Diskussion:Demokratie

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Bild

Für mich ist nicht diskussionswürdig, dass dieses Bild Propaganda aus einer historischen Volksabstimmung ist und keine Darstellung ist, die den Begriff Demokratie angemessen repräsentiert. M.E. ist sie an dieser prominenten Stelle völlig ungeeignet. (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratie&diff=224127216&oldid=224126158) -- Leif Czerny 14:56, 1. Jul. 2022 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen - ich hatte das strittige Bild mittlerweile durch ein Foto ersetzt, dass auch in anderen WP-Sprachversionen verwendet wird. Ein Plakat über Abstimmungsinhalte ist m.E. keine geeignete Illustration zum Abstimmungsprinzip. Das ohne wieder Diskussion wieder hineinzurevertieren, werte ich als WP:WAR.-- Leif Czerny 11:22, 4. Jul. 2022 (CEST)

S: Um auf anderswo geäußerte Einsprüche einzugehen - ich verstehe nicht, wieso eine (direkte) Präsidentschaftswahl "weniger" wesentlich demokratisch ist als eine Volksabstimmung über irgendeine Grundsteuer und wieso wir hier überhaupt von den anderen Sprachversionen abweichen müssen.-- Leif Czerny 11:40, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ok, kommen hier jetzt ncoh Argumente für oder gegen das eine oder andere Bild? Oder darf dann einfach mal dasselbe verwendet werden, wie in den anderen Sprachversionen?-- Leif Czerny 09:13, 9. Jul. 2022 (CEST)

{{erledigt|1=-- Leif Czerny 11:20, 5. Sep. 2022 (CEST)}}

Einleitung

Die Einleitung vermischt im aktuellen Zustand Begriff und Ausdruck der Demokratie; darüber hinaus Ideal (normativer Begriff), Wortgeschichte und Geschichte demokratischer Institutionen. Letztere lassen sich nicht ausschließlich auf die griechischen Stadtstaaten zurückführen, das ist eine vormoderne Meinung. Auch gehen Staatsform, Regierungsform und Verfahrensprinzip durcheinander. Mag sich dem einmal jemand annehmen? Dass einiges dort durch Konversationslexika belegt wird, ist m.E. unzureichend. Hier sind verstärkt Fachlexika heranzuziehen & klar zu trennen, ob es um die Staatsform, um das Prinzip, um die Tradition von Institutionen oder Wortgeschichte geht.-- Leif Czerny 15:02, 1. Jul. 2022 (CEST)

Wir haben inzwischen eine Trennung des Beschriebenen: a) Allgemeine knappe Einleitung, dann b) ein kurzer Block zur attischen Demokratie und nachfolgend c) die moderne Demokratie, entsprechend der Abschnitte im Artikel. Diese Bereiche zu vermischen ist weder zielführend noch belegt. Deine Kritik am unscharfen Demokratie-Begriff ist berechtigt, das sehen auch Politikwissenschaftler so, doch ist unsere Aufgabe nicht die Begriffsbildung, sondern die Beschreibung des Status quo auf Basis reputabler Quellen (M. Schmidt, Sartori). Eine Wahl als Stimmabgabe ist eben kein Symbolbild für „Demokratie“, sondern für „repräsentative Demokratie“ oder „moderne Demokratie“. Was der Begriff der Demokratie gemein hat, ist die Herrschaft des Volkes und eben nicht die Repräsentation mittels Wahlen. D.h. Volksabstimmungen oder -versammlungen sind noch am ehesten geeignete Symbolbilder für ein Lemma „Demokratie“. --Treck08 (Diskussion) 17:55, 3. Jul. 2022 (CEST)

Nein, diese Trennung haben wir in der Einleitung nicht. Der Satz " Ihren Ursprung hat die Demokratie in den altgriechischen Stadtstaaten, wie in Athen um 500 v. Chr." ist ohne Kontext nicht sinnvoll. Er bezieht sich auf demokratische Tradition, auf die wir uns im Westen berufen; nicht aber auf den Begriff. Gemeinwesen, die mit demokratischen Prinzipien oder insgesamt demokratisch organisiert sind, gab es aber auch außerhalb dieser Tradition, selbst Aristoteles fand ja schon solche bei den phönizischen Stadtsaaten vor. Ich verstehe nicht, wie man mit uralten Konversationslexika und dem Duden ein klare Vermischung von Begriffen als belegt ansehen und der Abgrenzung dieser Begriffe für belegbedürftig halten kann. Zu dem Bild äußere dich bitte im betreffenden Abschnitt und nimm auch die dort genannten Argumente zur Kenntnis. Schmidt/Satori sind im ersten Einleitungsabschnitt gar nicht als Quelle angegeben. Das einzige fachliche Werk dort ist Fuchs/Roller. Schon Salzborn (den kann ich gerade schnell googeln) unterscheidet doch klar bei einem Schwer definierenden Begriff, der sich manchmal auf politische Systeme bezieht, für die es dann unklare Kriterien gibt, in der Einleitung von einem Prozessbegriff, der den Begriffskern ausmacht:https://www.google.de/books/edition/Demokratie/luqeDQAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=demokratie+satori&printsec=frontcover diese Unterscheidung sähe ich gerne in der Einleitung und im Artikel berücksichtigt.-- Leif Czerny 11:37, 4. Jul. 2022 (CEST)

Der Begriff „Demokratie“ nach moderner Auffassung ist eben nicht klar definiert. Der Politikwissenschaftler Giovanni Sartori hat dazu nach Jahrzehnten mit all seiner Erfahrung ein höchst lesenswertes Werk mit 600 Seiten geschrieben (ISBN 978-3-534-19609-8) und versucht, dem Begriff näher zu kommen. Das ist im Artikel abgebildet, seriöser dürfte es nicht gehen. Diese präzisen Unterscheidungen haben wir in der Wissenschaft, während in Politik und Medien der Begriff der „Demokratie“ mehr als Kampfbegriff mit höchst unterschiedlichen Vorstellungen je nach Zeit und Region belegt wird – doch das ist eben nicht wissenschaftlich belegt, daher auch so unterschiedlich mit Bedeutungen belegt. --Treck08 (Diskussion) 14:07, 7. Jul. 2022 (CEST)

Dennoch macht es keinen Sinn, klar unterscheidbare Verwendungen des Begriffes Demokratie in der Einleitung so durcheinanderzuwerfen. Dass sich eine Fachwelt nicht auf eine Definition einigt, heißt nicht, dass es nicht mehrere Definitionsvorschläge geben kann, die bekannt sind, eine eigene Geschichte haben etc. und diskutiert werden. Das heißt auch nicht, dass es nicht unterscheidbare Verwendungsweisen des Begriffes gibt und eben auch abgrenzbar sind. Dazu gehört z.B. Demokratie als ideale Staatsform, Demokratie als Klassifikation für bestehende Staaten, Demokratie als qualitatives Merkmal politische Prozesse, so wie eine Geschichte von Traditionslinien demokratischer Institutionen. Jedes Mal mit eigenen Definitionsproblemen. Die aktuelle Einladung tut so, als wäre das alles dasselbe und schmeißt zudem ncoh die Wortgeschichte des Ausdrucks "Demokratie" mit hinein. Belegt wird das ganze mit alten Konversationslexika und Wörterbüchern. Das kann es nicht sein. Das hat mit dem Thema "Kampfebgriff" nichts zu tun. Salzborn bietet, wie gesagt, einen gemeinsamen Begriffskern an, von dem aus sich die verschiedenen Begriffe verzweigen. Was ist dein Problem damit? -- Leif Czerny 20:43, 7. Jul. 2022 (CEST)

Da wird nichts durcheinander geschmissen: In der Einleitung werden die Bedeutungen sauber und explizit getrennt: „Ursprung hat die Demokratie“, „Den Begriff Demokratie nehmen inzwischen sehr unterschiedliche politische Systeme für sich in Anspruch“, „Grundbestandteile der Verfassung einer modernen Demokratie“. Die „alten Konversationslexika und Wörterbücher[n]“ sind zitiert, wie sie mit der Politikwissenschaft übereinstimmen, also vom allgemeinen zum Speziellen. Angesichts der extrem unterschiedlichen Belegung der Bedeutung der „Demokratie“ je nach Zeit und Region sind reputable Lexika hier für die Bedeutung in allgemeiner Verwendung hilfreich. Es hat schon einen Grund, warum Universitätsbibliotheken Lexika führen. --Treck08 (Diskussion) 13:42, 8. Jul. 2022 (CEST)

Tut mir leid, aber da wird nichts getrennt, jedenfalls nicht so, dass es voneinander abgegrenzt würde. Nochmal - Begriffs- und Ideengeschichte gehen wild durcheinander, und die Belege sind weitgehend ungeeignet. Wenn wir uns nicht mal darauf verständigen können, brauchen wir inhaltlich gar nicht erst loszulegen. "Ihren Ursprung hat die Demokratie in den altgriechischen Stadtstaaten, wie in Athen um 500 v. Chr." möchte ich aber dennoch nochmals erwähnen - wie kann da sowas stehen? Salzborn habe ich ja schon als rezentes Fachbuch als Alternative vorgeschlagen, aber auch das kommt anscheinend nicht an. Das ist seltsam, weil du sowohl den Diskussionsabschnitt zur Einleitung oben erledigt, als auch eine massive Überarbeitung zurückgesetzt hast, die sowohl den Begriff bestimmte, als auch die unselige, mit dem Brockhaus belegte Aussage in einen anderen Kontext stellte. Niemand würde das so in einer akademischen Arbeit, auch im Proseminar nicht, als relevante Quelle akzeptieren. Dass sich Demokratische und/oder republikanische Bewegungen auf die anitke Polis beziehen, und dass diese selbst in der Rückwerteverteidigung gegen Persien und vorwärts gegen Makedonien Gewicht auf die demokratischen Elemente legten, ist eine Sache. Auch dass die politische Wissenschaft in der westlichen Tradition an die griechische Antike anknüpft, sich sicher nicht ganz falsch. Diese Aussage ist eine ganz andere.-- Leif Czerny 09:11, 9. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Du der Ansicht bist, dass der Begriff der Demokratie seinen Ursprung nicht aus der Zeit der altgriechischen Stadtstaaten hat, interessant. Standardlehrbücher wie M. Schmidt beginnen stets mit den altgriechischen Stadtstaaten und Aristoteles. Im Artikel ist diese Trennung der Begriffsverwendung im Abschnitt „Definition der Demokratie“ wie auch entsprechend in der Einleitung abgebildet. --Treck08 (Diskussion) 16:01, 13. Jul. 2022 (CEST)

