Diskussion:Rassismus

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Archiv

2003 bis 2006 2007 und 2008 ab 2009

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Weitere relevante Belege

• Andreas Altmann: Gebrauchsanleitung für die Welt. (2012) 8. Auflage, Piper, München 2016, ISBN 978-3-492-27608-5, S. 125: "Die Fratze des Rassismus hat tausend Masken".
• Mo Asumang: Mo und die Arier: Allein unter Rassisten und Neonazis. Fischer, Frankfurt am Main 2016, ISBN 978-3-596-03443-7
• Lydia Heller, Azadê Peşmen:

Rassendenken Teil 1: Über die rassistischen Wurzeln von Wissenschaft. deutschlandfunk.de, Wissenschaft im Brennpunkt, 25. Dezember 2018

Rassendenken Teil 2: Weiße Flecken auf der wissenschaftlichen Landkarte. A.a.O., 26. Dezember 2018

1 fehlt, 1 passt nicht

Die Kategorie der Selbstrassifizierung[*] fehlt. Kein Wunder, die für eine Auseinandersetzung mit Rassismus notwendige Kritik der Identität (und eben der eigenen) muss vom bürgerlichen Subjekt systematisch abgespalten und verdrängt werden (deshalb kommen Kripo-Ermittler bei den NSU-Morden erst gar nicht auf die Idee eines rassistischen Motivs)

[*] Selbstzuschreibung eigener Überlegenheit und Homogenisierung von nicht homogenen Subjekten, z.B. zur 'Volksgemeinschaft'. Im konkreten Beispiel: Rassismus? Wir doch nicht! Das 'nicht-sehen-wollen' kann wohl kaum noch übersehen werden.

Mal wieder ... wird Antisemitismus unter Rassismus gefasst - das ist substantiell falsch. Die Ablehnung des Fremden, dem Minderwertigkeit zugeschrieben wird, unterscheidet sich substantiell von der Ablehnung dessen[**] (besser: Furcht vor dem bzw. NEID auf das) was als Höherwertig/Übermächtig gemutmaßt wird;

(**) der jüdische Nachbar ist (war) in keinster Weise "fremd", nur dem (NS-) Antisemiten gilt (galt) er als 'wurzellos' 'volksfremd' 'zersetzerisch' und wie antisemitischen die Stereotype so gehen. Zuschreibung? ja, auch, nur eben ist das Objekt der Zuschreibung beim Antisemiten eben nicht: weit weg, fremd, unbekannt und vor allem nicht als minderwertig verachtet, sondern als überlegen gefürchtet. Das ist das genaue Gegenteil. Daher ist Antisemitismus eben KEIN Rassismus. Nur die Kritische Theorie gibt auf das Wahnhafte hierin eine hinreichende Antwort, das in der Negativen Dialektik beschriebene Umschlagen von Aufklärung in Mythos. Und damit im Übrigen auch den in der Aufklärung bereits enthaltenen Rassismus, in Form der Überlegenheit des aufgeklärten Bürgers.

Ich werde aus Deinem Diskussionsbeitrag nicht recht schlau. Evtl helfen Dir die Artikel Ethnisierung und Ethnomanagement weiter.--Meloe (Diskussion) 08:04, 12. Mär. 2019 (CET)

Japan

Der Abschnitt „Altertümliches Indien, China und Japan“ liest sich recht merkwürdig: „Formen rassistischer Diskriminierung, die […] ohne Rassenbegriff funktionierten“, das kann ich noch verstehen, weil man Menschen aufgrund ihres Hautfarbe, Körpergröße, Sprache etc. (siehe Einleitung) auch ablehnen und für minderwertig halten kann, ohne sie explizit nach diesen Merkmalen in Gruppen („Rassen“) einzuteilen. Für den Abschnitt über China ist das auch noch nachvollziehbar, wenn dort steht, dass sie „kulturalistische Vorstellungen von Barbaren“ entwickelt hätten. Beim Abschnitt über Indien bin ich mir nicht so sicher, was genau er aussagen soll, außer, dass die Briten nach Kolonialisierung Indiens den Indern rassistische Vorurteile eintrichterten, und kann insbesondere dem Text nicht entnehmen, ob die vorher existierende Diskriminierung nach sozialer Kaste aufgrund irgendwelcher unabhängiger äußerer Merkmale stattfand oder (was ich eher vermuten würde) aufgrund der Kastenzugehörigkeit.

Im Abschnitt über Japan (vor der Anwendung europäischer Rassetheorien) wirkt mir der Fokus auf die Buraku deplatziert. Sozial begründete Kastendifferenzen allein machen eine Diskriminierung ja noch nicht zum Rassismus, sonst wäre jede Form der Diskriminierung Rassismus. Die Buraku wurden zweifellos diskriminiert, aber wohl kaum aufgrund ihrer „Rasse“ (egal, ob die Japaner dafür eine Begriffsbildung hatten) – sie dürften weitestgehend ethnische Japaner gewesen sein –, sondern aufgrund ihrer sozialen Stellung. Der Artikel Buraku sagt sogar, dass sie „weder im Aussehen noch durch Religion oder Sitten von den übrigen Japanern zu unterscheiden“ gewesen seien. Zum Vergleich: Könnte hierzulande ein christlicher ethnisch deutscher, sagen wir, Pornodarsteller, der außerhalb seines tabuisierten Berufs ein „völlig normales Leben“ führt, wegen seiner sozialen Stellung (Beruf in diesem Fall) in bestimmten Ortschaften nicht leben, seine Kinder keine normale Schule besuchen, nicht in normale Kirchen gehen, die Häuser von „Normalbürgern“ nicht betreten usw., wäre das dann Rassismus? Intuitiv würde ich sagen, Diskriminierung ja, Rassismus nein.

Die Ainu dagegen, wo der Rassismusvorwurf schon plausibler ist, werden mit nur einem einzigen Satz als „ferner liefen“ abgetan. Dabei ist deren Fall gerade interessant, denn es gibt auch Darstellungen, nach denen die Ainu nicht aufgrund ihrer Ethnie oder Kultur diskriminiert wurden, sondern aus „politischen Gründen“, weil sie sich nämlich nicht dem Kaiserhaus unterordnen wollten (siehe auch Emishi).

Ich würde vorschlagen, die Buraku aus dem Absatz zu streichen und den Satz über die Ainu umzuformulieren. Auf die Buraku wird ohnehin später (Abschnitt „Yamato-Rasse in Japan“) noch einmal eingegangen, ein Verlust für den Artikel wäre es also nicht mal. (Wobei ich bezüglich des genannten Abschnitts auch noch Anmerkungen habe, dazu mache ich aber gleich einen eigenen Abschnitt hier auf.)

Die Konklusio des Abschnitts, „In allen Fällen wird deutlich, dass Rassismus ohne Rassen funktioniert und im Kern kulturalistisch bestimmt ist“, finde ich auch nicht gelungen. Ich würde ihn auch einfach weglassen, zumal bereits im Einleitungssatz des Abschnitts Entsprechendes erwähnt wird.

Im Übrigen finde ich gar nicht, dass die Beispiele des Abschnitts sich so sehr von dem unterscheiden, was man bei den Römern oder Griechen gefunden hat – im Fall der Chinesen wird der Vergleich zu den Römern und Griechen sogar explizit gezogen. Bei denen (Römer und Griechen) steht aber gerade: „Die Frage, ob es im alten Griechenland und im alten Rom Rassismus gegeben habe, wird unterschiedlich beantwortet.“ Wenn man diesen Vergleich zieht, stellt sich doch die Frage, warum die Auffassungen von Menschen als „Barbaren“ in China (Nicht-Chinesen) oder Japan (Ainu) eindeutig Rassismus („ohne Rassenbegriff“) gewesen sein soll, während Entsprechendes bei den Römern nicht so eindeutig sei. --77.6.45.93 22:04, 29. Nov. 2019 (CET)

Yamato-Rasse

Ich fände es schön, wenn im Abschnitt „Yamato-Rasse in Japan“ deutlicher herausgestellt würde, dass der gesamte japanische Rassismus seit der Meiji-Restauration auf einer Imitation des europäischen Rassismus und seiner Übertragung auf imperialistische japanische Interessen beruht (die sich ebenfalls aus Imitation des europäischen Imperialismus speisten).

Dann:

„Bis heute werden – so Jared Diamond – in Japan Untersuchungen, nach denen mit gewisser Wahrscheinlichkeit die Japaner selber hauptsächlich von koreanischen Einwanderern abstammen, nicht ohne Widerstände zur Kenntnis genommen.“

Da fehlt ein Beleg, und ich halte diese Aussage auch für tendenziös. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Japaner noch immer nicht gerne hören, sie stammten von Koreanern ab. Die Crux ist nur: Das müssen sie gar nicht. Denn zwar ist davon auszugehen, dass die Yayoi-Population weitestgehend über die koreanische Halbinsel nach Japan einwanderte, genetische Untersuchungen (diese zum Beispiel oder andere, die hier erwähnt werden) stellen aber fest, dass sie vermutlich mehrheitlich nicht von dort stammen, sondern aus (dem mittleren?) China. Tatsächlich sind heutige Japaner genetisch näher mit den Han-Chinesen verwandt als mit den Koreanern (weisen allerdings allen festlandasiatischen Ethnien gegenüber eine genetische Abweichung auf, die sich durch die Vermischung mit den über Sibirien nach Japan eingewanderten Jōmon-Menschen erklärt).

Ich würde die Passage daher umformulieren, etwa so: „Bis heute werden – so Jared Diamond – in Japan einige Theorien, denen zufolge die Japaner selber hauptsächlich von koreanischen Einwanderern abstammen sollen, nicht ohne Widerstände zur Kenntnis genommen.“

Das ist keine große Änderung und ich hoffe, sie findet Zustimmung.

Dann die Buraku noch mal. „Historisch gesehen gab es in Japan stets eine Diskriminierung der Buraku“ durchaus, aber (siehe Abschnitt oben) es ist fraglich, ob das eine rassistische Diskriminierung war. Hier wird die steile These „… galten sie als eigene Rasse“ (die übrigens komplett unbelegt ist) damit zu untermauern versucht, dass

非人

„Nicht-Mensch“ bedeute. Wadoku übersetzt das eher mit „Unmensch“, „Bettler“, „Verbrecher“, was auch zu der Erläuterung im Artikel Buraku passt, dass die als hinin bezeichneten Buraku (das waren nicht alle!) Verbrecher/Sünder gewesen seien („Hinin hingegen bezieht sich auf jene, die wegen eines Verbrechens oder sonstigen Verfehlungen aus der Gesellschaft ausgeschlossen wurden“). Daraus abzuleiten, sie seien als eigene „Rasse“ im Sinne des vom hiesigen Artikel beschriebenen Rassismus aufgefasst worden, halte ich für vermessen.

