Benutzer Diskussion:Trans Europa Express

Diskussionssocke

Du bist ganz offensichtliche eine Diskussionssocke. Zu versiert, um ein echter Neuling zu sein. Du wirst verstehen, dass du darum auch nicht ernst genommen wird, d.h. auf deine Meinung kommt es nicht an. --Fiona (Diskussion) 17:52, 21. Sep. 2022 (CEST)

Hä? Wo habe ich jemals behauptet, ein echter (oder auch unechter) Neuling zu sein? Du musst mich ja nicht ernst nehmen. Dann nehme ich dich aber auch nicht ernst. --Trans Europa Express (Diskussion) 17:56, 21. Sep. 2022 (CEST)

Du hast nicht begriffen, dass Diskussionssocken, die zudem auch noch provozierend auftreten, nicht erwünscht sind. Du hast dir eine Socke zugelegt, um mit deiner Meinung den Artikel zu beeinflussen. Das wird dir nicht gelingen. Ob du mich ernst nimmst, ist belanglos. --Fiona (Diskussion) 18:00, 21. Sep. 2022 (CEST)

"Du hast nicht begriffen" ... "nicht erwünscht", ja die gute alte Fiona, wie wir sie kennen. Genau deshalb hatte ich keine Lust, mich mit meinem gut angesehenen Benutzerkonto an der Diskussion zu beteiligen. --Trans Europa Express (Diskussion) 18:08, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du denn ein "gut angesehenes" Benutzerkonto hättest, müsste du dich nicht hinter einer Diskussionssocke verstecken. Du könntest auch eine infinit gesperrter User sein, der sich mit seinem Account gar nicht mehr einloggen kann. Deine Stichelei spricht eher dafür. --Fiona (Diskussion) 18:11, 21. Sep. 2022 (CEST)

Es ist nicht verboten, als eine Person zwei Benutzerkonten zu betreiben. Bei deinem Konto habe ich jedoch oft den Eindruck, dass zwei verschiedenen Personen dahinter stehen. Mal ist das Benutzerkonto "Fiona" ganz nett, kurz darauf ohne erkennbaren Grund total garstig. Es ist wie gesagt nicht verboten mehrere Benutzerkonten zu betreiben, aber ist es erlaubt, ein Benutzerkonto durch mehrere Personen zu betreiben? --Trans Europa Express (Diskussion) 18:43, 21. Sep. 2022 (CEST)

Du verrätst dich immer mehr. --Fiona (Diskussion) 18:53, 21. Sep. 2022 (CEST)

@TEE dass sind doch nur die Hormone (-:^TM (wie ein anderer user schon Ferndiagnostiziert hat, sorry Fiona, konnt nicht anders)! --Zartesbitter (Diskussion) 19:11, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das wird ein running-gag. --Fiona (Diskussion) 21:13, 21. Sep. 2022 (CEST)

Jep. Bald wird man Shirts bedrucken und dich (und deine Hormone) anbeten. --Zartesbitter (Diskussion) 21:56, 21. Sep. 2022 (CEST)

"Nicht verboten" - es kommt darauf an. --Fiona (Diskussion) 21:25, 21. Sep. 2022 (CEST)

Möchtest du dich bitte wenigstens festlegen, ob du künftig das Konto einer bisher nur als IP aufgetretenen Person sein willst, oder aber wie oben behauptet ein Zweit- bzw. Erstkonto führst, dass nicht an der Diskussion teilnehmen soll? WP:SOP noch als Lesehinweis, ganz insbesondere für das Thema Diskussionssocke. Da gibts wenig Bedarf größerer Geduld. Gruß, Squasher (Diskussion) 21:37, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich kenne die Regeln. Ich habe ein Hauptkonto, habe mich im Themenumfeld Vollbrecht zunächst als IP beteiligt und dieses Konto nur angelegt, weil sich meine IP ständig änderte. Außerhalb des Themenumfeld Vollbrecht werde ich dieses Konto nicht verwenden. --Trans Europa Express (Diskussion) 21:49, 21. Sep. 2022 (CEST)