Es gab sicher auch außerhalb der griechischen Stadtsaaten demokratische Institutionen. Das steht so schließlich schon bei Aristoteles. Das ist es ja gerade, was ich mit der Abgrenzung der Institutionsgeschichte von der Begriffsgeschichte meine. Nur weil wir uns in der Diskussion des Begriffes auf die griechische Philosophie als erste diskursive Betrachtung stützten, haben die die Demokratie ncoh lange nicht erfunden. -- Leif Czerny 12:44, 9. Aug. 2022 (CEST)

Wir können viel spekulieren. Der Begriff „Demokratie“ ist vorher nicht nachweisbar, wie im Artikel im Abschnitt „Ursprung der Demokratie“ dargestellt: „Seine schriftliche Erwähnung ist erstmals um das Jahr 430 v. Chr. nachweisbar, als die Demokratie längst etabliert war. Vorläufer-Begriffe waren die Isonomie (ἰσονομία ‚Gleichheit vor dem Gesetz‘), Isegorie (ἰσηγορία ‚gleiches Rederecht‘) und Isokratie (ἰσοκρατία ‚gleicher Anspruch auf Herrschaft‘) spätestens ab dem 6. Jahrhundert v. Chr.“. Es ist eben ein Unterschied zwischen auch nur teilweise praktizierter Politik und dem verwendeten Begriff, der erst entwickelt wurde. Wenn Du reputable Belege hast, wo die „Demokratie“ vorher entstand, praktiziert wurde und auch so benannt, her damit. Abgebildet ist im Artikel der allgemeine Lehrbuch-Stand, entsprechend WP:Belege – und um hier keine Theoriefindung zu betreiben, spielt natürlich die Rezeption in den Enzyklopädien eine wichtige Rolle, die bilden die allgemeine Sicht auf die „Demokratie“ ab. --Treck08 (Diskussion) 14:34, 9. Aug. 2022 (CEST)

Bitte versuche zu verstehen, was der Unterschied zwischen einer Institution, einem Begriff, und einem Ausdruck ist. Aritstotels ist druch uas ein reuptabler Beleg. Wenn er von Jahrhunderte alten demokratiscjen Elementen in Phönizischen Staaten berichtet, dürfen wir auch in der wikipedia davon ausgehen, dass es sie tatsächlich gegeben hat. Genau deshaölb bestehe ich doch darauf, das dfie Einlaitung das auseinae hält.-- Leif Czerny 14:59, 9. Aug. 2022 (CEST)

-( ---- Leif Czerny 10:45, 5. Sep. 2022 (CEST)

Du hast nun geändert, und dabei Einzelnachweisen (EN) eigene Aussagen untergeschoben, die dort gar nicht stehen. Ich habe versucht, Deine Absicht beizubehalten und die Aussagen so geändert, dass sie zu den EN passen, ebenso den entfernten EN wieder nachgetragen. Bitte beachte künftig WP:BLG. --Treck08 (Diskussion) 13:33, 5. Sep. 2022 (CEST)

_:::::: Du bist nicht sehr gut darin, meine Absicht zu verstehen. Wenn der Brockaus tatsächlich nur die attische Demokratie belegt, ist er m.E. als Einzelnachweis völlig ungeeignet, dann war aber auch zuvor diese zuordnung cniht ersichtlich. Dann nehme ich die EN eben raus. Jahrzenhte alte konversationlexia als Quelle wieder hereinzurevertieren. Wo da jetzt wasden Sinn des einzelnachweis her hpchwissenschaflichen Quelle Meyers konversatuionlexikon verletzt hat, ist. m.E. dann auch egal. Dann kommt sie per WP:Q weg.-- Leif Czerny

??? – Bitte beachte WP:BLG und WP:KTF. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 17:23, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wenn Du mit den Aussagen inhaltliche Probleme hast, benenne sie bitte konkret. Wir hatten ja jetzt Wochen Zeit, das anzudiskutieren. Oder frage bitte eine 3M an. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 08:38, 6. Sep. 2022 (CEST)

Allemal ein weites Feld, auch bereits, was die Einleitung betrifft; aber wie es ist, kann es auch m. E. keinesfalls bleiben: Es fehlen zentrale Begriffe wie Volkssouveränität und Politische Partizipation; stattdessen wird Entlegens angesprochen, das im ersten Zugriff kaum jemand kennt und braucht, wie z. B. die lateinische democratia, das altgriechische Kunstwort Demarchie oder die gleichfalls elfenbeinturmartige Polyarchie. Da ist kurzfristig Abhilfe vonnöten, sogar in Sachen Orthographie („...auch für andere Institutionen, Verbünde und verfahren kann hinterfragt werden...“). Unnötig und in Einleitungen unüblich sind auch die etwas beliebig wirkenden Fußnotenbelege. Mein Vorschlag zur vorläufigen Erprobung lautet für den ersten Abschnitt:

Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘) ist ein Begriff für Formen der Herrschaftsorganisation im Zeichen der Volkssouveränität. Als Grundlage dafür gilt die maßgebliche Partizipation bzw. Teilhabe der gesamten Bürgerschaft an der politischen Willensbildung. Das Volk trifft demnach entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch von ihm gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) alle wichtigen politischen Entscheidungen.

-- Barnos (Post) 09:30, 6. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Barnos, Partizipation und Fußnotenpflege waren ja gerade in dieser Version schon berücksichtigt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratie&oldid=225935055 . Ich finde nicht, das Brockhaus und Meyer hier geeignet sind. was meinst Du? Eine kürzere Version wäre allerdinsg elegant. Selbst schubert/Klein (https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/politiklexikon/17321/demokratie/) macht das m.E. besser, obwohl ich ja her das auch schon zwei Jahrzehnte alte Wörterbuch Staat und Politik von nohlen bevorzuge. Über Orthografie müssen wir uns hier sicher nicht unterhalten.-- Leif Czerny 09:37, 6. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Leif, bin wenn möglich gegen Fußnotenbelege in der Einleitung überhaupt, wie oben schon geschrieben („Unnötig und in Einleitungen unüblich sind auch die etwas beliebig wirkenden Fußnotenbelege.“) Was hältst Du denn von meinem Vorschlag für den ersten Einleitungsabschnitt, den man in der Tat wohl noch ergänzen könnte/sollte um den Hinweise, dass für ganz unterschiedliche politische Systeme der Demokratie-Anspruch erhoben wurde und wird?

Das könnte allerdings auch im zweiten Abschnitt angesprochen werden, in dem nicht nur die Polyarchie, sondern auch die von der „Allgemeinheit“ ausgeübte Macht zumindest auf mich befremdlich wirken und der folglich ebenfalls zur Übearbeitung ansteht. -- Barnos (Post) 11:49, 6. Sep. 2022 (CEST)

Die ist sehr schön, zielt aber mit Herrschaftsform und Volkssouveränität stark auf einen engen Demokratiebegriff (als Staatsform). Das müsste man dann erweitern, denn auch bei anderen Organisationen, ja sogar bei einzelnen Prozessen kann man fragen, ob sie demokratisch sind (wie weit sie demokratischen Prinzipien folgen). Dass selbst für die Staatsform es sehr unterschiedliche Ausprägungen und Inanspruchnahme gibt, sollte auch in die Einleitung (wie bisher). Den Standardfall der Staatsform mit antiker Terminologie als "Polyarchie" zu bezeichnen finde, ich fragwürdig - das wird so auch nicht im Brockhaus stehen und so wird es in pol/wi Fachliteratur gewiss nicht benannt. Hast Du Zeit uns Lust, einen ganzen Vorschlag auszuarbeiten? ---- Leif Czerny 12:16, 6. Sep. 2022 (CEST)

Das Primäre ist die demokratische Staatsform bzw. Verfasstheit des Gemeinwesens im Ganzen, davon abgeleitet dann auch Teilbereiche und insofern an nachgeordneter Stelle in der Einleitung ebenfalls sinnvoll. Kann mich morgen mal an einen Gesamtentwurf für die Einleitung machen und hätte auch für den Folgeabschnitt eine modifizierte Überschrift in petto, da es die eine Definition von Demokratie ohnehin nicht gibt, sondern nur unterschiedliche Lesarten und realpolitische Umsetzungen: 1. Leitvorstellungen und Ausprägungen mit der Modifizierung unter 1.1. Anfänge von Demokratie. -- Barnos (Post) 13:28, 6. Sep. 2022 (CEST)

Danke! ---- Leif Czerny 13:34, 6. Sep. 2022 (CEST)

Eure Diskussion wirkt schon arg inszeniert. --Treck08 (Diskussion) 13:45, 6. Sep. 2022 (CEST)

WP:KTF gilt auch für Euch. --Treck08 (Diskussion) 13:50, 6. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht sind wir uns hinsichtlich der sachlichen Probleme, die Du nicht diskutieren wolltest, auch einfach einig? AGF gilt auch für dich. ---- Leif Czerny 14:20, 6. Sep. 2022 (CEST)

Dein ernsthaftes Bemühen um den Artikel, das sich in Deinem Beitragsaufkommen spiegelt, Treck08, steht meinerseits nicht in Frage, sollte aber einer Nachbesserung aufgezeigter Fragwürdigkeiten nicht im Wege stehen. Für die Einleitung muss es in der Wikipedia regelmäßig darum gehen, dass der Einstieg in das Lemma als thematischer Aufriss sowohl sachlich korrekt als auch allgemeinverständlich gestaltet ist. Gerade bei einem so breit ausladenden Thema wie dem vorliegenden sind unnötig detaillierte und belegpflichtige wie auch fachwissenschaftlich-spezifische Aussagen in der Einleitung unangebracht. Vielmehr muss es darum gehen, die in der ferneren Artikelgestaltung ausgeführten und wo nötig zu belegenden Inhalte zunächst einmal in einer möglichst unstrittigen Zusammenschau vorzustellen. Darauf wird mein demnächst zur Diskussion stehender Einleitungsentwurf gerichtet sein. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:19, 7. Sep. 2022 (CEST)

