Benutzer Diskussion:Vergänglichkeit

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind.

Gliederung im Artikel Zen

Erst einmal danke für die immer tolle Zusammenarbeit bei diesem Thema. Mir macht es große Freude, wie wir gerade den Artikel und das Thema voranbringen. Da schreiben gerade die richtigen Leute zusammen, finde ich. Ich lerne viel von dir und dem anderen Autor, der hier dazugekommen ist. Das ist schön für mich.

Ich will Dir kurz etwas ausführlicher darstellen, warum ich „=== Hintergrund ===“ weggemacht habe. Der Abschnitt erläutert ja nur den vierzeiligen Satz vorher. Eine neue Überschrift hier trennt mir zu sehr den zusammengehörenden Gedanken und Fluss, der ja auch auf das Selbstverständnis des Zen hinzielt. Zum andern stört mich eine Gliederung

2.1 Hintergrund (?),

wieso, wenn es doch kein

2.2 gibt (bisher jedenfalls nicht). Verstehst Du mich?--Widipedia (Diskussion) 13:21, 10. Mai 2021 (CEST)

@Widipedia: Ich stimme Dir voll zu! Die Zusammenarbeit bereitet auch mir große Freude, so etwas hatte ich hier noch nie. Ich finde auch, wir drei ergänzen uns perfekt. Vielen Dank auch Dir!

Ich verstehe Dein Argument. Die einzelne Unterüberschrift ist nicht schön und ja auch nicht unbedingt gewünscht von unseren Regelseiten. Ich habe sie aber für notwendig empfunden, weil viele unter einer Überschrift "Selbstverständnis" wohl eine Abhandlung darüber erwarten, wie der Zen-Buddhismus sich denn so insgesamt selbst versteht. Wenn dann ohne erklärende Zwischenüberschrift nur ein paar Informationen zur Entstehung dieser vier Zeilen vor ~1000 Jahren folgen, dann sorgt das für Verwirrung oder gar Enttäuschung. Und das ist nichts Gutes gleich am Anfang unseres Artikels. Meiner Meinung nach sind diese Informationen im Vergleich zu allem Folgenden in "Lehre" und "Praxis" insgesamt auch nicht so relevant. Um die Informationen zu erhalten und die Unterüberschrift trotzdem loszuwerden, fallen mir viele mögliche Lösungen ein, zum Beispiel:

• Die Informationen woanders hin verschieben, zum Beispiel in eine Anmerkung, oder in einen anderen Artikel wie Zen-Buddhismus in China.
• Den gesamten Abschnitt in den Abschnitt "Geschichte" einarbeiten.
• Dem Abschnitt einen spezifischeren Titel geben, so dass klar wird, dass nur diese vier Zeilen behandelt werden. Ich weiß nicht, ob ein etablierter Begriff dafür existiert. Mir fällt als Alternative sonst spontan nur "Motto" ein.

Alles nicht schön, ich weiß. Aber findest Du eine der Lösungen akzeptabel? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 11:34, 11. Mai 2021 (CEST)

Also für mich wäre nur Dein letzter Vorschlag eine gute Lösung. Denn das, was wir da haben, ist ja schon jetzt einfach eine tolle Eröffnung. Wie wenn du einen Artikel über Orangen schreibst und du kriegst gleich mal zu Beginn ein Glas frisch gepressten Orangensaft gereicht, dann weißt du: so schmeckt Orange also. Und so schmeckt ZEN!

Irgendwann später beschreibst Du natürlich auch die Blätter und Blüten des Orangenbaums, seine Wurzeln, seinen Dünger und seine Geschichte. Aber dieses eindrückliche Muster von Zen aus der Zeit der Patriarchen gleich zu Beginn muss weiter so sein. Die endlos lange Geschichte des Zen über Indien nach China nach Japan, mit Korea und Vietnam links und rechts ist ja doch auch ein mühsamer und holpriger Weg, dem viele Leser hier wahrscheinlich nicht ohne Mühe folgen. Da gehört das Zitat meines Erachtens gerade nicht hin, dazu ist das Zitat zu kostbar und zu zeitlos (also auch der Geschichte letztlich enthoben). Es gehört als Paukenschlag an den Anfang.

"Selbstverständnis" ist vielleicht auch nicht ganz glücklich und nicht wirklich enzyklopädisch gedacht. "Versteht sich Zen denn selbst?" - höre ich den einen oder anderen schon lästern.

"Essenz des Zen" ist auch zu gewagt (obwohl das gemeint ist).

Aber vielleicht hast du ja noch eine andere Überschrift im Kopf.

Natürlich werde ich in die Gliederung nicht mehr dazwischengehen. Aber die Gefahr besteht bei der jetzigen Form (wegen der vielen Formalisten), dass da jemand „verschlimmbessert“.

Übrigens hätte meine nächste Überschrift gelautet: Zen und Poesie. Aber es gibt hier auf WP einen Autor, der Gedanken lesen kann ;-)

Liebe Grüße von --Widipedia (Diskussion) 14:12, 11. Mai 2021 (CEST)

@Widipedia: Du hast Recht mit der Wichtigkeit und der eindrücklichen Wirkung des Zitats! Aber gerade dafür wäre es doch gut, wenn es wie im Falle der jetzigen Lösung noch mehr herausgestellt wird, indem der Rest des Abschnitts in einen Unterabschnitt ausgegliedert wird, oder? Ich habe schon hier und da mal solche Einzelunterüberschriften gesetzt, wenn keine bessere Lösung offensichtlich war, und wurde dabei so gut wie noch nie von "Formalisten" verschlimmbessert, da müssen wir uns glaube ich nicht so viele Gedanken drum machen. Dementsprechend würde ich vorschlagen, die Gliederung so zu belassen, wie Du ja dankenswerterweise schon angeboten hast. Bezüglich der Überschrift "Selbstverständnis" fällt mir zwar leider auch nichts besseres ein, allerdings habe ich da auch nochmal drüber nachgedacht und eigentlich hat Zen ja auch nicht wirklich ein "komplexeres" Verständnis von sich selbst als das in den vier Zeilen Ausgesagte, weshalb wir diese Überschrift ja eigentlich auch so belassen können. Was meinst Du? ("Versteht sich Zen denn selbst?" fände ich übrigens eine äußerst lustige Reaktion; habe laut gelacht, als ich das gelesen hab. Würde ich als tatsächlich vorgebrachte Kritik aber glaube ich nicht ernstnehmen, weil es wohl die überwiegende Mehrheit direkt so versteht, wie es gemeint ist.)

Das mit "Zen und Poesie" freut mich! Das darf also nie wieder jemand umbennen, denn wenn wir das beide unabhängig voneinander so sehen, ist das auf jeden Fall unumstößlich korrekt:D Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:55, 11. Mai 2021 (CEST)

@Vergänglichkeit: Das "Selbstverständnis des Zen" könnte ja sogar als eine Art Koan durchgehen. Wir kommen jedenfalls in die Regionen des dialektischen Denkens nach Hegel, der mit Doppelbedeutungen auch gelegentlich spielte. Ich suche ehrlich gesagt seit Jahren an der Stelle noch nach ein oder zwei weiteren Sutras oder Zitaten (aus der Welt der Patriarchen), die man dem schönen Zitat von Bodhidharma noch zugesellen könnte. Zitate, die das "Selbstverständnis" nach Möglichkeit "selbsterklärend" entfalten könnten. Natürlich darf es auch "Hintergrund" geben, nicht für alle "klärt" sich Zen "selbsterklärend". Ich könnten Dir und Marco lange lauschen. Und ich merke, dass Marko stark vom Soto her denkt. Ich wiederum bin mehr von der Richtung des Rinzai-shū geprägt. Deine Wurzeln im Zen habe ich - durch Deine Edits - noch nicht genau herausfinden können ;-) Ich bin aber überzeugt davon, dass jedes Mal ein bisschen etwas anderes dabei herauskommen würde, je nachdem, wer von uns hier Zitate sucht und findet und auslegt. Das finde ich spannend.--Widipedia (Diskussion) 09:43, 12. Mai 2021 (CEST)

@Widipedia: Wobei es sich bei dem unter der Überschrift "Hintergrund" ja nicht einmal um eine Erklärung handelt, sondern um den geschichtlichen Hintergrund. Vielleicht sollten wir besser in "Geschichtlicher Hintergrund" oder "Entstehung" umbennen?

Ich finde das auch sehr spannend, wie wir uns dann doch alle mehr oder weniger unterscheiden. Ich bin übrigens auf jeden Fall derjenige von uns dreien mit der wenigsten praktischen Erfahrung. Deswegen lässt sich bei mir auch keine Schule erkennen, weil ich bisher nämlich noch gar nicht so tief in der „Zen-Welt“ verwurzelt bin, dass ich überhaupt Verbindungen zu einem bestimmten Kloster, „Lehrer“ im klassischen Sinne o.Ä. haben könnte. Bisher übe ich mich vielmehr im Privaten am "Zen an sich";-) Dementsprechend staune ich über euer beider vielfältiges Wissen in Bezug auf Kultur und Praxis und lerne in diesen Bereichen viel von euch.

Schön übrigens auch, dass Du Hegel erwähnst, ich finde seine Lehre insgesamt recht „zen“:D Innerhalb der modernen westlichen Philosophie aber am allermeisten die „Lebensphilosophen“ wie Nietzsche und Bergson, die haben mich definitiv auch in Richtung Zen gestupst:-) Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:43, 12. Mai 2021 (CEST)

@Vergänglichkeit:Auch ich gehöre nicht zu einem konkreten Sangha, praktiziere auch Zen nicht regelmäßig im Sinne einer strengen Schule, habe allerdings Kontakte zu einem wunderbaren Zen-Kloster, kenne den Zen-Meister und die andern Lehrer, lausche seit ca. zehn Jahren diesen Vorträgen und dem dort praktizierten Teishō; und lese die Dinge nach. Zu meinem Freundeskreis gehört eine Sanskrit-Expertin und der große Rest ist aus Büchern, was bei der WP kein Fehler ist. Klar: auch eine persönliche Begegnung mit Thích Nhất Hạnh gehört bei mir zu den prägenden Dingen. Ich unterrichte Zen in der gymnasialen Oberstufe im Rahmen von Religion. Deine Haltung in Sachen einfaches Leben ist mir natürlich auch aus andern Gründen persönlich sehr wichtig. Marko ist meines Erachtens in der Praxis ganz besonders tief drin. Lange war der Artikel Zen in der deutschen Fassung ziemlich verwaist, geschichtslastig, unbebildert und unkonkret; angesichts sehr hoher Aufrufraten lohnt sich das Engagement aber auf jeden Fall; und jetzt freue ich mich, dass es endlich vorwärts geht und dass die Sache sich in einem guten Sinne rundet. Wie man die Lebensphilosophie von Edmund Husserl nach Martin Heidegger, und von dort nach Japan weiterdenken kann, tja, das wird mich noch lange beschäftigen. Herzlichen Gruß --Widipedia (Diskussion) 16:35, 12. Mai 2021 (CEST)

@Widipedia + @Vergänglichkeit.

Zu der Unterteilung der Zen-Seite in Unter- und Überschriften habe ich keine ausgeprägte Meinung, dafür müsste ich noch etwas tiefer in den Artikel eintauchen. Zunächst wollte ich euch beiden mitteilen, dass ich die Zusamnarbeit von uns drei ebenfalls sehr anregend und fruchtbar finde. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass unsere drei verschiedenen Perspektiven sich gut ergänzen. Also einfach mein herzliches Dankeschön an euch beide. Damit wir uns noch besser ergänzen können, wollte ich euch auch meinen "Hintergrund" etwas erläutern. Wie bereits vermutet praktiziere ich seit ca. 30 Jahren Zazen in der Soto Linie von Kodo Sawaki und Taisen Deshimaru, gehe regelmäßig auf Sesshins von Olivier Wang-Genh, Muho Nölke und anderen Zen Meistern. Für all die erwähnten Meister ist Zen die Praxis von Zazen. Alles drumherum ist Ausdruck dieser Praxis. Ich war daher auch etwas skeptisch gegenüber dem Schreiben über Zen (auch der Philosoph Ludwig Witgenstein war der Überzeugung dass mann über das worüber mann nichts sagen kann, mann schweigen muss) aber das Buch "Zen Denken" von Benjamin Radcliff hat mich vom Gegnteil überzeugt. Benjamin ist der Überzeugung dass wir zwar nicht sagen können was Zen ist (das muss jeder selbst erfahren) aber den Weg dorthin in klarer Sprache beschreiben kann. Zum Schluss muss mann dann aber hinein springen (wie auch der Philosoph Søren Kierkegaard gesagt hat). Von der Ausbildung und den Denken her bin ich Wissentschaftler (Chemiker, Physiker). Auch eure Ansichten über Zen und Philosophie finde ich sehr spannend, ich persöhnlich finde dass die Phänomenologie Zen am nächsten kommt. In der Phänomologie wird das was im Bewußtsein auftaucht genau so beschrieben wie es dort auftaucht Alle Theorien, Erfahrungen, Hintergünde , Erinnerungen, Bewertungen und Unterteilungen werden weggelassen. Alles Beste und nocheinmal vielen Dank und bleibt gesund.--Marko Kafé (Diskussion) 23:22, 12. Mai 2021 (CEST)

@Marko Kafé: Ach, das ist sehr nett, dass Du Dich auch hier mit persönlichen Worten meldest. Auch toll, dass du auf dieser eher versteckten Seite uns entdeckt hast. Ich arbeite ja schon lange an der Seite Zen, die vor acht Jahren sehr verwaist war (mit viel "Leere" ;-); dass es jetzt wirklich essentiell weitergeht, erlebe ich erst in den letzten Wochen, seid ihr auch Hand anlegt. Wenn man sich auf weiten Strecken als eine Art Alleinautor fühlt, ist das für einen selbst kein gutes Gefühl. Ihr beide seid, vielleicht gerade wegen Eurer großen Kompetenz, keine Autor*innen, mit denen man sich herumstreiten muss, sondern jeder spürt beim andern, was er einträgt und beiträgt. Unsere gemeinsame Seite wird ja doch - im Unterschied zu vielen anderen Seiten in der WP - sehr oft aufgerufen. Das bedeutet, dass das, was wir hier gemeinsam niederlegen, schon auch ein Stück weit das Bild von Zen in Deutschland mitprägt und formt. So grüße ich Euch beiden auf diesem Wege einfach einmal herzlich --Widipedia (Diskussion) 14:10, 13. Mai 2021 (CEST)

Habe dem allem eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen. Mit der Phänomenologie werde ich mich nach euren beiden Hinweisen definitiv nochmal eingehender beschäftigen. Und unseren gemeinsamen Einfluss auf die öffentliche Meinung sollte man tatsächlich nicht unterschätzen. In diesem Sinne, auch von mir nochmal vielen Dank an euch beide für die tolle Zusammenarbeit! Herzliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:30, 13. Mai 2021 (CEST)

Pings

Hallöchen Vergänglichkeit, ich war eine Woche abwesend und habe aus der Zeit ein paar Pings von dir erhalten zum Thema Psychotherapie mit Psychedelika tafka Psycholytische Psychotherapie. Die weitergeführte Diskussion um den Artikel schau ich mir die Tage an und äußere mich auch dann, möchte – weil mir das wichtig ist – vorab aber schon betonen, dass ich durch meine Wahl zum Admin keine Sonderrechte in inhaltlichen Fragen genieße. Wenn es eine VM oder einen LA zu einem medizinisch-naturwissenschaftlichen Thema gibt, schaue ich mir das bevorzugt an, treffe aber auch nur dann eine administrative Entscheidung, wenn ich nicht schon – wie hier – inhaltlich involviert war. Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:55, 26. Mär. 2022 (CET)

Hey Gardini! Das weiß ich alles:-) Wusste gar nicht, dass ich dich mehrmals angepinnt hatte. Falls doch, war das nicht so gemeint. Auf deine weitere Beteiligung drüben freue ich mich auf jeden Fall schon.

Der Benutzer macht übrigens weiter: [1]. Es ist seit Jahren dasselbe: Komplettrückgängigmachung meines Edits und damit Zwang auf die Disk, dort Vermeidung der inhaltlichen Diskussion und wenn ich dann wiedereinfügen möchte Forderung nach "Konsensfindung" und VM wegen "Edit-War". Entscheidung der Admins ist dann oft Seitensperrung und "einigt euch auf der Disk", was ja aber nie möglich ist mit Leuten, die nicht inhaltlich diskutieren. Das Ganze ist ein Haufen Stress und unnötige Arbeit, bevorzugt strukturell den Status Quo des jeweiligen Artikels und blockiert sämtliche meiner Verbesserungsversuche. Mich belastet dieses nachstellende Verhalten dieses Benutzers sehr, siehe meine letzte VM gegen ihn. Kann denn von administrativer Seite aus überhaupt nichts gegen solche schmutzigen Taktiken bzw. solche Benutzer allgemein gemacht werden? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:07, 26. Mär. 2022 (CET)

Danke für deinen mehr als freundlichen Beitrag…

…auf meiner Disk! Tatsächlich weiß ich über das Vorgehen bei solchen Fällen (Vergessener Import) schon Bescheid. Ich hab nur einfach vergessen, dass ich einen Import tätigen muss, als man es mir wieder mitgeteilt hat, wusste ich dann, dass ich ja doch etwas vergessen hatte! Nur ich dachte mir einfach da jetzt so diskutieren wäre der falsche Weg, bei jemandem wo ein frischer Beitrag auf seiner Disk „Warum so grob?“ ist. Den Stress spar ich mir! Bin jetzt aber doch froh, dass du dann doch das Thema angesprochen hast. Danke jedenfalls für deinen freundlichen Worten, mir gegenüber! Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 23:58, 2. Apr. 2022 (CEST)

Alles klar! Sehr gerne:-)

Bei mir steckt auch immer viel Überlegung dahinter, inwieweit ich mich hier mit wem auf eine Diskussion einlassen soll. Man fährt hier auf jeden Fall richtig damit, sich nicht auf alles einzulassen. Sich nicht aufzuregen und Blödsinn auch einfach mal unkommentiert stehen zu lassen ist am Anfang nicht leicht, aber immens wichtig für den eigenen Seelenfrieden.

So anstrengend wie der Kollege auf deiner Disk sind hier aber höchstens 5-10%. Die meisten hier sind echt nett und verstecken sich nur hinter der Fassade eines harten Umgangstons, das darf man nie vergessen. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 01:33, 3. Apr. 2022 (CEST)

Hab ich bereits erfahren, meine Begegnungen waren hier stets positiver Natur! Und ja, mit „am Anfang nicht leicht“ hast du durchaus recht, da ist Selbstbeherrschung gefragt! Xd Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 01:44, 3. Apr. 2022 (CEST)

Zitat

Hallo Vergänglichkeit, dein umseitiges Zitat („Bitte beachten: Alles ist vergänglich.“) finde ich sehr gut. Darf ich das auf meiner Benutzerseite zitieren? Beste Grüße! --Fan (Diskussion) 23:07, 16. Mai 2022 (CEST)

Ja, gerne. Und vielen Dank für das ausgesprochene Vertrauen! Das beruht auf Gegenseitigkeit:-) Viel Spaß weiterhin bei der Arbeit hier und liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:22, 17. Mai 2022 (CEST)

Heißen Dank und liebe Grüße zurück! --Fan (Diskussion) 18:42, 17. Mai 2022 (CEST)

Zwiesel

Hallo Vergänglichkeit, ich hoffe, dass ich die Differenzierung Ast/Zwiesel zu Deiner Zufriedenheit geklärt habe. Deinen Wartungsbaustein habe ich daher herausgenommen. Freundliche Grüße --Chattus (Diskussion) 23:58, 20. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Chattus! Vielen Dank schonmal für die erste Verbesserung:-) Habe weiter daran rumgeschraubt, schau es dir gerne nochmal an und korrigiere ggf. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 04:38, 21. Jun. 2022 (CEST)

Danke, Vergänglichkeit! Das eigentliche Unterscheidungsmerkmal zwischen (unechten) Zwieseln und "klassischen" Astabgängen ist ja die Kodominanz, und die ist nicht nur auf den Stammbereich beschränkt. Andererseits werden Verzwieselungen von Ästen häufig einfach als "Astgabeln" bezeichnet. Es gibt ja durchaus Bäume, die gleich mehrfache Verzwieselungen der Stämmlinge aufweisen (evtl. werde ich gelegentlich mal ein Foto davon einstellen). Insofern würde ich eigentlich dafür plädieren, die von Dir gelöschte Begriffsunterscheidung Ast/Zwiesel wieder zu hineinzunehmen, ebenso die Anmerkung, dass Verzwieselungen nicht nur im Stammbereich auftreten. Aber vielleicht findet sich eine bessere Formulierung. Gruß, --Chattus (Diskussion) 12:41, 21. Jun. 2022 (CEST)

Du hast vollkommen Recht! Habe es nochmal versucht und dabei auch alles von dir hier Vorgeschlagene umgesetzt:-) Was hältst Du von der neuen Version? Vielen Dank und liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:05, 21. Jun. 2022 (CEST)

Das sieht jetzt doch gut aus, prima! --Chattus (Diskussion) 11:54, 24. Jun. 2022 (CEST)

Vielen Dank! …auch für die freundliche und konstruktive Zusammenarbeit:-) --Vergänglichkeit (Diskussion) 14:53, 24. Jun. 2022 (CEST)