Ich würde den Buraku-Absatz radikal kürzen und nur erwähnen, dass der aus Europa importierte Rassenbegriff in der Meiji-Zeit auch auf die Buraku (und natürlich Ainu, Koreaner und andere von den Japanern verschiedene Ethnien) angewendet wurde. --77.6.45.93 22:25, 29. Nov. 2019 (CET)

Abschnitt Begriff

Das Thema lautet Rassismus. Ob und seit wann das Wort oder der Begriff Rasse verwendet wurden, finde ich in diesem Zusammenhang weniger interessant, zumal dieses Wort ja bis heute in der Tierzucht verwendet wird. Ich schlage daher vor, die Aussagen aus diesem Abschnitt zu streichen, die sich nicht unmittelbar auf den Begriff Rassismus beziehen. Im einzelnen müsste das aber anhand der Quellen geprüft werden. Die Aussage zum Phänomen des Rassismus oder rassistischer Ideen hat mit der Begriffsgeschichte des Wortes Rassimus nichts zu tun. Interessanter wäre das leider nur kurz erwähnte Thema Xenophobie und der "Zeitpunkt" der Entstehung ! --Kulturkritik (Diskussion) 07:14, 21. Jun. 2020 (CEST)

Siehe auch

Das Siehe auch ist ein Assoziationblaster, der niemandem hilft. Assoziationen im Sinne eines Themenrings sind sie explizit unerwünscht, siehe WP:SA#Richtlinien. Wenn Intersektionalität und Black Lives Matter wirklich wichtig für dieses Thema sind, warum werden sie dann nicht im Artikeltext erwähnt? Gehören sie nicht, wenn überhaupt, eher nach Antirassismus? --Φ (Diskussion) 12:49, 3. Aug. 2020 (CEST)

rassismus definition - intoleranz

es gibt mehrere definition, was rassismus und rechtsextremismus ist ...

eine ist z.B. folgende :

ein rassist ist eine person, die intolerant gegenüber allen anderen lebensformen ist, die nicht zur rasse der rassistischen person gehören ... dies wäre die definition von extrem-rassistisch oder radikal-rassistisch oder rechtsextremistisch ... (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:5F06:1A00:2115:8626:F99A:5C7 (Diskussion) 23:43, 2. Okt. 2020 (CEST))

Abschnitt "Allgemeines"

Vorab: Das ist einer der gruseligsten Artikel, den ich je in Wikipedia gelesen habe. Keine Struktur, kommt von Höxchen auf Stöxchen, orientiert sich an einem Standardwerk, wo es hunderte gibt, unterscheidet nicht zwischen Rassismus und Kolonialismus. <rantover />. Was soll der Abschnitt "Allgemeines? Das kann man alles in "Geschichte" und "Begriff" unterbringen? --fossa net ?! 13:46, 19. Feb. 2021 (CET)

Fundsache: Rassismus international

https://www.fr.de/sport/fussball/ousmane-dembele-antoine-griezmann-video-rassismus-hotel-japan-fc-barcelona-frankreich-em-2021-news-90841910.html

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>> Der Ex-BVB-Spieler Dembélé filmt währenddessen [Fernseher wird repariert] den [japanischen] Hotelmitarbeitern wiederholt ins Gesicht. „All diese hässlichen Gesichter, nur damit du PES spielen kannst. Schämst du dich nicht?“, sagt Dembélé in dem Video zu Griezmann. Dieser lacht als Reaktion herzlich, findet die Sprüche offensichtlich lustig. <<

--Delabarquera (Diskussion) 13:11, 3. Aug. 2021 (CEST)

Rassismus ohne Rassen

Ich habe den Eindruck, dass die Einleitung zu sehr auf das Rassenkonzept abzielt, während das heute übliche rassistische Gedankengut sicherlich mindestens ebenso stark durch Bewertungen kultureller Merkmale ohne Bezug zur Biologie geprägt ist. Daher fände ich es sinnvoll, wenn die Einleitung etwas erweitert würde und der Hinweis auf den "Rassismus ohne Rassen" schon dort genannt würde. Hier mein Vorschlag:

Entwurf Fährtenleser

---

Rassismus ist eine Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ oder Angehörige einer fremden Kultur (Rassismus ohne Rassen) kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache, – teilweise auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt. Dabei betrachten Rassisten Menschen, die ihren eigenen Merkmalen möglichst ähnlich sind, meist als höherwertig, während alle anderen (oftmals abgestuft) als geringerwertig diskriminiert werden. Mit solchen überholten Rassentheorien oder negativen Fremdzuschreibungen wurden und werden diverse Handlungen gerechtfertigt, die den heutigen allgemeinen Menschenrechten widersprechen.

--Fährtenleser (Diskussion) 07:04, 19. Aug. 2021 (CEST)

Das Konzept des Rassismus ohne Rassen ist in der öffentlichen wie in der Fachdebatte nach wie vor umstritten. In der weitesten Auslegung wäre jede Art und Form von "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit" synonym zu Rassismus. Diese These wird vertreten und gehört im Artikel erwähnt. Ich halte es aber nach wie vor nicht für gerechtfertigt, sie unter einer Definition wie "Rassismus ist ..." quasi für allgemeinverbindlich zu erklären. Zu beachten ist die ganz spezielle Definition, die Rassismus innerhalb der critical whiteness theory zukommt. In der von vielen Aktivisten vertretenden Fassung wäre jeder "Weiße" auch ein Rassist, ggf. auch ohne es zu wissen und ohne es zu wollen.--Meloe (Diskussion) 08:21, 19. Aug. 2021 (CEST)

+1 zu Meloe, dennoch danke an Fährtenleser für den Vorschlag. Im Kern sollte m.E. die Einleitung den Rassismusbegriff verwenden, der auf die Konstruktion von Rasse zurückgeht, so wurde Rassismus über Jahrhunderte verstanden und angewendet und es ist auch heute noch Konsens. Dass das Rassismus-Konzept im Volksmund und auch in der wissenschaftlichen Diskussion neue Aspekte umfassen kann und dort kontrovers(er) diskutiert wird, darf man natürlich nicht ausklammern, ist aber m.E. für die Einleitung (schnelles Verständnis des Begriffs für Leserinnnen und Leser) nicht hilfreich, sondern führt eher dazu, dass vermehrt nicht-rassistische Diskriminierungen als Rassismus bezeichnet werden und den "eigentlichen" Rassismus verwässern. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:54, 19. Aug. 2021 (CEST)

Okay, ihr habt mich überzeugt. Ich kam durch das Schauen der Scobel-Sendung über Rassismus auf den Gedanken, da dort die Meinung vertreten wurde, dass der heutige Rassismus kaum noch an den Rassenbegriff anknüpfen würde. Lassen wir es, wie es ist. --Fährtenleser (Diskussion) 19:47, 19. Aug. 2021 (CEST)

Nein, Fährtenleser, du hast recht! Ich habe mich intensiv mit Rassismus und Rassismusforschung beschäftigt und alle als aktuell geltenden Definitionen beziehen sich nicht mehr nur auf Rasse. Das war der Anfang von Rassismus, der eine Rasse-Konstruktion erfordert hatte. Das macht heute nicht mal mehr die NPD. So gesehen gäbe es fast keinen wirklichen Rassismus mehr. Tatsächlich haben kulturelle Faktoren schon früh eine Rolle gespielt, haben heute aber fast vollständig biologische Faktoren abgelöst. Das lässt sich bei Miles, Tagieuff, Balibar, Hall, Terkessidis, also allen modernen Rassismus-Forschern ablesen. Ich fände es fatal für Wikipedia, wenn die Einleitung so bleibt und sagt "als „Rasse“ kategorisiert" wäre ein notwendiges Merkmal. Nach dieser Definition wären selbst Haltungen wie "Italiener bediene ich nicht in meinem Laden" oder Aussagen wie "alle Polen stehlen" nicht rassistisch, weil quasi niemand der so etwas sagt von einer polnischen oder italienischen Rasse ausgeht. Dazu kommt der seit PEDIGA deutlich grassierende antimuslimische Rassismus, der ja auch offensichtlich nichts mit "Rasse"-Konstruktionen zu tun hat. Daher würde ich stark für Fährtenlesers Änderung aussprechen, sonst fällt Wikipedia was Rassismus angeht auf den Stand der 60er zurück. (nicht signierter Beitrag von 89.245.32.153 (Diskussion) 13:54, 11. Okt. 2021 (CEST))

Na, da bin ich ja mal gespannt auf die Kommentare! --Fährtenleser (Diskussion) 15:34, 11. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, nicht uninteressant. Einige erste Gedanken dazu: Vielleicht sollten wir doch das Rassismus-ohne-Rassen-Konzept bzw. Modifikationen des Rassismus-Begriffs auf soziale-kulturelle Ausgrenzung in die Einleitung aufnehmen. Gerade die genannten Beispiele (etwa: "alle Polen stehlen" / "Italiener bediene ich nicht") halte ich aber für unpassend. Nach meinem Verständnis beziehen sowohl Terkessidis als auch Hall ihren von "Rasse" gelösten Rassismusbegriff nur auf strukturelle Formen von Ausgrenzung. Die genannten Aussagen verstehe ich daher auf einer individuellen und nicht strukturellen Ebene weiterhin als fremdenfeindlich aber nicht rassistisch. So etwas meinte ich oben mit einer Verwässerung des Rassismusbegriffs. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:50, 11. Okt. 2021 (CEST)

Naja, wenn auch Miles definiert Racism postulates the existence of discrete ‘races’, and attributes a negative evaluation to one or some of these putative ‘races’ (racism as ideology, introduction, 2nd edition) ist das so weit weg nicht vom Rassenbezug. Und selbst Pierre-André Taguieff wendet sich in seinen neueren Werken gegen den „pseudo anti-racism“. Eine verbindende Rassismusdefinition der oben angegebenen Forscher ist m.E. unmöglich. Ich finde die Pluralität der Definitionen extrem erhellend, teilweise ist sie im Artikel ja auch schon ausgeführt. Wie es möglich sein soll, daraus theorie- und kontextfrei eine "Rassismus ist ..."-Definition ohne Rekurs auf den Rassenbegriff abzuleiten, würde mich schon interessieren. M.E. ist die Herleitung des Rassismus aus dem Rassenbegriff für die Einführung immer noch wesentlich. Dann sollte der moderne Bedeutungswandel datgestellt werden. Einer Umformulierung der Einleitung stehe ich offen gegenüber. Entscheidend wird´s, wenn es konkret werden soll.--Meloe (Diskussion) 16:21, 11. Okt. 2021 (CEST)

Tagieuffs neueren Werke gegen den "pseudo anti-racism" bezieht sich m.E. nicht darauf, dass er Rassismus immer mit einer "Rasse"-Konstruktion verbindet, aber das kann ich gerade nicht zitieren. Die Beispiele mögen nur auf individuellen und nicht strukturellen Rassismus zutreffen, aber das spielt m.E. eine zweitrangige Rolle ob Rassismus nun an eine biologische Kathegorie "Rasse" geknüpft sein muss, oder ob diese Kategorie auch kulturell definiert werden kann. Bei Rober Miles muss ich Meloe recht geben, er vertritt als einer der wenigen heute noch eine sehr enge Auffassung von Rassismus. Wulf D.Hund, der 'Geschichte des Rassismus' geschrieben hat, stellt festt, dass die Nutzung der Kategorie "Rasse" eine sehr wirkmächtige, aber sehr kurze Phase in der Geschichte des Rassismus darstellt. In der Einleitung des Artikels müsste werden, dass der Begriff Rassismus entstanden ist, als sich mit der "Rasse"-Konstruktion und der darauf basierenden Diskriminierung beschäftigt wurde, aber dass dies bei den meisten Theorien über Rassismus nicht mehr eine notwendige Vorraussetzung ist. Es kann dargestellt werden, dass es Rassismusforscher gibt, die den Bezug auf "Rasse" noch für notwendig empfinden, aber zumindest bei Hall, Balibar, Hund, Terkessidis, Essed, Butterwegge, Kappeler, Frederickson, Memmi, also bei fast allen im Artikel genannten Forschern, das nicht der Fall ist. (nicht signierter Beitrag von 89.245.32.153 (Diskussion) 18:09, 11. Okt. 2021 (CEST))

Besteht Rassismus in der Zuweisung von unterschiedlichen Wertigkeiten an Individuen, die bestimmten Gruppen angehören, oder ist die Einteilung in die Gruppen selbst bereits Rassismus, auch ohne (zumindest explizit) zu werten? Oder hängt es etwa von der sozialen Stellung desjenigen ab, der wertet (gibt es also etwa "umgekehrten" Rassismus)? Oder ist es Rassismus nur dann, wenn es sich um die Einteilung in primordiale, nach Herkunft definierte, Gruppen handelt, nicht aber bei sozial definierten Gruppen? Ist dann die Einteilung in primordiale Gruppen (etwa genetisch abgrenzbare Lokalpopulationen) ebenfalls per se rassistisch oder nicht? Was ist dann mit Gruppen, deren identitäre Selbstzuschreibung auf Abstammung beruht, ist also die Fremdzuschreibung wesentlich? Hier ebenfalls ohne ohne Wertung oder nur durch diese (ist also die Anerkennung der Juden, der Roma etc pp. als ethnische definierte Gruppe / Volk, was sie gemäß Selbstzuschreibung zumindest auch sind, dann rassistisch)? Der Definitionsversuch oben betont bereits im ersten Satz die "äußerlichen Merkmale". Ist es ohne diese auch Rassismus? Beruht das Massaker der Hutu an den Tutsi, oder der erbitterte Konflikt zwischen Serben und Kossovaren dann auf Rassismus oder nicht? Wenn alle diese Merkmale unwesentlich sein sollten, gibt es dann noch eine Abgrenzung zum Konzept Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, oder ist das de facto ein Synonym? Möchte das jemand in einem Satz klären? Ohne expliziten Bezug auf einen bestimmten Autoren als Autorität? Ich halte das für unmöglich. Dazu unterscheiden sich die jeweiligen Rassismusdefinitionen schlicht zu stark voneinander.--Meloe (Diskussion) 08:26, 12. Okt. 2021 (CEST)