Es ist nicht okay, vorhandenen EN Angaben unterzujubeln, die dort nicht stehen, siehe WP:DISK. Sätze in der Einleitung wie „; auch für andere Institutionen, Verbünde und verfahren kann hinterfragt werden, ob oder wie sehr diese demokratisch sind.“ sind unenzyklopädisch und ggfs. auch ein Fall für WP:TF. Zudem: In der Einleitung etwas als „Zusammenfassung“ zu schreiben, was im Artikel gar nicht steht, geschweige denn belegt, entspricht auch nicht den mir bekannten Wikipedia-Regeln. Soll etwa die Disk-Seite die Belege ersetzen? Zumindest in anderen Fachbereichen ist da das Niveau klar geregelt. --Treck08 (Diskussion) 08:57, 7. Sep. 2022 (CEST)

3M

• Stimme Leif und Barnos zu. Treck08 argumentiert seit gestern Nachmittag leider nicht mehr inhaltlich. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:34, 6. Sep. 2022 (CEST)
• Die Einleitung in der Form "Demokratie (...) ist ein Begriff ..." ist in der sprachlichen Konstruktion gelungener. Die Aufteilung auf zwei Sätze ist holprig, und den ersten Satz rein auf die Etymologie zu beziehen kann nur ein Notbehelf sein, der geändert gehört, so wie vorgeschlagen oder anders. Auch stimme ich damit überein, dass die Einleitung in der alten Form überreferenziert ist. Die Einleitung soll den Artikelinhalt in knapper Form wiedergeben, sie sollte im Idealfall ganz ohne Einzelnachweise auskommen (diese sind dann weiiter unten nötig). Die doppelte Fettung von Volksherschaft / Herrschaft des Volkes zu tilgen halte ich ebenfalls für eine Verbesserung. Die Regel der Fettung für Weiterleitungsziele geht von echten Synonymen aus. Hier sind aber Volksherrschaft und Herrschaft des Volkes Synonyme voneinander und nur in einem eingeschränkten Sinn synonym zu Demokratie (Herrschaft des Volkes wird ausschließlich in einem Artikel verwendet und wäre als Weiterleitung auch ganz entbehrlich). Den ebenfalls schwierigen Begriff der Legitimation in die Einleitung aufzunehmen halte ich für eine Verschlechterung. Sie geht von der Prämisse aus, dass die Demokratie die einzige legitime Staatsform wäre (sonst könnte sie die Staatsgewalt nicht legitimieren). Das kann man vertreten, aber bitte nicht an dieser Stelle. Der Bezug auf "andere Institutionen, Verbünde und Verfahren" erschließt sich mir auch nicht. Wo würde sowas im Artikel thematisiert? M.E. sollte das weggelassen werden.--Meloe (Diskussion) 11:27, 7. Sep. 2022 (CEST)

In dem Änderungsvorschlag legitimieren die Wahlen das Zustandekommen der Regierung, die gemäß dem besagten Demokratieverständnis eines entsprechenden Mandats bedarf. Hinsichtlich anderer Institutionen, Verbände und Vereine ist es hierzulande schlicht eine Erfahrungstatsache, dass da und dort mal Kritik an „undemokratischen“ Strukturen oder Zuständen geäußert wird, ein Hinweis darauf, dass manche der genannten demokratischen Accessoires durchaus als durchgängiges gesellschaftliches Strukturprinzip gesehen und eingefordert werden. Letzteres ließe sich, falls nötig, vermutlich in einem entsprechenden Artikelabschnitt näher ausführen und hinreichend belegen. -- Barnos (Post) 14:46, 7. Sep. 2022 (CEST)

• 3M: Wenn wir schon unbedingt EN-belegte Aussagen in die Einleitung bringen müssen (das ist eigentlich unerwünscht, da dort zentrale Artikelaussagen frei zusammengefasst werden sollten!) dann muss die Einleitung trotzdem vom kompletten Rest des Artikels exakt so gedeckt werden. Wenn ich nun die Einleitungsaussagen aus den Sätzen 2-4 (der aktuellen Fassung) in einem einzigen Satz zusammenfasse, dann kristallisiert sich folgendes heraus: "Das politische Leben auf Basis der Gleichheit und Freiheit aller Bürger ... und die Willensbildung der gesamten Volksgemeinschaft ... hat seinen Ursprung in den altgriechischen Stadtstaaten". Diese Aussage ergibt sich aus der Substituierung der Demokratiedefinition in den Sätze 2+3 in den Satz 4. Wenn diese Verkürzung falsch ist (und das würde ich denken), dann dürfen die fraglichen Sätze nicht in dieser Reihenfolge und Form in der Einleitung stehen. Ich selbst würde stattdessen "Seinen Ursprung hat das Demokratiekonzept in den altgri..." schreiben, und so das Konzept/den Gedanken/den Begriff von der tatsächlichen politischen Umsetzung abheben. Wesentlich besser ist diesbezüglich allerdings Barnos' Vorschlag in der Neufassung: "wegweisend war...". Finde ich gelungen. --Enyavar (Diskussion) 15:17, 7. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag einer geänderten Fassung

Wie erbeten und angekündigt lege ich nachfolgend einen Änderungsvorschlag für die bisherige Fassung der Einleitung vor. Grundlage dafür ist die bisherige Fassung, die allerdings teils gekürzt und vereinfacht, teils inhaltlich ergänzt ist. Fußnotenbelege sind dabei nur noch für die jahresaktuellen Angaben im Schlussteil nötig und vorgesehen.

Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘) ist ein Begriff für Formen der Herrschaftsorganisation im Zeichen der Volkssouveränität. Als Grundlage dafür gilt die maßgebliche Partizipation bzw. Teilhabe der gesamten Bürgerschaft an der politischen Willensbildung. Das Volk trifft demnach entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch von ihm gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) alle wichtigen politischen Entscheidungen.

Begrifflich wie auch im historischen Vergleich wegweisend war die Attische Demokratie im antiken Griechenland. Die Grundbestandteile der Verfassung einer modernen Demokratie sind nach westlicher Auffassung allgemeine, freie und geheime Wahlen, die Aufteilung der Staatsgewalt bei Gesetzgebung, Regierung und Rechtsprechung auf voneinander unabhängige Organe (Gewaltenteilung) sowie die Garantie der Grundrechte. In einer repräsentativen Demokratie haben Parteien oft maßgebenden Anteil an der politischen Willensbildung und an der durch Wahlen legitimierten Regierung. Die Opposition ist integraler Bestandteil eines solchen demokratischen Systems, zu dem auch die freie Meinungsäußerung samt Pressefreiheit, die Möglichkeit friedlicher Regierungswechsel und der Minderheitenschutz gehören. Teilbereiche des organisierten Gesellschaftslebens wie Institutionen, Verbände oder Vereine können ebenfalls auf ihre Demokratietauglichkeit geprüft werden.

Je nach zugrundeliegendem Demokratiebegriff unterscheiden sich die unter der Bezeichnung Demokratie in Vergangenheit und Gegenwart registrierten politischen Systeme. Gemäß Demokratieindex von 2021, einer Form der Demokratiemessung gemäß besagtem westlichem Muster, leben nur 6,4 % der Weltbevölkerung in „vollständigen Demokratien“, weitere 39,3 % in „unvollständigen Demokratien“, hingegen 17,2 % in teildemokratischen Systemen und 37,1 % in Autokratien.

Mit der Bitte um konstruktive Kritik und ggf. Ergänzungsvorschläge -- Barnos (Post) 10:55, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab bei diesem Vorschlag (aber auch beim jetzigen Stand) vor allem das Problem, dass diese Definition nicht den Begriffskern trifft. Gewaltenteilung und Grundrechtsgarantie sind faktisch in den meisten (modernen) Demokratien Teil der Verfassung, aber ich sehe keinen guten Beleg dafür, dass man sie in die Definition der Demokratie aufnehmen kann. Rechtsstaatlichkeit und Demokratie beispielsweise stehen durchaus in Spannung zueinander. Es entscheidet eben nicht das Volk, ob jemand ins Gefängnis kommt, sondern ein Gericht, das auch völlig entgegengesetzt zu irgendeinem wie auch immer gearteten Volkswillen agieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 7. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt sie offenbar tatsächlich nicht, die eine verbindliche Definition von Demokratie – und so sehe ich meinen Änderungsvorschlag auch nicht angelegt. Bleibt also die Frage, wie Deine Variante einer Demokratie-Definition aussähe und wie sie zu belegen wäre. -- Barnos (Post) 18:06, 7. Sep. 2022 (CEST)

Das ist natürlich sehr schwierig, insbesondere bei einem Essentially Contested Concept wie Demokratie. Eine Möglichkeit wäre es, bei dem im Artikel unter "Definition" genutzten Begriffsverständnis von Sartori anzusetzen. Demzufolge wäre Demokratie in ihrer allgemeinsten Definition die "Macht des Volkes über das Volk". Das entspricht ungefähr dem Satz in der Einleitung: "Das Volk trifft demnach entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch von ihm gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) alle wichtigen politischen Entscheidungen." Man kann dann speziellere, weitere oder engere Begriffsfassungen diskutieren. Ob aber beispielsweise Gewaltenteilung ein notwendiges Element der Demokratie ist, scheint mir nicht so klar (und ist auch nicht belegt). Ich bin nicht sicher, ob Gewaltenteilung nicht gerade als (wünschenswerte!) Begrenzung der Volksmacht angesehen werden müsste. Bei den Grundrechten scheint mir die Sache sehr kompliziert. Fraglos sind die Gleichheitsrechte für den Begriff der Demokratie wesentlich. Aber in Demokratien werden ja durchaus, eben auch per "Volksentscheid" in welcher Form auch immer, Grundrechte verletzt, bis hin zum Recht auf Leben. Ich würde deshalb dafür plädieren, insbesondere die Macht des Volkes über das Volk als Begriffskern zu beschreiben (gewöhnlich in Form von Wahlen und Abstimmungen ausgeübt).--Mautpreller (Diskussion) 18:41, 7. Sep. 2022 (CEST)

