Benutzer Diskussion:1970gemini/Infanterie-Regiment „Lübeck“ (3. Hanseatisches) Nr. 162

Verweisstruktur

Um Eventualitäten entgegenzuwirken, verweise ich im Zusammenhang mit dem Artikel auf die für diesen Bereich getroffenen Richtlinien über deren Gestaltung. Und zwar primär hierauf und sekundär darauf.--1970gemini 14:44, 09. Dez. 2014 (CEST)

Fragen zum Inhalt. Ggf. missverständliche Übersetzungen?

In dem Artikel gibt es einige seltsame Sätze, die möglicherweise Übersetzungsfehler sind. Bitte folgende Sätze für Personen wie mich, die mit der Historie Estlands und/oder mit Architektur nicht vertraut sind, erklären. Leider sind die Quellenangaben entweder ungenau und/oder auf Estnisch, so dass ich nichts überprüfen konnte.

• „Roman Koolmann entstammte einer Optimistenfamilie.“ (In früheren Versionen steht manchmal Optikerfamilie. Unter Optimismus finde ich nicht ohne Weiteres einen Hinweis, was man sich unter einer Optimistenfamilie vorstellen soll. Ist das eine Religion oder etablierte Philosophie, die Anhänger in irgendeiner spezifizierten Form hat?)
• „dass Koolmar in seinem ersten sowjetischen Jahr seinen makellosen russischen und roten Vater zu gebrauchen gewusst hätte“ (Was ist denn hier mit „Vater“ gemeint und was ist daran makellos, russisch und rot?)
• „Er besuchte die Eisenbahngrundschule, bevor er in die Schule Alexander I., eine echte Schule, wechselte“ (Inwiefern gab es echte und unechte Grundschulen?)
• „Neben dem Studieren von Trachten zeichnete er auch Comics.“ (Hat er an dem Gymnasium „Trachten studiert“ oder hat er für das Musikmagazin Trachten gezeichnet, oder ganz etwas anderes?)
• „Das von Koolmar entworfene Kommandantenhaus, welches stark abgerundete Strände und luftige Terrassen mit Parkpavillons über ein Holzdach verband,...“ (Wie soll man sich das vorstellen, dass Strände über ein Holzdach verbunden werden?)
• „Seine stromlinienförmige Krümmung des Baldachins gilt als eine der schönsten Interpretationen des Kraftverkehrs in der Estnischen Architekturgeschichte.“ (Hört sich irgendwie nach Marketingsprech an)
• „Die national funktionale Architektur des Busbahnhofes und des Ferienhauses mit seinen sonnigen Terrassen verweisen darauf, dass die hierarchische Architektur zu jener Zeit nicht nur auf die repräsentative Notwendigkeit der Freizeitarchitektur beschränkt war.“ (Was ist eine hierarchische Architektur, ist vllt. sowas wie der damalige Mainstream gemeint?)
• „Neben dem Entwerfen war er auch als Bastler tätig.“ (Der Satz kommt mir inhaltlich unkomplett vor. War er Erfinder?)

Grüße --X2liro (Diskussion) 21:48, 10. Apr. 2022 (CEST)

Schlage vor, dass Du Dir die verlinkten Quellen, z. B. Sirp von 2015, über den Google-Übersetzer erschließt...--1970gemini 22:39, 10. Apr. 2022 (CEST)

Wie aus einem Übersetzungsprogramm liest sich der Artikel. Ich schlage vor, ihn wieder auf eine Benutzerunterseite zu verschieben und jemanden mit Estnischkenntnissen um Überarbeitung zu bitten. --A. Leiwand (Diskussion) 22:56, 10. Apr. 2022 (CEST)

Hallo 1970gemini, mir ist bewusst, dass du hier viel Zeit in einen Artikel investiert hast, und du Einmischungen – noch dazu von Personen, die sich mit Architektur nicht auskennen, vllt. unangemessen findest. Letztendlich ist das aber das Wiki-Prinzip, das brauche ich dir natürlich nicht zu erklären. Dazu gehört es, dass wir als Gemeinschaft versuchen Artikel inhaltlich abzusichern und leserlicher zu gestalten. Dazu gehört zum Beispiel auch, dass gemäß WP:V „Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt“ werden. In diesem Sinne habe ich zuvor zahlreiche unnötige Wikilinks (wie Minister, Hochschulabschluss, Post, Wald oder Telefonzentrale) entfernt: [1]. Das hast du mit der leider nicht schlüssigen Begründung „ich hatte schon gewusst warum ich die vorhergehende Auslandsstory kaum verwendete und sie deshalb auch nicht Teil des hiesigen Artikels war...“ wieder revertiert: [2]. Kannst du mir diese Begründung für den Revert bitte erklären?

