Benutzer Diskussion:1970gemini/Archiv/2016/Mrz

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Quellen aus den 1930er Jahren

Ich habe vor einiger Zeit in dem Artikel über den Kieler Matrosenaufstand einen Abschnitt gefunden, der offenbar von dir eingestellt wurde und der sich insbesondere auf Czech-Jochberg stützte. Ich habe mir das Werk von C-J angesehen, er bietet keine nachprüfbaren Aussagen und propagiert Hitler als großen Heilsbringer. Nun habe ich Ähnliches auch in dem Artikel über Wilhelm Souchon gefunden. Neben Czech-Jochberg wurde dort eine andere Quelle aus den 30er Jahren angegeben. Wo sich Aussagen Czech-Jochbergs anhand neuerer wissenschaftlicher Veröffentlichungen (insbesondere Dähnhardt: Revolution in Kiel, S. 67, 74, 82 ff.) überprüfen lassen, zeigen sich klare Fehler in der Darstellung. Solch ein Buch kann nicht ohne gründliche Quellenkritik als geschichtswissenschaftliche Quelle verwendet werden. Die Forschungen Dähnhardts zu diesen Themen beruhen auf Durchsicht der Akten im Marinearchiv und weiterer Recherchen und sind komplett überprüfbar. --Kuhl-k (Diskussion) 11:53, 14. Mär. 2016 (CET)

Sie entstammen aus dem Buch „Heimatheer und Revolution“ von Ernst-Heinrich Schmidt von 1981. siehe hier. Ist bereits alles diskutiert worden und wurde stehen gelassen. An Sonsten wären diese Quellenhinweise natürlich zu beanstanden. Aber bei den von dir genannten Artikeln herrscht eine hohe Frequenz vor und man hätte die Einträge schon längst herausdiskutiert. Aber wir lernen das ja von Politiker-Dissertationen: Es wird beanstandet, dass der Verweis auf deren Sekundärquelle und nicht die in ihr genannte Primärquelle bezieht...--1970gemini 12:52, 14. Mär. 2016 (CET)
Du beziehst dich in diesem von dir eingestellten Abschnitt eindeutig auf Czech-Jochberg (und wenn das Zitat eigentlich von Schmidt ist, dann muss man sicherlich Schmidt kritisch hinterfragen):
"Wrights Plan sah vor, alle aus dem Korpsbereich anrollenden Eingreiftruppen südlich von Kiel zu sammeln und mit vereinter Macht in Kiel einzumarschieren. /ref-a:Czech-Jochberg: Die Politiker der Republik. K. F. Koehler, Leipzig 1933, S. 20. ref-b Revolution in Kiel. In: Bundeszeitung der Vereinigung ehemaliger 163er. 13. Jahrgang, Nr. 11, Ausgabe vom 1. November 1936, S. 3/ Der Plan fußte nicht nur auf seinen „Erfahrungen der Kriegsgeschichte“, sondern auch auf der bis zu den Brigadestäben verteilten Generalstabsstudie aus dem Jahr 1908 über den „Kampf in insurgierten Städten“."
Wenn Ernst-Heinrich Schmidt zu anderen Ergebnissen kommt als Dähnhardt, sollte man das zumindest erwähnen und evtl. diskutieren. --Kuhl-k (Diskussion) 13:17, 14. Mär. 2016 (CET)
Zum Einen hat er erst vier Jahre später dissertiert. Zum andern, und das ist rein privater Natur eines ehem. Bad Schwartauer Gymnasiasten, bin ich froh, dass ich kein GaMmler, sondern statt dessen Keksianer gewesen bin. Was schreibt er denn über Wright? Hat er ihn überhaupt erwähnt? Ich nehme an, dass du die Seite von über Wright gelesen hast, oder diesen? Der fußt auf (7) und (8)-(11) wurden an den entsprechenden Stellen hinzugefügt. Ich habe den Gymnasial-Teacher nicht gelesen. Wo widerspricht er wie (7)? Bringe bitte Licht in mein Dunkel! Du hast evtl. die erwähnte Sudie von 1908?--1970gemini 15:35, 14. Mär. 2016 (CET)
Dirk Dähnhardt erwähnt Wright in seiner Dissertation von 1978 "Revolution in Kiel" nicht. Er beschreibt aber den Kontakt mit General Falck und die Vorgänge um die verschiedenen Einheiten, die nach Kiel geordert wurden. Er diskutiert auch die Fehler, die Souchon aus Sicht der Militärs gemacht hat, zeigt aber auch auf, dass sich Souchon auf seinen Stab verlassen musste; Souchon war erst am 30. Oktober 1918 nach Kiel versetzt worden, und dass sein Stab lange nicht zugeben wollte, dass man die Situation nicht mehr in der Hand hatte. Wo Dähnhardt eine deutlich andere Sicht hat, ist dass ALLE "mit Eingreiftruppen besetzten Sonderzüge in den Hauptbahnhof der von Aufrührern beherrschten Stadt" einfuhren. Es gab bereits Eingreiftruppen, die in die Wik marschierten und welche, die in der Marinestation lagen. Eine andere Einheit sollte zum Güterbahnhof transportiert werden. Wir sollten uns meines Erachtens vor der unterschwelligen Tendenz hüten, Souchon als den Sündenbock für das Gelingen der Revolution zu präsentieren. Die Marineführung hatte in Wilhelmshaven den Meuterern nachgegeben (nachgeben müssen). Dann hatte man die aufmüpfigen Matrosen nach Kiel geschickt (ohne Souchon auch nur zu fragen), wo die Arbeiter gerade für neue Streiks für den Frieden agitierten. Dähnhardts Studie basiert ganz wesentlich auf einem umfassenden Studium der Akten im Marinearchiv und ist damit umfänglich nachprüfbar. Ich schaue mir gerne Ernst-Heinrich Schmidt an in den nächsten Tagen, aber zumindest der Bezug auf Czech-Jochberg läuft auf eine nicht nachprüfbare Behauptung hinaus, dessen Buch hatte ich mir angeschaut (es heißt dort lediglich im Vorwort des Verlages, dass Czech-Jochberg die Personen gekannt habe). --Kuhl-k (Diskussion) 17:35, 14. Mär. 2016 (CET)
Es wurden ALLE "mit Eingreiftruppen besetzten Sonderzüge in den Hauptbahnhof der von Aufrührern beherrschten Stadt" eingefahren. Als solche waren die Ersatzbataillone der 81. IB gemeint. Die 85er gehörten nicht dazu. Jene war aus Rendsburg nach Wik in Marsch gesetzt worden... btw. da Schmidt erst vier Jahre später geDr.t wurde, halte ich es für äußerst wahrscheinlich, dass er Dähnhardts Arbeit kannte. Souchon ersuchte Falck um Hilfe, dieser sandte die EBts. der 81. IB unter Wright los. Infanteriebefehl auf Marineterritorium war inakzeptabel und die Eingreiftruppen fuhren ohne abgesetzten Befehlshaber nach Kiel, liefen über oder wurden entwaffnet - eine 162er-Kompanie kehrte nach HL zurück... etc., siehe auch hier --1970gemini 18:02, 14. Mär. 2016 (CET)
Die Passagen die deiner Meinung nach die Komplettlöschung rechtfertigen sind:
S. 44, (neuer Absatz) Die in benachbarten Heeresorganisationen eingeleiteten Maßnahmen konnten jedoch nicht ehr Rückgängig gemacht werden 194, ... - 194 Trowitz Bundeszeitung der Vereinigung ehem. 13er S. 3, CJ S.19.
S. 45 ... „um Befehlshaber sämtlicher gegen Kiel in Marsch zu setzenden Ersatz-Bataillone des Korps-Bezirks ernannte“(203);... S.3, S.20
In wie weit begründen diese beiden Referenzpassagen eine Komplette Streichung des Absatzes mit der Begründung Matrosenaufstand - Nazi-Propaganda als seriöse Quelle??? Ist dies nicht eher Blinder Aktionismus?
Zusatz: Als ich mir heute die betreffenden Passagen zusammensuchte, fand ich auch den Scwartauer als Referenz.--1970gemini (Diskussion) 09:10, 15. Mär. 2016 (CET)

Emil Minlos

Hallo 1970gemini, ich glaube, die geänderten Bildunterschriften könnten möglicherweise zu Missverständnissen Anlass geben. Da jetzt beim Stadthaus weder steht, dass es sich bei dem abgebildeten Haus um die Königstraße 5 handelt, noch, dass es das frühere Haus von Minlos ist, könnte ein flüchtiger Leser die Unterschrift auch so deuten, dass hier illustrativ irgendein (typisches) „Lübeckisches Stadthaus“ abgebildet sei. Ähnliches gilt für die Travemünder Sommervilla. Ich würde deshalb doch für etwas eindeutigere und aussagekräftigere Bildunterschriften plädieren wollen. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 12:47, 13. Mär. 2016 (CET)

Welche Stadthäuser, wo er wohnte, sind in dem Artikel beschrieben! Lediglich das in der Königstraße. Verlinkungen sollte man, wenn es sie auch im Text gibt, nicht ausgerechnet bei der Bildunterschrift platzieren. Es steht nicht da, dass Minlos darin wohnte... Frage: Für wie wahrscheinlich hält man es denn, dass es sich bei dem abgebildeten Haus um das Schullehrerseminarhaus, die Hauptfeuerwache oder das Wolpmann’sche Haus handelt? Ich bin so unverfroren, dass ich selbst einem uninteressierten oder flüchtigen Leser zutraue, dass er annehmen wird, dass es sich es sich bei dem Gebäude nicht um irgendein lübeckisches Gebäude handeln wird. btw die Perspektive finde ich nicht sehr gelungen.Ad Travemünde... Das Bild des Travemünder Gebäudes ist neben dem Abschnitt der Stiftung... Deine Beschreibung war imho unvollständig. Heute ist es nicht mehr die Sommervilla, es ist auch nicht mehr das Haus der Stiftung... Vollständig hätte jedoch der Absatz in die Bildunterschrift hineinmüssen... ergo habe hatte ich die Bildunterschrift auf das Nötigste reduziert. Übrigens Danke für die Aufnahme. Ich hatte vor sie irgendwann anzufertigen, aber dann muss man hinfahren, das Gebäude finden, den richtigen Zeitpunkt zur optimalen Beleuchtung abwarten, ... MG --1970gemini (Diskussion) 13:48, 13. Mär. 2016 (CET)

Kaufmannschaft zu Lübeck

Hier ist wohl ein Tippfehler, es ist die Rede vom "154. Januar 1905"? Daniel Naber (Diskussion) 17:50, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ist behoben worden.1970gemini 19:09, 27. Mär. 2016 (CEST)
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