Die Abhandlung von Demokratie als Essentially Contested Concept kann in diesem Lemma m. E. nur eine von mehreren Annäherungen an das Sujet sein und sollte angesichts des diesbezüglich wohl noch einschlägigeren Lemmas Demokratietheorie, das mit insgesamt bislang lediglich acht Fußnotenbelegen ebenfalls einiger Zuwendung bedürfte, hier nicht im Vordergrund stehen. Deshalb liegt der Fokus der hiesigen Einleitung nachvollziehbar hauptsächlich auf jenen Demokratievorstellungen, die sich mit und im Anschluss an die Atlantischen Revolutionen im anglo-amerikanischen Raum und in Europa herausgebildet haben und bis heute das Selbstverständnis innerhalb der EU bestimmen: Die Volkssouveränität in Verbindung mit dem Gewaltenteilungsprinzip bzw. den Checks and Balances. Und so auch das Lemma insgesamt: Abgehandelt werden im Grunde durchgängig historische und zeitgenössische Erscheinungsformen nominell demokratischen Gepräges einschließlich der Kritik daran. Weitergehende Reflexionen sind darum nach meinem Dafürhalten auch am besten im Kritikteil aufgehoben. -- Barnos (Post) 21:24, 7. Sep. 2022 (CEST)

Naja, der Artikel Checks and Balances erwähnt das Wort Demokratie überhaupt nicht. Auf welche Literatur könnte sich denn eine Basisdefiniton stützen, die dies als einen wesentlichen Bestandteil der Demokrate beschreibt? Oder anders: Was spricht dagegen, Demokratie in Anlehnung an Sartori als Macht des Volkes über das Volk zu beschreiben (oder in Anlehnung an Lincoln: als „government of the people, by the people, for the people“)? Es spricht nichts dagegen, die modernen Demokratien dann auch empirisch zu beschreiben (da gehört natürlich ein gewisses Maß an Gewaltenteilung dazu). Mir scheint, rätedemokratische Modelle, die auf Gewaltenteilung verzichten, würde man gewöhnlich dennoch als demokratisch bezeichnen, ihnen fehlen bloß leider Vorkehrungen, die die Macht des Volkes gegenüber dem Einzelnen beschränken. Wer hätte denn einen Begriff von Demokratie entwickelt, der die Selbstbeschränkung der Macht des Volkes explizit aufnimmt? Wen könnte man da zitieren? --Mautpreller (Diskussion) 21:41, 7. Sep. 2022 (CEST)

Immerhin enthält unser Artikel zu den Federalist Papers den deutlichen Hinweis auf das Gewaltenteilungsprinzip als grundlegend für die Demokratie der Vereinigten Staaten. Die Formel von den Checks and Balances hat für mich den Vorzug, dass sie als solche diverse Ausformungen zulässt, aber letztlich auch bewirken soll, dass „We the People“ als Souverän nicht über die Stränge schlagen kann, sondern qua Verfassung in ein politisches Institutionengfüge eingebunden ist: nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch. -- Barnos (Post) 22:21, 7. Sep. 2022 (CEST)

Ja, da stimme ich Dir zu. Die Frage ist nur, ob dieser Vorzug nicht gerade ein begrenzendes Element der Demokratie ist, sozusagen eine Hemmung der Demokratie. Das Problem ist eben, dass Demokratie ein Begriff ist, der im Diskurs sehr stark positiv besetzt ist. Deswegen packt man gern alles Positive in diesen Begriff. Aber Rechtsstaatlichkeit zum Beispiel ist ja etwas anderes als Demokratie und es gibt durchaus Spannungen zwischen diesen beiden Phänomenen oder Werten oder Prinzipien. Eine Definition müsste doch gerade das fassen, was spezifisch für die Demokratie ist, und von dem unterscheiden, was nicht spezifisch für die Demokratie ist.--Mautpreller (Diskussion) 00:14, 8. Sep. 2022 (CEST)

Die Auffassungen von dem, was Demokratie ist und ausmacht, waren und sind m. E. nicht auf einen Nenner zu bringen und so auch nicht in einer allgemein gültigen Definition zu erfassen. Letztlich geht es bei Demokratie nicht um ein perfektes Produkt, sondern um die Suche nach einer menschengerechten Lebensweise und Herrschaftsorganisation. Diese Suche bleibt in ihren Grundzügen hier nachzuvollziehen. -- Barnos (Post) 06:48, 8. Sep. 2022 (CEST)

Die Einleitung muss ja auch nicht die gesamten Streitfragen um die Definition lösen. die Sartori-Definition mit dem unglaublich schwierigen Begriff "Volk" finde ich nicht so schön, zumal es ja auch nicht immer um Demokratie als Staatsform geht. Bei vielen Institutionen, Prozessen, selbst gemeinschaftlichen ad-hoc-Entscheidungen kann man fragen, ob sie "Demokratisch" sind, und damit ist schon eine gemeinsame Willensbildung mit weitgehender Partizipation derjenigen gemeint, die die Entscheidung dann auch tragen. Zum anderen gehören Dinge wie Rechtsstaatlichkeit, Verfahrensregeln und demokratische Kontrolle fest zu dem, was in weiten Teilen unter den modernen Begriff Demokratie als Staatsform fällt. Das ist tatsächlich seit der antiken griechischen Debatte so, die zwischen aktiven und passivem Wahlrecht, überhaupt Zugang zu Ämtern durch Wahl, gemeinsamer Entscheidungskompetenz etc. in bestimmten Fragen entscheidet und sowohl gegen Demokratien, also auch Oligarchen und Demagogien Abgrenzungen vornimmt. Die Frage, ob und wie man sich an die Solonischen Gesetze zu halten habe, ist für Athen oft heiß umkämpft. Das ist aber m.E. kein Verdienst der attischen Demokratie, die diesen Ausdruck für sich auch abgelehnt hätte. Artistoteles, der selbst nie Athener Bürger werden durfte, hat in seiner "Politik" demokratische Elemente in Verfassungen auch nicht-griechischer Städte gefunden. ---- Leif Czerny 09:31, 8. Sep. 2022 (CEST)

Lösen sicher nicht, das wäre eine starke Überforderung. Aber die wichtigsten Punkte ansprechen, das schon. Und da wäre ich eher gegen eine Einschränkung auf die Liberale Demokratie, die ja nicht umsonst eine Spezifizierung im Namen trägt. Auch gegen eine "Herleitung" aus dem antiken Demokratiebegriff. Dass der Begriff Volk womöglich noch schwieriger ist als der Begriff Demokratie, trifft sicher zu. Ich denke aber, dass er nicht völlig zu umgehen ist, insbesondere nicht bei der Demokratie als Staatsform. - Worauf könnten sich denn Einleitungsentwürfe stützen? Dass es keine allgemein akzeptierte, trennscharfe Definition gibt, ist bei einem Essentially Contested Concept kaum verwunderlich. Aber man kann wahrscheinlich wesentliche Bestimmungsstücke (auch streitige) aus Definitionsversuchen finden und darstellen. Welche Quellen wären da Eurer Ansicht nach gut? --Mautpreller (Diskussion) 10:59, 8. Sep. 2022 (CEST)

Auf Fachliteratur. Oder indem wir klar zwischen demokratietheoretischen Diskussionen um einen Begriff und der Geschichte einer Staatsform unterscheiden. dazu böte ja der vorhandene Artikel Liberale Demokratie gute Gelegenheit. Z.B Nohlen, Handwörterbuch Staat und Politik hat eine sehr konzise Diskussion im Beitrag "Demokratie/Demokratietheorie" von Guggenberger. Nicht ganz aktuell, aber sicher besser als Meyers und Brockhaus.

Vorschlag:

Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘) ist ein Schlüsselbegriff der modernen Politikwissenschaft, der im Rahmen der Demokratietheorie zahlreiche Definitionen erfährt, von denen jedoch keine allgemein anerkannt ist. In der westlichen Denktradition bezog er sich historisch zunächst nur auf eine Staatsform, für die wesentlich ist, dass alle Bürger eingeschränkt oder uneingeschränkt an der Herrschaft teilhaben können. Dies betrifft die politische Willensbildung ebenso wie das aktive und passive Wahlrecht für bestimmte Ämter. Ideengeschichtlich wegweisend war die Definition der Politie bei Aristoteles. Emblematisch ist dafür die Gettysburg-Formel: „Herrschaft über das Volk, durch das Volk, für das Volk“. Spätestens seit der Französischen Revolution etablierte sich Demokratie in der westlichen Welt auch als Begriff für das Ziel einer Gesellschaftsordnung, die von der Freiheit und Gleichheit der ihr Angehörigen bestimmt wird und auf einer verfassungsmäßigen Ordnung besteht. Das Volk trifft demnach entweder unmittelbar (direkte Demokratie) oder durch von ihm gewählte Repräsentanten (repräsentative Demokratie) politische Entscheidungen innerhalb einer gesetzten Ordnung. Eine Liberale Demokratie mit Gewaltenteilung und allgemeinen, freien und geheimen Wahlen, mit garantieren Grundrechten, in der auch andere Teile des organisierten Gesellschaftslebens wie Institutionen, Verbände, Vereine oder sogar Wirtschaftsunternehmen demokratische Züge aufweisen sollen, hat sich in der westlichen Welt mehr und mehr als Muster etabliert Demokratisierung). Da es je nach zugrundeliegendem Demokratiebegriff unterschiedliche Kriteiern dafür gibt, wann ein Staat als Demokratie gilt, unterscheiden sich die unter der Bezeichnung Demokratie in Vergangenheit und Gegenwart registrierten politischen Systeme. Neben und statt der bereits genannten Begriffen werden so z.B. Volkssouveränität, Mehrheitsherrschaft, Minderheitenschutz, gesetzliche oder andere Beschränkungen der Herrschaft, allgemeine Wohlfahrt, Meinungsfreiheit und freie Öffentlichkeit, Pluralismus, Rechts- und Sozialstaatlichkeit, Schutz des Privateigentums etc. als wesentlich benannt. Gemäß Demokratieindex von 2021, einer Form der Demokratiemessung gemäß besagtem westlichem Muster, leben nur 6,4 % der Weltbevölkerung in „vollständigen Demokratien“, weitere 39,3 % in „unvollständigen Demokratien“, hingegen 17,2 % in teildemokratischen Systemen und 37,1 % in Autokratien. . Quelle für Abschnitt 1-3, Bernd Guggenberger, Demokratie/Demokratietheorie in Dieter Nohlen, Wörterbuch Staat und Politik