Zudem habe ich mir auf deinen Vorschlag hin den Kalm-Artikel per Google-Übersetzer übersetzen lassen und erhalte dabei leider keine Erklärungen zu meinen voranstehenden Fragen. Solltest du Estnisch verstehen, bitte ich dich, die Phrasen besser zu erklären, da sie offenbar zumindest teilweise auch Benutzer:A. Leiwand zufolge unverständlich sind. Mit dem Google-Übersetzer erhalte ich natürlich nur merkbar maschinenübersetzte Sätze und Widersprüche. Die Anpassungen der Übersetzungen von dir, sind logischerweise da schon Verbesserungen.

Wer könnte hier sonst weiterhelfen? Leider gibt es in der 'Kategorie:User et' niemanden, den ich ansprechen würde und das Portal:Estland wirkt etwas verwaist. Vielleicht kann aber jemand vom Portal:Architektur und Bauwesen zumindest bei den Sätzen zu den „Stränden“ oder zur „hierarchischen Architektur“ weiterhelfen? Grüße --X2liro (Diskussion) 12:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wenn es die Möglichkeit sprachkundiger Unterstützung nicht gibt, bleibt nur der Benutzernamensraum bis zur Behebung der sprachlichen und inhaltlichen Mängel. So kann der Artikel nicht im Artikelnamensraum bleiben. --A. Leiwand (Diskussion) 14:07, 13. Apr. 2022 (CEST)

@Concord: Du warst an der Übersetzung wesentlich beteiligt. --A. Leiwand (Diskussion) 14:31, 13. Apr. 2022 (CEST)

@A. Leiwand: ich habe den Importartikel unfertig an Benutzer:1970gemini auf dessen Wunsch hin weitergeleitet. Seither habe ich mich nicht mehr daran beteiligt und werde das aus persönlichen Gründen auch nicht tun. --Concord (Diskussion) 14:38, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ohne schon speziell zu antworten... wenn nicht irgendein Spinner auf die Idee gekommen wäre, das was nur am Rande für den Artikel verwendet wurde als Vorgeschichte vorzuquetschen hätte niemand von euch auch nur von dem Artikel gehört...

• Zu X2liros erster Frage zitiere ich aus dem >Artikel der Sirp: „Ihre Familie waren Optimisten, die jedoch nicht freiwillig nach Russland gegangen waren, aber ihr Vater, ein Arbeiter in der Sindi-Fabrik, wurde wegen seiner Teilnahme an der Revolution von 1905 nach Wologda ausgewiesen.“
• „In den 1990er Jahren sagte Ernst Kesa, dass Koolmar im ersten Jahr der Sowjetunion sehr gut darin war, seinen tadellosen russischen und roten Vater zu benutzen und zum Leiter des neu gegründeten Versorgungsprojekts aufstieg.“
• lass mich hierfür durch die Blume sprechen... In den Jahren des 3.Reichs mussten lübeckische Schüler jüdischen Glaubens in die Judenschule im Grindelviertel zu Hamburg gehen...--1970gemini 15:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

Hallo 1970gemini, ich bin auf den Artikel aufmerksam geworden, weil ich routinemäßig alle Neueintragungen auf Benutzer:Wartungsstube/Migration lese, hat nichts mit irgendeinem "Spinner" zu tun, sondern mit dem Kategoriensystem.

