsprachigen Wikipedia – aber aigentlich gar kain Grund ersichtlich ist. --Lautschrift (Fragen?) 12:01, 20. Aug. 2012 (MESZ)

Deutsche Lautschrift? Sowas gibt's nicht. Deine "deutsche Lautschrift" ist sicher anders als meine deutsche Lautschrift, und beide sind sicher TF. --AMGA (d) 12:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

Da dieses Nebenthema nicht mehr zum (Haupt-)Themenabschnitt hier paßt und meine Antwort zu deiner Frage noch weiter vom Artikel wegführt, habe ich Diese nun auf die Diskussionsseite am Lautschrift-Artikel geschrieben. LG, Lautschrift (Fragen?) 09:28, 21. Aug. 2012 (MESZ)

Was das aigentliche Tehma hihr angeht, so könnte womöglich noch im Artikel genannt werden, wie lange (also fonn wann bis wann) die Gruppe In den Nachrichten gewesen ist. Aber das muß wohl noch abgewartet werden. --Lautschrift (Fragen?) 12:01, 20. Aug. 2012 (MESZ)

"In den Nachrichten" waren die seit ihrer ersten Aktion in Herbst 2011. Anfangs natürlich weniger, und vor allem weniger in den deutschen. Aber zB im russischen Programm der Deutschen Welle schon am 15. November 2011. --AMGA (d) 12:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

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Text des Gebets

Hallo allerseits,

der Text des Punkgebets ist ja großartig und macht auch den ganzen Protest viel verständlicher- nun kann ich mit meinen drei Brocken Russisch nicht beurteilen, ob die Übersetzng korrekt ist. Aber sobald ihr euch eurer Sache sicher seid, sollte diese Übersetzung dann auch in den Haupttext hinein. Aber das habt ihr vermutlich sowieso vor? Ich kenne eine Ukrainerin, die perfekt deutsch spricht. Soll ich sie fragen, ob die Uebersetzung in Ordnung ist?

Herzliche Gruesse + danke an die Uebersetzer, Jochen Brinkmann (10:20, 25. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Also ich glaube nicht, dass der Text des Punk-Gebets in den Artikel kommen wird, denn es geht ja in dem Artikel um Pussy Riot und nicht explizit um den Inhalt des "Gebets" an sich. Das Punk-Gebet in dieser Kirche war ja auch nur eine Aktion von vielen, wenn auch wohl die aufsehenerregendste. Die Übersetzung dürfte wohl stimmen. So weit ich das mitbekommen habe, waren hier 3 oder 4 Wikipedianer an der Übersetzung beteiligt, davon mindestens 2 russische Muttersprachler und es gab auch keine Beanstandungen dieser Übersetzung. Man kann also darauf vertrauen, dass die Übersetzung recht gut ist und halbwegs passt. Ich stimme Dir aber zu, dass diese Übersetzung des Textes erhaltenswert ist. Vielleicht braucht man ihn später irgendwann nochmal. Deswegen sollte der Text zumindest hier auf der Diskussionsseite erhalten bleiben. Ich glaube, für einen eigenen Artikel ist das Punk-Gebet aber dann doch nicht relevant genug (nur mein persönliches Bauchgefühl) und es gibt wohl einfach zu wenig substanzielles, was man darüber schreiben könnte (auch erst mal nur mein persönliches Bauchgefühl). Denn wenn, dann könnte man höchstens einen Artikel über das Ereignis "Punk-Gebet", die Aktion, die Folgen und das mediale und gesellschaftliche Echo schreiben, in dem dann unter anderem auch der Text mit drin ist. Es gibt zwar viele Ereignisse und "Affären", die ihren eigenen Wikipedia-Artikel bekommen haben, z.B. in letzter Zeit der Amoklauf von Aurora oder die Wulff-Affäre und andere, die mir grad nicht einfallen, aber ich bin mir nicht wirklich sicher, ob man das so miteinander vergleichen kann und vor allem ob die Sache genug Stoff für einen eigenen Artikel hergibt. Denn Artikel in der Wikipedia müssen gewisse Mindeststandards erfüllen. Und gerade bei politisch so umstrittenen Sachen (in der Wikipedia gibt's nämlich beispielsweise auch eine Pro-Putin-Fraktion) wird dann gern vom Hunderdsten ins Tausendste diskutiert (oder vom Ästchen zum Stöckchen), ob der Artikel dann nun diese Mindeststandards erfüllt und erhalten bleiben kann/soll oder ob er gelöscht werden soll ---> Wikipedia:Relevanzkriterien. Falls Du das aber trotzdem versuchen willst, kann ich Dir gegebenenfalls vorher noch ein paar Tipps geben, worauf man beim Anlegen von neuen Artikeln achten sollte usw., auch wenn ich rein inhaltlich zu dem Punk-Gebet an sich nicht viel beitragen könnte. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:29, 25. Sep. 2012 (CEST)