Ist jetzt auch nur ein Versuch. Aber die Problematisierung des Begriffes, die zwei Traditionen und die Problematik der Anwendung sind hier schon mal ausgesprochen. Den Katalog der alternativen Merkmale habe ich im Vergleich zur Quelle leicht erweitert. "Volk" ist drin, aber als emblematisches Zitat, nicht als Definitionsmerkmal. usf. ---- Leif Czerny 11:55, 8. Sep. 2022 (CEST)

Gefällt mir in der Tendenz ganz gut. Wobei mich der Begriff der "westlichen Welt" etwas irritiert. Man kommt natürlich nicht umhin, unscharfe Begriffe zu verwenden, anders wird es gar nicht gehen. Dieser ist aber noch heikler als die meisten. Es würde mich interessieren, wie etwa Ideen und Konzepte wie Nyereres Ujamaa sich zu einem "westlichen" Begriff von Demokratie verhalten. Das soll natürlich nicht in der Einleitung stehen, aber was mit "westlich" gemeint ist, sollte erkennbar sein. - Der zumindest lange Zeit konkurrierende Begriff der Republik sollte in der Einleitung genannt werden. --Mautpreller (Diskussion) 14:47, 8. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, Ich vermute, dass die Ujamma-Rezeption wenn überhaupt erst kürzlich ist. Gerade weil es solche Formen aber gibt, ist es wichtig, die Einleitung in diesem Punkt offenzuhalten. Eigentlich bräuchte es dringend einen eigenen Abschnitt für Diskussionen vergleichbarer Begriffe und für Institutionen, die zumindest bis vor dem Kolonialismus und Imperialismus in der abendländischen Diskursgemeinschaft nicht wahrgenommen wurden. Westliche_Welt könnte man einfach verlinken. Das Verhältnis zur Republik ist schwierig. Auch eine parlamentarische Monarchie ist ja durchaus demokratisch. Eine Republik kann aber auch eine Oligarchie etc. sein. Man könnte es natürlich noch irgendwo da zwischenmogeln, oder sagen, dass es in "Öffentlichkeit" steckt. Ich kann auch nochmal im Nohlen nachschauen, ob die Beziehung zwischen den beiden Begriffen irgendwo schön benannt ist. Ungern würde ich die Einleitung viel verlängern. ---- Leif Czerny 16:19, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ja sicher, um das Offenhalten ging es mir gerade. Was die Republik angeht: Mir ist in Erinnerung, dass der Begriff der Republik dem der Demokratie gerade in den USA lange Zeit vorgezogen worden ist. Das hat verschiedene Gründe, unter anderem die Wortbildung selbst, die gerade nicht auf Herrschaft und Wahl/Abstimmung, sondern auf die (gemeinsame) "öffentliche Sache" hinausläuft. Klar ist, dass aufgrund der Entwicklung der meisten Monarchien der ursprüngliche Gegensatz zu diesen weitgehend verschwunden ist und "Republik" sich nunmehr oft auf etwas ganz Äußerliches bezieht (gibts einen König oder einen Präsidenten?). --Mautpreller (Diskussion) 16:56, 8. Sep. 2022 (CEST)

Link zur westlichen welt oben eingefügt. Es ist mit der Republik schwieirg - bei Artisoteles sind Monarchie, Aristokratie und Demokratie drei unterscheidbare Staatsformen. Bei Macchicavelli, der nur nach geteilter und ungeteilter Staatsgewalt unterscheidet. kollabiert das in Monarchie vs Republik (nur nach der Machtausübung betrachtet). Aber seit dem 19. Jahrundert gab es wir Demokratische Monarchien und diktatorische Republiken (s. auch Staatsform, vgl. Esser, Staatsformenlehre in Nohlen). Vermutlich müsste das in die Begriffsgeschichte. Können wir es in der Einletung weglassen?-- Leif Czerny 17:19, 8. Sep. 2022 (CEST)

Um es plastisch zu formulieren: Die Herausstellung des Lemmas als „Schlüsselbegriff der modernen Politikwissenschaft“ nimmt ihm seine zentrale Bedeutung im öffentlichen Raum und Diskurs und verschiebt ihn unnötig ins fachwissenschaftliche Abseits – eher passend für das Lemma Demokratietheorie, das richtigerweise ergänzend verlinkt ist. Hingegen fehlt der Dreh- und Angelpunkt der Volkssouveränität, der gern noch durch Lincolns Gettysburg-Formel und die bekannte Setzung: „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“ (Art. 20,2 Grundgesetz) angereichert werden mag.

Ebenfalls fragwürdig finde ich die Ersetzung des Hinweises auf die in vieler Hinsicht wegweisende Attische Demokratie mit ihren zahlreichen markanten Merkmalen durch den ideengeschichtlichen Verweis auf Aristoteles, der wie vor ihm Platon doch nur eine (wenn auch nachhallende) persönliche Deutung hinterlassen hat. Auch das passte m. E. eher in einen Überblick über Demokratietheorie.

Für die neuzeitlichen Demokratien erweisen sich die spezifizierenden Verlinkungen Liberale Demokratie und Westliche Welt gewiss als brauchbar. Zu ergänzen bliebe, dass diese ihren realpolitischen Urgrund in den Atlantische Revolutionen haben, wobei die amerikanische Unabhängigkeitserklärung der Französischen Revolution nicht unwichtig vorausging.

-- Barnos (Post) 06:36, 9. Sep. 2022 (CEST)

Aber Volkssouveränität ist m.E. als Merkmal umstritten. Es ist ja auch eine Demokratie ohne Nationalstaatlichkeit möglich (Schweiz), wenn auch schwierig (Belgien). Daher ist die Volkssouveränität in einen späteren Absatz gewandert und Lincolns Formel als "Emblem" gekennzeichnet (im Redetext heißt es ja auch "people", nicht "nation"). Ich finde die Tatsache, dass der Begriff von einer Fachwissenschaft bearbeitet wird, gerade dann, wenn es keine klare Einigkeit über die Definition gibt, nicht ehrenrührig und finde nicht, dass das seine alltägliche Relevanz schmälert. Hier habe ich mich an meine Quelle gehalten, die natürlich selbst Politikwissenschaft für wichtig und keinesfalls für einen akademischen Elfenbeinturm hält ;-). Das schützt uns auch davor, im Lemma etwas als faktisch hinzustellen, das diskursiv in der Schwebe ist. Bei diversen Lemmata in der Philosophie machen wir diese Einordnung ja ebenfalls. Zur attischen Demokratie und Aristoteles kann ich mich deinem Urteil nicht anschließen. Athen ist nicht der Ursprung der Demokratie, sondern eben der Demokratietheorie. Und selbstverständlich ist Aristoteles Politik einer der Urtexte der Politikwissenschaft, bis weit in die Neuzeit hinein war er Standardwerk, das ist keine "persönliche Deutung" der Demokratie - auch da halte ich mich, und dieses Mal auch ohne Abstriche, an meine Quelle. Ohne Platon, Aristoteles, Xenophon (im Übrigen Zeitgenossen) etc. und Thukydides und den Einfluss ihrer Schriften wäre die "attische Demokratie" kaum als Vorbild im Gedächtnis geblieben. Und das ist - wie gesagt - auch erst einmal nur für unsere westliche Tradition relevant. Demokratietheorie ist im Übrigen ein systematisch aufgebautes, kein historisches Lemma. Die Ideengeschichte der Demokratie muss damit nach wie vor in diesem Artikel behandel werden, oder einen eigenen bekommen.-- Leif Czerny 08:45, 9. Sep. 2022 (CEST) Zu dem Begriff "atlantische Revolutionen" kann ich nichts sagen, da die Quelle nicht darauf eingeht, man muss aber auch hier zwischen dem ideengeschichtlichen Bruch (frz. Revolution) und dem realen Prozess (Demokratisierung) unterscheiden. Es wäre schön, wenn wir uns über diese Punkte einigen könnten.

Letzteres sehe ich vorerst nicht, denn es besteht ungeschmälert der von mir oben skizzierte Dissens, speziell im Hinblick auf die Allgegenwärtigkeit des Sujets im öffentlichen Raum. (Worin die Schlüsselbedeutung des Demokratiebegriffs für den politikwissenschaftlichen Diskurs bestehen soll, wäre unter Demokratietheorie auch erst noch zu erweisen.) Dass man Demokratie fachwissenschaftlich abhandeln möchte, ohne sich an vorderer Stelle mit dem Begriff der Volkssouveränität zu befassen (ihn stattdessen unter „ferner liefen“ abzulegen), während andererseits das Volk als Demos bis heute konstitutiv für den Begriff Demokratie ist, wirkt auf mich befremdlich.

Die realhistorische und -politische Fundierung des Lemmas sollte auch deshalb hier Vorrang haben, weil die Attische Demokratie zur Entfaltung kam, noch bevor der Demokratiebegriff überhaupt in Gebrauch war. Hier haben wir also nicht das Problem der Unklarheit darüber, was zuerst da war.