• zu 1: Die Übersetzung hängt vom Schnipsel ab, welches man übersetzen lässt. Wenn du den fraglichen Satz ("Nende pere oli optandid.") übersetzen lässt, ist es eine "Optimistenfamilie", wenn du den ganzen Absatz (und nur den) übersetzen lässt, ist es eine "Optikerfamilie". Keine Ahnung, wie der Übersetzungsalgorithmus das macht, aber hier würde jmd. mit Estnischkenntnissen die fragliche Stelle sicherlich sehr schnell auflösen können.
• zu 2: Die Formulierung "..., dass Koolmar in seinem ersten sowjetischen Jahr seinen makellosen russischen und roten Vater zu gebrauchen gewusst hätte." ist m.E. schwer verständlich bzw. zu blumig. Ich interpretiere, dass sein Vater gehorsamer Kommunist war und ggf. Beziehungen hatte, so dass sein Sohn Karriere machen konnte. Wenn dem so ist, sollte man es auch so formulieren, würde ja zu dem Satz mit der russischen Revolution passen. Oder ist das schon zu viel eigene Interpretation?
• zu 3: Ok, wenn du mit deiner Andeutung Recht hast, dann sollten wir erklären, dass Eisenbahnergrundschulen in Wologda als weniger reputable Grundschulen galten. Vllt. wäre dann auch statt eine "echte" Grundschule, eine "höher angesehene" Grundschule eine bessere Formulierung? Darüber steht übrigens nichts in dem Kalm-Artikel, oder? Vermutlich in der Vaba Eesti Sõna von 1971, die ich online nicht finden konnte? Liegt dir diese Zeitung vor und du könntest den Satz auf Estnisch hier posten? Grüße --X2liro (Diskussion) 15:47, 13. Apr. 2022 (CEST)

Nur um sicher zu gehen: meine Äußerungen sind nicht persönlich zu verstehen.

Es ist drei Jahre her, dass ich den Artikel verfasste... Ich habe nicht mehr extra den Übersetzer aufgesucht. Wenn ich hete eine fremdsprachige Seite aufrufe, fragt mich das PRG ob es übersetzen soll, und die Resultate habe ich hier zitiert.--1970gemini 16:04, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es folgt der estnische Artikel:

Roman Koolmar (* 8. Mai 1904 in Tallinn; † 1. Februar 1971 ebenda) war ein estnischer und US-amerikanischer Architekt. Sein Vater Andrei Koolman, ein Fabrikarbeiter in Sindi, nahm an der Revolution von 1905 teil, und nach Romans Geburt wurde ihre Familie in die Stadt Wologda geschickt. Roman besuchte dort die Eisenbahngrundschule und später die nach Alexander I. benannte Realschule. 1921 kehrte die Familie nach Estland zurück und ließ sich in Viljandi nieder. Er absolvierte 1923 das Viljandi County Boys' Gymnasium und studierte von 1928 bis 1933 als Architekt an der Tallinner Technical School. In den 1926er Jahren erschienen seine Karikaturen in Sakala unter dem Pseudonym Koo. Als Amateur zeichnete er auch Charcuterie über musikalische Menschen, die im Music Journal veröffentlicht wurden. Daneben zeichnete er auch Comics und studierte Volkstrachten. 1933 begann er in der Bauabteilung des Straßenministeriums und dann bei der staatlichen Baufirma Ehitaja zu arbeiten, die sich mit staatlichen Inbetriebnahmen beschäftigte. Als junger Architekt war Koolmar in der Lage, Wohngebäude für Arbeiter, Beamte, Minister und Militärpersonal, Kasernen, Hütten und sogar den Präsidentenpalast zu entwerfen. Er schuf auch öffentliche Gebäude, wie den Busbahnhof Pirita (1940) oder den Flughafen Tallinn, der mit Artur Jürvetson entworfen wurde (1939, heute bekannt als das alte Terminal, das in den frühen 1950er Jahren in modifizierter Form ausgeführt wurde). [2] Von 1940 bis 1941 war er Leiter des Konstruktionsbüros des Volkskommissariats für Stadtwerke. Koolmars größtes Projekt war zweifellos der Umbau der Burg Toila-Oru, die ursprünglich dem russischen Kaufmann Grigory Yelisseev gehörte, in die Sommerresidenz von Präsident Konstantin Päts. Der prächtige Komplex, der 1936 fertiggestellt wurde, kann als Symbol der nationalen repräsentativen Architektur der Zeit angesehen werden. Koolmar entwarf die berühmten Terrassen von Oru Castle sowie eine Reihe von Nebengebäuden, Parkpavillons und das Haus des Kommandanten, das Schloss wurde vom Architekten Olev Siinmaa eingerichtet. Der kaum reparierte Komplex wurde im Zweiten Weltkrieg zerstört. 1944 ging er nach Deutschland. Er arbeitete als Ingenieur bei der United Nations Relief and Rehabilitation Administration (UNRRA) in Geislingen und als Kunstgeschichts- und Zeichenlehrer am estnischen Gymnasium in Geislingen. Roman Koolmar ist einer der vielen estnischen Architekten, die ihre Karriere im Exil fortsetzten. Das zukünftige Leben des Architekten, der später in die Vereinigten Staaten zog, verging in Detroit, wo er neben dem Entwerfen auch der Kunst als Hobby nachging.--1970gemini 19:53, 13. Apr. 2022 (CEST)