Du spielst mit IPs und der Socke nicht nur im Artikel Vollbrecht. Es geht um das Umfeld Gender. Wahrscheinlich hattest du mal Konflikte in dem Umfeld; deine distanz- und respektlose Art mir gegenüber spricht auch dafür. --Fiona (Diskussion) 08:27, 22. Sep. 2022 (CEST)

Du bist schon wieder voll im Ad hominem-Modus. Ganz genau darauf habe ich überhaupt keine Lust. Ich war so naiv zu glauben, wenn ich als IP argumentiere, dann werden meine Argumente sachlich zur Kenntnis genommen, ohne dass ich als "Kriegspartei" wahrgenommen werde. Aber das funktioniert bei dir leider nicht. Du willst immer Krieg spielen. Und nein, im Bereich Gender war ich bisher noch nie aktiv. Das hat mich bisher nicht übermäßig interessiert (nur soweit, dass auf dem CSD, der früher eine tolle Party war, seit ein paar Jahren lauter junge Queer-Aktivisten rumlaufen, die offensichtlich noch nie...). Da ich derzeit ein Welt-Abo habe, bin ich aber (insbesondere durch den Yücel-Artikel) auf diese Thematik aufmerksam geworden.--Trans Europa Express (Diskussion) 11:09, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ein PA nach dem anderen. Wir reden hier über dich. Darum geht dein "ad hominem" fehl. Auch der Rest verweist auf einen User, der in dem Bereich Gender Probleme hatte. Und wie du siehst, ist es dir nicht gelungen dich zu verstecken. Dein Diskussionsgebaren ist aufgefallen - egal ob mit IP oder Socke. --Fiona (Diskussion) 11:22, 22. Sep. 2022 (CEST)

Wer möchte, dass „Argumente sachlich zur Kenntnis genommen werden“ sollte eben Argumente auch sachlich vorbringen, auf (PA entfernt) verzichten und sich vielleicht ab und zu mal etwas zurücknehmen. Da sehe ich hier wenig Hoffnung. --Polibil (Diskussion) 11:25, 23. Sep. 2022 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2022-09-23T13:30:14+00:00)

Hallo Trans Europa Express, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2022 (CEST)

Scheingefechte

Wir drehen uns im Kreis. Dass sich Vollbrecht auf Twitter in unterirdischer Weise über queere Studierende in ihren Veranstaltungen ausgelassen hat, die sich über sie beschwert haben, gehört zur Vorgeschichte und ist kein nachträglicher Schachzug. Es hat nichts mit ihrer wissenschaftlichen Position zu tun, höchstens mit der Frage, ob sie in der Lehre so gut eingesetzt ist. Auch ihre feministischen Einlassungen sind nicht durch die Wissenschaftsfreiheit gedeckt, sondern im Bereich der persönlichen Freiheit angesiedelt, als Privatperson öffentlich über Gott und Geschlecht zu schwadronieren, dabei in allerlei Fettnäpfe zu treten und sich leichtfertig einen Shitstorm einzufangen. Wenn hinter diesem Account hier dieselbe Person steht wie hinter der IP, müssen wir die dreckige Wäsche kein weiteres Mal vorkramen, sondern sollten uns darauf konzentrieren, den Artikel auf enzyklopädisch relevante Informationen zurückzubauen. Die Sache mit den Kulturkämpfen lässt sich anderswo besser ausdiskutieren. 1falt (Post) 14:05, 24. Sep. 2022 (CEST)

Es ist derselbe User, siehe den Beitrag von Squasher oben. --Fiona (Diskussion) 14:41, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ja, die Diskussion dreht sich im Kreis, aber ich denke nicht, dass dies meine Schuld ist. Der ganze Artikel ist mit Quellen belegt, die Vollbrecht gegenüber kritisch eingestellt sind, obwohl sich für die selbe Aussage auch Belege finden lassen, die Vollbrecht gegenüber neutral oder positiv eingestellt sind. Nur die Artikel von Keilani und Yücel bieten interessierten Lesern die Möglichkeit herauszufinden, worum es in diesem Streit eigentlich geht. Mariam Lau schrieb:

„Der weiße Elefant im Raum aber ist das Thema Transsexualität. Vor allem die Grünen haben es vorangetrieben, im Namen der Selbstbestimmung, der Antidiskriminierung und des Kampfes gegen die "Heteronormativität". In der gewünschten politischen Umwälzung – jeder bestimmt sein Geschlecht selbst – steckt der verblüffende weltweite Siegeszug einer Philosophie, nach der das Geschlecht eine soziale Konstruktion ist und die Biologie eigentlich unwichtig.“

So ein weißer Elefant schwebt auch über dem Artikel und alle tun so, als ob sie ihn nicht sehen würden. Aber jetzt sind ja zumindest die Artikel von Keilani und Yücel im Artikel verlinkt und das ist gut so. --Trans Europa Express (Diskussion) 15:30, 24. Sep. 2022 (CEST)

Ne, nur du tust so und das nervt sehr. Solche Unterstellungen aufgrund persönlicher Ansichten sind keine Grundlage für enzyklopädische Mitarbeit. --Zartesbitter (Diskussion) 15:52, 24. Sep. 2022 (CEST)

Inwiefern tue ich so und was meinst du mit Unterstellungen.--Trans Europa Express (Diskussion) 15:59, 24. Sep. 2022 (CEST)

Z.B. deine Ausführung mit dem Elefant und alle tun so, als ob sie ihn nicht sehen würden und hier Leser ohne Hintergrundwissen, und das sind sicherlich mindestens 90% der potentiellen Leser [1]. Beleidigungen und PA verlink ich jetz nicht extra. (nicht signierter Beitrag von Zartesbitter (Diskussion | Beiträge) 17:01, 24. Sep. 2022 (CEST))

Mich irritiert vielmehr, wie viele Personen sich in diesem Kontext für Experten für weiße Elefanten halten, weil sie mal eine Naturdoku über Dickhäuter gesehen und ganz in weiß geheiratet haben. 1falt (Post) 17:03, 24. Sep. 2022 (CEST)

Nochmal zur angeblichen Einseitigkeit der Quellen zurück: Die kann ich nicht nachvollziehen. Die meisten verbliebenen ENs belegen lediglich Geschehnisse. Vollbrechrs ausführliche Stellungnahme in der Zeit ist in Alleinstellung verlinkt. Dass sie sich damit möglicherweise keinen Gefallen getan hat, ist nicht die Schuld ihrer Kritiker oder ein Indiz für unausgewogene Darstellung. --1falt (Post) 08:08, 25. Sep. 2022 (CEST)

Nur mal ein konkretes Beispiel, damit besser verständlich wird, was ich meine. Im Wiki-Artikel zu Vollbrecht wird der Satz „Der arbeitskreis kritischer jurist*innen kündigte Proteste gegen Vollbrechts Vortrag an, weil die im Titel vertretene Aussage, in der Biologie gebe es nur zwei Geschlechter, nicht nur unwissenschaftlich sei, sondern auch ‚menschenverachtend und queer- und transfeindlich‘.“ mit einem Artikel von Deutschlandfunk Kultur belegt, bei dem es bereits im Header heißt "Experten" (sic!) würden beklagen, dass Terfs und christliche Rechte (nicht etwas religiöse Rechte, wozu auch Muslime gehören würden) nicht vor Falschinformationen zurück schrecken würden. Vollbrecht wird also bereits im Header als Terf bezeichnet, ein Schimpfwort, von dem Vollbrecht sagt, es hätte die gleiche Bedeutung wie "Votze" oder "Schlampe". Und sie wird in Zusammenhang mit fundamentalen Christen gebracht und ihr wird das Verbreiten von Falschinformationen unterstellt. Man hätte diesen Satz auch problemlos, nur zum Beispiel, mit der Zeit, dem BR, der FAZ, der SZ, der Berliner Zeitung neutral belegen können oder mit dem Artikel von Charlotte Pardey in Forschung und Lehre, den ja jetzt Fiona in den Wiki-Artikel eingefügt hat, als Beispiel für pro Vollbrecht-Kommentare, obwohl dieser überhaupt nicht pro Vollbrecht ist. Pro Vollbrecht wären hier zum Beispiel die Emma oder der Artikel von Keilani in der NZZ, mit welchen man den zu belegenden Satz auch hätte belegen können. Es scheint System zu haben, dass absichtlich Quellen als Belege gewählt wurden, die möglichst krass Anti-Vollbrecht sind. Da ist es dann auch gar nicht mehr wichtig, dass der Artikel vom Deutschlandfunk Kultur, der im Wiki-Artikel als "Beleg" verwendet wird, den zu belegenden Satz überhaupt gar nicht belegt. --Trans Europa Express (Diskussion) 11:00, 25. Sep. 2022 (CEST)

Danke für das konkrete Beispiel, mit dem sich besser arbeiten lässt als mit Spekulationen zur Motivation und Zielsetzung der hier Beteiligten. Spricht etwas dagegen, den Deutschlandfunk-Beitrag durch dden weniger polarisierenden Pardey-Beitrag zu ersetzen? --1falt (Post) 12:07, 25. Sep. 2022 (CEST)

Dagegen spricht aus meiner Sicht nichts. --Trans Europa Express (Diskussion) 12:17, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ganz optimal ist der Pardey-Artikel jedoch auch nicht, weil das Wort "unwissenschaftlich" nicht erwähnt wird. Der FAZ-Artikel scheint mir der geeignetste zu sein, weil er etwas ausführlicher auf die Sache eingeht und nicht nur das übliche dpa-Zeug enthält.--Trans Europa Express (Diskussion) 12:24, 25. Sep. 2022 (CEST)

Mit dem FAZ-Artikel, der sehr neutral gehalten ist, ließe sich auch der Satz Aus ihrer Sicht zeige der Vorfall, „mit welchen radikalen Mitteln Genderideologen vorgehen“ sehr viel besser belegen, als mit der derzeit angegeben Quelle, weil sehr viel genauer dargestellt wird, in welchem Kontext Vollbrecht diese Aussage getroffen hat. Eine Reduktion der Quellen wird ja angestrebt.--Trans Europa Express (Diskussion) 12:39, 25. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht können wir davon abrücken, Quellen und Personen in pro und kontra Vollbrecht einzuteilen. Wenn ich von mir selbst ausgehe, gibt es bspw. keine Äußerung, in der ich mit Vollbrecht übereinstimme. Aber ich bin entschieden dafür, respektvoll miteinander zu sprechen und die eigenen Beißreflexe in Zaum zu halten. Ich streite seit vielen Jahren mit sogenannten Terfs und wurde schon unzählige Male selbst als solche klassifiziert. Aus meiner Sicht ist die Thematik viel zu komplex, um "pro" oder "kontra" zu sein. Wir leben in einer Zeit des Umbruchs. Niemand kann wissen, wie sich unser Zusammenleben entwickelt. Differenzierung kann hilfreich sein, sich nicht zu verrennen. --1falt (Post) 13:50, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich persönlich würde normalerweise auch nicht Quellen und Personen in pro und kontra Vollbrecht einteilen. Aber angesichts dieser offensichtlichen Ungleicheit geht es einfach nicht anders, als dies zu thematisieren. So wird zum Beispiel der Satz "Gleichzeitig bot sie Vollbrecht an, ihren Vortrag bei einer separaten Podiumsdiskussion zu halten." mit zwei Quellen belegt. Die erste ist ein Interview im Deutschlandfunk Kultur, in dem ein im Radio interviewter Journalist Vollbrecht massiv kritisiert. Von einem Nachholen ihres Vortrags ist dort nirgendwo die Rede. Diese Quelle belegt die zu belegende Aussage überhaupt gar nicht, sie wurde offensichtlich nur verlinkt, um weitere Kritik an Vollbrecht zu transportieren. Der weitere angegebene Beleg Tagesspiegel belegt die Aussage und ist insgesamt neutral gehalten. Man könnte die Aussage jedoch auch mit dem oben genannten FAZ-Artikel belegen, um die Einzelnachweise insgesamt zu reduzieren.--Trans Europa Express (Diskussion) 14:22, 25. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht wäre es gut, die Diskussion zu Inhalten auf die entsprechende Artikeldisk zu verlegen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:34, 25. Sep. 2022 (CEST)

@Zartesbitter: Das hab ich auch gedacht, würde aber gern ein Abstimmungsdurcheinder auf der Disk vermeiden. Wenn dort entschieden ist, wie mit dem letzten Satz umgegangen wird, können wir die hier angesprochenen Belege dort zur Diskussion stellen.--1falt (Post) 14:54, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich fände das der Übersicht halber besser, hier lesen nicht alle Beteiligten mit und bisher ist die Diks hier wenig zielführend (nur meine Ansicht). --Zartesbitter (Diskussion) 18:46, 25. Sep. 2022 (CEST)

Erledigt :) --1falt (Post) 07:56, 27. Sep. 2022 (CEST)

@TEE: Die von dir unterstellte Absicht, möglichst viel Kritik unterzubringen, zweifel ich an. In der ersten Zeit ist einfach alles in den Artikel geschaufelt und paraphrasiert worden, was geschrieben wurde. Erst später haben wir zusammengefasst, aussortiert und zugeordnet. Dass ich selbst dabei lieber Deutschlandfunk Kultur als Express oder Bild behalten habe, gebe ich gern zu. Auch dass ich die Berichtetstattung der Emma aus Gründen besonders kritisch begucke. Aber hinter all dem steht kein Masterplan, Vollbrecht in der Wikipedia kaputt zu schreiben.--1falt (Post) 14:54, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe diese Absicht auch nicht dir unterstellt. Aber die ursprüngliche Version verdeutlicht dies und gruppendynamische Prozesse bewirken angesichts der Tatsache, dass außer mir inzwischen nur noch Vollbrecht-Kritiker am Werk sind, ebenfalls diese Tendenz. Mir selbst ist dieser ganze Gender-Kram ehrlich gesagt gar nicht so wichtig. Ich denke, dass wir angesichts der Tatsache, dass uns ein durchgeknallter Diktator mit Atomwaffen bedroht und die Weltwirtschaft in eine Krise abstürzt, wie wir sie seit über 75 Jahren nicht mehr erlebt haben, andere Probleme haben. Und ich habe keine besonders großen Sympathien für Frau Vollbrecht, die nach meinem Geschmack doch recht prüde ist (aber da bin ich persönlich wohl das andere Extrem). Aber wenn ihr Transfeindlichkeit und Nähe zu christlichen Fundamentalisten unterstellt wird, dann finde ich das nicht akzeptabel. --Trans Europa Express (Diskussion) 16:10, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich lass mal die Einrückung weg, damit mehr als 2 Buchstaben in eine Zeile passen. Richtig, wir haben andere Probleme. Und ich bin wild entschlossen, angesichts der Absurdität und Aussichtslosigkeit nicht durchzudrehen. Also versuche ich mir hier selbst zu beweisen, dass Deeskalation immer und überall möglich ist. Ich kann einfach besser schlafen, wenn ich in Dir keine fanatische Trollarmee sehe, sondern eine Person mit einem reflektierten Standpunkt, der vielleicht nicht meiner aber nachvollziehbar ist. 1falt (Post) 18:35, 25. Sep. 2022 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, und so lässt es sich auch besser zusammenarbeiten. Ich möchte hier nur kurz erwähnen, dass ich deinem Benutzerkonto hier in der Wikipedia zuvor noch nie begegnet bin (das Selbe gilt auch für Zartesbitter). Mit den anderen Benutzerkonten im Konflikt hatte ich bereits Kontakt, zumeist unproblematisch, bei zwei Benutzerkonten war dieser Kontakt aber sehr traumatisch. Und es läuft dabei immer wieder darauf hinaus, dem anderen die bösesten Absichten zu unterstellen. Eine böse Absicht habe ich hier, in Bezug auf die Unausgewogenheit der Belege, auch gar nicht unterstellen wollen. Das ergibt sich automatisch durch die Gruppendynamik, wenn eine Seite sehr viel stärker vertreten ist, als die andere. --Trans Europa Express (Diskussion) 19:04, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe hier keine Lust auf Kommunikation mittels persönlicher Ebene. Es würde sehr, sehr vieles vereinfachen, einfach sachlich zu bleiben. @TEE du als Socke, solltes deine Befindlichkeiten mal ein bisschen zurückschrauben. Die interessieren zumindest mich nicht. Deine anhaltenden Vermutungen und Unterstellungen ditto. --Zartesbitter (Diskussion) 19:11, 25. Sep. 2022 (CEST)

Was meinst du mit "anhaltenden Vermutungen und Unterstellungen"? --Trans Europa Express (Diskussion) 19:13, 25. Sep. 2022 (CEST)

So, und nun zur Kritik an Vollbrecht. Sie wurde als TERF kritisiert. Auf der Sachebene ist das aus meiner Sicht eine durchaus passende Zuschreibung, da Vollbrecht allen Frauen ohne XX-Chromosomensatz deren Geschlechtsidentität abspricht, sich dabei auf ihr feministisches Selbstverständnis beruft und aktivistisch dafür eintritt, alle, die nach ihrem Verständnis keine "echten Frauen" sind, aus "Frauenschutzräumen" auszuschließen. Früher war mit diesem Topos meist das Lesben-Frühlings-Treffen gemeint – sie hat sich aber (wenn ich mich recht entsinne) auf einen Straftäter berufen, der verhindern wollte, mit anderen Männern inhaftiert zu werden. Wenn sie nun also die Kritik an einer gesellschaftspolitischen Positionierung selbst als stark sexualisierte Beleidigung empfindet, kann ich ihr nur raten, sich über die Bedeutung und Entstehungsgeschichte des Akronyms zu informieren und mit dem internalisiertem Frauenhass zu beschäftigen, der durch solche Assoziationen offenbar wird. Nach meiner höchstprivaten Theoriefindung ist es nämlich kein Zufall und auch kein patriarchales Privileg, dass der schwule Flügel unterm Regenbogen sehr viel entspannter mit der Erweiterung der Community umgegangen ist als der lesbische. Er hat einfach früher angefangen, eigene Strukturen der Abwertung zu reflektieren und zu überwinden. Weiter schreibst Du, dass sie "in Zusammenhang mit fundamentalen Christen gebracht" wurde. Das hab ich nirgendwo so gelesen (was nicht heißt, dass es nirgendwo geschrieben wurde). Thematisiert wurde vielmehr eine Allianz von Interessengruppen. Das deckt sich mit meiner Wahrnehmung. Im Kampfbegriff der "Frühsexualisierung" zeigt sich nicht nur in Amerika, sondern auch in Deutschland eine klare Anschlussfähigkeit rechtskonservativer Propaganda-Rhetorik für christliche und feministische Strömungen, die fundamentalistische Reinheitsvorstellungen propagieren. Auf diese Anschlussfähigkeit wies Vollbrecht selbst mit ihrem Tweet zum (übrigens nicht weißen sondern rosa) Elefanten hin: „Das Unding ist nicht das Beatrix im Bundestag lauter wahre Dinge sagt, das Unding ist, dass sie die EINZIGE ist die den pinken Elefant im Raum adressiert und man der AfD dadurch einfach diesen Vernunftsbonus gibt.“ Sorry, aber die Rhetorik einer Beatrix von Storch ausgerechnet mit Vernunft in Verbindung zu bringen, zeigt schon eine gewisse politische Unbedarftheit, die zu entschuldigen mir schwer fällt. Auch bei den Falschinformationen bin ich unsicher, ob wir dieselben Aussagen im Kopf haben. Mir ist das nur mit Bezug auf ihre Anspielungen auf eine vermeintliche "Trans-Lobby" oder "Imperiums-Sekte" begegnet. Und das halte ich persönlich für einen ähnlich unwiderlegbaren Humbug wie die Idee mit den Echsenmenschen im Bundestag. Insofern würde ich mich auch in diesem Punkt der Kritik anschließen. --1falt (Post) 10:36, 26. Sep. 2022 (CEST)