Zur Lincoln-Einbindung nur so viel: Auf „emblematisch“ sollte verzichten, wer auf Allgemeinverständlichkeit hält (https://www.wortbedeutung.info/emblematisch/); fürs Sinnverständnis gibt das ohnehin nichts her. -- Barnos (Post) 10:34, 9. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem der "zentralen Bedeutung im öffentlichen Raum", die unzweifelhaft gegeben ist, ist aber halt genau die extreme Unschärfe. "Demokratie" kann im Diskurs beinahe alles umfassen, was jemand für politisch wünschenswert hält. Das ist übrigens selbst ein Charakteristikum des Ausdrucks: Er ist heute praktisch durchgängig positiv besetzt. Undemokratisch sind immer die anderen. Wenn ein Wikipedia-Artikel da was leisten kann, dann eben genau eine Fundierung im wissenschaftlichen Diskurs, die notwendigerweise recht offen sein muss. --Mautpreller (Diskussion) 10:43, 9. Sep. 2022 (CEST)

Nichts spricht dagegen, relevante Aspekte des öffentlichen Demokratiediskurses in einem Rezeptions- und Kritikabschnitt gründlich aufzugreifen. Dabei dürfte sich zeigen, dass es auch darin meist um Auseinandersetzungen mit nominell demokratischen realhistorischen sowie gegenwärtigen Systemen oder Erscheinungsformen geht. Auch bei der Darstellung überlieferter und gegenwärtiger Vergegenständlichungen des Demokratie-Begriffs auf Staatsebene ist die allerdings kaum überschaubare einschlägige Fachliteratur selbstverständlich heranzuziehen. -- Barnos (Post) 11:36, 9. Sep. 2022 (CEST)

Um mal auf die Elnleitungsentwürfe zurückzukommen: Leifs Entwurf finde ich besser geeignet, weil er offener hält, was man unter Demokratie versteht, und weil er sich stärker auf Literatur stützt. --Mautpreller (Diskussion) 13:24, 9. Sep. 2022 (CEST)

Damit es nicht gar so wolkig-offen bleibt – vermutlich möchte das Wikipedia-Publikum gern eher konkret mit der Thematik befasst werden –, verweise ich mal auf eine jüngere Einführung (2014) in das bekannt weite Feld: Stefan Marschall: Demokratie (UTB 4029). Das passt bereits in Anbetracht des Inhaltsverzeichnisses für eine entsprechende Einleitung. Abgehandelt wird in dieser Reihenfolge im Wesentlichen:

* Demokratie als komplexes Konzept

* Die „Geburt“ der Demokratie in der Antike

* Die Neuerfindung der Demokratie in der Neuzeit

* Die moderne Demokratie – der liberale repräsentative Verfassungsstaat

* Varianten der liberalen repräsentativen Demokratie

* Wie misst man Demokratie?

* Wege hin zur Demokratie – und Gegenbewegungen

* Demokratie jenseits des Nationalstaates

* Demokratie – Modell mit Zukunft?

Zu jedem der genannten Kapitel wird am Ende zusätzlich Auswahlliteratur angegeben. -- Barnos (Post) 16:19, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab eben Bedenken bei der Einschränkung des (modernen) Demokratiebegriffs auf den "liberalen repräsentativen Verfassungsstaat". Das ist in doppelter Hinsicht problematisch: Nicht alle Momente dieses Konstrukts würde man als "demokratisch" bezeichnen (mindestens "liberal" und "repräsentativ" sind zusätzliche Qualifizierungen). Und umgekehrt gibt es Demokratiemodelle, die davon deutlich abweichen. Da sollte man nicht schon in der Einleitung zu viele Pflöcke einrammen. Deswegen möchte ich Formulierungen wie eine Aufzählung der "Grundbestandteile der Verfassung einer modernen Demokratie nach westlicher Auffassung" vermeiden. Leichter zu rechtfertigen und weniger normativ ist es zu sagen: "Eine Liberale Demokratie mit ... hat sich in der westlichen Welt mehr und mehr als Muster etabliert."--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2022 (CEST)

Bei Demokratie-Betrachtungen ohne Zutaten bzw. Spezifizierungen landet man aber womöglich im Wolkenkuckucksheim. Auf hinreichende Bodenhaftung und Realitätsbezug sollte deshalb auch in diesem Lemma geachtet werden. -- Barnos (Post) 17:33, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich kann nach wie vor mit dem Mythos der "Geburt der Demokratie in der Antike" nicht so viel anfangen. Auch würde ich Demokratie nicht an den Nationalstaat hängen (Volkssouveränität), ansonsten sind 5 der ersten 6 Punkte mit dem Vorschlag abgedeckt und die anderen kommen später im Artikel zur Sprache - ich finde nicht, dass in meinem Vorschlag viel von Wolkenkuckucksheim findet. Der Ausdruck spiel übrigens auf Die Wolken an und meint eine philosophische Akademie. Es ist schade, dass wir hier auf dem Gebiet abstrakter Anforderungen verhandeln und keine konkreten Kompromisse suchen, es ist schade, dass es uns offenbar schwerfällt, uns auf der Ebene von Gründen und Quellen auszutauschen. Mit dem Wort emblematisch bin ich sicher nicht verheiratet, auch wenn ich die OMA-Kompatibilität manchmal eher für ein internes Problem halte, mit der begrifflichen Trennung von Demokratie und Volk aber schon. Der Rest des Artikels muss ja auch weiter gefüttert werden ;-) Was an dem Wunsch, zwischen dem Begriff Demokratie und dem Prozess der Demokratisierung im 19. Jahrhundert und seitdem zu unterscheiden, strittig wäre, verstehe ich offen gesagt nicht´. Ich möchte daher vorschlagen, dass wir ernsthaft einen Kompromiss für die Einleitung suchen, der Bestand haben kann, bis die anderen Problematiken im Haupttext des Artikels auch vorkommen. ---- Leif Czerny 13:24, 10. Sep. 2022 (CEST)

Weitere Wortmeldungen wünschenswert

Da der Neuigkeitswert der letzten Äußerungen, auch meiner eigenen, nicht sonderlich hoch zu veranschlagen ist, schlage ich vor abzuwarten, dass jenseits der drei zuletzt an der Diskussion Beteiligten sich weitere der 32 registrierten Beobachter der letzten Änderungen dieser Seite mit ihren Einschätzungen und Vorschlägen zu Wort melden. Vielleicht lässt sich so Aufschluss darüber gewinnen, was hieraus werden soll und kann. -- Barnos (Post) 14:18, 10. Sep. 2022 (CEST)

+1, da sind wir uns einig, vielen Dank!-- Leif Czerny 16:11, 11. Sep. 2022 (CEST)

Da die Sperrfrist für Lemma-Bearbeitungen nun abgelaufen ist, schlage ich vor, dass zunächst Einigungsmöglichkeiten in Bezug auf die erkennbar fragwürdige Grundstruktur des Lemmas ventiliert werden, um dann eine dazu passende Einleitung abzustimmen. -- Barnos (Post) 08:57, 13. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Barnos, das ist sehr rühmlich, ich würde dann aber lieber die Einleitung einmal austauschen, solange am Lemma gearbeitet wird. Sollte es zu einer grundlegenden Trennung kommen, so dass hier nur die Staatsform behandelt wird, müsste man sie dann wieder neu abfassen, aber das ist ja einer der großen Vorzüge der wiki, dass das geht. @Mautpreller, @Treck08, @Starchant, @Ot, @Benatrevqre, @Rtc, @Martin Kraft, @Benowar, @Gustav von Aschenbach, @Tusculum. Ich weise mal darauf hin, dass viele der Punkte (Etymologie, Vorbild Athens, Begriff "Volk" und Volkssouveränität etc.) schon im Archiv diskutiert wurden. ---- Leif Czerny 10:36, 13. Sep. 2022 (CEST)

Auch die Umschau im Archiv, in dem manch nach wie vor relevanter Aspekt behandelt wird, lässt sehr deutlich erkennen, dass die Diskussion sich weitestgehend um die Aspekte dreht, die in den auf staatlicher Ebene vorfindlichen (oder historisch-tatsächlichen) demokratischen Systemen anzutreffen sind. Das gilt übrigens auch für Betrachtungen, die den Politikwissenschaften zuzurechnen sind. Eine Artikeleinleitung, die davon absehen und Demokratie irgendwo im Ungefähren ansiedeln möchte, entspricht also weder dem, was der Artikel bislang – einschließlich erkennbarer Schiefstände – behandelt, noch bieten sich dafür anderwärts tragfähige Grundlagen. -- Barnos (Post) 06:52, 14. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Barnos, auch das lese ich anders, zumal es (für mich) ja immer wieder dieselben Diskussionen sind. Ich würde mich da, wie gesagt, an Quellen anlehnen. Diese "Problematisierung" des Demokratiebegriffs und die Abkehr von einer statisch typisierenden Staatsformenlehre sind m.E. in der Politikwissenschaft Mainstream. ---- Leif Czerny 08:55, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ganz Entgegengesetztes halte ich für zutreffend und beachtenswert: Nicht die Staatsformenlehre ist hier hauptsächlich zu behandeln, sondern historische und gegenwärtige Ausformungen von Demokratie. Und eben daran arbeitet sich auch die Politikwissenschaft hauptsächlich ab, selbst dann noch, wenn sie demokratietheoretische Alternativen erörtert. -- Barnos (Post) 09:20, 14. Sep. 2022 (CEST)

+1 Zustimmung zu Leif Czerny. Begründung: Wenn ich zum Vergleich in einen Artikel zur Kernenergie schaue, dann "erwarte" ich geradezu nicht nur Information über die frühere und heutige technologische Anwendung (was man ungefähr mit historische und gegenwärtige Ausformungen der Demokratie gleichsetzen könnte), sondern auch eine "Problematisierung" der Technologie mit ihrem Für und Wider - und das sowohl in Einleitung als auch Hauptteil. Über Begriffe wie "emblematisch" lässt sich sicherlich streiten. ;-) --Reichtumsdaten (Diskussion) 12:13, 14. Sep. 2022 (CEST)

Mag sein, nur trifft das den Gegenstand der Auseinandersetzung hier nicht: Es geht nicht darum, dass die bekannten Gestaltungsformen von Demokratie nicht kritisiert und problematisiert werden sollen; es geht auch nicht darum, dass alternative Modelle hier völlig ausgeschlossen werden müssten, auch wenn dafür primär das Lemma Demokratietheorie vorgesehen ist. Es geht platterdings darum, ob die geschichtliche und gegenwärtige Realität in den Fokus zu rücken ist oder ein irgendwie geartetes gedankliches Transzendieren dieser Realität. -- Barnos (Post) 12:53, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das würde aber eben dem zustand der Fachwissenschaft, die den Begriff nicht mehr für eine Staatsform einsetzt, nicht entsprechen. Und m.E, auch nicht dem vorherrschenden Gebrauch. So dreht es sich im Kreis ---- Leif Czerny 13:02, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich meine, dass ein Artikel Demokratie in der Einleitung auf die Frage eingehen muss, was Demokratie eigentlich ist. Dem entkommt man auch dann nicht, wenn man sich auf die "geschichtliche und gegenwärtige Realität" konzentrieren möchte, denn es ist ja immer die Frage, was an diesen Realitäten nun eigentlich demokratisch ist, ws sie sozusagen zusammenhält. Darauf kann man natürlich keine letztgültige Antwort geben, aber man kann Antworten (und entsprechende Fragen) wenigstens skizzieren. Unbenommen ist, dass man dann auf "geschichtliche und gegenwärtige" Formen von Demokratie eingehen kann. Ich gebe zu, dass man die Frage, was Demokratie eigentlich ist, nur schwer für jedermann verständlich darstellen kann, weil es keine Definition gibt, die nicht in dem einen oder anderen Punkt strittig wäre. Dennoch meine ich, ein enzyklopädischer Artikel kommt darum einfach nicht herum. Leifs Text ist m.E. ein ganz guter Versuch, sich dem anzunähern.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 14. Sep. 2022 (CEST)

Nicht, dass ich, der zuerst um weitere Wortmeldungen gebeten hat, nun jedes Votum für Leifs Gegenentwurf zu meinem (er war es, der mich gebeten hatte, meine Einwände gegen die aktuelle Einleitung in eine Alternative zu gießen) zurückweisen müsste; andererseits drängt es mich doch zu dem Bekenntnis, dass ich angesichts der speziell im ersten Absatz von Leifs Vorschlag enthaltenen Unbestimmtheiten, die sich aus meiner Sicht nicht einmal zu einem stimmigen Zusammenhang fügen, die derzeit einstehende Artikeleinleitung bis auf Weiteres, nämlich bis zum Vorliegen einer überzeugenderen Artikelgesamtgestaltung noch vorziehe. -- Barnos (Post) 18:03, 14. Sep. 2022 (CEST)

Aber Barnos, diese "Unbestimmtheiten" sind doch ganz real. Was Demokratie ist und worauf sie sich erstreckt, ist eben nicht sehr klar, sondern weitgehend strittig. Daran wird auch die Einleitung eines Wikipedia-Artikels nichts ändern können.

Ich könnte mir vorstellen, dass man versucht, im ersten Satz die Teilhabe der Bürger eines Staates oder der Mitglieder eine Gesellschaft an Entscheidungen zu benennen, denn das ist der Begriffskern. Man kommt aber nicht umhin, dann zu sagen: Da gibt es viele unterschiedliche Definitionen und das ist ein Schlüsselbegriff der Politikwissenschaft und des politischen Diskurses. --Mautpreller (Diskussion) 18:24, 14. Sep. 2022 (CEST)

Da würde ich vorsichtig sagen: Teilhabe könnte man voranstellen, Bürger macht das "Demokratie" schon wieder einen Staatsformbegriff. Aber ja, das könnte man versuchen.Einige der Punkte des Unbehagens, die ich mit der aktuellen Version habe, sind darin leider auch in Barnos' Version nicht ausgeräumt. Erst auf eure Diskussion hin aber habe ich mich an eine Alternative gesetzt, und dazu eben die ersten zwei Spalten des Artikels im Nohlen eingedampft. Es ist so, dass im Entwurf von Barnos die liberale Demokratie westlichen und nationalstaatlichen Zuschnitts als Staatsform in den Vordergrund rückt - nicht zu Unrecht, aber das ist nun mal ein eigenes Lemma. Und es ist eben immer noch ein "Staatsformen"-Begriff. Ohne Barnos' Entwurf und die anschließende Diskussion wäre mir das aber auch nicht klar gewesen. Das ist also kein "Trick" meinerseits. Ich hätte mich über einen neuerlichen Gegenentwurf, der versucht, die Diskussion aufzugreifen, auch sehr gefreut, aber dazu ist es nicht gekommen. ---- Leif Czerny 21:33, 14. Sep. 2022 (CEST)

Leider habe ich momentan keine Zeit für die Demokratie. Gruß --Gustav (Diskussion) 15:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich mache mal, um die aktuelle Version zumindest ersetzten zu können, einen Vorschlag für einen Kompromiss auf weiteres. Glücklich bin ich damit nicht, es wäre aber noch bedauerlicher, auf gar keinen neuen Stand zu kommen. Der kann natürlich noch verbessert werden, wenn das konsensual möglich ist. ---- Leif Czerny 21:59, 14. Sep. 2022 (CEST)

Demokratie (von altgriechisch δημοκρατία dēmokratía ‚Volksherrschaft‘) ist ein Begriff für Formen der Herrschaftsorganisation auf der Grundlage der Partizipation bzw. Teilhabe aller an der politischen Willensbildung. Es handelt sich um einen zentralen Begriff der Politikwissenschaft, der ursprünglich aus der Staatsformenlehre stammt. Ideengeschichtlich wegweisend für den Begriff war die Definition der Politie bei Aristoteles. Als Slogan wird ihr Wesen durch die Gettysburg-Formel ausgedrückt: „Herrschaft über das Volk, durch das Volk, für das Volk“. Der modernen liberalen Demokratie sind nach westlicher Auffassung allgemeine, freie und geheime Wahlen, die Aufteilung der Staatsgewalt bei Gesetzgebung, Regierung und Rechtsprechung auf voneinander unabhängige Organe (Gewaltenteilung) sowie die Garantie der Grundrechte zu eigen. In einer repräsentativen Demokratie, in der gewählte Repräsentanten zentrale politische Entscheidungen treffen, haben oft Parteien maßgeblichen Anteil an der politischen Willensbildung und an der durch Wahlen legitimierten Regierung. Die Opposition ist fester Bestandteil eines solchen demokratischen Systems, zu dem auch die freie Meinungsäußerung samt Pressefreiheit, die Möglichkeit friedlicher Regierungswechsel und der Minderheitenschutz gehören. In einer direkten Demokratie trifft das Stimmvolk politische Entscheidungen direkt. In der modernen Demokratietheorie kann nicht nur für den Staat, sondern auch für andere Teilbereiche des organisierten Gesellschaftslebens wie Institutionen, Verbände oder Vereine bzw. einzelne Prozesse die Frage gestellt werden, wie demokratisch sie sind oder verfahren. Je nach zugrundeliegendem Demokratiebegriff gibt es jedoch unterschiedliche Kritierien dafür, wann ein Staat als Demokratie gilt. Neben und auch statt der bereits genannten Begriffen werden so z.B. Volkssouveränität, Mehrheitsherrschaft, verfassungsmäßige Ordnung, allgemeine Wohlfahrt, Pluralismus, Rechts- und Sozialstaatlichkeit, Schutz des Privateigentums etc. genannt. Daher unterscheiden sich die unter der Bezeichnung „Demokratie“ in Vergangenheit und Gegenwart registrierten politischen Systeme. Gemäß Demokratieindex von 2021, einer Form der Demokratiemessung gemäß besagtem westlichem Muster, leben nur 6,4 % der Weltbevölkerung in „vollständigen Demokratien“, weitere 39,3 % in „unvollständigen Demokratien“, hingegen 17,2 % in teildemokratischen Systemen und 37,1 % in Autokratien.

Ein schöner Vorschlag und in den Teilen die ich betonenswert finde, auch wesentlich besserer Vorschlag als die aktuelle Fassung der Einleitung. Ich habe mir im Zuge dieses Edits erlaubt, Flüchtigkeitsschreibfehler zu korrigieren. Wann kommt das in den Artikel? --Enyavar (Diskussion) 13:26, 17. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank! Anscheinend habe ich die anderen ein bisschen müde geredet. Dann würde ich es jetzt bis auf Weiteres rüberschieben. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 09:00, 19. Sep. 2022 (CEST)

Hierzu diff Die einschlägige Stelle ist Herdodot 3,80-84 (Diskussion:Demokratie/Archiv/3#Demokratie-Begrifflichkeit). Dort steht nichts von attischer Demokratie, der Ausdruck fällt nicht, es geht um Perser, vgl. https://gottwein.de/Grie/herod/hdt03080.php Bitte Disk verwenden. M.E. gehört das auch nicht in die Einleitung.B Bitte mal Disk verwenden und ggf. auch mal einen Blick ins Archiv werfen. Danke. ---- Leif Czerny 09:04, 20. Sep. 2022 (CEST)

Was soll denn diese sonderbare Festlegung, was bei Herodot einschlägig sei. Anscheinend fehlt es an der gründlichen Befassung mit Herodot, wenn nur das in Betracht gezogen wird, was online auf die Schnelle verfügbar ist. An der bereits angegebenen Stelle (VI,131) bei Herodot ist von Kleisthenes von Athen die Rede, „der die Phylen und die Volksherrschaft in Athen begründete...“ Doch selbst in der Verfassungsdebatte hatte der Athen-Kenner Herodot zweifellos die Attische Demokratie im Blick. Wikipedia-Archivdiskussionen bieten übrigens nur manchmal eine sinnvolle Orientierung. Als Argument für Deine eigenwillige Setzung, Leif, taugt die verlinkte nicht.

„Eine Schlagwortartige Beschreibung aus der Moderne liefert...“ ist ebenfalls alles andere als eine Verbesserung, denn Lincoln ging es offenbar nicht um eine Beschreibung, sondern um eine griffige und möglichst populäre Formel. -- Barnos (Post) 11:43, 20. Sep. 2022 (CEST)

Worum es Lincoln geht, geht es ja nicht. Es geht darum, dass seine Formel eine schlagwortartige Beschreibung ist. Ich mag in diesem Modus nicht gerne diskutieren. Man kann sich ja viel über meine Formulierungen lustig machen, aber das liefert keine inhaltlichen Gründe. Es steht Dir frei, weitere dritte Meinungen zu suchen. M.E. gehört dieses Thema - ohne jede problematisierung - nicht in die Einleitung. ---- Leif Czerny 14:09, 21. Sep. 2022 (CEST)

Das hieße die Dinge ins Alberne treiben, Leif, wollte man für diese Unsachgemäßheit noch dritte Meinungen herbeizitieren. Auf wen oder was soll sich denn stützen, dass Lincolns Formel „eine schlagwortartige Beschreibung“ sei? -- Barnos (Post) 15:18, 21. Sep. 2022 (CEST)

Nachdem es den Anschein hat, dass Gustav der „schlagwortartigen Beschreibung“ beigetreten ist, wird es nun wohl vorerst dabei bleiben. Nicht bleiben kann es aber bei der Umgehung und Aussparung der Attischen Demokratie als Hauptbezugspunkt der Entstehung des Demokratiebegriffs überhaupt. So verweist auch Hans Vorländer (Demokratie. Geschichte Formen, Theorien) auf Herodot als älteste Quelle, „der um 430 v. Chr. festhält, dass es Kleisthenes war, der die demokratia in Athen eingeführt hat. 411 verabschiedete die athenische Volksversammlung ein Dekret, in dem ebenfalls Kleisthenes als Vater der Demokratie bezeichnet wird.“ Darüber hinaus zieht Vorländer ausführlich den Athener Tragödiendichter Euripides mit seinem Drama Hiketiden (Die Schutzflehenden) heran und führt aus: „Hier werden die Grundlagen der Demokratie Athens genannt: Gleichheit vor dem Gesetz, das Recht der freien Rede, die gemeinsame Beratung schriftlich festgelegter Gesetze.“

Einige grundlegende Anpassungen habe ich auch über die Einleitung hinaus im nachfolgenden Definitionsabschnitt vorgenommen, dabei fragwürdig-unbelegte Aussagen teils entfernt und im durchgesehenen Teil auf das beschränkt, was bei etwa Sartori im angegebenen Kontext tatsächlich zu finden ist. (Mit einschlägiger Literatur bin ich unterdessen hinreichend ausgestattet.) Die verwirrenden Ausführungen zum aristotelischen Demos-Begriff habe ich in diesem Überblicksteil weggelassen. Sartori selbst schreibt a. a. O. S. 30: „Da der aristotelische Begriff im Dienste einer umfassenden Klassifikation der politischen Systeme steht, wäre es eine unnötige Komplikation, ihn hier hereinzubringen.“ Auch in der Folge ist die eine oder andere unnötig komplizierte und teils widersprüchliche Gedankenvermengung entfallen. -- Barnos (Post) 12:24, 22. Sep. 2022 (CEST)

Fehlende Belege

Zu folgenden Abschnitten fehlen (die) Belege:

• Demokratie#Präsidentielle und parlamentarische Regierungssysteme
• Demokratie#Demokratie und Rechtsstaat
• Demokratie#Mehrheitsprinzip
• Demokratie#Politische Instabilität – hier könnte es sich um Theoriefindung handeln, jedenfalls widerspricht dies dem (vollständig belegten) Abschnitt Demokratie#21. Jahrhundert – Prozesse der Autokratisierung.

--Treck08 (Diskussion) 12:21, 9. Aug. 2022 (CEST)

(Sprachliche) Überarbeitung

Die Sprache folgender Abschnitte ist nicht enzyklopädisch. Es ist auch nicht klar, inwieweit diese Aspekte aus ausführlich dagestellt werden sollten. Mindestens einer der Abschnitte wechselte bereits zwischen Demokratietheorie und diesem Lemma. Die Details dazu stehen beim jeweiligen Überarbeitungsbaustein des zugehörigen Abschnitts.

• Demokratie#Gesamtgesellschaftliche Perspektive
• Demokratie#Legitimation durch Demokratie
• Demokratie#Die Kultivierungsbedürftigkeit demokratischer Entscheidungen

--Treck08 (Diskussion) 12:23, 9. Aug. 2022 (CEST)

Damit benennst Du ein noch zu lösendes Grundproblem des Artikels, Treck08, das weit über die obige Diskussion der Einleitung hinausgeht: die Redundanzerscheinungen und mangelnde Abgrenzung der Lemmata Demokratie und Demokratietheorie. Das zeigt sich unter anderem auch bei der gelisteten Literatur. Letztlich bedarf die gesamte Lemmastruktur der Überarbeitung. -- Barnos (Post) 09:18, 10. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt „Scheindemokratie“ löschen?

Das wissenschaftliche Pendant lautet Demokratie#Defekte Demokratie und ist im Artikel enthalten. Hier den nur selten und nur medial genutzten Begriff „Scheindemokratie“ einzuführen, gibt dem Begriff eine Wichtigkeit, die er nicht hat. Die letzte Verwendung war zudem medial völlig falsch, da der Begriff in der Studienfrage gar nicht erwähnt wurde. Ich würde diesen Abschnitt ersatzlos löschen. --Treck08 (Diskussion) 12:34, 9. Aug. 2022 (CEST)

Da der Begriff „Scheindemokratie“ als kritischer bzw. Kampfbegriff durchaus gebräuchlich ist – und vermutlich länger schon als „defekte Demokratie“ – halte ich die gänzliche Tilgung im Lemma für fragwürdig. Im Abschnitt zur defekten Demokratie sollte „Scheindemokratie“ daher ebenfalls erwähnt werden. -- Barnos (Post) 09:05, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ja, aber der Abschnitt enthält ja nur die Einführung des Begriffs und einen nach WP:Q gänzlich ungeeigneten Beleg. - Man könnte das schon zusammenlegen. Dabei ist zu unterscheiden, dass defekte Demokratie wieder ein Begriff aus der Politikwissenschaft ist, die eine Kluft zwischen Anspruch und Verfassungswirklichkeit bezeichnet, Scheindemokratie kann aber auch real eine Diktatur etc. sein. -- Leif Czerny 10:47, 13. Sep. 2022 (CEST)

Wie auch das Lemma Defekte Demokratie erkennen lässt, handelt es sich dabei um eine vergleichsweise neue und noch nicht sonderlich verbreitete fachimmanente Betrachtungsweise – die sich im öffentlichen Begriffsgebrauch, anders als Scheindemokratie, noch kaum durchgesetzt hat: von eher nachrangiger Bedeutung also. -- Barnos (Post) 06:51, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es handelt sich um begriffe, die eben mal mehr und mal weniger en vouge sind. Aber sie bedeutet eben auch unterschiedliches. Ich kühle mich ein klein wenig provoziert, wenn so etwas gegeneinander abgewogen wird und es dann heißt, der Fachbegriff wäre "von eher nachrangiger Bedeutung". ---- Leif Czerny 08:57, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es geht um Gewichtungen; und das bedeutet für mich in diesem Fall u. a., dass weder das unscharfe, aber gängige Schlagwort Scheindemokratie noch die fachsprachliche Neuschöpfung defekte Demokratie in eine auf Essentials zielende umseitige Einleitung gehören. -- Barnos (Post) 09:20, 14. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Barnos. Der Abschnitt müsste neu geschrieben werden. Das hat mit der Fr rage, ob der Begriff Scheindemokratie wichtiger oder prävalenter ist als der andere, nichts zu tun, da es sich um verschiedene Begriffe handelt. ---- Leif Czerny 13:04, 14. Sep. 2022 (CEST)

Definitionsabschnitt

Das Sartori-Referat im Oberabschnitt 1. Definition der Demokratie scheint mir, dem Sartori aktuell nicht vorliegt, untunlich verkürzt, wenn es heißt: „Die ab Ende des 18. Jahrhunderts vermehrt auftretende indirekte, also repräsentative Demokratie besteht vor allem aus einem System der Beschränkung und Kontrolle der Macht. Die Regierten werden von Repräsentanten regiert, auf der einen Seite die Bürger, auf der anderen Seite der Staat und die Berufspolitiker.“ Hier sollte dringend nachgeschaut und nachgearbeitet werden, denn das ergibt noch nicht einmal einen verständlichen Sinnzusammenhang. -- Barnos (Post) 12:28, 20. Sep. 2022 (CEST)

Polybios Eintreten für die Republik als Verfassungsform

Hier ist mal wieder jemand ungut unterwegs und auf dem Holzweg. Vielleicht auch zu wenig informiert, was die Kenntnis des Lemmas überhaupt betrifft: Nicht nur der unmittelbar folgende Abschnitt zur Römischen Republik, der als nächster zur Überarbeitung ansteht, sondern auch die frühneuzeitliche Republik-Affinität in der Demokratie-Entwicklung werden anscheinend glatt ignoriert. Bitte mal wieder die Auflage beachten, die Weiterentwicklung von Wikipedia-Artikeln nicht zu stören. ---- Barnos (Post) 11:58, 1. Okt. 2022 (CEST)

In den Sätzen, die du jetzt per Edit War in den Artikel gezwungen hast (erstens, zweitens), kommt das Lemma nicht vor. Dass Polybios für die frühneuzeitliche Republik-Affinität in der Demokratie-Entwicklung von bedeutung war, müsstest du erst einmal im Artikle darstellen. Einfach so mal das Thema wechseln (von Demokratie auf Republik), ohne den Zusammenhang explizit und belegt darzustellen, das geht nicht. Mach deinen Edit bitte selber wieder rückgängig, sonst melde ich dich wegen erneuten Verstoßes gegen WP:WAR auf der VM. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 12:16, 1. Okt. 2022 (CEST)

Kann nur dringend abraten, auf dieser ärmlichen Argumentationsgrundlage so weiterzumachen. Sinnvolle inhaltliche Mitarbeit setzt zum einen die Kenntnis des Lemmas im Ganzen voraus, und sollte zweitens sollte man auch die Diskussion zur Einleitung unter 2.2 und 2.3 zur Kenntnis genommen haben, wo im Rahmen der Definitionsüberlegungen teils, und wie sich zeigt zu Recht, auch bereits auf eine gewisse Nähe von Republik und Demokratie hingewiesen worden ist.---- Barnos (Post) 13:05, 1. Okt. 2022 (CEST)

Ciceros Formel für das Verhältnis von Volk und Republik

Das Lemma hier ist Demokratie, nicht Republik. Ein Zusammenhang mit dem Thema Demokratie müsste anhand der Fachliteratur belegt werden. Leider ist die Ergänzung gänzlich unbelegt und wirkt daher ziemlich selbstausgedacht. Bitte rückgängig machen, danke. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 12:58, 1. Okt. 2022 (CEST))