Danke, das ist doch ganz gut. Das ist der Vaba Eesti Sõna-Artikel, richtig? Dann können wir das mit der Eisenbahnergrundschule und der Alexander-I-Realschule ja schonmal korrigieren. Auch der Satz zu den Terrassen des Schlosses von Oru klingt hier weniger pompös, da würde ich diese Formulierung befürworten. Die Passage zur UNRRA im umseitigen Artikel kann übrigens historisch nicht stimmen. Er soll 1944 für die UNRRA in Deutschland gearbeitet haben? Kann mir nicht vorstellen, dass die UNRRA damals im ostpreußischen Gisiel/Geislingen tätig war. Vermutlich ist die Zeit nach dem Krieg und Geislingen an der Steige in Baden-Württemberg gemeint, wo es ein DP-Lager mit zahlreichen Esten gab [3] und laut einem anderen Wiki (Wikibrief) auch ein estnisches Gymnasium. Grüße --X2liro (Diskussion) 20:41, 13. Apr. 2022 (CEST)

IRRTUM

Der Artikel ist eine Google-Übersetzung des estnischen Roman Koolmar-Artikels. Wenn der Vaba Eesti Sõna-Artikel nicht mehr online ist, kann ich auch nicht zaubern. Auf Deine Unstimmigkeiten stieß ich damals auch und habe sie im dt. Artikels korrekt angegeben. Der dortige Artikel war ohnehin mau. Nichts von dem ist heute noch für Korrekturen verwendbar, da bereits alles damals von mir verwertet und gegengecheckt wurde. Jede Änderung des hiesigen Artikel-Absatzes wäre eine mutwillige Verfälschung und ist somit abzulehnen.--1970gemini 21:02, 13. Apr. 2022 (CEST)

Hm, bisschen schwierig, wenn in Wikipedia "jede Änderung eine mutwillige Verfälschung und somit abzulehnen" sein soll. Stimme dir abr zu, dass der estnische Wikipedia-Artikel nicht als Quelle verwendet werden sollte. Ich denke, ich werde mich hier jetzt erstmal 2-3 Tage zurückziehen und mach mir dann nochmal Gedanken, wie die Schwierigkeiten in diesem Artikel behoben werden könnten. Für Mitlesende zusammengefasst: in meinen Augen müssten (1) diverse Sätze sprachlich überarbeitet werden, weil diese missverständliche Formulierungen enthalten (s.oben), (2) die Anzahl an Wiki-Links reduziert werden, (3) die biografische Etappe mit dem UNRRA und Geislingen aufgeklärt werden. --X2liro (Diskussion) 21:32, 13. Apr. 2022 (CEST)

Mit Bezug auf die estnische Quelle sind wir uns also einig und es dürfte mE verständlich sein, warum ich damals die Vorgeschichte nicht übernahm. Den Artikel bzgl. seiner Vorgeschichte jetzt zu ändern wäre eine Verfälschung der Tatsachen.

• i. S. Kommandeurshaus verlinke ich euch mal hierhin.
• Marketingsprech? Wenn einem was nicht passt verunglimpfen wir es wenigstens? Hat schon mit Neusprech in 1984 nicht geklappt. Anm. kann, muss aber nicht, zum ballhornisieren führen.
• Ein Bild davon ist in dem gestern beigefügtem Katalog vorhanden. Für hierarchische Strukturen verweise ich auf den LINK beim Kommandeurshaus.
• Hier blumiere ich mal wieder. Adolf Hitler war Hobbyarchitekt und seine "Visionen" für die neue Welthauptstadt Germania sind hinreichend bekannt. Speer hat diese nicht nur gezeichnet, sondern auch Modelle, siehe die Ruhmeshalle, gebastelt.--1970gemini 09:23, 14. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich kann man auch solche „Babelfish“-Unfälle nicht verwenden, weil er nicht „1928 bis 1933 als Architekt an der Tallinner Technical School“ studierte, sondern wahrscheinlich Architektur an einer Technischen Hochschule, Ingenieurschule oder was auch immer studierte, und bei „Charcuterie über musikalische Menschen“, die er zeichnete, fallen Frankreichreisende, Französischsprechende und schließlich auch solche Leser lachend vom Stuhl, die das Wort nicht kennen und Charcuterie suchen. Übersetzungsprogramme sind grundsätzlich nicht für brauchbare Artikel geeignet. Würde jemand über seine Lieblingsband einen solchen Unfall veröffentlichen, würde er schnellgelöscht. Das Verschieben in den BNR ist eine wohlwollende Alternative. --A. Leiwand (Diskussion) 09:44, 14. Apr. 2022 (CEST)

Bei der Verbesserung des Artikels sind wir hier ja über die Diskussion nicht vorangekommen. Benutzer:A. Leiwands Vorschlag zum Verschieben in den BNR (über Löschantrag?) würde ich auch mittragen. Mindestens die folgenden (auch schon mehrmals angemerkten) Details möchte ich verbessern. Benutzer:1970gemini, ich hoffe du siehst ein, dass der Artikel hinsichtlich dieser Punkte verbessert werden sollte. Falls nicht, bitte ich um konkrete Antworten mit konkreten Belegen und genauen Quellen, ohne Links auf Maschinenübersetzungen und ohne George-Orwell- und Nazizeit-Assoziationen.

• Da hier nicht geklärt werden konnte, ob die Familie eine „Optimistenfamilie“ oder eine „Optikerfamilie“ ist, werde ich den Satz entfernen. Je nachdem, welchen Schnipsel man übersetzt erhält man per Google-Translator unterschiedliche Ergebnisse. Eine estnisch-kundige Person ist hier leider nicht aufgetaucht, um das aufzuklären.
• Auch die Formulierung zum „makellosen russischen und roten Vater“ konnte hier nicht geklärt werden und entstammt offensichtlich einer Maschinenübersetzung. Auch jenen Satz möchte ich entfernen. Für eine unmissverständliche Umformulierung in dem Sinne, dass der Vater ein "treuer Kommunist" war, fehlt eine estnisch-kundige Person, die die Quelle verstehen kann.
• Die Bewertung der Eisenbahnergrundschule als „unechte“ Grundschule konnte auch nicht aufgeklärt werden, den Satz werde ich ebenfalls umformulieren. Der Satz ist ohnehin ohne Beleg.
• Außerdem werde ich ein zweites Mal gemäß WP:V, „Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt.“ entlinken. Ich bitte darum, dass das nicht ohne schlüssiges Argument erneut revertiert wird, wie beim letzten Mal [4].
• Die Aussage, dass Koolmar 1944 für die UNRRA gearbeitet hat, kann meiner Ansicht nach nur eine Falschaussage sein. Der Absatz ist ohnehin nicht belegt. Die UNRRA war bis nach dem zweiten WK eine Initiative der USA und der Sowjetunion, es ist abwegig, dass diese 1944 auf deutschem Gebiet tätig war. Wahrscheinlicher ist, dass er nach dem 2. WK von der Organisation beschäftigt wurde.
• Außerdem ist es deutlich wahrscheinlicher, dass Koolmar so wie viele weitere Esten nach Geislingen an der Steige in Baden-Württemberg gelangt ist und auch das estnische Gymnasium dort in Zusammenhang mit dem DP-Lager angesiedelt war und nicht im gut 200 Einwohner zählenden Gisiel (Dźwierzuty).

Die Erklärung des Hauptautors, dass „… bereits alles damals von mir verwertet und gegengecheckt wurde. [Und] Jede Änderung des hiesigen Artikel-Absatzes eine mutwillige Verfälschung und ist somit abzulehnen [wäre]“, stellt mich nicht zufrieden. Sowohl die UNRRA-Tätigkeit, als auch die Lebensstation in Gisiel ist bitte zu belegen. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:27, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ein paar Gedanken hierzu...

Die KPdSU wurde erst 1918 gegründet. Seit 1898 bestand sie aus sozialdemokratischen und sozialistischen Strömungen. 1905, wahrscheinlich nach dem Petersburger Blutsonntag, wurde die Familie aus dem russisch beherrschten Estland in das Kaiserreich delegiert. „In Moskau und Sankt Petersburg, aber auch in anderen russischen Städten entstanden verschiedene kritische und teils revolutionär oder terroristisch gesinnte Kreise von Intellektuellen, Sozialrevolutionären (ehemalige Narodniki), Anarchisten und spätere Kommunisten.“

Sehen wir nach Deutschland. Die Richtung vereinigte sich in der SPD. Davon spaltete sich die USPD und MSPD ab. