Benutzer Diskussion:Anorak/History2006

Hallo Anorak

Es freut mich, dass du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies unbedingt zuerst Erste Schritte, Zweite Schritte und Wie schreibe ich gute Artikel. Fragen stellst du am besten hier. Solltest du bestimmte Worte oder Abkürzungen der anderen nicht auf Anhieb verstehen, dann schaue doch hier mal rein. Ich (und die meisten Wikipedianer) helfen gerne. Wenn du mal etwas ausprobieren willst, dann ist hier Platz dafür.

Mein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-)

Gruß, --Flominator 14:47, 14. Aug 2005 (CEST)

Gender Mainstreamer

Hallo, ich bin neu hier uns hab gesehen, daß Du den feministischen Uni-Labertussen von der Genderfront eines auf den Latz gegeben hast. Können wir uns da nicht evtl. mal zusammentun ? Die Bekloppte BARB hat es mir besonders angetan. --Altkanzler 14:25, 19. Jan 2006 (CET)

Wie schön. So wie du unterwegs bist haben wir nicht lange das Vergnügen miteinander. --Barb 15:33, 19. Jan 2006 (CET)

@Altkanzler: Ich kann mir einen Widerspruch nicht verkneifen, wenn Menschen mit engem Horizont ihre Version der "Wahrheit" als die einzig erlaubte darstellen wollen. Das bezieht sich auf jede Art von Scheuklappendenken. Im Moment gibt es gerade ein Hickhack auf INSM mit rechthaberischen Neoliberalen, die unbedingt ihre stromlinienförmige Lobhudel-Version durchsetzen und die Kritik zurechtkürzen wollen. Auch wenn die Inhalte ganz andere sind, die Denke und Durchsetzungsmethoden gleichen sich wie ein Ei dem anderen mit dem, was ich anderswo von ideologischen Feministen erlebe. Denkweise und unfairen Durchsetzungsmethoden sind genau gleich. Leider bietet wikipedia gerade auch solchen Missionaren ein Forum und auch Machtmittel, eine Gegenkultur ist nach meinem Eindruck bisher unterentwickelt. Das ist mein Ansatz. Ich kenne aber keine wirklich effektive Gegenstrategie, außer Absinken auf das Niveau der Ideologen, was das Problem nicht löst.

Laut Deiner History hast Du was auf Transgender-Seiten gemacht. Zu dem Themenbereich kann ich inhaltlich wenig beitragen, aber vielleicht anderswo. Anorak 05:22, 20. Jan 2006 (CET)

Großartig ! Die Spinner haben mich verwarnt. Also scheint hier Artikel 5 GG auch nicht zu gelten, wenn man nicht Kampf-Feministin ist. Ja bei Transgender hab ich einen Ausflug gemacht, weil ich auch Transsexuelle kenne, die unter der Vereinnahmung durch die Fem-Lesben leiden. Die Frauen haben nämlich den Begriff Transgender erfunden, um die "gefährlichen" Männer zu entschärfen indem sie sie zu Perversen abstempeln. Das passt denen ganz gut in den Kram. Bei der Gelegenheit wollen sie dann gleich noch die Geschlechtergrenzen aufheben, damit alles eine Soße ist und die Lesben keine Randgruppe mehr sind.

Aber mich interessieren auch die diktatorisch vertretenen Kernthemen der LesboFems. Kennst Du einen guten aktuellen Schauplatz ? Die Neo-Liberalen-Sache schau ich mir mal an. --Altkanzler 11:33, 23. Jan 2006 (CET)

Politische Korrektheit

Ich lese gerade die Diskussion von gestern zu "Politischer Korrektheit". Ich möchte Dir einfach mal schreiben, daß ich Dir vollständig zustimme.

Darüber hinaus, daß ich Dir meinen Respekt für Deine Geduld und Ausdauer aussprechen möchte, mit der Du die Diskussin führst.

Die Wikipedia wird in einigen Bereichen erheblich von einigen Ideologen geprägt, die ihre Sichtweise für die einzige neutrale Sichtweise halten. Ich habe manchmal das Gefühl, daß die Andersdenkenden zwar die Mehrzahl sind, aber weniger Zeit aufbringen (können oder wollen) um hier Widerstand zu leisten. Für mich schwer zu ertragen. Insofern: "Mein Respekt und Dank". Dennoch versuche ich immer weiter dranzubleiben. --Raubfisch 20:07, 28. Jan 2006 (CET)

Ergänzung zu meinem Beitrag vom 27. Januar auf der Diskussionsseite zur Politischen Korrektheit, auf den Du mir freundlicherweise geantwortet hast

(Zitat: "Zitat "Zusammengefaßt ist die vordringlichste Kritik an PC, dass sie der Versuch ist, per Sprache eine Deutungshoheit über bestimmte Themen zu erhalten, was als illegitim und antidemokratisch empfunden wird. Welche Themen das im Einzelnen sind, ist gar nicht der Punkt." Wieso muß dieser Versuch scheitern? Die Kritik ist berechtigt und scheitert nicht deshalb, weil das Scheitern behauptet wird. --Raubfisch 16:24, 27. Jan 2006 (CET)

Der Versuch muß deshalb scheitern, weil man mit Sprache nicht das Denken kontrollieren kann. Vielmehr ist es genau umgekehrt: Sprache ist ein Werkzeug, um Gedanken auszudrücken. (vgl.: Sapir-Whorf-Hypothese - Der Punkt ist, dass diese Hypothese nicht belegbar ist). Wenn PC funktionieren könnte, gäbe es keine Euphemismus-Tretmühlen. Es gibt sie aber. Die Tatsache, dass sich vormals als politisch korrekt empfohlene Begriffe derart "abnutzen" können, dass sie später als Un-PC verpönt und durch neue ersetzt werden müssen, widerlegt das ganze PC-Argument von A bis Z. Das ändert allerdings nichts an der Verärgerung bei denen, die den beschriebenen Bevormundungsversuchen ausgesetzt sind. Anorak 20:29, 27. Jan 2006 (CET) )

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Was ich sagen wollte, war: Nach meiner Auffassung sind die Vertreter der PC bemüht, die Wirklichkeit zu verändern, indem sie versuchen, bestimmte Begriffe als negativ einzustufen. Dabei ist eine kleine Gruppe von gesellschaftlich aktiven Menschen bemüht, eine Atmosphäre zu schaffen, in der diejenigen (oft die gesellschaftliche Mehrheit), die sich der Deutung der PC-Anhänger nicht unterordnen, diffamiert werden. Dies wird in den Anfängen häufig nur als kurios (ich erinnere mich noch gut an das Lächeln, das bei uns in Deutschland in den ersten Jahren der Diskussion über die Gesichter der meisten Menschen ging, wenn man Einzelheiten der US-Diskussion über die Unzulässigkeit des Wortes "Neger" darstellte), mit fortschreitender Durchsetzung dann aber als illegitim und antidemokratisch empfunden. Ich muß mir auf der Diskussionsseite zum Begriff Neger im Prinzip die Unterstellung anhören, Rassist oder gar Rechter zu sein, weil ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen und Sozialisation das Wort "Neger" nicht als herabwürdigend empfinde und diese Auffassung auch vertrete. Die von den Vertretern der PC gezielt benutzte Diffamierung derjenigen, die sich diesem Sprachdiktat nicht unterwerfen, ist es, die nach meinem Eindruck den Widerstand hervorruft. Dies ist damit kein rechter Widerstand, denn es ist ein Widerstand, der versucht sich gegen Sprachregelungen und damit gegen Bevormundung zu wehren. Der Widerstand gegen Bevormundung ist meiner Sichtweise nach sicher kein rechter Widerstand - eher ein Versuch liberale Freiheiten zu erhalten, Zensur zu verhindern - die Freiheit der Wortwahl ohne dafür diffamiert zu werden.

Der Punkt, den ich mit meiner Frage - zu schnell hingetippt - eigentlich machen wollte ist dieser: "Wieso muß der Widerstand, derjenigen, die sich gegen den illegitimen und antidemokratischen Versuch wehren wollen, denn eigentlich scheitern. Ich sehe aber nun, daß der Text meinte, der Versuch der Manipulation müsse scheitern. Ich hoffe zwar, daß Du recht hast, bin mir aber auch hierzu nicht ganz sicher. Die PC – Bewegung hat sich zumindest insofern durchgesetzt, daß beispielsweise Begriffe wie „Lehrling“ nicht mehr (offiziell) verwendet werden. Zumindest auf der sprachlichen Ebene hat sich die PC - Bewegung damit doch durchgesetzt. Ich vertrete allerdings die Ansicht (durch mich im Moment nicht belegbar), daß diese sprachliche Unterordnung unter die neue Begrifflichkeit auch die Veränderung in der materiellen Wirklichkeit der Ausbildungsbetriebe widerspiegelt. Und weiter habe ich sogar die Vermutung, daß die derzeitige Knappheit an Ausbildungsplätzen Ergebnis dieser materiellen Veränderung ist. Seit der Lehrling nicht mehr Lehrling sondern Auszubildender ist, ist die damit verbundene Belastung für den Ausbildungsbetrieb so angestiegen, daß Ausbildung im Kosten/Nutzen Vergleich für viele Ausbildungsbetriebe nicht mehr vertretbar erscheint. Im Ergebnis sind die Jugendlichen, die nun keine Ausbildungsstätte finden, die eigentlichen Leidtragenden. Diejenigen allerdings, die diese Veränderungen initiiert haben, können nun die nächste Forderung stellen, nämlich die Ausbildungsverantwortung in die Hände des Staates und der Gewerkschaften zu legen und dafür die Unternehmen, die sich angeblich ihrer Verantwortung entziehen, zur Kasse zu bitten. Wenn ich mir dieses Beispiel anschaue, dann sehe ich schon eine gelungene gesellschaftliche Veränderung als Ergebnis der PC – Bewegung. Liege ich damit ganz falsch?

Aber wie gesagt, eigentlich wollte ich mit meiner Frage die These in den Raum stellen, daß der Versuch des Widerstandes gegen die PC-Bewegung, wenn sie denn als illegitim und antidemokratisch empfunden wird, nicht scheitern muß. --Raubfisch 17:15, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Raubfisch, nur 3 Punkte ganz kurz, weil ich gleich los muss:

1. Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass die Vokabeln "Neger" und "Zigeuner" per se nicht diskriminierend sind. (Im Gegensatz zum US-Amerikanischen "Nigger", was oft als Vergleich gebracht wird - Dieses Wort kann nur diskriminierend benutzt werden, der Vergleich ist also falsch). Es gibt auch Internet-Foren, wo diese Ansicht mehrheitsfähig ist, lies z.B. mal Usenet news:de.etc.sprache.deutsch quer (am besten per Google mit Suchbegriff "Neger").

Du musst Dich dafür nicht beschimpfen lassen, denn die neutrale Benutzung des Wortes ist belegbar, z.B. durch Zitate aus deutschsprachigen TV-Beiträgen bis in die 1960er/70er Jahre hinein (sowohl BRD wie DDR), wo z.B. über die Bürgerrechtsbewegung in den USA als "Befreiung der Neger" bezeichnet wird, und das ohne jegliche negative Absicht, im Gegenteil sogar teilweise mit Sympathie. Noch weiter zurück in die Zeit: Es gab in den 1920er Jahren eine "Liga zur Verteidung der Negerrasse", in der auch deutschsprachige Schwarze aktiv waren http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=YD336B

Die Verpönung von "Neger" ist erst seit den 1970er Jahren zu beobachten. Er ist erst eine Folge der PC-Bewegung, kann also dieser nicht als Beleg dienen, da selbstbestätigende Prophezeiung.

2. Ich glaube, dass PC es sehr wohl schaffen kann, Vokabeln dauerhaft auszutauschen, wenn sie genügend politische Macht erringt. Was PC aber nicht schaffen kann, ist das Denken zu ändern. Die neuen Begriffe werden mühelos genauso negativ benutzt wie die alten. Beispiele: "Du bist ja behindert", "Alle Sintiundroma klauen" kann man in freier Wildbahn hören. Sollten nicht diese Wörter genau das verhindern? Absicht gescheitert.

3. Die "linke" PC-Bewegung ist Schnee von gestern. Die nimmt kaum noch einer ernst, da sie ihre Position so überspitzt haben, dass die Spitze abgebrochen ist und das Ganze nur noch Satirethema ist. Die wikipedia-Leute haben das vielleicht noch nicht gemerkt, deren ganzer Duktus klingt in meinen Ohren wie aus einer Zeitschleife aus den 1980er Jahren. Deren Problem :). Das Macht das Thema aber nicht uninteressant, denn es können aber jederzeit neue Sprachregel-Bewegungen aus anderen politischen Ecken auftauchen, die entsprechenden Einfluss erlangen.

Aber warum schreibst Du das nicht auf Diskussion:Politische Korrektheit? Du willst doch die anderen überzeugen, ich weiß es ja schon :) Anorak 07:41, 30. Jan 2006 (CET)

Vielleicht, weil mich das Volumen der Diskussion auf der dortigen Seite schier "erschlägt"? Nein in erster Linie als Reaktion auf Deine dortige Antwort. Gruß --22:07, 31. Jan 2006 (CET)

Dem Begriff auf den Grund gegangen: Faktische Korrektheit versus politische Korrektheit

3. Was irgendwie in der ganzen Diskussion untergeht ist, warum man überhaupt den Begriff "politische Korrektheit" erfinden musste bzw. den Gegensatz zur (faktischen) Korrektheit. 4. 5. Im normalen Sprachgebrauch gilt das als korrekt, was durch empirische Methoden ermittelt wurde. (Zumindest seit der Aufklärung) 6. 7. Im Gegensatz dazu leitet sich die politische Korrektheit nicht durch die Empirie ab, sondern durch Wunsch- und Idealvorstellung der momentan dominierenden Gruppen in Politik, Gesellschaft und vor allem Medien. 8. 9. Das hat auch überhaupt nichts mit "Links" oder "Rechts" zu tun, denn in der Geschichte gab es sowohl in links als auch in rechts dominierten Kulturen Propaganda, die zwar politisch aber eben nicht faktisch korrekt war. 10. 11. Das wichtigste Thema der politischen Korrektheit ist ja die Rasse in Zusammenhang mit Intelligenz, egal ob von links oder rechts. 12. 13. Faktisch korrekt ist, dass, wenn Europäer im Durchschnitt einen IQ 100 haben, Schwarzafrikaner 70, Nordostasiaten (China, Korea, Japan) ca. 100-105, Juden europäischer Abstammung ca. 110, Mulatten ("Afro-Amerikaner" in USA, "Coloreds" in Südafrika) ca. 85. 14. (Alles Durchschnittswerte) 15. 16. http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_and_race 17. 18. http://sq.4mg.com/RaceIQ.htm 19. 20. http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_and_intelligence 21. 22. http://www.geocities.com/race_articles/intell_civilization.html 23. 24. Diese Ergebnisse stehen auch im Einklang mit anderen Dingen (z.B. Gehirnmasse, Erfindungen) und es gibt dazu hunderte von Referenzen: 25. 26. http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_(References) 27. 28. 29. 30. Politisch Korrekt während der Nazizeit war es zu behaupten, Germanen hätten mit Abstand die höchste Intelligenz und allen anderen weit überlegen. 31. 32. Diese damals politisch korrekte Sichtweise kollidierte mit der faktisch korrekten Tatsachen - auch schon damals, denn auch schon damals gab es IQ-Tests. 33. 34. Politisch Korrekt heute ist es zu behaupten, alle Gruppen wären durchschnittlich gleich intelligent oder z.B. die Fakten unterdrücken zu wollen: 35. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Race_and_intelligence 36. "Delete Unbelievably POV article filled with racist stereotypes." 37. 38. Auch hier kollidiert die politisch korrekte Sichtweise mit den empirisch ermittelten Fakten, deswegen wird versucht diese zu biegen oder zu unterdrücken. 39. 40. 41. 42. Aus dieser Sicht finde ich die links/rechts Zuordnung nur aus der heutigen Zeit richtig, im Laufe der Geschichte haben alle möglichen Gruppen von rechts/links/religiös/liberal/konservativ ihre eigene "politische Korrektheit" verbreitet. 43. 44. Im Endeffekt ist das was wir heute unter "politische Korrektheit" kennen überhaupt nichts neues sondern nur ein Euphemismus für "Propaganda". 45. 46. Manfred Ferna 47. 48. :* ad 1: Die Korrektheit der Zahlen ist umstritten, die Quellen sind oft rechtslastig und daher mit Vorsicht zu genießen. 49. :* ad 2: Die von jedem Vorwissen losgelöste reine Intelligenz ist eine Fiktion. "Intelligenz"-Tests setzen bestimmte Bildung voraus, um die Aufgabenstellungen zu verstehen. Es ist nicht auszuschließen, dass Korrelationen von IQ-Messungen mit Hautfarben durch unterschiedlichen Zugang zu Bildung und unterschiedliches soziales Umfeld zu erklären sind. Dass letztere Faktoren in den USA mit Hautfarbe korrelieren ist unbestritten. Das aber ist ein soziales Phänomen und kein biologisches. 50. :* ad 3: Es gibt keine "IQ"-Messungen in Korrelation mit Haarfarbe, Augenfarbe, Schuhgröße oder beliebigen anderen körperlichen Merkmalen. Warum die Fixierung auf Hautfarbe? Warum empfinden manche Forscher diese Fragestellung als interessanter? 51. :* ad 4: Das Thema hat mit PC nichts zu tun. Anorak 06:45, 3. Feb 2006 (CET) 52. 53. :: ad 1: Die Rechten behaupten sie wären linkslastig weil die Ostasiaten so gut abschneiden, die Linken und manche Christen behaupten sie wären rechtslastig weil es überhaupt Unterschiede gibt was dem christlichem Ideal, dass alle Menschen gleich sind wiederspricht. Das beste wäre, mehr Tests durchzuführen, aber das versuchen ja auch die politisch Korrekten zu verhindern. 54. :: ad 2: Woher die Unterschiede kommen, ist näher zu untersuchen. Gleich vorweg ohne jegliche wissenschaftliche Untersuchung zu behaupten, das wäre ein rein soziales, kulturelles oder genetisches Phänomen ist völlig unseriös. Aber dass Unterschiede da sind, ist nun mal eine Tatsache, egal woher diese Unterschiede kommen. Und um diese Tatsache ging es. 55. :: ad 3: Wäre sicherlich interessant solche Tests durchzuführen und ich werde sicherlich nicht versuchen Dich zu zensieren, wenn du deren Ergebnisse veröffentlichst. Nur so nebenbei ist das Unterscheidungskriterium nicht die Hautfarbe sondern die ethnische Herkunft, die in den USA meistens übrigens eine Selbstangabe ist. 56. :: ad 4: Doch, denn PC ist Zensur, Ignorieren, Verfälschung oder Veränderung von empirisch festgestellten Fakten. Mein Kommentar zu löschen ist Zensur und somit PC. 57. 58. :::* ad 1: Das Thema ist so oder so ideologielastig, welche Richtung ist fast egal. Bei "Rasse"-Themen darf man allerdings davon ausgehen, dass der Impetus rechtslastig ist. Jedenfalls sind alle Zahlen fragwürdig, die irgendeine politisch orientierte Fraktion dazu behauptet. 59. 60. 61. :::* ad 2: Es ist ganz und gar nicht egal, wie die vorgeblichen Unterschiede erklärt werden. Ich habe nichts dazu behauptet, sondern dargelegt dass soziale Faktoren nicht ausgeschlossen werden können. Die Zahlen stammen alle aus den USA, von denen bekannt ist, dass soziale Stellung und Hautfarbe wegen der dort herrschenden Vorurteile eng verknüpft sind. Die Gegenprobe sollte gemacht werden, z.B. Vergleichstest aus Gesellschaften wo Rassenvorurteile eine geringe Rolle spielen. Noch spannender wäre ein Test in einer Gesellschaft, wo Schwarze privilegiert und Weiße sozial benachteiligt sind. 62. 63. :::* ad 3: Mich interessiert die Korrelation von Haarfarbe zu IQ so wenig wie die der Hautfarbet. Der Punkt ist, dass solche Untersuchungen nicht gemacht oder veröffentlicht werden, aber zu Hautfarbe schon. Das lässt Rückschlüsse über das kulturelle Umfeld zu, die die Forscher dazu veranlast. Man muss sich klarmachen, dass die Einteilung in "ethnische Herkunft" ein kultureller Artefakt ist. Gerade in den USA, Selbstbezeichnung hin oder her. Deren "ethnische Herkunft"-Schubladen sind schon recht fremdartig für Europäer, die amtliche Anerkennung derselben noch mehr. 64. 65. :::* ad 4: Das ist ein bisschen beliebig. PC im engen Sinne ist Sprachregelung aus politischer Motivation. 13:37, 3. Feb 2006 (CET) 66. 67. :::: (ad 1) Aha "darf man davon ausgehen", soso. Also gegen solche wissenschaftlich fundierten Argumente (LOL) kann man natülich nichts mehr entgegnen. 68. 69. :::: (ad2) Typisch politisch Korrekt: Zuerst zugeben, dass die Unterschiede "unbestritten" sind, dann auf einmal meinen sie seien "vorgeblich". Amnesie? Die Zahlen stammen nicht alle aus den USA sondern aus der ganzen Welt (siehe Referenzen). 70. 71. :::: (ad3) Auch ein Merkmal der politischen Korrektheit: Bei den politisch Korrekten ist es unglaublich wichtig persönliche Angriffe durchzuführen (bzw. den Forschern "Rückschlüsse über das kulturelle Umfeld" anzudichten.) Das ist unwissenschaftlich, denn für faktische Korrektheit ist es völlig egal aus welchen "kulturellen Umfeld" Fakten kommen. - Im Gegensatz zur politischen Korrektheit, dort ist es das allerwichtigste eine Freund/Feind Erkennung durchzuführen. 72. 73. :::: (ad4) Willst du etwa leugnen, dass versucht wurde mein Kommentar zu zensieren? 74. 75. :::: Manfred 76. 77. :::::* ad 1: Vorgebliche Rassenunterschiede sind ein typischerweise "rechtes" Thema. Normale Menschen interessieren sich dafür nicht. 78. :::::* ad 2: Politisch korrekt, und das mir! Das "linke" Volk pöbelt mich hier die ganze Zeit als verkappter Rassist an, weil ich am Wort "Neger" nüscht Schlimmes finde, und jetzt nennst Du mir PC weil ick nich glooben will dass Neger doofer als Bleichgesichter sind. Vielleicht einigt ihr euch erstmal mal untereinander, was ihr mir eigentlich vorzuwerfen gedenkt, und kommt dann nochmal wieder. 79. :::::* ad 2 Zum Thema: Soziale Unterschiede sind unbestritten (jedenfalls in den USA, aber nicht notwendigerweise anderswo) . Biologische Unterschiede sind vorgeblich. Spot the difference. 80. :::::* ad 3: Kein persönlicher Angriff, sondern Beleuchtung kultureller Hintergründe. Welche Fragen überhaupt gestellt werden und welche nicht ist eines von mehreren Merkmalen, wie Ideologie auf Wissenschaft Einfluss nehmen kann. Das gilt auch dann, wenn sogenannte Linke versuchen, ihre Ideologie wissenschaftlich zu verbrämen. Aber es gilt eben auch für sogenannte Rechte, und nicht zu knapp. 81. :::::* ad 4: Politische Korrektheit ist, wenn man nicht "Neger" sagen darf, oder wenn das Binnen-I grassiert. Löschen von Beiträgen hat nix damit zu tun, das ist einfach Intoleranz. Sogenannte Linke sind typischerweise intolerant, aber das unterscheidet sie nicht von sogenannten Rechten, denn die sind's auch. Der einzige Unterschied zwischen den beiden Haufen ist, dass das Brett vorm Kopp in einer anderen Farbe lackiert ist. 82. ::::: Anorak 08:49, 5. Feb 2006 (CET) 83. 84. 85. 86. : Unabhängig davon, ob es politisch korrekt ist, festzustellen, daß es Unterschiede im IQ verschiedener Menschengruppen gibt oder zu behaupten, daß es solche Unterschiede gäbe (um den politisch nicht korrekten Begriff "Rasse" zu vermeiden), ist es doch wohl richtig und korrekt, diese Diskussion vom Diskurs über Politische Korrektheit wieder zur Begrifflichkeit selber zurückzuführen. 87. :Ob etwas politisch korrekt ist, wird daran gemessen, welche Maßstäbe derjenige hat, der glaubt die Maßstäbe setzen zu dürfen. Es gibt Menschen, die glauben den Maßstab setzen zu dürfen, daß man nicht sagen dürfe, eine Gruppe von Menschen hätte eine durchschnittlich niedrigere Intelligenz als eine andere Gruppe. Diese maßstabsetzende Gruppe wird den oben stehenden Beitrag daher evtl. in Kürze löschen. Zumindest wird sie aber ein Klima erzeugen, das andere Menschen davon abschrecken soll, ähnliche Auffassungen zu äußern oder sich damit in Verbindung bringen zu lassen. Insofern ist Politische Korrektheit weder Fremd- noch Selbstbeschreibung, sondern die Formulierung des Anspruchs auf das Recht, wertende Maßstäbe zu setzen (und diese durch Diffamierung und Isolation von Abweichlern durchzusetzen). --Raubfisch 19:40, 2. Feb 2006 (CET) 88. 89. ::Das klingt doch nach Herrn Philipp. Was soll denn diese Kampagne? --GS 20:52, 2. Feb 2006 (CET) 90. 91. 92. ::Die unterschiedliche Intelligenz bei den Rassen war nur ein Beispiel, das ich gewählt habe weil es so wunderbar zeigt, dass es für dieses Thema (mindestens) 2 verschiedene "politische Korrektheiten" gibt, es also beweist, dass alle politische Richtungen (insbesondere die Extremisten) eigene politische Korrektheiten haben - Und vor allem wollte ich den Gegensatz zur faktischen Korrektheit aufzeigen. Ausserdem reden wir ja über politische Korrektheit, oder? Da muß man ja eine heisse Kartoffel anpacken anstatt über irgendein Wald- & Wiesenthema zu reden. 93. 94. ::Ein anderes Beispiel, das mir einfällt wäre z.B. die katholische Kirche, die sich geweigert hat die Gallileischen Monde anzuerkennen und die die politisch korrekte These vertrat, dass sich alles um die Erde dreht. Aber dieses Beispiel ist langweilig, weil es in der Vergangenheit liegt und heute kaum jemand mehr eine politische Korrektheit in der Astronomie durchsetzen will. Ein aktuelles Beispiel zeigt die Zusammenhänge doch viel besser. 95. 96. ::Zu dem Rest volle Zustimmung, die Methoden der "politischen Korrekten" waren und sind immer ähnliche, egal ob's jetzt katholische Inquisitoren, Blockwarte oder die Gutmenschen von heute sind. 97. 98. ::Daher denke ich, dass es für uns als (noch immer einigermaßen) aufgeklärte Gesellschaft wichtig ist, zu erkennen, dass politische Korrektheit eigentlich immer im Gegensatz zur faktischen Korrektheit ist. 99. 100. ::Manfred Ferna 101. 102. :::Politisch korrekt und aufgeklärt wie ich bin, würde ich da gleich mal fragen, wer denn ein ideologisches Interesse hat, die Menschheit erst in gerade diese speziellen Kategorien zu unterteilen und dann so zu hierarchisieren; dann natürlich die Klassiker: Was für ein Intelligenztest sollte denn da zur Anwendung gekommen sein, welche befragten Kulturkreise waren denn an seiner Erstellung beteiligt, welche nicht; auf welchen kulturellen Vorstellungen beruht er, welche Kultur lieferte die Definition für "intelligent sein", welche dem aktuellen Forschungsstand entsprechende Messmethode sollte denn da zum Einsatz gekommen sein, wie verrechnet man die unterschiedliche Bildung in reichen und armen Ländern, unter welchen Bedingungen und (Macht)-Vorraussetzungen soll denn da getestet worden sein, und welche Art von Intelligenz soll da wie gemessen werden und wer erkennt aktuell diese Methode an, etc, etc, und genau davon spricht ja auch der en:-Artikel. Du dagegen suggerierst hier, das sein Fakten. Aber trotzdem danke für die schöne Demonstration davon, welche Interessen Rechtsextreme mit der Diskussion um den Begriff "PC" verbinden. Nur eben faktisch - um in deinen Worten zu sprechen - unkorrekt. Aus dem von dir zitierten - reichlich traurigen - Artikel: "In 2005, the scholarly debate continues on the question of "whether the cause of group differences in average IQ is purely social, economic, and cultural or whether genetic factors are also involved" (Rushton and Jensen 2005a)." Und für mich als passionierten Gutmenschen sagt das alles natürlich weniger über "Rassen", "Afrika" und dergleichen aus, sondern mehr über die Peinlichkeit deines Kulturkreises und den offensichtlichen Mängeln seiner aufdringlichen Wissenschaft mit ihren "psychometrischen Intelligenzstrukturmodellen" etcpp. --62.180.160.187 00:33, 3. Feb 2006 (CET) 103. 104. :::: Du kannst gar nicht gleichzeitig politisch korrekt und aufgeklärt sein, denn die Aufklärung stützt sich auf die empirische Methode, die mit von der dogmatischen Methode der politischen Korrektheit die von links/rechts/sonstwo vorgegegben wird nicht vereinbar ist. Genau das ist ja der Punkt. 105. 106. :::: Ein Faktum ist übrigens auch, dass ich nirgends behauptet habe wie stark der IQ von genetischen Faktoren abhängt, denn - und das ist für die Empirie ganz entscheidend und wichtig - man muß sich auf eine Aussage konzentrieren und die Aussage war, dass IQ-Unterschiede existieren, woher diese Unterschiede herrühren, ist ein anderes Thema. Wenn du mir also zustimmst, dass Unterschiede bei den IQ-Tests existieren, so ist die Debatte bereits zu Ende, denn der Grund für diese Unterschiede ist eine andere Debatte. 107. 108. :::: Was Intelligenztests betrifft, so möchte ich mich gar nicht auf Offtopic-Diskussionen einlassen, sondern sage nur das was vielfach belegt ist: Bei diesen Tests gibt es Unterschiede zwischen den Menschen und völlig unabhängig davon ob diese Tests jetzt böse, politisch inkorrekt oder unfair sind, korreliert dieser Wert mit vielen Dingen (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient#Economic_development_and_IQ) und ist also alleine schon deswegen eine interessante Metrik. (Ich wiederhole nochmal, falls du es schon vergessen hast: Egal ob der IQ jetzt von sozialen, ökonomischen, kulturellen und/oder genetischen Faktoren beeinflußt wird.) 109. 110. :::: Übrigens interessant, dass du versuchst mich ins rechtsextreme Eck zu stellen, denn die Ergebnisse passen den "white supremacists" überhaupt nicht, wegen der hohen Werte für Ostasiaten und Juden, die sind genauso politisch korrekt wie du und lehnen diese Tests genauso ab wie du. 111. 112. :::: Wenn die politisch korrekten der Meinung sind, die Tests wären schlecht oder würden Intelligenz nicht wiedergeben, so wäre der aufgeklärt/wissenschaftliche Weg bessere Tests vorzuschlagen - aber weder die politisch korrekten von links noch die politisch Korrekten von rechts tun das. Der Grund ist natürlich, dass weder die Linken noch die Rechten an einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung interessiert sind und nur ihre Dogmen durchdrücken wollen. 113. 114. :::: Und genau deswegen ist es unvereinbar gleichzeitig aufgeklärt und politisch korrekt zu sein. Das ist ein Widerspruch. 115.

Manfred

Du verteidigst den rassistischen Gehalt dieses Beitrags. Bitte akzeptiere, dass ich nicht dazu beitragen möchte, Rassismus in der WP zu lancieren, zu tolerieren oder gar zu verteidigen. Wenn du dennoch etwas für die Artikelarbeit relevantes aus diesem Beitrag siehst, bitte ich dich, das ohne rassistischen Gehalt für die Arbeitsdiskussion zusammenzufassen. Ich bitte dich darum, dort den obigen Beitrag mit deinem Ergebnis zu ersetzen. Bitte beachte dabei auch, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. -- andrax 20:10, 6. Feb 2006 (CET)

Zusammenarbeit

Hallo Anorak,

ich habe auf der DS vorgeschlagen als ersten Arbeitsschritt zu Begriff/Einleitung eine kurze Begriffsvorstellung zu formulieren. Dabei bitte ich dich und Raubfisch die ersten Vorschläge für diese Einleitung zu formulieren. Falls du das nicht möchtest, bitte ich dich, dass deutlich zu signalisieren. Grüße, -- andrax 19:32, 10. Feb 2006 (CET)

Vorschlag

Hallo Anorak,

was hältst Du von der Schaffung des Lemma Väterbewegung? Auf der Diskussion zum Thema "Männerbewegung" wurde das ja angeregt...wärst Du bereit dazu?  ;-) --Michael Bahls 20:53, 18. Feb 2006 (CET)

PS, schöner Link zu einer Aussage Carrieres..http://www.karin-jaeckel-autorin.de/infodateien/konkret.html--Michael Bahls 21:13, 18. Feb 2006 (CET)

Hallo Michael, leider kann ich zu dem Thema inhaltlich nichts beitragen. Meine Motivation bei den "Maskulismus"-Diskussionen war eigentlich nur, die offensichtlich gefärbten Darstellungen anzuprangern. Ich kann nur anbieten, in ähnlichem Sinne mitzudiskutieren. Tendenziöse Formulierversuche erkennt man ja an formellen Merkmalen, die Kritik daran setzen also keine Sachkenntnis voraus. Anorak 11:18, 19. Feb 2006 (CET)

Exekution

[1]

Hinrichtung vollzogen - und das Volk bejubelt die Lynchjustiz - wie im wirklichen Leben. --Raubfisch 11:37, 24. Feb 2006 (CET)