My two cents: Die drei jungen Frauen sind für dieses Gebet an diesem Ort zu drei Jahren Lagerhaft verurteilt worden.Kann man da wirklich sagen, das gehört nicht in einen Artikel über Pussy Riot? Einen Artikel über Alexander Solshenizyn würde man ja auch nicht ohne eine Inhaltsangabe über den Archipel Gulag veröffentlichen. Und auch wenn es eine Pro-Putin-Partei' in Wikipedia gibt - nur mit dem Volltext des Gebets kann sich jeder selbst ein Urteil bilden, ob und inwiefern die religiösen Gefühle orthodoxer Christen verletzt wurden. Diesen Schatz zur objektven Urteilsbildung sollte Wikipedia nicht verstecken - insbesondere wo ich ihn sonst noch nirgendwo gelesen habe. Grüße, Jochen--Jochen Brinkmann (Diskussion) 14:52, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das Punk-Gebet und der ganze Prozess und alles wird ja durchaus im Artikel beschrieben, nur halt nicht der komplette Text des Liedes. Im Artikel zu Alexander Solshenizyn ist übrigens ebenfalls keine Inhaltsangabe zu Archipel Gulag vorhanden. Das Werk hat seinen eigenen Artikel (---> Der Archipel Gulag) und wird deswegen im Solshenizyn-Artikel nur kurz erwähnt und stattdessen dort auf den Archipel-Gulag-Artikel verwiesen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo "KleinerStampfi!" danke für deine Erklärungen - ich bin ja ein Wikipedia-Neuling, was das Verfassen von Artikeln angeht - seit vielen Jahren nur ein dankbarer Leser. Deine Argumentation kann ich nachvollziehen, weil Du, nach meinem Verständnis, mit lexikalischer Ordnung argumentierst, die bei meinem Verfahrensweg durchbrochen wäre. Für den eigenen Artikel bin ich nicht qualifiziert. Weder kenne ich die russischen Verhältnisse über oberflächliches Zeitungswissen und Berichte von Freunden hinaus, noch kann ich Russisch. Wenn sich einer von euch dazu bereitfände, empfände ich das das höchst verdienstvoll. Denn mein Bauchgefühl sagt mir beim Lesen des Punkgebets: die offizielle Linie, hier seien religiöse Gefühle verletzt worden, ist übelste obrigkeitsstaatliche Heuchelei. Der Text richtet sich gegen die kriminelle Kumpanei von Thron und Altar - wie im alten Zarenreich. Die orthodoxe Kirche, der Patriarch von Moskau stützt den KGB-Verbrecher Putin und die Kirche verbreitet Opium für das Volk, hält es in dumpfer Unterwerfung. Das spricht das Gedicht klar aus das stehen die drei junge Frauen für den humanen Kern des Christentums. Nur mit dem Volltext kann sich der Leser gegen das offizielle Lügengespinst ein eigenes Urteil bilden. Bei einem eigenen Bericht über das Gebet müsste man die vielen Anspielungen die typisch sind für künstlerische Äußerungen unter einem repressiven Regime erfassen. Das kann ich nicht. Entweder es findet sich unter euch einer, der die Wahrheit des Chronisten herstellt oder die Macht bleibt - auch im Reich der 'Wahrheit' - der historische Sieger. Ich gebe zu, dass die ganze Thematik mich auch interessiert unter dem Gesichtspunkt, dass eine wertungsfreie Dokumentation die Dinge so klarstellt, dass vielleicht die Lagerhaft aufgrund internationalen Drucks - verkürzt wird. Das sind natürlich aus Wikipediasicht sachfremde Motive. Ich werde selber noch mal schauen, ob es in anderen Wikipedia-Sprachen (die ich verstehe - Englisch, Französisch) Muster der Einbindung gibt, die man übernehmen könnte. Sicher gibt es viele unter euch, die noch andere Sprachen beherrschen?!