Sehr gute Fragen! Wenn die Einteilung in die Gruppen selbst bereits Rassismus ist, düfte man Menschen nicht in Gruppen einteilen und von solchen Gruppen sprechen. Es läßt sich aber nicht leugnen, daß es Gruppen von Menschen gibt, wie man es z.B. jeden Tag auf der Straße sehen kann. Wenn die Einteilung nach primordialen, nach Herkunft definierte Gruppen Rassismus ist, dürfte man z.B. nicht von (Gruppen von) Menschen sprechen, die in Berlin geboren sind, von dort herkommen. Usw.,usw. Das ganze Anti-Rassismus-Konzept ist in sich unlogisch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:42, 12. Okt. 2021 (CEST)

Jetzt mal langsam: Dieser Schluss ist dann doch etwas voreilig. Eine Frage stellen heisst nicht gleich, sie zu beantworten. Dazu haben diverse Forscher sehr nachdenkenswerte Beiträge geliefert, mit denen wir und auseinandersetzen müssen. Bitte dabei von Schnellschüssen dieser Art absehen.--Meloe (Diskussion) 08:44, 12. Okt. 2021 (CEST)

Die Fragen sind teils nicht so schwer zu beantworten, teilweise sehr schwer zu beantworten, weil zu ihnen verschiedene Rassismusforscher verschiedene Positionen haben. Grundsätzlich unterscheidet gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit als allgemeinerer Begriff von Rassismus vor allem dadurch, dass diese auch für Feindlichkeit gegenüber z.B. einem Geschlecht, einer sozialen Klasse ("die Reichen", "die Armen", usw.), einer bestimmten Altersgruppe oder sonstigen sozialen Gruppen gilt, wohingegen Rassismus sich tatsächlich auf Gruppen beschränkt, die in seiner Tradition irgendwie "ethnisch" zu deuten sind, also sich durch kulturelle oder körperliche Merkmale wie Sprache, Religion oder biologische Merkmale unterscheiden. Ich würde sagen, dass gruppenbezogene Menschenfendlichket auch tatsächlich Feindlichkeit ist, wohingegen zu Rassismus auch sog. positiver Rassismus gehört, der sich zwar nicht negativ dieser Gruppe gegenüber verhält, aber die Gruppenaufteilung praktiziert, und damit die Wahrscheinlichkeit dass der Rassismus sich durch Andere negativ äußert (oder dadurch ausgelöst wird, wie teilweise es teilweise Quotenprogramme tun), aufrechterhält oder vergrößert. Damit ist postiver Rassismus auch nichts positives sondern Teil des Problems Rassismus. Der Begriff "Rassismus" und die dazugehörige Wertung hat sich nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs durch die Betrachtung des Nationalsozialismus durchgesetzt. Bis dahin gab eine gewisse "Rassenkunde" und genetische Selektion ja auch in westlichen Ländern wie den USA. Inwiefern das bloße Feststellen verschiedener Gruppen ethisch problematisch ist, scheint mir zwischen den verschiedenen Forscherinnen und Forschern umstritten zu sein. Es gibt da z.B. eine interessante Debatte zwischen Balibar und Tagieuff um sekundären und terziären Rassismus.(Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 09:39, 12. Okt. 2021 (CEST)) (nicht signierter Beitrag von 89.245.250.246 (Diskussion) 09:44, 12. Okt. 2021 (CEST))

Kann in etwa so stehen bleiben. Das hilft uns aber bei einer möglichen Änderung im Artikel überhaupt nicht weiter. "Irgendwie ethnisch zu deuten sind" kann in dieser Form ja nicht im Artikel stehen. Dass es verschiedene Definitionsversuche gibt, steht auch jetzt schon im Artikel. Dass eine durch uns selbst handgestrickte Definition tückisch sein kann, sollte klar sein, deshalb die Fragen. Und nun? Schön, dass wir darüber geredet haben? Einen Spezialartikel Rassismus ohne Rassen haben wir ja schon.--Meloe (Diskussion) 09:51, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ja, "irgendwie ethnisch" können wir nicht schreiben, das ist klar. Aber "als 'Rasse' kategorisiert" kann eben auch nicht stehen bleiben. Wie wäre es, wenn ich bei den genannten Theoretikern nach einer Schnittmenge suche und daraus einen Vorschlag hier in die Diskussionsseite poste? (Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 14:03, 17. Okt. 2021 (CEST))

Ein Vorschlag wäre eine Diskussionsgrundlage, sonst kommen wir wohl aktuell nicht weiter. Aus meiner Sicht sinnvoll.--Meloe (Diskussion) 07:55, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt mal die gängigen Rassismusdefinitionen durchgearbeitet und die Überschneidungen herausgearbeitet. Mein Vorschlag, der versucht möglichst alle Elemente zusammenzubringen, die sich bei mehreren Rassismustheoretikern fanden, wäre dieser:

"Rassismus ist eine Ideologie, eine Struktur oder eine Praxis (1), nach der Menschen aufgrund körperlicher oder kultureller Merkmale (2) in Kategorien Volk, Ethnie, "Rasse" oder Religion gefasst werden und den Mitgliedern dieser Kategorie gewisse Eigenschaften oder Wertungen zugeschrieben werden, diese übertrieben, festgeschrieben (naturalisiert) oder verallgemeinert (3) werden. Rassismus erfüllt damit die Funktionen von Ein- und Ausschlüssen zu Ressourcen (z.B. Gelder, Rohstoffe, Gewinne), Orten (z.B. Nationalstaaten, Staatenbünde) und Positionen (z.B. politische Posten oder auch Positionen in Betrieben) und zur Legitimation Machtausübung, Aggression oder Diskrimminierung. Während bis ins 20. Jahrhundert Rassismus vor allem an biologische Merkmale gebunden war und (pseudo-)wissenschaftlich legitimiert wurde, zum Beispiel um Sklaverei zu legitimieren, tritt er seit der Ächtung von Rassimus durch die UN nach dem zweiten Weltkrieg vermehrt als Kulturrassismus (siehe Rassismus ohne Rassen) auf, beispielsweise um Grenzpolitik zu rechtfertigen oder in Form von rassistischen Übergriffen auf Flüchtlinge."

In Klammern habe ich immer angemerkt, welche Autoren dies so definieren: (1) Nach Essed, Terkessidis, Miles (2) Nach allen gängigen Rassismusforschern außer Robert Miles (3) Nach Memmi, Fredrickson, Essed, Miles, Balibar, Terkessidis, Butterwegge. (Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 14:18, 28. Okt. 2021 (CEST))

Das sieht doch im Ansatz schon recht brauchbar aus, auf der Grundlage können wir weiterarbeiten. Auf die Schnelle schon folgende Anmerkungen: Es müssten trotzdem, bereits ganz weit vorne auch die Stichworte Rasse und Rassentheorie prominenter fallen, das ist wichtig wegen der Verlinkungen darauf. Ich würde damit umstellen und das hinter den ersten Satz (Rassismus ist ...) stellen. Früher beruhend auf der Einteilung in Menschenrassen aufgrund der veralteten und wissenschaftlich überholten Rassentheorien, zum Bespiel um Sklaverei zu rechtfertigen ... Danach den jetzigen zweiten Satz (Rassismus erfüllt ...). Außerdem ist es mir zu komplex formuliert. Könnte man im ersten Satz nicht etwa die "Struktur" unterschlagen? (es braucht eh etwas Gehirnakrobatik, um zu verstehen, was das sagen will). Statt festgeschrieben (naturalisiert) einfach naturalisiert, das am Besten auch in erste Position (naturalisiert, übertrieben, verallgemeinert). Mehr dazu später.--Meloe (Diskussion) 14:52, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ja, etwas zu sozialwissenschaftlich, das sehe ich ein. Ok, "Struktur" kann raus, und den dritten Satz nach vorne, damit gleich am Anfang kommt, wo der Begriff sich her ableitet finde ich auch voll in Ordnung. Auch nur "naturalisieren" statt noch "festschreiben" schreiben, macht es einfacher und reicht völlig aus. (Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 21:23, 28. Okt. 2021 (CEST))

Die obigen Anmerkungen berücksichtigt würde es heißen:"Rassismus ist eine Ideologie oder eine Praxis, nach der Menschen aufgrund körperlicher oder kultureller Merkmale in Kategorien Volk, Ethnie, "Rasse" oder Religion gefasst werden und den Mitgliedern dieser Kategorie gewisse Eigenschaften oder Wertungen zugeschrieben und diese übertrieben, naturalisiert oder verallgemeinert werden. Während Rassismus bis ins 20. Jahrhundert Menschen vor allem auf Grundlage biologischer Merkmale (Hautfarbe, Formen von Gesicht und Körper, usw.) "Menschenrassen" in wissenschaftlich zweifelhaften Rassentheorien konstruiert wurden, zum Bespiel um Sklaverei zu rechtfertigen, tritt er seit der Ächtung von Rassimus durch die UN nach dem zweiten Weltkrieg vermehrt als Kulturrassismus (siehe Rassismus ohne Rassen) auf, beispielsweise um Grenzpolitik zu rechtfertigen oder in Form von rassistischen Übergriffen auf Flüchtlinge. Rassismus erfüllt Funktionen von Ein- und Ausschlüssen zu Ressourcen (z.B. Gelder, Rohstoffe, Gewinne), Orten (z.B. Nationalstaaten, bestimmte Stadtviertel) und Positionen (z.B. politische Posten oder auch Positionen in Betrieben) und zur Legitimation Machtausübung, Aggression oder Diskrimminierung." (Benutzer der sich Rassismusforscher nannte, 16:45, 1. Nov. 2021 (CEST))

Im Kern so meiner Meinung nach verwendbar, könnte evtl. noch etwas sprachlich vereinfacht werden. Gibt es weitere Meinungen?--Meloe (Diskussion) 16:58, 2. Nov. 2021 (CET)

Im Kern - ja - aber das ist teilweise noch umständlich formuliert.--KarlV 17:09, 2. Nov. 2021 (CET)

Sehe ich ähnlich ... und bin dann mal so frei, den Vorschlag wie folgt zu modifizieren:

Rassismus ist eine Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen – die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden – als „Rasse“, Volk, Ethnie oder Religionsgemeinschaft kategorisiert, bewertet und ausgegrenzt werden. Bis ins 20. Jahrhundert wurden dazu vor allem aufgrund biologischer Merkmale (Hautfarbe, Formen von Gesicht und Körper, usw.) angebliche „Menschenrassen“ in heute obsoleten Rassentheorien konstruiert, um damit etwa Sklaverei, [[Assimilationspolitik], Ethno- oder Genozid zu rechtfertigen. Seit der Ächtung von Rassismus durch die UN nach dem zweiten Weltkrieg tritt vermehrt sogenannter Kulturrassismus (siehe Rassismus ohne Rassen) auf, beispielsweise um Grenzpolitik zu rechtfertigen oder Flüchtlinge zu diskriminieren. Rassismus soll den Zugang zu Ressourcen (z.B. Gelder, Rohstoffe, Boden), Orten (z.B. Nationalstaaten, bestimmte Stadtviertel) und Positionen (z.B. politische Posten oder auch Positionen in Betrieben) erschweren und dient zur Legitimation von Machtausübung, Verletzung der allgemeinen Menschenrechte, Gewalt oder Diskriminierung.

--Fährtenleser (Diskussion) 20:35, 2. Nov. 2021 (CET)

Danke! Es mag eine Kleinigkeit sein, aber ich denke der Konsens ist, dass Rassentheorien nicht nur „wissenschaftlich zweifelhaft“ sind, sondern unzweifelhaft nicht mehr haltbar sind. Vielleicht lässt sich das noch klarer ausdrücken. --Polibil (Diskussion) 10:17, 3. Nov. 2021 (CET)

Da fehlt mir ein entscheidender Aspekt im ersten Satz: „Rassismus ist eine Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen – die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden – als „Rasse“, Volk, Ethnie oder Religionsgemeinschaft kategorisiert, bewertet und exkluidert werden.“ --KarlV 09:51, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich habe das beides oben entsprechend geändert. --Fährtenleser (Diskussion) 18:48, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich finde, dass hier zu leichtfertig und in wissenschaftlich nicht haltbarer Weise Begriffe eingeführt werden, ohne sie vernünftig herzuleiten und zu definieren. Beispiel ist "Kulturrassismus". Dieser wird anhand von Grenzpolitik und Flüchtlingen ansatzweise eingeordnet. Was darunter im Einzelnen zu verstehen sein soll, bleibt im Dunkeln und wird jedenfalls wissenschaftlich nachvollziehbar nicht geliefert. Soll das also heißen, dass ein bestimmtes Grenzregime mit irgendwelchen Anforderungen an die Personen, die die Grenze übertreten wollen, bereits Ausdruck von Rassismus ist? Das wäre zumindest zweifelhaft, da die meisten Grenzregimes strikt anhand gesellschaftlich-politischer Kriterien definiert sind. Es hat den Anschein, dass hinter derartigen definitionsverschiebenden Äußerungen eher ideologisches Gedankengut versteckt in den Artikel eingeführt werden soll. Dafür ist in einem lexikalischen Werk wie Wikipedia kein Raum. --2A02:3102:8710:1E0:B061:4236:86D5:D8C 12:14, 24. Dez. 2021 (CET)

Begriffe sind immer definiert, und zwar jeweils im Kontext einer Theorie. Wenn nicht definiert, handelt es sich nicht um einen Begriff, soindern um ein Wort mit unklarer Bedeutung. Ich gehe davon aus, daß es kein Zufall ist, daß hier und an andere umstrittenen Stellen "zu leichtfertig und in wissenschaftlich nicht haltbarer Weise" unklare Worte eingeführt werden, weil jene, die das tun, eben keine Theorie haben, nicht begreifen können oder wollen, sondern nur ihre Ideologie verbreiten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:59, 24. Dez. 2021 (CET)

Genau, da sind wir uns absolut einig. Es müsste mal ein Supervisor her, der diese ideologischen Ansätze aus dem wissenschaftlichen Kontext herauskürzt. Das hätte auch den Vorteil, dass sehr viel Text sehr schnell überflüssig würde. --2A02:3102:8710:1E0:B061:4236:86D5:D8C 18:09, 24. Dez. 2021 (CET)

Nicht nur bei diesem Artikel. Es gibt anscheinend zu viele Ideologen, die genügend Zeit haben, ihre Doktrin in gewissen Texten auszubreiten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:37, 24. Dez. 2021 (CET)

Da bin ich mal sehr gespannt, wo Ihr diesen tollen Supervisor hernehmt, der ermächtigt werden soll, den Ideologiegehalt eines Begriffes zu bestimmen, woraufhin dem Begriff entsprechend viel Theoriegehalt entflieht, wohl nach Art kommunizierender Röhren. - Hier zB könnt Ihr nachlesen, dass kultureller Rassismus zwar nicht "die Wahrheit" ist, aber eine mögliche differenzierte Diagnose, die ua auf Claude Lévi-Strauss zurückgeht und sich sinnvoll zur Beschreibung tatsächlicher und aktueller Phänomene einsetzen lässt: Wenn zB eine Type wie Anders Breivik eine Ideologie hatte, wäre diese etwa mit Kulturrassismus beschreibbar. --Logo 21:18, 24. Dez. 2021 (CET)

Es würde ja schon genügen, wenn die Administratoren mehr auf neutrale Ausgewogenheit der Darstellung achten würden, indem zu Meinungen in gleicher Gewichtung, in gleichem Umfang auch Gegenmeinungen dargestellt werden, indem nicht länger bestimmte Publikationen, Zeitungen, Zeitschriften als "böse" und daher nicht zitierbar gelten (Selbst Verweise auf Die Welt werden gelegentlich mit solchen Begründungen zurückgesetzt.) und indem Meinungen grundsätzlich im Konjunktiv und nicht im Positiv referiert werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:24, 26. Dez. 2021 (CET)

Aber Leute, ich bitte Euch. "Rassismus ohne Rasse"?? Was folgt als nächstes? Kulturimperialismus ohne Kultur und ohne Imperialismus? Verachtung ohne Herabsetzung? Feindschaft ohne Feindseligkeit. Und schliesslich Tod ohne Exitus? Wir können doch nicht, im löblichen Bestreben, Herabsetzungen von Menschengruppen zu verdammen, den Begriff ins Uferlose und damit letztendlich Sinnlose ausdehnen, so dass er schliesslich alles und nichts bedeutet. Ein wenig Präzision in der Begriffsbildung sollten wir uns doch noch leisten. Sind Vegetarier Fleisch-Rassisten? Ihr könnt Euch bei ein wenig Phantasie selbst ausmalen, dass das irgendwann sogar ins Lächerliche führen kann, und damit wäre nur Rassisten gedient. Also bitte die Kirche im Dorf lassen. Was soll in eine Lexikon aufgenommen werden? Ein wissenschaftlich fassbarer Begriff mit definerbaren Grenzen, oder ein letztlich allumfassender, beliebiger Kampfbegriff? - Punkt Antike. Es scheint mir ziemlich klar, dass es unter Griechen und Römern keinen Rassismus aufgrund ethnischer oder rassischer Merkmale gab. Dagegen einen ins Unermessliche überhöhten kulturellen Dünkel. Der aber nichts mit Rasse zu tun hatte. Versklavt wurde alles, was vor die römischen Waffen kam, vollkommen egal, mit welcher Rasse oder Hautfarbe man es zu tun hatte (später galt das in gleicher Weise beispielsweise für die Wikinger, deren Sklaven nicht nur, aber vorwiegend aus dem baltischen Raum kammen, also weiss waren). Das also ist kein Kriterium. Und muss ich hier wirklich auf den Fall des Kaisers Septimius Severus eingehen, was der Autor des Artikels hier unfassbarerweise (!) überhaupt nicht tut? Möglicherweise war der Mann schwarz, zumindest von dunkler Hautfarbe. Immerhin ein römischer Kaiser. Rassismus im engeren Sinne (ohne die m.E. sinnlose Begriffserweiterung auf Rassismus ohne Rasse) scheint erst später entstanden zu sein. Zwar gibt es in älteren QUellen zahllose Hinweise auf "Rasse", der Begriff wurde aber offenbar im Sinne von "Volk" oder "Kultureinheit" verwendet. Unter den spanischen Conquistadoren gab es zahlreiche schwarze Mitkämpfer - nicht als Diener oder Sklaven, sondern als freie Kämpfer. Der Fall des Juan Garrido (bitte entsprechenden Wiki-Artikel zur Erst-Info checken!) ist nur einer unter vielen. Juan Latino (dito) war Sprachwissenschaftler und Professor an der Universität von Granada - NACH der Eroberung Granadas durch die Spanier. Es scheint, dass Rassismus (immer im engeren Sinne) erst später entstanden und dann langsam gewachsen ist, in zeitlicher Verbindung mit der Hochzeit des Kolonialismus. Angelo Soliman wurde in einer Weise behandelt, die man heute sicher als rassistisch kennzeichnen würde, erfuhr aber auf der anderen Seite auch durchaus gesellschaftliche Anerkennung als Erzieher von Erbprinz Alois dem Ersten von Liechtenstein. Für Anton Wilhelm Amo gilt Ähnliches. Der vermutlich aus Ghana stammende Gelehrte war Philosophie-Professor an den Universitäten von Wittenberg, Halle und Jena. Und das immerhin im 18. Jahrhundert. Die "Blüte" des Rassismus scheint erst im 19. Jahrhundert entstanden zu sein, als regelrechte rassistische, pseudowissenschaftliche Theorien aufkamen. Deshalb meine Hypothese von der engen Verbindung mit der Hochzeit des Kolonialismus. Ich finde, man sollte den Artikel etwas differenzierter und präziser gestalten - es wäre schön, wenn ein Spezialist (der ich nicht bin) das könnte. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:45B4:5AA0:8096:50FE:FCA:CB59 (Diskussion) 15:51, 17. Jan. 2022 (CET))

1) Es gibt keine Rassen. 2) Es gibt Rassismus. Aus den Sätzen 1) und 2) folgt zwingend logisch 3), dass Rassismus ohne Rassen auskommt.

Das ist auch nicht das löbliche Bestreben irgendwelcher Wikipedia-Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, das steht so in der Fachliteratur. Siehe z.B. Andre Gingrich: Rassismus. In derselbe, Fernand Kreff, Eva-Maria Knoll (Hrsg.): Lexikon der Globalisierung. transcript, Bielefeld 2011, ISBN 978-3-8376-1822-8, S. 335–338.

Im Rassismus werden die Merkmale, aufgrund derer Menschen exkludiert werden, naturalisiert, das heißt, man nimmt an, sie bestünden von Natur aus und wären unabänderlich. Von Vegetarismus glaubt das niemand, deshalb geht dein Beispiel fehl.

Die antike Sklaverei hat mit Rassismus nichts zu tun. Ich verstehe nicht, warum du sie in diesem Zusammenhang erwähnst.

Alles andere hast du dir anscheinend ohne Kenntnis der Fachliteratur selber ausgedacht. So etwas nennen wir Theoriefindung, es ist, Verzeihung, für die Artikelgestaltung irrelevant. Wir arbeiten hier auf der Grundlage von wissenschaftlicher Fachliteratur. Wenn du davon das eine oder andere gelesen hast, können wir gerne diskutieren. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:37, 17. Jan. 2022 (CET)

Erster Satz unverständlich - Änderungsvorschlag

"Bei Rassismus handelt es sich um eine, meist ideologischen Charakter tragende, zur Rechtfertigung Diskriminierung entwickelte Lehre oder Theorie, wonach Menschen aufgrund körperlicher (beispielsweise Hautfarbe oder Augenform) und/oder kultureller Merkmale – die als mit der ethnischen Herkunft untrennbar verbunden angesehen werden – in Kategorien Volk, Ethnie, „Rasse“ oder Religion gefasst werden und ihnen aufgrund der Kategorien gewisse Eigenschaften und Wertungen zugeschrieben, sowie übertrieben, naturalisiert (d. h. für unveränderbar erklärt) oder verallgemeinert werden können."

Vorschlag:

Rassismus bezeichnet verschiedene Lehren (Theorien), die die Diskriminierung bestimmter Menschengruppen rechtfertigen sollen. Zur Bestimmung der Menschengruppen werden dabei körperliche Merkmale (beispielsweise Hautfarbe oder Augenform) und/oder kulturelle Merkmale genutzt (beispielsweise Kleidung, Religion). Die kulturellen Merkmale werden dabei nicht als veränderbar angesehen, sondern als untrennbar verbunden mit Abstammung und Herkunft eines Menschen (siehe Naturalisierung). Die Gruppen werden (in der Regel naturalisiert verstandenen) Ausprägungen von Kategorien wie "Volk", "Ethnie", „Rasse“ oder "Religion" zusortiert. Zur Rechtfertigung der Diskriminierung werden diesen Ausprägungen dann Eigenschaften und Wertungen zugeschrieben, die eine Ungleichbehandlung begründen sollen.

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:24, 20. Nov. 2021 (CET)

Sorry, dass ich da jetzt so dreist reinfunke: Wir haben die Einleitung vom 19. August bis zum 3. November ausführlich diskutiert (s. Beitrag #Rassismus ohne Rassen). Irgendwie ist jetzt Bliedfried dazwischen gegrätscht und hat ohne die Diskussion zu beachten eine völlig neue und – nochmals sorry! – sprachlich stark verkomplizierte Version eingestellt. Wie ich das einschätze, waren wir mit der Diskussion davor fertig, aber irgendwie kam es nie zur Umsetzung. Das habe ich jetzt nachgeholt. Falls weiter diskutiert werde soll, natürlich immer gern. --Fährtenleser (Diskussion) 10:48, 21. Nov. 2021 (CET)

OK, das ist ja schon viel besser als das, was da vorher stand! Ich habe dennoch einen Punkt, den ich gern diskutieren würde. "Rassismus ist *eine* Ideologie, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen – die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden ..." . Gerade, wenn die Def einem Rassissmus ohne Rasse folgt, wäre es mE hilfreich, auf die Unterschiedlichkeit der konkreten Rassismen hinzuweisen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2021 (CET)

Rassismus besteht nur aus Vorurteilen.

Das Wort sollte deshalb schon im ersten Satz stehen. – Wegner8 (Diskussion) 09:22, 30. Nov. 2021 (CET)

Wie oben sichtbar wurde die Einleitung gerade lange und ausführlich diskutiert. Vorurteile kommen auch bereits im ersten Satz vor („stereotypisiert“). --Polibil (Diskussion) 09:33, 30. Nov. 2021 (CET)

Es sollte darauf geachtet werden, dass mit solchen Einfügungen ein Informationsgewinn verbunden ist. "Vorurteil" soll hier wohl heißen: Die Rassisten haben Unrecht (und "wir" haben recht). Damit verortet sich ein Sprecher selbst moralisch, das ist alles. Unsere Aufgabe hier ist es nicht, unseren persönlichen Abscheu öffentlich zu machen, sondern Sachverhalte tatsächlich zu erklären, soweit das möglich ist.--Meloe (Diskussion) 09:41, 30. Nov. 2021 (CET)

"Rassismus in Deutschland" in einen separaten Artikel ausgliedern

U.a. weil der Artikel sehr lang ist, schlage ich vor:

• den Abschnitt über den "Rassismus in Deutschland" in einen separaten Artikel auszugliedern,
• die beiden Artikel gegenseitig zu verlinken.

Diesen vorgeschlagenen neuen Artikel gibt es bereits, man findet ihn, wenn man ganz nach Oben geht und direkt unter der Hauptüberschrift die getätigte Weiterleitung (Redirect) zurückverfolgt. Der Artikel enthält jedoch leider lediglich

• einen Redirect zu unserem Kapitel hier,
• sowie einen Interwiki zu einem englischsprachigen Artikel über den "Rassismus in Deutschland".

Der Letztere ist ausführlicher als unser deutschsprachige Kapitel. Und vor Allem enthält er unten auch 3 sehr interessante weiterführende Bausteine - u.a. über Rassismus in Europa incl. Wikilinks zu vielen weiteren englischsprachigen Artikeln über den Rassismus. Das alles ist aktuell von diesem Artikel her kaum auffindbar; die vorgeschlagene Ausgliederung würde die Auffindbarkeit verbessern. Anschließend könnten auch weitere Kapiteln auf einer identischen Weise ausgegliedert werden und mit den entsprechenden englischsprachigen Artikeln verlinkt werden --IngaGottschalk (Diskussion) 15:10, 13. Dez. 2021 (CET)

Prinzipiell ist es denke ich recht gut möglich, den Part "Rassismus in Deutschland" auszugliedern, weil dieser Artikel im aktuellen Zustand recht gut gegliedert ist. Die übrigen Abschnitte des Artikels enthalten nur wenig, dass sich sehr konkret auf Deutschland bezieht. Dennoch die Frage, wie du hier vorgehen würdest? Einfach das Kapitel ausschneiden und in den neuen Artikel einfügen, oder würdest du auch weitere deutschlandbezogene Details aus den Abschnitten "Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen" und "Prävention..." in den neuen Artikel übernehmen? Bin noch nicht ganz sicher, ob eine Auslagerung letztendlich nicht zu Doppelstrukturen führen könnte. Finde die Idee, dass dieser Artikel letztendlich das Konzept "Rassismus" beschreibt und ausgelagerte Artikel die konkreten Realisierungen des Rassismus nicht uninteressant. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:50, 13. Dez. 2021 (CET)

Rassismus ist keine Ideologie

Bestenfalls sind Rassismen ein Strauß von Ideologien, aber Gadje-Rassismus und Antisemitismus z.B. sind verschiedene Ideologien. --fossa net ?! 19:49, 9. Jan. 2022 (CET)

Religionen sind keine "Rassen"

Es ist modern geworden, von „antimuslimischen Rassismus“ zu faseln. Aber das ist keinesfalls die allein herrschende Meinungen. Islam, anders als Phänotyp (oder auch Geschecht) ist kein unveränderliches Merkmal. Bei Judentum und Jesidentum kann man von einem quasi unveränderlichem Merkmal reden, weil beide (auch) als Abstammungsgemeinschaft gesehen werden. Beim Islam (oder auch dem Christentum) ist das nicht der Fall. Beides sind missionierende Religionen. Das Merkmal Religionsgemeinschaft ist deshalb nicht auf einem Level mit Rasse, Volk und Ethnie. --fossa net ?! 19:54, 9. Jan. 2022 (CET)

Inhaltlich bin ich da im Wesentlichen sogar bei Dir. Das spielt aber keine Rolle, weil eine sehr einflussreiche Schule in der Theorie dazu das eben anders sieht. In diesem Artikel bitte ausschließlich und strikt quellenbasiert editieren. Es geht nicht anders.--Meloe (Diskussion) 08:32, 10. Jan. 2022 (CET)

@Meloe Ihr Argument ist ein Argumentum ad Verucundiam und damit irrelevant, da Fehlschluss. --Professor Capra (Diskussion) 21:27, 7. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich ist Islam keine Rasse – nichts ist eine Rasse, denn die gibt es nicht (beim Menschen). Und doch gibt es Rassismus. So weit sind sich ja alle einig. Der antimuslimische Rassismus basiert durchaus (auch) auf mehr oder weniger unveränderlichen äußeren Merkmalen: Von Menschen eines Aussehens, das mit mehrheitlich muslimischen Ländern assoziiert wird, wird angenommen, sie seien muslimisch, und diese Annahme wird wiederum mit allerlei Vorurteilen verknüpft, unabhängig davon, ob die fraglichen Personen tatsächlich muslimisch sind oder nicht. Dies mit der Definition von Rassismus in Einklang zu bringen, ist nicht weit hergeholt, auch wenn es natürlich eine spezielle Form ist – deshalb hat sie ja auch eine spezielle Bezeichnung. Aber Meloe hat es ja schon gesagt: Zum Glück müssen wir das nicht herausfinden, denn der Artikel sollte wiedergeben, was aktuell in der Rassismusforschung der Stand der Diskussion ist. --Mushushu (Diskussion) 17:25, 10. Jan. 2022 (CET)

Das mag ja sein, aber genauso könnte man fragen, ist das wirklich so, daß "von Menschen eines Aussehens [welches Aussehen genau?], das mit mehrheitlich muslimischen Ländern assoziiert wird, wird angenommen, sie seien muslimisch ..."? Das ist zunächst nur eine Annahme, eine Behauptung, die vielleicht (!) auf eigener Beobachtung beruht. Welche seriöse Quelle gibt es dazu? Wenn es dazu keine Quelle gibt, kann diese Behauptung nicht als Begründung für entsprechende Passagen im Artikel dienen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:11, 10. Jan. 2022 (CET)

Diese Annahme habe ich natürlich nicht erfunden (und auch keine eigene Erfahrung damit). Na sicher gibt es dazu bereits Fachliteratur. Andere kennen sich aber sicher besser aus als ich, was bzw. wer da genau maßgeblich ist. --Mushushu (Diskussion) 18:45, 10. Jan. 2022 (CET)

Sie haben eine Behauptung aufgestellt und müssen die belegen. Also: Wo ist die Quelle, das Zitat? Welche Fachliteratur? Sie reihen bislang nur eine Behauptung an die vorhergehende, die damit nicht glaubwürdiger wird. Weiter oben hatte sogar wer behauptet, es sei eine Theorie, daß die Kritik am Islam Rassismus sei. Wenn das eine Theorie ist, muß die ja irgendwo aufgeschrieben sein. Also: Zitate bitte oder das hat im Artikel nichts zu suchen! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:47, 10. Jan. 2022 (CET)

Christopher Allen: Islamophobia. Ashgate, Farnham, Surrey ; Burlington, VT 2010, ISBN 978-0-7546-5139-0 978-0-7546-5140-6 978-1-4094-1757-6, S. 151ff.. Nur mal als Beispiel. --fossa net ?! 20:15, 10. Jan. 2022 (CET)

Es war eine Antwort auf den Ausgangsbeitrag (man würde vermehrt davon „faseln“), der sowohl eine Behauptung als auch eine Bewertung ist, aber da hat niemand nach Belegen gefragt.

Ich wollte nichts sagen außer dass der Begriff geläufig ist und es auch gängige Definitionen davon gibt. Die Bundeszentrale für politische Bildung informiert: Was ist antimuslimischer Rassismus? Der Bundestag verwendet in der Drucksache 19/17069 den Begriff (unter anderem zu der Frage, an welche Stellen sich Betroffene von antimuslimischem Rassismus wenden können). Es publizieren dazu wissenschaftlich u. a. Iman Attia, Alexander Häusler, Yasemin Shooman, Ozan Zakariya Keskinkılıç.

Ich habe bereits gesagt, dass ich keine Expertin bin und andere sicher mehr wissen als ich. Dabei möchte ich es belassen. Ich kann aktuell keinen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels machen. Für nichts anderes ist aber die diese Seite da. Deshalb will ich mich hier nicht weiter einfach so über das Thema unterhalten, denn ich sehe, dass das den Artikel nicht verbessert. --Mushushu (Diskussion) 20:34, 10. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel wurde durch mich massiv verbessert. Ich habe nun eine von unzähligen Quellen angebracht. Ich habe auch nie geschrieben, daß es diese Ansicht nicht gibt, ich habe sie nur nicht als herrschende Meinung dargestellt. Mehr nicht. und, wenn Du keine "Expertin" bist, warum lehnst Du Dich so weit aus dem Fenster? Ich bin auch kein Experte für Pfefferherkunftsländer, also editiere ich da seten, und, wenn jemand offenkundig mehr weiss, lasse ich die Flossen davon, Deine --fossa net ?! 20:42, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den Artikel diesbezüglich nicht angefasst und habe das auch nicht vor. --Mushushu (Diskussion) 21:11, 10. Jan. 2022 (CET)

Hier näheres zum Thema "Antimuslimischer Rassismus", in Österreich, frei als pdf zu nachzulesen, 2019 erschienen: klick.. Louis Wu (Diskussion) 22:45, 10. Jan. 2022 (CET)

Grundkonstellation ist hier der Rassismus ohne Rassen. Sehr viele äußerst einflussreiche Theoretiker haben den Rassismus-Begriff von den Menschenrassen, wo er herkommt, vollkommen gelöst und verwenden ihn für Diskriminierungen sehr verschiedener Art, unter anderem auch Islamfeindlichkeit, weiter. Damit kann auch jemand Rassist sein, der das Konzept der Menschenrassen nicht verwendet oder sogar explizit ablehnt. Das muss man nicht gut finden und es gibt explizite und einflussreiche Kritiker. Aber es ist, mehr oder weniger, zur Zeit der herrschende Diskurs und gehört damit im Artikel so dargestellt, zumindest in der Einleitung.--Meloe (Diskussion) 08:46, 11. Jan. 2022 (CET)

Stimmt, das gehört genau mit dieser Erläuterung an den Anfang des Artikels: Viele Theoretiker haben den Rassismus-Begriff von den Menschenrassen, wo er herkommt, vollkommen gelöst und verwenden ihn für Diskriminierungen sehr verschiedener Art, unter anderem auch Islamfeindlichkeit. Das bedeutet, es werden auch Leute als Rassist bezeichnet, die das Konzept der Menschenrassen nicht verwenden oder sogar explizit ablehnen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:17, 11. Jan. 2022 (CET)

Wir hatten vor kurzem eine Diskussion zur Einleitung, sie war nach meiner Erinnerung produktiv und angenehm sachlich. Dabei wurde die Formulierung in der Einleitung geändert. Damals wurden die Grundlagen, auf denen der Änderungswunsch beruhte, offengelegt und der Textentwurf auf dieser Diskussionsseite zur Diskussion gestellt und beraten. Wenn jetzt wieder Änderungen angestrebt werden, erwarte ich dasselbe. Die Zusammenfassung im Absatz oben ist meine Interpretation der Dinge und damit nicht maßgeblich. Allein maßgeblich ist, was in dafür qualifizierten Quellen steht. Wer sich diese (in Anbetracht der zu lesenden Texte erhebliche) Mühe nicht machen will, muss die Einleitung, so wie sie ist, wohl hinnehmen. Es ist eine Kompromissformel. Für mich gehören Edits in solchen Artikeln, die ausschließlich an der Einleitung rumfrickeln, ohne dass aus dem Fließtext weiter unten die Gründe hervorgehen, schon fast automatisch zurückgesetzt. Die Einleitung sollte das letzte sein, was geändert wird, nicht das erste.--Meloe (Diskussion) 09:32, 11. Jan. 2022 (CET)

So ist es! Aber offenbar wird das ungerne akzeptiert.—-KarlV 10:38, 11. Jan. 2022 (CET)

Limpieza de sangre und deplazierter Vergleich

Warum wird der Bezug zum Rassismus durch diesen Edit, der die Auswirkungen der „limpieza des sangre“ (faktisches Berufsverbot) schildert und mit Deutschlands führenden Spanien-Historikern belegt ist, „verunklart“? Und die hanebüchene Behauptung „Vorwegnahme der Nürnberger Rassegesetze“ gleich „einigen Autoren“ zuzuschreiben, dafür aber nur eine einzige, zudem ungenaue („ab S.5“) und fachfremde (Christina von Braun ist Kulturwissenschaftlerin, keine Historikerin) Quelle anzubringen, geht gar nicht. Meine Ergänzung ist genauer, besser bequellt und bleibt stehen. - Big Virgil (Diskussion) 13:47, 11. Jan. 2022 (CET)

Max Sebastián Hering Torres stellt in seinem Buch „Rassismus in der Vormoderne: die "Reinheit des Blutes" im Spanien der Frühen Neuzei“ dar, dass dies eine „in der Forschung bis in die jüngste Zeit vertretene Meinung“ ist. Das Dargestellte stimmt also.--KarlV 14:45, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich bestreite weder die sachliche Richtigkeit des edits noch die Validität der Quelle. Aber in dem Abschnitt geht es im Kern um die "Bluts"-Metaphorik als proto-rassistisches Konzept und ihre Nachwirkungen. Dazu hat der edit m.E. nichts beigetragen. Die Analogie zu den Nürnberger Rassegesetzen wäre wichtig, wenn sie zu rechtfertigen ist, ich sehe sie ungern so beiläufig abgeräumt.--Meloe (Diskussion) 15:46, 11. Jan. 2022 (CET)

Laut Artikel Limpieza de sangre weist er gerade darauf hin, dass es keine direkte Kontinuitätslinie von diesem Konzept zu den nationalsozialistischen Rassegesetzen gibt. So, wie es hier im Artikel steht, ist es also falsch dargestellt. Sihe auch diese H-Soz-Kult-Rezension. Deshalb Ergänzung. - Big Virgil (Diskussion) 18:07, 11. Jan. 2022 (CET)

M.E. wird in diesem Abschnitt die historische Wirklichkeit völlig unterschlagen, die der Reconquista voraus ging. Die Ablehnung und Vertreibung nicht-christlicher Bewohner Spaniens hat ihre Ursache nun einmal darin, dass ein Großteil Spaniens von Nordafrika aus erobert und besetzt wurde. Es nun einmal so, dass jede Umkehrung der Machtverhältnisse den neuen Machthabern Vor- und den alten Nachteile bringt. Das jetzt Jahrhunderte später nach unseren aktuellen, weichgespülten Moralvorstellungen zu beurteilen, ist abwegig . --2A01:CB08:891A:1200:7CBA:830F:B896:7D6C 16:38, 18. Sep. 2022 (CEST)

Phänotypen

Selbstverfreilich basieren "Rassen" auf Phänotypen. Auf was denn sonst? Genetik? Imagination?. @user:Meloe. (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) 15:56, 11. Jan. 2022 (CET))

Phänotyp ist ein Fachbegriff der Genetik. Soweit es Rassisten um Blut (s.o.) und Blutsreinheit ging (in früheren Zeiten fast eine Obsession) wäre das aber schon, in moderner Notation, der Genotyp. Bitte nicht mit Pseudofachbegriffen arbeiten, wenn nur eine imposant klingende Umschreibung für das äußere Erscheinungsbild gesucht wird.--Meloe (Diskussion) 16:03, 11. Jan. 2022 (CET)

Ist "in der Genetik". Okay, irgendwelche Biologen haben den Artikel in Geiselhaft genommen. Schau mal en:Phenotype (disambiguation), da steht das besser. Hier ist Vickypedia, nicht ein brown bag in der Genetik. Der begriff ist allgemeinsprachlich so besetzt, wie ich es geschrieben habe. --fossa net ?! 16:11, 11. Jan. 2022 (CET)

Hast Du überhaupt mal in den verlinkten Artikel und der dortigen Erklärung reingeschaut? Der ist es ja, auf den Du verlinken willst. Der Begriff stammt übrigens von Wilhelm Johannsen - derselbe, der auch den Begriff Gen geprägt hat. Soviel zur "Geiselhaft".--Meloe (Diskussion) 16:18, 11. Jan. 2022 (CET)

Fossa - bleib bitte bei Deinen Leisten.--KarlV 17:42, 11. Jan. 2022 (CET)

Da bin ich ja gerade bei, Kalle, Fucktenchecka. Natyrlich revertiert mich niemand ohne Sanktionen bei YU, aber das ja bloß ein Beispiel. Hier geht es aber ums Eingemachte. --fossa net ?! 23:52, 13. Jan. 2022 (CET)

Die Leiste ist also WP:BNS???--KarlV 15:53, 14. Jan. 2022 (CET)

Kann mir das bitte mal jemand (z.B. Georg Hügler oder Saidmann) näher erklären, wieso der Begriff Phänotyp = Erscheinungsbild hier komplett gemieden wird? Etwa der Satz „Durch die Wertung genetischer Merkmale anhand ästhetischer Kriterien sowie ihrer Verknüpfung mit geistigen, charakterlichen oder kulturellen Fähigkeiten bereiteten […]“ macht doch durch die Ersetzung von phänotypisch durch genotypisch gar keinen Sinn mehr: Der (klassische) Rassist nimmt seine Bewertung bzw. Zuordnung zu einem „definiert anderem Menschentyp“ doch vorrangig aufgrund des Aussehens von Menschen vor. Der Genotyp wird doch erst durch den Phänotyp sichtbar und Ästhethik bezieht sich immer auf das „sinnliche Anschauen“. --Fährtenleser (Diskussion) 06:39, 15. Jan. 2022 (CET)

Okay, danke Georg Hügler! Wo wir gerade dabei sind: Auf der gleichen gedanklichen Grundlage frage ich mich, ob beim Abschnitt „Genotypen und Charakter“: („[…] rote und blonde Haar der Thraker und anderer Völker im Norden Griechenlands oft als Kennzeichen der minderwertigen Menschen galt. […] Menschen mit diesem Genotyp traten in Athen fast ausschließlich als Sklaven auf.“) sowohl in der Überschrift als auch im Text der Genotyp nicht auch wieder durch Phänotyp ersetzt werden müsste. --Fährtenleser (Diskussion) 07:01, 15. Jan. 2022 (CET)

Haben Rassisten ein Gen, das es ihnen ermöglicht, den Genotyp von Menschen zu kennen? Das hier ist eine rein „terminologische Korrektur“? Und welchen Genotyp haben Polen, der sie zu Dieben macht? Oder ist es der Phänotyp? Fragen über Fragen! SCNR --Andrea (Diskussion) 07:47, 15. Jan. 2022 (CET)

Ehe ich hier zur Rassistin mutiere: meiner Bemerkung wohnt eine gewisse Ironie inne. --Andrea (Diskussion) 08:16, 15. Jan. 2022 (CET)

Bitte sachlich bleiben. Rassistische Ideologien gehen i.d.R. davon aus, dass die von ihnen unterstellten Merkmale "minderwertiger Rassen" unveränderlich und erblich seien. Das ist nur im oben von Fossa angeführten umgangssprachlichen Sinn ein "Phänotyp". Auch unsichtbare Merkmale (Charakter, Intelligenz etc pp) gehören zum Phänotyp. Wie schon oben gesagt, sollte dieser Ausdruck vermieden werden, wenn nur auf das äußere Erscheinungsbild Bezug genommen werden soll, auch wenn sich dergleichen Unsinn in Polizeiprotokolle und Presseberichte eingeschlichen hat. Da sollte also m.E. stehen "durch die Wertung äußerlicher Merkmale ...". Der "Phänotyp" ist hier eine reine Blähvokabel, sofern er überhaupt zusätzlichen Sinn hinzufügt, ist dieser falsch und irreführend. Dergleichen Jargon gehört nicht in die Artikel, es macht sie schwerer lesbar ohne jeden Nutzen. Der Absatz unten ist überschrieben "Genotypen und Charakter". Es wäre schon zu fragen, wo da der "Genotyp" herkommmt und was er aussagen soll. Vor der Änderung tauchte er im Abschnitt nur in der Überschrift auf. Ich halte allerdings die konkrete Formulierung "Menschen mit diesem Genotyp traten in Athen fast ausschließlich als Sklaven auf" auch nicht für unproblematisch, auch wenn dadurch die Überschrift nun wenigstens aufgegriffen wird. Ist nicht auch hier schlicht "Menschen mit diesem Aussehen" gemeint? Der gesamte Abschnitt ist nach kritischem Durchlesen unbefriedigend und wird durch das Ersetzen einer fragwürdigen Fachvokabel durch eine andere nicht besser. Wenn es um Rassismus in der Antike geht, gäbe es bessere Quellen.--Meloe (Diskussion) 08:37, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich wüsste nicht, dass sich Ironie und Sachlichkeit ausschließen. Kann man so sehen, muss man aber nicht. Dann mal die ganz sachliche Bemerkung, dass Saidmann mit seinem, in meiner Bemerkung und hier noch einmal verlinkten Edit ein Zitat geändert hat. Darf ich ganz unironisch meine Zweifel daran anmerken, er hätte das Zitat geprüft? --Andrea (Diskussion) 09:01, 15. Jan. 2022 (CET)

Ein verfälschtes Zitat sollte umgehend richtiggestellt werden, das geht nicht. Deine nachgeschobene Bemerkung, dass sei ironisch gemeint gewesen, fasse ich so auf, dass Du selbst nicht mehr ganz glücklich mit dem Beitrag warst. Ich hatte ganz gewiss nicht vor, einen persönlichen Vorwurf daraus zu machen. Ich halte nur ebenfalls bei diesem Thema Ironie und Flapsigkeit in der Diskussion für möglicherweise missverständlich und bin nicht froh darüber. Mehr wollte ich nicht sagen.--Meloe (Diskussion) 09:18, 15. Jan. 2022 (CET)

O.k., Danke!

An dem Zitat wurde übrinx schon mal rumgefummelt: hier eine Fassung und hier eine Andere. Ich vermute, Re­bec­ca Mas­kos dürfte es in ihrem Vortrag richtig zitiert haben: „Bist Du behindert oder was?!“ Behinderung, Ableism und souveräne Bürger_innen. Dort steht:

• „Beispielsweise versteht der Rassismusforscher Robert Miles Rassismus als Prozess der Konstruktion von Bedeutungen, und seine ‚Funktionsweise’ besteht für ihn darin, „...dass bestimmten phänotypischen und/oder genetischen Eigenschaften von Menschen Bedeutungen dergestalt zugeschrieben werden, dass daraus ein System von Kategorisierungen entsteht, wobei den unter die Kategorien subsumierten Menschen zusätzliche (negativ bewertete) Eigenschaften zugeordnet werden“ (Miles, 1991, 9).“

Auch so arbeitet die WP, dass Zitate ggf. beliebig verändert werden können! Doch dann soll keine Ironie helfen dürfen, über solche Belegarbeit nicht den heiligen Zorn zu bekommen? --Andrea (Diskussion) 09:36, 15. Jan. 2022 (CET)

Ach Andrea, auch der Weihnachtsmann wusste also nicht, was phänotypisch überhaupt bedeutet. Lass doch diesen ganzen Krempel weg. Nix Relevanx. --Saidmann (Diskussion) 22:04, 15. Jan. 2022 (CET)

Ach Saidmann,

• wieso wundert mich nicht, dass Du einen Soziologen mit dem „Weihnachtsmann“ verwechselst?
• Ich möchte Dich bitten, Deine Verachtung, die Du nicht-Naturwissenschaftlern entgegen bringst, künftig für Dich zu behalten, denn sie dienen weder der Verbesserung eines Artikels noch dem Ruf der Wikipedia.
• Der Herr lebt noch, insofern kommt Deine Bemerkung einer öffentlichen Beleidigung gleich!
• Dass Miles im Zusammenhang mit Rassismus „Nix Relevanx“ hätte, glaubt außer Dir wer? Aber wer ist schon der Leiter einer Forschungsgruppe Migration und Rassismus und was ist schon die University of Glasgow?
• „Aufgabe der Rassismusforschung ist es, ‚die Gründe und Bedingungen für den gesellschaftlichen Prozess, durch den der "Rassen"-Diskurs zur Benennung, Konstituierung und Ausgrenzung gesellschaftlicher Gruppen verwendet wird‘, zu analysieren (Miles 1991, 98).“

MfG --Andrea (Diskussion) 10:56, 16. Jan. 2022 (CET)

Wer einen Fachbegriff wie "phänotypisch", der seit Urzeiten international etabliert ist, vollkommen unsinnig verwendet, ist nach WP:BLG keine zuverlässige Quelle. Den Autor auch noch mit diesem Unsinn wörtlich zu zitieren, fördert nicht das Ansehen des Projekts. Was sollen denn die Leser denken, die den Begriff kennen - auch solche gibt es - und sich zufällig in diesen Artikel verirrt haben ??? Aber wenn du diesen Autor so schätzt, wie wäre es, wenn du ein anderes Zitat von ihm, ohne diesen Beweis seiner mangelnden Fachkenntnisse, hier einstellst? --Saidmann (Diskussion) 14:03, 16. Jan. 2022 (CET)

Selbst ist der Mann!

Ich habe einen Abschnitt, den ich nicht eingestellt habe, der aber – wie oben unter meinem Edit vom 15. Januar um 9:36 Uhr verlinkt – mehrfach Zitatfälschungen aufwies, korrigiert. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Ich danke für administrativen Eingriff in diese Diskussion, bin nun aber hier raus. --Andrea (Diskussion) 18:12, 16. Jan. 2022 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man Rassisten nicht einen seriösen Fachbegriff, den sie selbst gar nicht benutzen, in den Mund legen. Das wertet den Unsinn nur unnötig auf. Welche Rassismus-Forscher benutzen das Wört phänotypisch denn? Wenn es nicht die Mehrheit ist, ist es eine Minderheitsmeinung, und die kann man entweder ignorieren oder muss sie als solche kennzeichnen, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Insofern Zustimmung zu Meloe und Saidmann. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 18:47, 16. Jan. 2022 (CET)

Ein Letztes:

• Bei Scholar kann man die Einleitung des Buchs vom unbedeutenden „Weihnachtsmann“ mit „Minderheitenmeinung“ im Original lesen; mit Zugang zu einem Rechner in der SUB-Hamburg sogar vollständig und in der deutschen Übersetzung.
• Der „Weihnachtsmann“, der nach Meinung eines einzelnen Herrn gem. WP:BLG „keine zuverlässige Quelle“ sei, lehrte übrinx an dieser Provinzklitsche: University of North Carolina at Chapel Hill.
• Und weil Sozialwissenschaftler in der Überzeugung eines Mitdiskutierenden „Weihnachtsmänner“ sind, ein Bonbon vom "ehrenwerten" Volkmar Weiss: „Bekanntlich haben Studenten sozialwissenschaftlicher Fächer einen mittleren IQ, der eine Standardabweichung niedriger ist als bei Studenten der Naturwissenschaften.“ Wohl bekomm's!

Weil gefragt:

• Die Rassismusforscherin Naime Çakir-Mattner verwendet den Begriff „phänotypisch“ in ihrem Buch Islamfeindlichkeit: Anatomie eines Feindbildes in Deutschland. Aber das ist nur eine Frau, die auch noch den „Weihnachtsmann“ zitiert und als Angehörige mehrerer Minderheiten lediglich eine W1-Professur innehat. Völlig irrelevant.
• Auch Maisha-Maureen Auma verwendet sowohl den „Weihnachtsmann“ als auch den Begriff phänotypisch in ihrer Dissertation Rassifizierung und kindliches Machtempfinden. Btw: lesenswert auch ihre Schrift Rassismus. Eine Definition für die Alltagspraxis
• Die Rassismusforscherin Vanessa Eileen Thompson verwendet den Begriff in ihrem Artikel Racial Profiling, institutioneller Rassismus und Interventionsmöglichkeiten, hinterlegt bei der Bundeszentrale für politische Bildung.
• Ruud Koopmans verwendet ihn in seiner Schrift „Rasse“, Ethnizität und Religion. Nur ein differenzierter Blick auf Diskriminierung hilft, sie zu verstehen und zu bekämpfen
• Amnesty betreibt zwar keine Rassismusforschung, verwendet den Begriff phänotypisch aber auch (siehe unter Institutioneller Rassismus).

So long, and thanks for all the fish! --Andrea (Diskussion) 10:05, 17. Jan. 2022 (CET)

Da ich hier in ein Fahrwasser geraten bin, das mit meinen Überzeugungen nicht übereinstimmt, erlaube ich mich eine Klarstellung:

• Ich habe ein mehrfach verfälschtes Zitat korrigiert und an mehr war mir zunächst nicht gelegen.
• Der Kollege, der das Zitat, wie oben verlinkt, zuletzt verfälscht hatte, lenkte mit seiner Polemik geschickt ab von seinem verfälschenden Eingriff in das Zitat und von seiner Behauptung, Miles wäre gem. WP:BLG „keine zuverlässige Quelle“. Seine Polemik wurde administrativ entfernt, eine zweite entfernte er auf Bitte eines Mitdiskutierenden selbst.
• Ich listete Wissenschaftler auf, die das Wort phänotypisch verwenden, weil danach in einer Weise gefragt wurde, als gäbe es das nicht. Deswegen die Auflistung und nicht, weil ich die Verwendung für angemessen hielte. Mir scheint das Wort im Zusammenhang mit Rassismus zu einem Buzzwort mutiert.
• Ich halte den gesamten Artikel in verschiedener Hinsicht für überarbeitungsbedürftig.
• Der Abschnitt 2.2 Gegenstand und Definition trägt Positionen aus Philosophie, Geschichtswissenschaft, Kulturanthropologie, Politikwissenschaft, Migrationsforschung, Demografie, Pädagogik und Soziologie vor. Mir fehlt ein Unterabschnitt, in dem die Position der Humangenetik dargestellt wird.

Insofern schlage ich vor, dass Kundige unter 2.2 einen weiteren Unterabschnitt einfügen, der die (verärgerte) Position der Humangenetik ausführlich darstellt, wie sie kurz, aber immerhin und mit einem interessanten Statement von Melissa Wilson Sayres in dem Standard-Artikel Genetiker wehren sich gegen rassistische Missinterpretationen dargestellt wird. Damit hätte die Kritik an der fälschlichen Verwendung humangenetischer Begrifflichkeit durch Vertreter anderer wissenschaftlicher Disziplinen einen Ort, ohne dass sie deswegen im Einzelnen mit Herabwürdigungen überzogen werden müssten. Angemessen schiene mir dafür die erste Position unter 2.2, weil das eine Einordnung nachfolgender Unterabschnitte erleichtern würde. MfG --Andrea (Diskussion) 08:07, 18. Jan. 2022 (CET)

In dem Zeitungsartikel kommt ein Wort "phäno..." überhaupt nicht vor. Und was Melissa Wilson Sayres mit dem Begriff zu tun haben soll bleibt unklar. Wörter mit "phänotyp..." sind nicht nur Schlagwörter (englisch buzzword oder catchword) in einer bestimmten schein-intellektuellen Subkultur. Es handelt sich dort um den Versuch eine Begriffsokkupation, der offenkundig zum Scheitern verurteilt ist und auf den Fachkundige dann verschieden reagieren. --Saidmann (Diskussion) 13:50, 18. Jan. 2022 (CET)

Literaturverzeichnis

Mehrere der unter Literatur aufgeführten Werke sind weder wissenschaftlich maßgeblich noch seriöse aktuelle Einführungen. Asumangs Buch, das heute eingepflegt wurde, ist ein persönlicher Erlebnisbericht, andere sind Streitschriften oder vertreten Standpunkte, die nicht von allen geteilt werden. Ich chlage vor, die Liste im Licht vobn WP:LIT#Auswahl erheblich auszudünnen. --Φ (Diskussion) 17:54, 14. Jan. 2022 (CET)

Die Liste ist sehr lang, das ist schonmal schlecht. Mach einen Vorschlag: Was soll Deiner Meinung nach raus?--Meloe (Diskussion) 17:56, 14. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe nicht, was die Bücher von Mo Asumang, Étienne Balibar, Heidi Beutin, Frank Böckelmann, Ljubomir Bratić, María do Mar Castro Varela/Paul Mecheril, Alice Hasters, Siegfried Jäger/ Jürgen Link, Claus Melter/Paul Mecheri, Albert Memmi, Kurt Möller/Florian Neuscheler, Noah Sow, Bernd Winter, Wolfgang Wippermann, Charles Rojzman, M. Fakhry Davids, Tupoka Ogette, Reni Eddo-Lodge, Michelle Alexander, Oliver Demny, Wulf D. Hund/Christian Koller/Moshe Zimmermann, Peter Martin, Léon Poliakovs Geschichte des Antisemitismus, und Hering Torres/Max Sebastián in der Liste verloren haben, außerdem die Aufsätze von Walter Demel, Fatima El-Tayeb und Pierre-André Taguieff. Sie haben zum Teil andere bzw. speziellere Themen als dieser Artikel, sie sind wissenschaftlich nicht maßgeblich oder nicht mehr aktuell, und mit den meisten wurde der Artikeltext nicht abgeglichen. Was meinst du? Grüße --Φ (Diskussion) 18:21, 14. Jan. 2022 (CET)

Hallo Phi und weitere, danke für den Vorschlag, die Liste zu kürzen. Ich unterstütze das und finde es ebenfalls erforderlich. Vielleicht könnte man sogar noch mehr streichen als du vorgeschlagen hast, aber fürs Erste finde ich es sinnvoll, die von dir angesprochenen Einträge zu diskutieren. Zugegebnermaßen habe ich die meisten nicht gelesen. Einwände hätte ich nur bei folgenden: Das Buch von Albert Memmi wird im Artikel merhmals zitiert, inwiefern es noch state of the art ist, weiß ich nicht. Außerdem halte ich den Band Rassismuskritik (Melter / Mecheril) für einschlägig und einführend genug (auch über das Fach der beiden Herausgeber (Pädagogik) hinaus), um ihn hier zu nennen. Vllt. hilft diese Detailanzeige für die Bewertung weiter (https://www.fachportal-paedagogik.de/literatur/vollanzeige.html?FId=931533). Ansprechen möchte ich auch noch die Einträge von Asumang, Hasters, Sow, Ogette und Edda-Lodge. Die sind alle von Autorinnen geschrieben, die man auch als Aktivistinnen im Feld Critical Race und Critical Whiteness bezeichnen kann. Dazu haben wir natürlich auch eigene Artikel, dennoch, bin ich nicht sicher, ob gerade die zwei Einträge von Sow (Deutschland Schwarz-Weiß) und Hasters (Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen) als konkrete Beiträge zum Diskurs hier nicht doch weiterhelfen würden. Die genannten werden zummindest derzeit oft genannt, wenn es um aktuelle Auseinandersetzungen mit Rassismus geht (allerdings nicht als wissenschaftliche Lektüre). Bin selbst nicht sicher, und möchte es zumindest einmal explizit erwähnt haben. Ein Herauseditieren könnte auch symptomatisch sein. Grüße --X2liro (Diskussion) 13:31, 15. Jan. 2022 (CET)

Es geht nicht um „Beiträge zum Diskurs“ oder „aktuelle Auseinandersetzungen mit Rassismus“, es geht laut unseren Regularien um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke und um seriöse aktuelle Einführungen zum Thema Rassismus. Antirassismus und Critical whiteness (bzw. Kritische Weißseinsforschung) haben eigene Lemmata, die diesbezüglichen Werke gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 14:02, 15. Jan. 2022 (CET)

Neben den von X2liro Aufgezählten kann wohl auch Balibar als einschlägig gelten. --Polibil (Diskussion) 14:43, 15. Jan. 2022 (CET)

Meinem Eindruck nach ist sein Buch weder wissenschaftlich maßgeblich noch beschäftigt es sich genau mit dem Thema des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:47, 15. Jan. 2022 (CET)

zu Balibar (+ Wallerstein, ist umseitig nicht ganz korrekt bibliografiert), deren Buch übrigens hier gelesen werden kann [1]. Meine persönliche Meinung: Ist m.E. ein Grenzfall, der aufgrund des Umfangs der Liste wegfallen könnte. Die beiden Autoren kehren bei der Analyse eigentlich immer wieder zu Nationalismus und v.a. Klassenkampf zurück, Rassismus wird (fast nur) vor diesem Hintergrund analysiert (m.E. wird das schon aus dem Vorwort deutlich). Damit ist es nicht so grundlegend, wie andere Werke in der Liste. M.E. konzentriert sich die Frage darin, ob das Kptl 1.1 im Buch einschlägig, maßgeblich und einführend genug ist. Fesetzuhalten ist aber auch noch, dass es eine der wenigen (oder die einzige?) Abhandlungen aus einer eher philosophischen Sichtweise ist. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:23, 15. Jan. 2022 (CET)

Unter WP:LIT#Auswahl heißt es: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Nota bene: Werke, nicht Einzelkapitel daraus. Balibars Buch beschäftigt sich aber über weite Strecken mit anderen Themen, die ich persönlich noch nicht einmal für verwandt halte würde, aber egal. Ein Buch speziell zum Rassismus ist es jedenfalls nicht, und wissenschaftlich maßgeblich, soweit ich sehe, auch nicht. --Φ (Diskussion) 15:28, 15. Jan. 2022 (CET)

Balibars Idee des „Rassismus ohne Rassen“ hat, ob man das jetzt gut findet oder nicht, eine extrem breite Rezeption gefunden (der Aufsatz alleine hat 1800 Zitationen bei Google Scholar, das Buch 3000). Kaum eine Einführung zum Thema Rassismus kommt ohne Verweis auf Balibar aus (der Deutschlandfunk nennt das Buch einen „Klassiker der Sozialforschung“ [2]). Dass sich das Buch nicht mit dem Thema des Lemmas beschäftigte, halte ich auch für falsch - dass ein marxistisch geprägter Rassismusbegriff eben auch die Klasse als zentral betrachtet, sollte nicht überraschen. --Polibil (Diskussion) 15:52, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich sage ja nichts dagegen, dass man das Buch als Quelle im Artikel verwendet.Ins Literaturverzeichnis gehören aber eben nur Werke, die sich spezifisch mit Rassismus und nicht mit anderen Formen von Diskriminierung und gesellschaftlich reproduzierter Ungerechtigkeit befassen. --Φ (Diskussion) 16:14, 15. Jan. 2022 (CET)

Das Buch beschäftigt sich ja spezifisch mit Rassismus - und eben auch anderen Formen von Diskriminierung/Ungerechtigkeit/Struktur, die es eben als eng verbunden ansieht. Das ist ja gerade die Pointe ihrer Analyse. --Polibil (Diskussion) 16:17, 15. Jan. 2022 (CET)

(nach BK) Danke, Polibil, für die Einordnung und bitte um Entschuldigung für die Bildungslücke. Deiner Erklärung folgend, bin ich auch dafür, Balibar zu behalten. Sollten wir deiner Meinung nach das gesamte Buch oder den Aufsatz "Gibt es einen neuen Rassismus?" (http://ildb.nadir.org/61673.html) referenzieren? Laut Fußnote im Buch ist das der Ort, an dem dieser Aufsatz erstmals erschien. Grüße --X2liro (Diskussion) 16:17, 15. Jan. 2022 (CET)

Kein Grund zur Entschuldigung - wenn ich mich hier für jede meiner Bildungslücken entschuldigen müsste, wäre die Wikipedia schnell vollgeschrieben :) Ich persönlich würde das Buch statt des Aufsatzes bevorzugen (weil da die Analyse doch naturgemäß etwas umfangreicher und brückenschlagender ist), aber dazu habe ich keine starken Präferenzen. --Polibil (Diskussion) 16:19, 15. Jan. 2022 (CET)

Um noch ein paar zusätzliche Kürzungsvorschläge zu liefern:

• von Hund reicht uns wohl ein Buch - ich würde hier das aktuellste, Rassismus behalten
• Jobst scheint mir zwar interessant, aber etwas zu spezifisch
• Schirrmacher bietet, soweit ich das sehe, wenig neues, 2009 ist dann auch schon zulange her um mit Aktualität zu argumentieren

Bei Sow, Ogette, Hasters wäre vielleicht, falls die Entfernung nicht gewünscht ist (und die Argumente dafür kann ich nachvollziehen) die Möglichkeit, einen eigenen Unterschied „Sachbücher“ zu machen, um immerhin die Übersichtlichkeit zu gewährleisten. --Polibil (Diskussion) 16:26, 15. Jan. 2022 (CET)

Da eine Woche keine Einwände mehr kamen, hab ich die Vorschläge jetzt umgesetzt. Grüße --Φ (Diskussion) 16:21, 22. Jan. 2022 (CET)

Habe den Band von Melter / Mecheril wieder eingefügt (siehe Verlauf dieser Disk). Bei den Sachbüchern, insbes. Sow, Ogette, Hasters hatte ich auch nicht den Eindruck, dass es einen fertigen Konsens zur Löschung gab. Lass es meinetwegen erstmal draußen, aber falls das nochmal später aufgegriffen wird, möchte ich es zumindest hier festhalten, damit dann nicht behauptet wird, es wäre hier ausdiskutiert worden. Grüße --X2liro (Diskussion) 20:07, 22. Jan. 2022 (CET).

Und das Buch von Balibar habe ich wieder eingefügt. Lieber Phi, es wäre besser gewesen, du hättest nur die Einträge entfernt, über die es einen Konsens gab. Das waren doch auch schon viele und ist schonmal eine Verbesserung des Artikels. --X2liro (Diskussion) 20:10, 22. Jan. 2022 (CET)

Ich hab kein Problem damit, dass auch ein paar Werke, die unseren Kriterien nicht entsprechen in der Literaturliste stehen. Insofern: OK. Bei WP:LIT geht es aber nicht um Konsens, vielmehr steht da explizit: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ So viel für heute, freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:11, 23. Jan. 2022 (CET)

Ergänzungsvorschlag zu: "Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen"

( Es ist Allgemein, es ist gegenwärtig, und es ist eine Erscheinung )

Juden aus der ehemaligen Sowjetunion wurden aufgefordert, sich einem DNA-Test zu unterziehen, um ihre ethnische Zugehörigkeit nachzuweisen.

( und ethnische Zugehörigkeit, im Zusammenhang zum DNA-Test, im Bezug zu Diskriminierung und Benachteiligung bei einem negativen Test Ergebnisse, DAS IST High Tech RASSISMUS, im 21 Jahrhundert )

Und es ist Egel ob Juden oder Ostfriesen oder Lappländer :-) Menschen nach DNA zu sortieren ! um am gesellschaftliche teilhabe zu verwehren ! wie nennt man es wenn nicht Rassismus ? Kunst ? Inneneinrichtung ? :-)

https://www.fokus-jerusalem.tv/2019/03/12/oberrabbinat-verwendet-dna-tests-um-juedischen-status-einer-person-zu-bestimmen/

https://www.israelheute.com/erfahren/rabbinatsgericht-fordert-dna-test-um-zugehorigkeit-zum-judentum-nachzuweisen/

https://www.israelnetz.com/empoerung-wegen-dna-tests/

https://www.deutschlandfunk.de/einfluss-der-ultraorthodoxen-russischsprachige-einwanderer-100.html

https://www.hagalil.com/2019/10/israels-problemjuden/ (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.225 (Diskussion) 07:59, 12. Feb. 2022 (CET))

Liebe IP, danke für den Vorschlag, der hilfreicherweise mit Weblinks unterbaut ist. Ich verstehe deine Empörung, würde ihn hier aber nicht aufnehmen. Der Abschnitt "Allgemeine gegenwärtige Erscheinungen" behandelt bislang keine konkreten Fälle (wie diesen hier), sondern allgemeine theoretische /begriffliche Entwicklungen bzw. Perspektiven auf allgemeinen strukturellen Rassismus. Wenn wir jetzt anfangen, konrekte Vorfälle aufzunehmen, wird das leider kein Ende nehmen und wir verlieren uns hier in Diskussionen. Wenn sich ein Abschnitt über eine Form von Rassismus, die auf DNA-Tests basiert (was du "High-Tech-Rassismus" nennst), ergibt, könnte es in den Abschnitt einfließen. Das wäre aber m.E. mit wissenschaftlichen Quellen und nicht mit journalistischen zu belegen. --X2liro (Diskussion) 10:10, 12. Feb. 2022 (CET)

Imperialismus (Großbritannien / Britisches Weltreich) fehlt

3.4 Imperialismus

   3.4.1 Yamato-Rasse in Japan
   3.4.2 Osmanisches Reich
   3.4.3 Deutschland
   3.4.4 Österreich
   3.4.5 Südkorea

In der englischen Wikipedia gibt es dazu was. --178.202.72.253 21:07, 4. Mär. 2022 (CET)

DDR

Hallo, ich wundere mich gerade. In Harry Waibel habe ich auf einen Link "Rassismus in der DDR" geklickt. Der war mit Rassismus#Deutschland verlinkt. Hier aber finde ich nichts zur DDR. Hat jemand eine Erklärung? Ziko (Diskussion) 00:00, 6. Mai 2022 (CEST)

Einfach im Quellartikel entlinken. Wenn es nichts gibt, muss das ein Rotlink sein, bis jemand einen Artikel, oder zumindest einen Absatz in einem anderen Artikel, schreibt.--Meloe (Diskussion) 08:15, 6. Mai 2022 (CEST)

Ja schon. Aber ich habe mich gewundert, warum wir hier im Artikel keinen DDR-Abschnitt haben. Weil wir schon einen anderen Artikel dazu haben oder so? Ziko (Diskussion) 18:54, 6. Mai 2022 (CEST)

Nein, sondern weil ihn noch keiner ergänzt bzw. diesen Abschnitt geschrieben hat. --Benatrevqre ^…?! 01:04, 7. Mai 2022 (CEST)