Und dann der Katzenjammer? [Aufhebung der Sperre?] --Raubfisch 12:00, 26. Feb 2006 (CET)

nicht stimm-, aber kommentarberechtigt

Wieso bist du nicht stimm-, aber kommentarberechtigt? Alfred Grudszus 13:20, 26. Feb 2006 (CET)

Für Stimmberechtigung gibt es formelle Voraussetzungen (Mindestzahl Edits im Artikelraum), die ich noch nicht erfülle. "Kommentarberechtigt" war ironisch gemeint, das ist ja jeder. Gruß Anorak 13:34, 26. Feb 2006 (CET)

Danke

für Deine Beiträge auf Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Negerfreund. Du gehörst anscheinend zu den wenigen, die sich daran erinnern, dass Toleranz soviel bedeutet wie "ertragen, erdulden". Wieso gerade diejenigem, die die Meinungsfreiheit mit einem zynischen right to leave untergraben (was eben kein Recht ist, sondern Ausgrenzung), es wagen, Andersdenkenden rechte Tendenzen zu unterstellen, ist mir unfasslich. Liebe Grüße --Idler ∀ 14:44, 26. Feb 2006 (CET)

Ich finds auch ganz grausam, dass ihr irgendwie ausgegrenzt seid. Esrtaunlich, wie viele euch doch hier lieber nicht hätten. --Brutus Brummfuß 18:17, 26. Feb 2006 (CET)

Wes Geistes Kind die Herren sind, haben sie bereits gezeigt. Erstaunlich, dass sich dennoch Solidarität regt. --GS 18:21, 26. Feb 2006 (CET)

Diffuse Andeutungen wie "Wes Geistes Kind ..." sind erheblich unhöflicher als ein politisch unkorrekter Benutzername, findet Anorak 18:38, 26. Feb 2006 (CET)

Die Tragweite wird leider oft unterschätzt. Allerdings werden sie immer mehr. Vielleicht steht irgendwo wieder ein Aufruf im Netz. --Brutus Brummfuß 18:26, 26. Feb 2006 (CET)

Test

Danke für Deinen Hiweis auf den lustigen Polittest. Jetzt verstehe ich endlich, warum ich diese Schwierigkeiten habe, zu verstehen, was hier los ist, und warum andere mich nicht verstehen können. Wer mich für rechts/links/oben/unten/innen/außen/verwirrt erklärt, kann vermutlich gar nicht anders, denn meine Orientierung liegt laut Deinem Test völlig außerhalb des Parteienspektrums: Economic L/R -3.25, Social L/A -6.05 - ich bin im Quadranten unten links, nur ein Stückchen rechts vom Dalai Lama; also sowas wie ein halber Anarchist, der sich nicht traut, kernig links zu sein. (Offenbar kam ausgerechnet ME der Wahrheit am nächsten, als sie mich zum Buddha erklären wollte!) Und das sagt mir auch, weshalb meine Tochter so ziemlich angepunkt ist: Der Apfel fällt halt nicht weit vom Birnbaum. Hach, ist das schön, in so einem Test endlich die Wahrheit^(TM) zu erfahren! Im Ernst, das Ding ist wirklich witzig, auch wenn ich bezwifeln möchte, ob das Dingens für europäische Verhältnisse validiert ist. --Idler ∀ 14:46, 27. Feb 2006 (CET)

Die Wahrheit wohl möglich die absolute Wahrheit wohl kaum Ich bitte um vorsicht bei Vergleichen und Gleichnissen mit Buddha. Danke: Olaf Klenke PS: Idler lieber nochmal anatta lesen.

(Quetsch) Hallo, Ekke: Bitte genau lesen, alles vor Im Ernst war als Unernst gemeint; und auch Mutter Erde hatte mich freundlichst verulken wollen. Ansonsten - wenn ich es richtig verstehe, weigert sich wohl auch ein Teil der Buddhisten, die Realität allzu ernst zu nehmen (ich habe allerdings nur oberflächliche Kenntnisse). :-) Grüße --Idler ∀ 11:07, 3. Mär 2006 (CET)

Ich liege auch im links-libertären Quadrant; die politkorrekten Regulatoren hier sind vermutlich auf der autoritären Hälfte der Grafik einzuordnen. Ob links oder rechts spielt eigentlich keine Rolle.

Du hast Recht, dass die Fragen wohl auf US-Verhältnisse geeicht sind; man wird schon als "links" eingeordnet, wenn man eine soziale Verantwortung der Wirtschaft nicht ganz ablehnt. In Europa ist das ja (noch) Mainstream. Um hier als links zu gelten müsste man sozialistische Positionen vertreten, aber danach fragen die gar nicht erst.

Wie auch immer, es ging mir nicht um diese Details, sondern um die Illustration, welcher Konflikt hier eigentlich besteht. Ich glaube aber nicht, dass die autoritäre Fraktion jetzt in sich gehen und ihr Mobbing aufgeben wird. :( Anorak 07:59, 28. Feb 2006 (CET)

Mobbing enthält auch wieder eine Wertung über das, was zulässig und angemessen ist. Ich sehe es allerdings auch so, dass zumindest einige Diskussionsbeiträge mobbing-artigen Charakter hatten. Das Bedenkliche ist, dass diese Angriffe auf einmal als zulässig gelten oder zumindest toleriert werden. In anderem Kontext wären sie längst unterdrückt worden (siehe auch Godwins Gesetz). Das ist für mich ein klares Indiz für eine zunehmende ideologische Polarisierung und Radikalisierung: Im Namen der Menschenwürde (von Abwesenden) verletzt man die Menschenwürde des Gesprächspartners. --Idler ∀ 11:07, 3. Mär 2006 (CET)

Wikipedia:Adminkandidaturen#Alfred_Grudszus

Hallo Anorak,
Deine Stimme habe ich streichen müssen, da Du noch keine 200 Edits im Artikelnamensraum hast. Siehe Wikipedia:Stimmberechtigung. Gruß --Bubo 容 20:43, 6. Mär 2006 (CET)

Dudenfreunds Erdbeer-Theorie und deine Logik

Hallo anarak, wenn du mir schon mit solchen Frechheiten kommst und statt auf Fragen mit Beleidigsein reagierst, ist es langsam an der Zeit, dass du mir dein Dudenfreunderdbeerenpophiezitat an Ort und Stelle [2] auch entsprechend "deiner Logik" übersetzt. Wenn du dich einfach nur Verrannt hast, steh doch dazu. Wenn du mich tatsächlich Beleidigen wolltest, dann steh auch dazu. -- andrax 21:49, 6. Mär 2006 (CET)

Ich will niemanden beleidigen. Aus meiner Sicht sieht es nur so aus, dass Du Dich entweder sehr unklar ausdrückst oder einen Denkfehler machst. Ich habe mind. 3 mal versucht, das zu klären, aber jedes Mal erfolglos. Irgendwann gibt man dann auf.

Es geht darum: Wenn Du sagst "PC ist ein Konstrukt", ist völlig unklar, was Du damit eigentlich genau aussagen willst. Deshalb kann man darauf gar nicht sinnvoll antworten.

Zur Klärung des Missverständnisses könnte es hilfreich sein, das Problem in Teilprobleme zu zerlegen. Dazu folgender Versuch:

Ich schreibe hier eine Kette von Aussagen hin. Bitte sage zu jeder, ob Du ihr zustimmst oder nicht:

• Aussage 1: Es gibt Menschen, die bestimmte Merkmale der deutschen Sprache bewusst vermeiden (Beispiele: Die Vokabeln Neger und Zigeuner, grammatische Strukturen wie Generisches Maskulinum u.v.a.).

• Aussage 2: Diese Menschen wenden stattdessen Ersatzkonstruktionen an (Für die Beispiele: Afro-Deutscher, Sinti und Roma, Binnen-I usw.). Manche von ihnen fordern auch andere Menschen auf, dasselbe zu tun.

• Aussage 3: Sie begründen das damit, dass die gemiedenen Merkmale der deutschen Sprache aus sich heraus diskriminierend seien.

• Aussage 4: Dieses Verhalten hat einen gemeinsamen Ursprung (gleiche Begründung, zur gleichen Zeitspanne entstanden, im selben Milieu entstanden, demselben Teil des politischen Spektrums zuzuordnen).

• Aussage 5: Es macht daher Sinn, es begrifflich zusammenzufassen.

• Aussage 6: Das ist bereits geschehen. Die deutsche Sprachgemeinschaft hat sich dafür auf den Begriff politisch korrekt geeinigt.

Anorak 09:54, 8. Mär 2006 (CET)

Platz für Antwort von andrax

• Aussage 1: wahr/falsch
• Aussage 2: wahr/falsch
• Aussage 3: wahr/falsch
• Aussage 4: wahr/falsch
• Aussage 5: wahr/falsch
• Aussage 6: wahr/falsch

(Jeweils Nichtzutreffendes streichen)

Bitte beantworte zunächst jede Aussage nur mit wahr oder falsch, keine sonstigen Kommentare

Wenn wir das soweit eingekreist haben, können wir weitersehen.

Es geht darum: Wenn Du sagst "PC ist ein Konstrukt", ist völlig unklar, was Du damit eigentlich genau aussagen willst. Dein Logiktableau führt sehr gut vor, was daran ein Konstrukt ist. Wenn ich ein Konstrukt bilden will, dann kann ich jeweils mit wahr/falsch antworten. Wenn du dir deutlich machen will, warum das ein Konstrukt ist, musst du dir vor allem die Frage stellen, für wen ist Aussage xy, wahr oder falsch? Um zu verstehen, was an deinen Aussagen ein Konstrukt ist, musst du diese Aussagen zunächst als Behauptungen zur Kenntnis nehmen, und dich fragen, was du dabei alles außer Acht gelassen hast, was du dabei nicht behauptest, auslässt und verneinst. Auf jede deiner Aussagen gibt es jeweils eine Vielzahl weiterer Perspektiven, die gleichzeitig vorhanden sind, die aber nicht genannt werden. Konstrukte bauen dabei auf eine binäre Logik auf wie wahr/falsch, die ein Hierarchie von Aussagen bilden. Ich denke, damit sollte deine Frage geklärt sein und du könntest mir die Erdbeerthese doch noch übersetzen. -- andrax 11:15, 8. Mär 2006 (CET)

Ich wollte Deine Perspektive. Das hast Du nicht verstanden. Du bist auf den Klärungsversuch gar nicht eingegangen, sondern textest mich wieder zu mit irgendetwas, dessen Sinn nicht wirklich deutlich ist. Die Kommunikation klappt nicht. Anorak 11:36, 8. Mär 2006 (CET)

Du wolltest nich meine Perspektive zu deinen Behauptungen, sondern nachvollziehen, warum PC ein Konstrukt ist. Wenn du Fragen hast, dann Frage. Ansonsten warte ich immer noch auf deine Übersetzung der Erdbeerthese. -- andrax 13:29, 8. Mär 2006 (CET)

Interessant. Das Kommunikationsproblem liegt darin, dass Andrax einen anderen Warheits-Begriff verwendet als du. Bei ihm ist Wahrheit eine Relation, der Art "W(x,y) := x ist wahr für y". Bei dir ist Wahrheit "W(x,y) := x ist wahr bezüglich der Realität y, wenn x den Tatsachen in y entspricht". Dabei ist Realität nicht Subjekt-abhängig. Zwischen diesen Positionen ist keine Kommunikation möglich. Die erstere Auffassung kommt aus einem Teil der Geistes- und Kulturwissenschaften und ist dort umstritten. Als zynischer Naturwissenschaftler, der sich der Wahrheit im letzeren Sinn besonders verpflichtet fühlt und der Meinung ist, dass ,spätestens seit Hiroshima, Naturwissenschaftler eine besondere Verantwortung haben, frage ich mich wirklich ob die erste (Konstruktivistische/Postmoderne) Position das ist was eine Geisteswissenschaft nach Göbbels (der man war Geisteswissenschaftler) vertreten sollte. Bei dieser Position kann man z.B. Nazis und Rassisten nicht mehr wiederlegen aber man braucht auch die eigene Weltanschauung nicht mehr zu hinterfragen. Letzten Endes bleiben dann nur noch Machtspielchen um Wahrheiten von Positionen festzulegen. Das ist genau das was du auf der Wiki siehst und beklagst. Allerdings ist das kein Problem der Wikipedia, sondern ein Problem weit verbreiteter *schlechter* Geisteswissenschaft. Da wirst du so schnell keine Gegenkultur aufbauen können, denn die Position ist ja wissenschaftlich ;-). Herzliche Grüße, Eike

Erdbeer-Theorie und deine Logik

Hallo anorak, ich hätte gerne immer noch deine Übersetzung des Erbeerzitats [3]. Wenn du dich einfach nur Verrannt hast, steh doch dazu. Wenn du mich tatsächlich Beleidigen wolltest, dann steh auch dazu. --andrax 10:27, 14. Mär 2006 (CET)

Weder noch. Ich vermute in Deiner Argumentation einen Denkfehler, die Erdbeer-Metapher sollte das darstellen.

Die Klärung des Denkfehlers hatte ich ja versucht, aber Du bist darauf nicht eingegangen. Wenn Du die Fragen nicht beantwortest, weiß ich nicht, was genau in Deinem Kopf vorgeht, deswegen habe ich die Kommunikation an der Stelle beendet.

Bisher nehme ich es aber so wahr, dass Du einen Denkfehler machst, denn Du wirfst mir etwas vor was nicht zutrifft. Ich habe mir PC nicht "ausgedacht", sondern ich benutze das Wort um damit ein Verhalten von anderen Menschen zu beschreiben, das es tatsächlich gibt. Unklar ist bisher nur die genaue Natur dieses Denkfehlers. Anorak 11:07, 14. Mär 2006 (CET)

Denkfehler lassen sich doch am einfachsten dann aufklären, wenn gesagt wird, was man mit dem Gesagten meint. Statt hier dauernd um den heißen Brei herumzureden, kannst du mir bitte das Zitat übersetzten. Falls du es vergessen hast, hier: Anorak könnte schreiben "Hört auf zu behaupten, Erdbeeren seien giftig, das ist eine Behauptung von den Erdbeerphobikern", woraufhin du antworten würdest "Niemand hat mit Erbeerphobie argumentiert, das macht nur ihr immer". Mal abgesehen davon, dass du dir innerhalb eines Satzes selbst widersprichst, hast du auch Anoraks Aussage nicht verstanden. -- andrax 13:23, 14. Mär 2006 (CET)

Wenn's hilft, hier die Umschrift ins Reine:

Anorak könnte schreiben "Hört auf zu behaupten, Neger sei ein rassistisches Wort, das ist eine Behauptung von den Politisch Korrekten", woraufhin du antworten würdest "Niemand hat mit politischer Korrektheit argumentiert, das macht nur ihr immer". Mal abgesehen davon, dass du dir innerhalb eines Satzes selbst widersprichst, hast du auch Anoraks Aussage nicht verstanden.

Ich bezweifle, dass das die Sache klärt, soweit waren wir ja schon. :) Anorak 14:28, 14. Mär 2006 (CET)

Vor allem habe ich in der Diskussion um die Ent-Sperrung von "Negerfreund" daraufhingewiesen, dass der Begriff "Neger" dazu geeignet ist Menschen zu verletzen und natürlich rassifiziert der Begriff "Neger" Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe. Du wolltest mir also mitteilen, das Du dies als politisch korrekt bewertest und zudem diesen Sachverhalt nicht teilst. Das nehme ich dir ab. So sprechen diejenigen, die nicht darüber sprechen wollen, was es heißt, dass andere Wikipedianer sich solche Verletzungen aussetzen müssen. Die folgende Antwort ist nicht nur fiktiv und unterstellt, sondern auch blanker Nonsens. Ich kann dann also deinen Logikbeweis, den du damit anstreben wolltest, getrost entnehmen, das du:

• a) ein offen bekennender PC-Fetischist bist
• b) keinen Beitrag zum Artikel leisten wolltest, sondern:
• c) demonstrieren wolltest, dass du eine Sprachkritik (hier an dem Begriff "Neger"), als "pc" abqualifizieren möchtest.
• d) dass du Wochenlang nicht an der Arbeit zum Artikel interessiert warst, sondern es dir lediglich darum ging uns mit diesem Geschwätz von der Arbeit abzuhalten.
• e) Und insbesondere: das Du selbst ein gutes Beispiel für die Funktion der PC-Rhetorik bietest.
• f) Dass du so sehr an pc glaubst, dass du anderen sogar einen Denkfehler unterstellst, wenn sie ein politisches Schlagwort als das darstellen, was es darstellt: ein politisches Schlagwort, das Rassisten davon entbindet, Rassismen in ihrer Wirkung wahrzunehmen, anstatt daran zu glauben.

Dann können wir jetzt gerne deinen Pov als Pov registrieren und entsprechend darstellen. Danke für deinen Beleg aus deiner Weltanschauung. Ein Beleg dafür, dass du dich für die Arbeit am Artikel qualifizierst, ist das ja nun überhaupt nicht. Deshalb nimm die Empfehlungen, ein Diskussionsforum aufzusuchen, wenn du dich mal wieder entleeren musst, entsprechend Ernst. -- andrax 21:45, 14. Mär 2006 (CET)

Das klingt nicht nach dem Versuch einer Klärung Deines Denkfehlers, sondern eher nach einer Beschimpfung. Hätt ich mir auch gleich denken können. Anorak 07:15, 15. Mär 2006 (CET)

Bitte vermeide deine Eigentümlich frei-definierten Denkfehlerfiguren. Nach wochenlangem Nachfragen kannst du damit mal ein Ende machen und dir eingestehen, dass du dich verrannt hast. Wenn du weiter so dein Bashing durchziehen willst und bei der Arbeit nervst, werde ich dich auf diese Diskussion wieder verweisen müssen. Deshalb betrachte ich das Löschen dieser Diskussion als einen offenen Affront, insb. solange du deine Pöbeleien auf der Diskussionsseite Politisch Korrekt weiterhin so stehen lassen wills. -- andrax 11:12, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Diskussion nicht gelöscht, sondern ins Archiv verschoben. Der Link aufs Archiv steht am Kopf dieser Seite und ist für jeden erreichbar. Ich werde die Diskussion in wenigen Stunden wiederum archivieren, nachdem ich davon ausgehen kann, dass Du das hier gelesen hast.

Warum hab ich das gemacht? Weil ich die Diskussion für beendet ansehe. Es findet keine Kommunikation statt, Du beschimpfst mich nur. Darauf hab ich keine Lust. Anorak 11:21, 15. Mär 2006 (CET)

Solange du nicht an Ort und Stelle deine Unterstellungen zurück nimmst, ist dieses Thema nicht beendet! Dass ich nach wochenlangem freundlichen Nachfragen ohne substantielle Antworten von dir zu erhalten langsam sehr ungemütliche werde, wirst du wohl nachvollziehen können. Also, stell deinen Trash klar und solange wirst du hier nichts verschieben oder löschen. -- andrax 11:28, 15. Mär 2006 (CET)

Eh? Ich habe gar keine Unterstellung gemacht. Ich wollte Dir einen Denkfehler Deinerseits erklären. Ich habe sogar außerordentlich viel Geduld gehabt, Deine Verständnisprobleme zu klären, aber es hat trotz mehrmaligem Versuch keinen Erfolg. Jetzt geb ich auf. Anorak 11:31, 15. Mär 2006 (CET)

Du hast doch noch gar nicht angefangen, über deine Worte nachzudenken und redest schon von aufhören. Also, an die Arbeit, deinen Mist aus der Diskussion wegräumen oder deine Äußerungen konsequent zu Ende denken! -- andrax 11:38, 15. Mär 2006 (CET)

Du beschimpfst mich schon wieder. EOD. Anorak 11:40, 15. Mär 2006 (CET)

Zur ständigen Löschung des offenen Problems

Liebes Anorak, du kannst nicht einfach irgendwo hinkacken und wenn es stinkt beleidigt reagieren, weil du auch noch von denen, die du anscheißt, erwartest, dass sie dir den Arsch abputzen. Es ist einfach offensichtlich, dass du bei politisch korrekt nichts in der Sache beitragen konntest und wolltest, sondern stattdessen mit deinem Erdbeerzitat gegen mich bashen wolltest. Auf der DS liegt jetzt noch immer dein übel riechender Flame. Solange du das nicht aus der Welt schaffst und klipp und klar Stellung dazu beziehst, ist für mich dein Verhalten nicht aus der Welt geräumt. Deine Löschungen sind so kindisch, wie dein ganzes Verhalten. Nimm die Arbeit hier bitte etwas ernster und übernehme auch die Verantwortung für dein Handeln! -- andrax 11:05, 16. Mär 2006 (CET)

Dem Begriff auf den Grund gegangen: Faktische Korrektheit versus politische Korrektheit

Benutzer:andrax hatte hierher einen Absatz aus Diskussion:Politische Korrektheit kopiert, wobei die Lesbarkeit wegen verlorengegangener Formatierung arg gelitten hatte. Ich hab ihn aus Gründen der Übersicht nach History2006 verschoben, wer mag kann dort alles nachlesen. Anorak 06:53, 7. Feb 2006 (CET)

Was soll dieser unformatierte Datenmüll hier? Anorak 06:13, 7. Feb 2006 (CET)

Du verteidigst den rassistischen Gehalt dieses Beitrags. Bitte akzeptiere, dass ich nicht dazu beitragen möchte, Rassismus in der WP zu lancieren, zu tolerieren oder gar zu verteidigen. Wenn du dennoch etwas für die Artikelarbeit relevantes aus diesem Beitrag siehst, bitte ich dich, das ohne rassistischen Gehalt für die Arbeitsdiskussion zusammenzufassen. Ich bitte dich darum, dort den obigen Beitrag mit deinem Ergebnis zu ersetzen. Bitte beachte dabei auch, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. -- andrax 20:10, 6. Feb 2006 (CET)

Falls das hier irgendwer liest, der den Kontext nicht kennt:

• Nein, ich verteidige keinen "rassistischen Gehalt". Ich hatte mich im gequoteten Diskussionsfaden sogar massiv dagegen gewendet. Wer ihn genauer nachlesen will, der mag das auf Diskussion:Politische Korrektheit tun. Auf History2006 findet sich eine weitere Kopie, die ist aber wegen Formatierungsmängeln schwer lesbar.

• Benutzer:andrax hatte allerdings vor dem Beginn dieser Diskussion das erste Posting eines offenbar rechtslastigen Teilnehmers gelöscht. Das war genau das Posting, das die obige Diskussion auslöste. Diesem Löschungsversuch widersprachen einige Teilnehmer aus Gründen der Meinungsfreiheit, u.a. ich. Der zugehörige Diskussionsfaden ist unter Zensur? - Protest! nachlesbar.

• Benutzer:andrax scheint das Plädoyer für Meinungsfreiheit als eine Parteinahme für den rechtslastigen Poster misszuverstehen. In den verlinkten Diskussionsfäden haben mehrere Leute versucht, ihm den Denkfehler zu erklären. Warum er das jetzt zum Anlass nimmt, den kompletten Thread hierherzukopieren, verstehe ich allerdings nicht. Anorak 07:10, 7. Feb 2006 (CET)

Wie GS schon erwähnte, existiert das Recht auf Meinungsfreiheit auf Diskussionsseiten nicht, da es sich um eine Arbeitsseite handelt. Was ist so schwer daran zu verstehen? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:36, 9. Feb 2006 (CET)

Es ist nicht schwer zu verstehen, sondern falsch. Anorak 13:48, 9. Feb 2006 (CET)

Monsieur Anorak hat einfach den Sinn de Zusammenarbeit hier völlig missverstanden. --217.172.33.22 14:29, 10. Feb 2006 (CET)

Was falsch ist, ist dein Verständnis von dem, was Wikipedia ist: In anderen Netzkulturen läuft das besser. (von deiner Benutzerseite) - das sind im Zweifelsfall im Gegensatz zur Wikipedia Diskussionsforen. Da bist du hier falsch. Schau mal da Wikipedia:Right to leave. --Barb 20:01, 10. Feb 2006 (CET)

Ich lasse das alles so unkommentiert stehen, so dass es jeder der sich hierher verirrt lesen kann. Nur ein Hinweis für diejenigen, die den Hintergrund nicht kennen: Die Zitate kommen alle von Personen mit ähnlicher politischer Ausrichtung, bei der offenbar Meinungsfreiheit und Toleranz nur eine geringe Rolle spielen. Anorak 06:11, 11. Feb 2006 (CET)

Erstaunlich, wie viele Leute deine "Neutralität" und "Toleranz" nicht zu würdigen wissen. Dabei bist du doch ein lieber Kerl, der nur das Beste will. --Brutus Brummfuß 18:16, 26. Feb 2006 (CET)

Das ist gar nicht erstaunlich. Menschen mit extremer politischem Weltbild sind oft intolerant, und davon gibt es in wikipedia eben ziemlich viele. Anorak 18:22, 26. Feb 2006 (CET)

Schon gesehen?

Ein neuer Artikel: Conservative Correctness --Raubfisch 10:22, 19. Feb 2006 (CET)

Originell. Wenn man alle POVs aus dem Artikel beseitigen würde, blieben vermutlich nur "die", "der", "das", "und" und die Interpunktion übrig. Ich werd mich da aber nicht einmischen. andrax hat sich da eine Spielwiese für das Abladen seiner privaten politischen Meinung geschaffen, soll er sie haben. Er wird sicherlich von anderen früh genug drauf hingewiesen werden, was davon zu halten ist.

Allerdings kann man die Existenz dieses Lemmas als gutes Argument bei Politische Korrektheit verwenden. Alle, die der Meinung sind, es handle sich bei PC um ein rechtes Konstrukt, können diese These dann in Conservative Correctness ausführlich beschreiben, so dass Politische Korrektheit endlich frei von solchen Verschwörungstheorien wird und die Luft klar wird für eine trockene Beschreibung der Fakten. Zwei Lemmas für die Ausbreitung derselben Theorien wären doch etwas viel verlangt, das muss selbst die Stammtisch-Fraktion einsehen. Anorak 11:43, 19. Feb 2006 (CET)

und dann dies: Wikipedia:Meinungsbilder/Provokante Benutzernamen ändern Hier will man offensichtlich dem Benutzer:Negerfreund den Garaus machen. --Raubfisch 10:37, 19. Feb 2006 (CET)

Warum glaubst Du, dass es da eine Verbindung gibt? Überschneiden sich die Personenkreise? Ich hab das nicht verfolgt. Die grundsätzliche Begründung, dass Benutzernamen direkt beleidigend sein können, ist an sich plausibel. Allerdings sehe ich auch die große Gefahr, dass die Möglichkeit für PC-Zwecke missbraucht werden wird. Was sind eigentlich die formellen Voraussetzungen für Stimmberechtigung? Kann sein ich erfülle die nicht.

Ich habe nachgeschaut - nein Du erfüllst sie (die Kriterien) nicht, weil Deine Beiträge überwiegend in den Diskussionsseiten verbucht sind. Du brauchst 200 Beiträge in Artikeln. - Und ob es eine Verbindung gibt? Nicht direkt zur Diskussion zum Thema "Politische Korrektheit". Aber ich habe erlebt, wie an anderen Stellen die gleichen Leute auf den Benutzer "Negerfreund" eingeschrieben haben, er solle seinen Namen ändern. Als er es nicht tat, wurde dieses Meinungsbild gestartet. Auch das ist in meiner Fremdbeschreibung eine Ausprägung von "Politischer Korrektheit". In den Begründungen zum Meinungsbild wird derzeit in erster Linie von beleidigenden Benutzernamen gesprochen - in zweiter Linie werden die "provokanten Benutzernamen" miterwähnt. In den Fällen, der als beleidigend beschriebenen Benutzernamen hielte ich eine solche Zwangsmaßnahme ja sogar für gerechtfertigt. Sollte die Regel aber eingeführt sein, so würde diese Maßnahme dann aber sicher bald auch gegen die als provokant empfundenen Benutzernamen angewandt. Einige scharren schon mit den Hufen. --Raubfisch 12:24, 19. Feb 2006 (CET)

Benutzer Diskussion:GS

Erinnert mich an unsere Politiker, die sich für ihre Ziele störende demokratische Prinzipien aus dem Grundgesetz herausändern. Anorak 12:38, 19. Feb 2006 (CET)

PS in dem Zusammenhang: Irgendwo las ich die Ansicht, dass nach der Sperrung eines Benutzers dessen sämtliche Edits, die er jemals getan hat, rückgängig zu machen seien. Ich weiß nicht, ob das nur eine Meinungsäußerung war, oder ob das tatsächlich so praktiziert wird (das wäre schwierig umzusetzen). So oder so, allein dass die Meinung hier existiert ist schlimm. Das ist Stalinismus. Damals hat man auch Personen, die in "Ungnade" gefallen war, aus allen Veröffentlichungen gelöscht, sogar aus Fotos herausretuschiert. Uferlos, einfach uferlos. Anorak 11:43, 19. Feb 2006 (CET)

Und hier die praktische Anwendung von "Politischer Korrektheit" [[4]] --Raubfisch 11:24, 19. Feb 2006 (CET)

---

Und nun Fremdenfreund und Rassistisches Wissen oder soetwas: Verfolgungsbetreuung Version vom 00:56, 18. Jan 2006 (kann man direkt auf frühere Versionen verlinken?). Ob das alles so enzyklopädisch ist? --Raubfisch 17:40, 12. Mär 2006 (CET)

Mir schient, das ist dein spezielles Verständnis von Verfolgungsbetreuung. Gelle? Frag mal deinen Freund Benutzer:Negerfreund, was er von "Eckenstehern" hält. -- andrax 11:35, 15. Mär 2006 (CET)

INSM-Schönschreiber

Hallo Anorak, wenn ich deine Wortmeldungen auf der INSM-Diskussionsseite lese - und dazu deine Analyse unter 'Blöd finde ich' -, dann stellt sich mir als WP-Neuling die Frage, warum du dich nicht in dem Artikel bei den stupiden Säuberungsaktionen der Dauer-Reverter einmischt. Ist es eine Konsequenz aus deiner Beobachtung und Analuse, dass es sinnlos ist, sich gegen die hartnäckigen Schönfärber zu wehrenj? --84.154.196.79 10:37, 7. Mär 2006 (CET)

Ich weiß bisher keine sinnvolle Strategie dagegen. In meiner bisherigen Erfahrung führt "Zurückeditieren" gegen POV-lastige Schreiber oft zu Edit-Wars oder anderen unschönen Auseinandersetzungen, aber nicht zur Klärung. Wenn sie zahlenmäßig in der Überzahl sind, bestimmen sie letzendlich den Inhalt. In wikipedia zählt "Stärke", nicht Argument. Ich verlege mich u.a. deshalb auf die Diskussion, um den betroffenen Leuten die Problematik zu erklären, in der Hoffnung dass der eine oder andere in der Lage ist, sich seiner eigene Befangenheit bewusst zu werden. Ich glaube nämlich, dass sie das in vielen Fällen nicht sind. Bei denen, die wissentlich Ideologie betreiben, hilft das natürlich nicht. Aber die meisten sind vermutlich guten Willens und einfach davon überzeugt, ihre POV-Sicht sei die Wahrheit. Anorak 11:48, 7. Mär 2006 (CET)

Ich sehe da zwar keine Überzahl, sondern nur Gurion. Aber bedeutet deine milde Haltung nicht, dass eine ignorante Person, ausgestattet mit einem dicken Fell und noch mehr Sitzfleisch, den Inhalt bestimmen kann?

Leider ist das wohl so. Und leider wird damit das ganze Projekt Wikipedia in Frage gestellt. :-( Gruß --Raubfisch 08:51, 8. Mär 2006 (CET)

Ja, das bedeutet es wahrscheinlich. "Noch mehr Sitzfleisch" ist nicht mein Ding. Ich setze wie gesagt auf Aufklärung. Anorak 09:58, 8. Mär 2006 (CET)

"Der Klügere gibt nach. Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." (Marie von Ebner-Eschenbach zugeschrieben.) Gruß --Idler ∀ 11:17, 8. Mär 2006 (CET)

"Aber darum muß man die Dummheit ja ausrotten; weil sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Berthold Brecht: Geschichten von Herrn Keiner) --84.154.146.139 11:22, 13. Mär 2006 (CET)

Hi, du bist berühmt:

Um einen Artikel in eine bestimmte Richtung zu drängen, braucht man nur ‚Sitzfleisch', lies Hartnäckigkeit. Gute Argumente braucht man gar nicht. In wikipedia zählt Stärke, nicht Argument. ([Benutzer:Anorak]] 12:51, 8. Mär 2006 (CET) im Diskussionsforum des Stichwortes "Neoliberalismus". [5] (heise-online) -- andrax 13:16, 16. Mär 2006 (CET)

Ja ich weiß schon. Bitte auch den Kontext beachten, die Äußerung stammt aus der Neoliberalismus-Diskussion und nimmt gegen die Edit-Wellen der pro-neoliberalen Schönfärber dort Stellung. Die benutzen nämlich dieselbe Taktik wie die Politkorrekten: massiv gefärbte Edits, und Beschimpfung der Kritiker. Interessant in dem Kontext ist auch der lustige Frontenwechsel hier. Ich kritisiere jede Ideologie, ob neoliberal oder politkorrekt oder feministisch oder .... weil es immer dieselbe Intoleranz und Überheblichkeit ist, nur die Parolen wechseln. Anorak 17:54, 16. Mär 2006 (CET)

• LOL*. --Barb

Unser |Ideologe für die "Persönlichen Freiheitsrechte" hat auch immer den passenden Text für sein Sitzfleisch. Man reiche ihm das Papier. -- andrax 22:13, 17. Mär 2006 (CET)

Ich trete sogar für deine Freiheit ein, obwohl Du mich im Moment sehr ärgerst. Anorak 19:16, 18. Mär 2006 (CET)

Dein Vandalismus bei den Makulismus

Liebes Anorak, nimm bitte die Arbeitsvorschläge auf der DS ernst und flipp nicht wieder aus. Das führt zu nichts. Natürlich kann ich deine Sympathien für die Ideologie des Maskulismus nachvollziehen, die haben aber in der WP nicht zu suchen. Deshalb gehörden solche Ideologien dargestellt und nicht nacherzählt. Also husch, an die Arbeit. -- andrax 14:09, 18. Mär 2006 (CET)

herr andrax, Du wirst inzwischen derart unsachlich, wenn nicht alle nach Deinen Regeln mitspielen, daß es langsam nicht mehr auszuhalten ist. Bitte nimm doch mal zur Kenntnis, daß nicht alles dann neutral dargestellt ist, wenn es so dargestellt ist, wie Du es siehst. --Raubfisch 15:22, 18. Mär 2006 (CET)

Wie ich etwas sehe ist völlig unerheblich. Anorak verweigert die Mitarbeit auf der DS, droht und basht die Leute, die dort intensiv mitarbeiten und hat den Artikel über Maskulismus auf "neue Männerbewegung" versucht umzuschreiben. Was ich ihm insofern verzeige, dass er schon vorher offen geäußert hat, dort nicht aus Sachkenntnis mitzuwirken. Dass er nun aber seine Ankündigung edit-wars zuführen zudem auch noch umsetzt ist nicht akzeptabel. Und du hör auf an allen Ecken deine Verschörungstheorien zu verbreiten. -- andrax 17:46, 18. Mär 2006 (CET)

Hier hätten wir bspw. eine von mir angesprochene erziherischen Äußerung deinerseits, Andrax: Und du hör auf an allen Ecken deine Verschörungstheorien zu verbreiten. Hört sich an, als würdest Du mit einem kleinen Kind reden, dass Deine "große Weitsicht" noch nicht verstehen kann. lib 18:04, 18. Mär 2006 (CET)

@andrax Ich verbreite an keinen Ecken Verschwörungstheorien. Ich teile Dir lediglich mit, daß ich Deine Äußerungen (siehe oben) für unsachlich halte. Ich teile Dir mit, daß ich den Eindruck habe, daß Dein Maßstab für einen neutralen Artikel davon ausgeht, daß Deine Auffassungen neutral seien. Als Beleg - und Du forderst ja immer Belege - hier ein Zitat von einem anderen Wikipedianer über den von Dir verteidigten und von Anorak bearbeiteten Artikel: "Tut mir ausgesprochen leid - den Artikel, so wie er ist, würde ich am liebsten sofort verklappen: Wo im Artikel mit den Kategorien "fortschrittlich" und "reaktionär" gearbeitet (und nicht nur referiert) wird, herrscht blanker POV." (Benutzer:Idler auf seiner Diskussionsseite) Anorak hat vorsichtig versucht, diese persönliche Sichtweise herauszuredigieren und den Artikel damit zu verbessern. Das ist produktive Arbeit im Sinne der Wikipedia. Du bist anscheinend der Meinung, daß alle, die eine Beschreibung bestimmter Sichtweisen als "fortschrittlich" oder "reaktionär" für wenig sachlich halten, (rechte?) Ideologen seien, die hier nichts zu suchen hätten. Wie Du etwas siehst ist für Dich völlig unerheblich, weil Du (fälschlich) davon ausgehst, daß diese Sichtweise unabhängig davon daß Du sie teilst, die richtige Sichtweise sei. Hiermit könntest Du einem Irrtum unterliegen!

@ andrax Kannst Du mir bitte belegen - und Du forderst ja immer Belege -, wo in meinem obigen Beitrag irgendein Hinweis auf eine Verschwörungstheorie enthalten sei? --Raubfisch 18:12, 18. Mär 2006 (CET)

Organisiertes Vorgehen gegen die Barb/andrax-Clique

Hi, ich habe Deine Bitte um Hilfe in mehreren Benutzerdiskussionen gelesen und finde die Mobbingversuche seitens Barb & andrax ungeheuerlich. Sie nutzen die Regeln offensichtlich auf perfide Art und Weise aus, um ehrliche Nutzer wie Dich zurückzudrängen. Ich denke, dagegen sollten sich die rechtschaffenen Wikipedianer zusammentun. Hast Du bereits irgendwelche offiziellen Schritte unternommen? Ich denke, dass Du ein wenig Rückendeckung gebrauchen könntest. Ich helfe Dir gerne, wenn Du vorhast, dich über diese Benutzer zu beschweren. MFG, lib 16:43, 18. Mär 2006 (CET)

Danke. Wollte gerade was zu andrax' Sperrantrag schreiben, scheint sich aber schon erledigt zu haben.

Zur Mobbing-Problematik gebe ich folgendes zu Protokoll:

• Mit Barb bin ich in den letzten Wochen mehrmals aneinandergerasselt. Ich habe, meist zaghaft, versucht auf einigen Seiten im feministischen Themenkreis POV-Formulierungen neutral umzuformulieren, meist ohne die inhaltliche Aussage zu verändern. In mehreren Fällen hat Barb meine Edits revertiert. Das endete teils in Edit-Wars, die wenig später einen Admin aufs Tapet riefen, der die Seite dann sperte. (Ob die Sperre Barbs insgeheime Absicht war, weiß ich nicht; allerdings weiß ich dass Barb solche Edit-Wars auch mit anderen führte, ebenfalls mit dem Ergebnis der Seitensperre). In anderen Fällen forderte er/sie mich zu einer Diskussion auf, bei der meine Argumente jedoch völlig ignoriert wurden. Barb verweigert defacto jegliches sachliche Argumentieren, bringt auch fast nie Belege für seine/ihre Fassung, fordert stattdessen andere dazu auf. Teilweise fordert er/sie auch zu logisch Unmöglichem auf (etwa dem Beleg, dass eine Behauptung unbelegt ist u.a.). Von dem Argumentmangel lenkt Barb dadurch ab, dass er/sie recht viel in der Diskussion schreibt, aber fast nie zur Sache, sondern immer in Form ungültiger Nicht-Argumente, im Zweifel ad hominems gegen andere Nutzer, gegen Interessengruppen die ihm/ihr nicht passen usw. usf. Irgendwann bricht Barb die Diskussion mit der Bemerkung ab "Dies ist kein Diskussionsforum", obwohl er/sie mich doch vorher direkt dazu aufgefordert hatte.

• andrax schreibt m.E. fast nur politisch wertende Texte (in einer merkwürdigen Sprache, aber das ist ein anderes Thema)

• Beide verfallen bei Kritik auf den Diskussionsseiten früher oder später in persönliche Angriffe. Einige Beispiele können direkt hier drüber bewundert werden. Sie solidarisieren sich auch miteinander, wenn einer der anderen in Argumentationsnot gerät.

• Ich will keine administrativen Maßnahmen (wie etwa Benutzer- oder Seitensperrung) erreichen, denn ich lehne diese Mittel grundsätzlich ab, weil ihr Hauptanwendungszweck in wikipedia Zensur und politische "Säuberungsaktionen" sind. Von diesem Prinzip gehe ich auch nicht ab, nur weil ich über ein paar Benutzer stolpere, die mich ärgern. Barb und andrax haben ebenso das Recht auf ihre Freiheiten wie jeder andere. Sondern:

• Im Idealfall wäre zu erreichen, dass Barb und andrax selber einsehen, dass ihr Verhalten daneben ist, und es aus Einsicht in Zukunft sein lassen.

• Im weniger idealen Falle sollten möglichst viele andere Nutzer auf die Problematik aufmerksam machen, so dass die POV-Gruppe "zurückmajorisiert" wird. Ich denke das ist legitim und eine friedfertige Methode.

• Für beides brauchen wir Überzeugungsarbeit.

Soweit meine Meinung. Anorak 18:55, 18. Mär 2006 (CET)

BILD dir deine Meinung (Louis Althusser) das andere Althusser-Zitat kennst du ja schon. -- andrax 00:21, 21. Mär 2006 (CET)

Popper (Jugendkultur)

Hi Anorak, ich habe Deine Liste wieder entfernt. Sie ist subjektiv, greift lediglich willkürlich Merkmale auf, die bereits im Artikel beschrieben sind und trägt nicht zu einem näheren Verständnis bei. Davon abgesehen hat Ironie, Sarkasmus etc. in einer Enzyklopädie absolut nichts verloren. Nicht, weil hier lauter humorlose alte Säcke rumhängen, sondern weil Ironie mit der Wahrnehmung von Begriffen spielt. Es geht dabei (wie auch bei den meisten Witzen) um die Gegenüberstellung unterschiedlicher Interpretationen der Wirklichkeit. Eine Enzyklopädie aber dient dazu, die Wirklichkeit möglichst eineindeutig wiederzugeben. Wenn Du bei einem Artikel nicht sicher sagen kannst, ob die Informationen verlässlich sind oder ob Dich jemand verarschen will, hat der Artikel keinen Informationswert mehr. Und das kann doch kaum unser Ziel sein, oder? --Zinnmann d 23:47, 20. Mär 2006 (CET)

Geschenk

Hallo, ich habe mal ein neues Babelkästchen gebastelt und biete es Dir an.

Dieser Benutzer ist der Ansicht, daß die Wikipedia an einem akuten Müllproblem leidet!

Du kannst es verwenden und bei Dir einbauen oder in den Müll werfen, kannst den Link aber auch mit dem von Dir jeweils aktuell bevorzugten Artikel unterlegen. Viel Spaß - und ich geh wieder an die Arbeit. --Raubfisch 14:28, 21. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank, macht sich sehr hübsch :). Anorak 11:17, 23. Mär 2006 (CET)

Erwartungen

Warten wir mal ab, wessen Erwartungen in Erfüllung gehen.

Stilfragen?

Gruß --Raubfisch 17:01, 21. Mär 2006 (CET)

Erdbeeren III. und vorletzter Akt?

So, Anorak. Ich entschuldig mich mal bei dir dafür, dass ich nach wochenlang geduldigem Nachfragen, vor allem verbal sehr in die Pedalen getreten habe. Ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen. Wie dann nun deine Vorstellung im Schlussakt aussieht, ist ja dir überlassen. Wenn du Lampenfiber hast oder den Bühneneingang nicht findest oder dich irgendetwas anderes hindert, werde ich das ganz einfach nur regestrieren. -- andrax 18:14, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo Andrax, finde ich klasse! Bleibt nur die Bitte an Anorak, sich ebenfalls zugänglicher zu zeigen und die interessierte Frage, wann der Schlussakt eigentlich aufgeführt wird ;-) Gruß --GS 18:21, 21. Mär 2006 (CET)

Entschuldigung ist akzeptiert. Was heißt jetzt Schlussakt? Ich habe die Bedeutung von Dudenfreunds Metapher (die ich lediglich zitiert habe) mehrmals, auf verschiedene Weise erläutert. Was soll ich denn jetzt noch machen?

Ansonsten verbinde ich damit die Bitte, in Diskussionen nie mehr ad hominems zu verwenden, und die Politisierung von wikipedia-Texten in Zukunft zu unterlassen. Anorak 12:08, 22. Mär 2006 (CET)

Emma

Wenn Du ihr (Barb) vorhälst, sie sei zu blöd, Deine Position zu verstehen, dann wird es natürlich sofort wieder eskalieren. Ich rate Dir, solche Angriffe zu unterlassen.

Was hälst Du davon, den Vorwurf gegen Emma (wenn ich es recht vertehe lautet der "Zensur im Internet" ausgelöst zu haben) im Abschnitt Kritik in sachlicher Form darzustellen. Der von Dir angebrachte Link ist wirklich nicht gut, weil man ohne Erläuterung worum es geht in diese Diskussion hineingeführt wird. --Raubfisch 18:25, 28. Mär 2006 (CEST)

So lautete der Vorwurf der deutschen Usenet-Community damals. Die Fakten kommen in der verlinkten Seite vor. Was man machen könnte wäre, den Sachverhalt der damaligen Ereignisse in einem eigenen Unterabsatz unter "Kritik" einfach kurz zu referieren, um dann einige Meinungsäußerungen dazu zu zitieren. Der Link ist der Beleg für diese Meinungsäußerungen. Das wäre aber noch viel mehr "unliebsamer Inhalt", und ich verwette mein letztes Paar Socken, dass Barb da auch was gegen hätte. Anorak 18:38, 28. Mär 2006 (CEST)

@Raubfisch Genau mein Punkt. --Barb 18:45, 28. Mär 2006 (CEST)

Versuch es doch mal so: den damaligen Vorfurf der Usenet-Community gegen Emma sachlich und referierend formulieren und unter "Kritik" einfügen - vielleicht ist Barb ja garnicht so unzugänglich wie Du denkst. Entspannung erreichen wir nicht durch die Pflege unserer gegenseitigen Vorurteile, sondern nur dadurch, daß wir immer wieder aufeinander zugehen (auch wenn lange Wanderungen manchmal ermüdend sind).

Und vielleicht läufst Du ja ab morgen barfuß. --Raubfisch 19:10, 28. Mär 2006 (CEST)

;-). --andrax 19:18, 28. Mär 2006 (CEST)

Naja, es sieht aber doch so aus, als gäbe es da ein dichtmaschiges Überwachungsnetz. ;-) Schön, wenn man weiß, daß man nicht alleine ist. --Raubfisch 19:29, 28. Mär 2006 (CEST)

Frage an den Experten zur Gruppe alt.sex (?) etc.

hi anorak, einiges finde ich an deiner Edit-Aktion sehr befremdlich, so dass wir (nicht nur!) da nach Lösungen suchen sollten.

• 1. Zunächst verstehe ich nicht, dass du dich aus der Diskussion zurückgezogen hast - das ist doch sonst nicht deine Art. Ich würde dort gerne ein paar Argumente von dir hören, die gegen eine Löschung sprechen.
• 2. Frage ich mich, warum du wieder so zielstrebig ein feministisches Lemma mit deiner Kritik betreust. Das erweckt bei mir zusehends den Eindruck, dass du hier ein privates Problem in diese Themengebiete einbringst, das besser privat bleiben sollte. So kann ich auch bei dieser Aktion von dir keine Verbesserung des Artikels erkennen.
• 3. Wenn hier dein eigentliches Thema Pornographie im Internet oder noch spezieller Pornographie und "Zensur" sowie der Umgang mit Kritik der etwas historischen Gruppe alt.sex aus dem usenet ist, solltest du dafür sorgen, dass ein entsprechendes Lemma erstellt und das Thema möglichst sachkundig und enzyklopädisch dargestellt wird.
• Denn 4. fragt sich, warum existiert hier kein Artikel zu dem Thema (Wenn ich unterstützen kann, frag mich gerne), aber ohne NPOV Hintergrund ein unverhältnismäßiger Edit bei Emma von dir. Das ganze macht einen in der Kombination mit deiner apologetischen und beleglosen Rede für den Maskulismus nicht nur in der dortigen Diskussion einen äußerst ideologischen und privat-problematischen Eindruck.
• 5. Fällt mir unangenehm auf, dass du insbesondere deine WP-Kolleginnen nahezu kontinuierlich anpflaumst und immer dann abtauchst, wenn es um die Arbeit und nicht um deine private Meinungen geht.
• 6. Möchte ich noch mal deutlich das Gesamtbild deines Verhaltens ansprechen: Wie bekommst du es unter einem Hut, einerseits maximale Sensibilität im Umgang mit deiner Person und mit deinen Meinungen einzufordern und andererseits im Ton und im Durchsetzen deiner Meinung keine Grenzen und Mahnungen zu akzeptieren?

Grüße, -- andrax 18:52, 31. Mär 2006 (CEST)

• 1. Ich habe mich nicht zurückgezogen, ich dachte die Diskussion sei beendet. Dass da nun noch weiterdiskutiert wird, habe ich erst gerade eben bemerkt. Ob der Link nu angebracht wird oder nicht, ist mir nicht so wichtig. Wichtig ist mir, dass das Thema referiert wird, was ja bereits der Fall ist.
• 2. Dies ist ein freies Netz, und jeder kann sich um die Themen kümmern die er will. Ich habe nach meiner ersten Bekanntschaft mit wikipedia festgestellt, dass viele Artikel mit politischen Theman hochgradig tendenziös sind, und mich darüber geärgert. Da wo ich die Tendenz besonders krass fand, hab ich eingegriffen. Ich kann nichts dafür, wenn das bei feministischen Artikeln so oft der Fall ist. Es liegt eher daran, dass die Feministen soviel tendenziösen Stuss schreiben. Erspare Dir bitte ansonsten private Spekulationen.
• 3. Mich interessieren in dem Kontext EMMA die Thematiken Zensur und Usenet. Pornographie interessiert mich nicht besonders. Vielmehr interessiert sich EMMA dafür und argumentiert damit, deswegen musste das auch in dem Kontext dargestellt werden.
• 4. Mein Edit ist nicht unverhältnismäßig. Das Ereignis hat wirklich stattgefunden und betrifft EMMA, passt also wie die Faust uffs Ooge. Meine Diskussionsbeiträge unter "Maskulismus" stehen damit nicht in direktem Zusammenhang, außer auf der allgemeinen Ebene "gegen tendenziöse Texte, gegen Weglassung von Fakten".
• 5. Das ist ein sehr allgemeiner und unkonkretisierter Vorwurf, der in der Form unstatthaft ist.
• 6. Steine im Glashaus?

Anorak 00:06, 1. Apr 2006 (CEST)

Bild:Lage Gross Glienicke bei Potsdam und Berlin.png

Vielen Dank für die von dir hochgeladene Bild Lage Gross Glienicke bei Potsdam und Berlin.png. Nun fehlt nur noch eine Angaben zur Quelle auf der Bildbeschreibungsseite. Um Urheberrechtsverletzungen zu vermeiden, werden in Wikipedia hochgeladene Bilder ohne nachvollziehbare Quellen- und Lizenzangabe gelöscht. Auch bei selbst erstellten Fotos und Zeichnungen darf ein Text wie "selbst fotografiert", "selbst gezeichnet" und eine Lizenzangabe nicht fehlen. Wenn das Foto nicht von dir ist, brauchst du zusätzlich noch die Genehmigung des Urhebers, es unter einer dieser Lizenzen freizugeben. Weitere Informationen findest du unter Wikipedia:Lizenzierung für Anfänger, bei Fragen kannst du dich auch gerne an mich wenden. --Matt314 19:32, 14. Apr 2006 (CEST)

Quelle ist nachgetragen, hoffe das geht so. Gruß Anorak 19:39, 14. Apr 2006 (CEST)

Danke! --Matt314 20:50, 14. Apr 2006 (CEST)

FDJ-Diskussion

Hab Fakten, soweit sie mir bekannt und für die Öffentlichkeit bestimmt sind, eingefügt. Wenn du mehr willst, einfach anmerken

Grüße, IP --IP192.168.0.1 21:42, 19. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank, das füllt einige der Lücken! Anorak 16:57, 20. Apr 2006 (CEST)

Doppelmoral

Hi du,

sehe eine Diskrepanz zwischen solchen und solchen [6] Wortmeldungen. Hier geforderter „Liberalismus“ um den Preis rassistischer Verunglimpfung, dort Ruf nach dem Wattebausch. Siehst du sie auch? Ansonsten: Weitermachen. Du hast eine Menge guter Themen und genügend Zeit zur Verfügung. Gruß πenτ α 13:41, 3. Mai 2006 (CEST)

Sag mal Penta, macht es Dir Spaß hier erneut zu provozieren? Zeig mal geistige Reife. --Suse 15:26, 3. Mai 2006 (CEST)

@Penta: Nein ich sehe keine Diskrepanz. Du kannst das verstehen, wenn Du die angelegten Kriterien verstehst. Das folgende nur in Kürze, Vertiefung kann ich gern auf Bitte nachliefern:

• Ad 1: Die Freiheit des einen endet exakt da wo die Rechte eines anderen anfangen, und nicht einen Millimeter vorher.
• Ad 2: Es gibt z.B. die Rechte, nicht beleidigt zu werden und nicht verleumdet zu werden. Das sind dementsprechend Straftatsbestände. Wer diese Rechte verletzt, überschreitet die Grenzen seiner Freiheit.
• Ad 3: Beleidigen kann man nur Einzelpersonen. Menschengruppen und abstrakte Einheiten sind nicht beleidigungsfähig. Sie haben keine Rechte, die verletzt werden könnten.

• Beispiele "Soldaten sind Mörder", "Deutschland halt's Maul" sind legitime Äußerungen im Rahmen der Meinungsfreiheit, da das Kollektiv "Soldaten" oder die abstrakte Entität "Deutschland" nicht beleidigungsfähig sind.
• Gegenbeispiel "Susanne ist hässlich" ist eine Beleidigung, da eine Einzelperson gemeint ist.

• Ad 4: JdC hat mehrere Einzelpersonen direkt beleidigt und damit deren Rechte verletzt.
• Ad 5: "Negerfreund" beleidigt keine Einzelperson und verletzt folglich niemandes Rechte.
• Ad 5a: Ob er überhaupt die Absicht hat, etwas Rassistisches auszusagen, ist zumindest mir völlig unklar. Negerfreund ist schwer durchschaubar, was er denkt und bezweckt weiß ich nicht. D.h. möglicherweise ist er ganz harmlos, und da hat solange die Unschuldsvermutung zu gelten, bis das Gegenteil felsenfest bewiesen ist. Die Benutzung der Vokabel "Neger" beweist per se gar nichts. Die gegenteilige Auffassung ist PC und für viele Leute völlig unverständlich.

Wie mir scheint, ist diese Argumentationskette - obwohl sie mehrere Leute getrennt voneinander vorgebracht haben - für Menschen aus der PC-Ecke wie eine Nachricht von einer fremden Galaxis. Da kann ich euch auch nicht helfen, aber ihr solltet zumindest wahrnehmen dass es sie gibt, statt voll Unverständnis darauf einzudreschen.

Im Gegensatz dazu bin ich allerdings der Auffassung, dass die Künstliche Empörung über PC-Verstöße einerseits, aber das nonchalante Hinwegsehen über direkte persönliche Angriffe, wenn es nur gegen die vermeintlich "Richtigen" geht, extreme Doppelmoral offenbart. Nuff said.

@Suse: Danke, aber das war im Gegensatz zu Pentas bisherigen "Leistungen" mal zur Abwechslung eine halbwegs sachliche Frage, die man direkt beantworten kann.

Anorak 16:44, 3. Mai 2006 (CEST)

@Penta, Dein ständiges Revertieren dieser Seite ist Vandalismus und was noch viel schlimmer ist Mobbing. Macht es Dir Spaß andere Menschen zu quälen? Scheinbar ja. --11:02, 4. Mai 2006 (CEST) Nachtrag Signatur --Suse 11:16, 4. Mai 2006 (CEST)