Viele Grüße, Jochen --Jochen Brinkmann (Diskussion) 11:08, 26. Sep. 2012 (CEST)

Aber mal als (wertfreier) Hinweis nebenbei: was in anderssprachigen Wikipedia-Version gemacht wird, ist für uns hier völlig egal ("irrelevant" in WP-Slang), und die Argumentation damit wird geringgeschätzt. Ein Argument gegen den vollständigen Text könnte auch die Urheberrechtsproblematik sein, auch wenn es "nur" eine Übersetzung ist. Deine Überlegungen mögen ja auch stimmen (decken sich bspw. mit meinen weitgehend), aber für den Artikel ist das *so* nichts. (Deine Zwischenüberschrift habe ich entfernt, um den Abschnitt zusammen zu halten.) --AMGA (d) 12:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Eine Wiedergabe des Volltextes ist zunächst wegen des Urheberrechtes problamtisch (gilt eigentlich auch für die Diskussionsseite), allerdings ist es natürlich trotzdem möglich die wichtigsten Zeilen als wörtliche Zitate in den Artikel einzubauen. Sollten z.B. durch ein Freigabe von Pussy Riot keine Probleme zgl. des Urheberrechts existieren, so ist auch dann eine vollständige Wiedergabe in diesem Artikel nicht sinnvoll, die würde dann entweder in ein (neues) Auslagerungslemma zu Prozess gehören oder nach Wikisource, wobei dieses Lemma dann natürlich einen entsprechenen Link anbieten würde.--Kmhkmh (Diskussion) 12:37, 26. Sep. 2012 (CEST)

Also zum Beispiel hier beim Focus (http://www.focus.de/tagesthema/justiz-dokumentation-das-punkgebet_aid_802161.html) ist eine deutsche Übersetzung, die man eventuell im Artikel verlinken könnte. Dann hätte man auch das Problem mit dem Urheberrecht nicht. So gäbe es wenigstens schon mal einen Link auf den Text ... erst mal besser als garnix. Allerdings unterscheidet sich die dortige Übersetzung etwas von dem, was die Wikipedianer hier selbst übersetzt haben. Welche Übersetzung jetzt treffender ist, kann ich selbst nicht beurteilen. Dann hätten wir aber eben nur die deutsche Übersetzung und nicht den russischen Originaltext. Allerdings hatte ja jemand offensichtlich den russischen Originaltext irgendwo gefunden und hier auf der Diskussionsseite eingefügt. Derjenige müsste dann also auch auf Nachfrage sicherlich auch den entsprechenden Link wiederfinden können, so dass man diesen dann als Link auf den russischen Originaltext angeben könnte. Das dürfte sicherlich kein Problem sein. Es gibt jetzt also mehrere Möglichkeiten. Entweder fügen wir irgendwo an passender Stelle im Artikel die externen Links auf den russischen und übersetzten Text des Punk-Gebets ein (allerdings wäre das dann halt eine etwas abweichende Übersetzung und nicht die von den Wikipedianern selbst erstellte) ODER es könnte ein extra Artikel für das Punk-Gebet bzw. die Aktion "Punk-Gebet" angelegt werden. Allerdings kann man dann auch nur dann dort die originalen Texte einfügen, wenn die Sache mit dem Urheberrecht geklärt ist. Allerdings weiß ich nciht so recht, wie man das mit dem Urheberrecht hinbekommen kann. Die Frauen wird man ja wohl kaum im Lager anschreiben und fragen können, ob sie den Text unter CC-Lizenz stellen, obwohl sie sicherlich nichts dagegen hätten. Denn schließlich wollen sie ja offenbar mit dem Text kein Geld verdienen, sondern nur dass er weiterverbreitet wird. Ich glaube auch nicht, dass die einen Produzenten oder einen anderen Vertreter haben, an den man eine solche Anfrage mal stellen könnte.

@Jochen Brinkmann. Also dein Motiv, den Text weiterzuverbreiten, um die Lagerhaft zu verkürzen, kann ich nachvollziehen, aber bei einer Enzyklopädie sollte und kann das kein Argument sein, abgesehen davon dass die russische Gerichtsbarkeit sich sicherlich sowieso nicht davon beeinflussen lässt, ob ein Text in der Wikipedia steht oder nicht. Die Wikipedia muss nunmal halt auch einige rechtliche Dinge beachten, wie das genannte Urheberrecht und eine der wichtigsten Grundsätze der Wikipedia ist es auch, Informationen so neutral wie möglich darzustellen, weshalb das von Dir genannten Motiv (Lagerhaft verkürzen) keine Rolle spielen darf, auch wenn man es menschlich nachvollziehen kann.

-- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

PS: Ich sehe grad, dass in den Einzelnachweisen unter Nummer 7 sogar schon ein Link zumindest mit dem deutsche Text vorhanden ist, auch wenn er in dieser langen Liste etwas untergeht.

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Text des Gebets - und Wkipediaregeln

Hallo!

nur zur Klarstellung: ich hatte das durchaus wörtlich gemeint, dass meine Motivation k e i n Argument für Wikipedia sein kann - Auch wenn ich eure 'Riten' nicht kenne, es ist mir natürlich klar, dass ein Wikipediaeintrag in einer anderen Sprache nicht per se Vorbildcharakter hat, aber meine Grundannahme, dass es sich bei den Wikipedianern anderer Sprachen möglicherweise ebenfalls um intelligente, ehrenwerte Menschen handelt,von denen ich etwas lernen kann, halte ich, bis zum jeweiligen Beweis des Gegenteils gerne aufrecht ...:-) Im übrigen finde ich alle Vorschläge - verlinken auf gute journalistische Quellen, die den Text enthalten - gut.Da das ja bereits geschehen ist,ist mein Punkt erledigt. Gruß und Dank für die sachliche Diskusson,--Jochen Brinkmann (Diskussion) 20:11, 27. Sep. 2012 (CEST) Jochen

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Namensübersetzung

(Der nachstehende Beitrag wurde vom oben stehenden Abschnitt „In den Nachrichten, am 19.8.2012“ abgetrennt, um die Themen besser zu trennen. Siehe auch WP:D, Punkt 5: „Trenne verschiedene Diskussionsthemen“)

Ich glaube nicht, dass die Mädels in erster Linie "Miezen" meinen, sondern durchaus das, was die IP oben vmtl. "im Sinne hatte". Indiz: im Pussy-Riot-Blog ist auch die Email-Adresse angegeben, und die lautet pisya.riot@gmail.com. Und "pisya", russisch пися heißt.. nunja, nicht "Mieze" ;-) Eine *feministische* *Punk*band nach *Miezen* benennen wäre ja auch Quatsch. --AMGA (d) 00:22, 20. Aug. 2012 (CEST)

Na dann rain damit, in den Artikel. Sachlich betrachtet besteht jedenfalls kain Grund, den englischen Namen einer russischen Musiker(Innen)gruppe nicht auch ins Doitsche (Deutsche) zu übersetzten. Im Gegentail, aus Gründen der Allgemainferständlichkait ist es sogar unsere Pflicht, dihsen Namen mindestens auch in die hihsige Haimatsprache – so gut wie möglich – zu übersetzen. --Lautschrift (Fragen?) 09:56, 20. Aug. 2012 (MESZ)

Nein, so ist das (noch) TF, wollte nur mal drauf hinweisen. Eine bessere Quelle bräuchte man schon, ist schließlich Interpretationssache. Gut wäre ein Interview, wo die das selbst explizit klarstellen. Als Grund, die Übersetzung rauszuschmeißen, hat SanFran Farmer angegeben, wir würden ja auch nicht "The Strokes" oder "Velvet Underground" übersetzen. Das ist allerdings schwach. Denn Deep Purple oder Bring Me the Horizon übersetzen bzw. erklären wir durchaus. --AMGA (d) 10:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

PS In diesem Interview finden sie es gut, dass es unterschiedliche Übersetzungen gibt, aber favorisieren doch kiska = "Mieze". Jedoch mit Nachsatz: "Für die Bullen wurde es so übersetzt", was auch wieder Interpretationsspielraum offen lässt ;-) --AMGA (d) 10:45, 20. Aug. 2012 (CEST)

"Mieze" ist euphemistische Theoriefindung. Pussy bedeutet im Englischen sowohl Kätzchen, als auch das weibliche Geschlechtsorgan. Mieze gibt diese Doppeldeutigkeit überhaupt nicht wieder, schon eher Muschi. Kiska hat im Russischen übrigens genau dieselbe Doppeldeutigkeit, die bei der Übersetzung beibehalten werden MUSS. --Voevoda (Diskussion) 10:56, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ja, klar. Aber trotzdem ist kiska *eher* "Mieze, Kätzchen", das Wort kann man bedenkenlos verwenden. "Pisja/pisya" (s. Email-Adresse) - kommt auf den Kontext an, in Bezug auf erwachsene Frauen ist das eher problematisch. Aber stimmt, eigentlich ist die *russische* Übersetzung hier ja auch egal. Die englische Doppeldeutigkeit von Pussy ist sicherlich gemeint. --AMGA (d) 11:17, 20. Aug. 2012 (CEST)

Es ist aber doch gar nicht nötig, eine Übersetzung zu finden, in der alles drinsteckt, wenn das nun mal im Deutschen nicht ganz wörtlich geht. Schließlich gibt es auch die Möglichkeit, 1–2 Sätze zum Namen zu schreiben: „Der Bandname spielt auf die Doppeldeutigkeit des Wortes pussy an und kann je nach Kontext sowohl ... als auch ... bedeuten. Dies spiegelt sich auch in der E-Mailadresse der Band wider, die übersetzt ... heißt.“ Was spricht gegen eine solche Erläuterung? --Mushushu (Diskussion) 12:14, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nichts und eigentlich sprach auch nicht gegen die frühere wörtliche Übersetzung solange diese klar als eine solche gekennzeichnet ist. Theoretisch könnte man ein WP:TF-Verstoß reklamieren, wenn die Übersetzung oder Erläuterung nicht belegt ist. Aber wörtliche Übersetzungen (die als solche gekenzeichnet sind) brauchen im Normalfall keinen Beleg und werden auch nicht als TF angesehen. Bei einer Namenserläuterung kann das schon kritisch werden, aber eine Erläuterung die für jeden mit Kontext- und Sprachkenntnis offensichtlich ist muss mMn. auch nicht unbedingt belegt werden, weniger offensichtliche Oder weitergehende Erläuterungen aber natürlich schon.--Kmhkmh (Diskussion) 12:52, 20. Aug. 2012 (CEST)

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Frage zur "Anmerkungen" Fußnote

ich weiß zwar, daß nicht nur in diesem Land die Kirche viele Sonderrechte genießt, einige davon wurden am 11.12. im Deutschlandfunk angesprochen, doch was soll diese herausgehobene Anmerkung im Artikel zu Pussy Riot. Ist das auf Wunsch der Kirchen oder der Polizei eingefügt worden oder was soll das ? Was hat das mit Pussy Riot zu tun ? Sonst wird hier immer alles mögliche gelöscht was nicht direkt zum eigentlichen Thema ist und nun hier der juristisch erhobene Zeigefinger deutscher und schweizer Gesetze, dazu noch besonders hervorgehoben, in einem Artikel über Pussy Riot und Russland. Was soll das ? Ich meine der Hinweis kann da ja stehen, aber warum derartig hervorgehoben ? --Über-Blick (Diskussion) 01:43, 24. Dez. 2013 (CET)

Welche Anmerkungem-Fußnote meinst du? Oder ist das inzwischen erledigt? Mischma2000 (Diskussion) 16:46, 13. Mai 2022 (CEST)

Die Anmerkung ist weg, siehe hier. --Janjonas (Diskussion) 17:03, 13. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Janjonas (Diskussion) 17:04, 13. Mai 2022 (CEST)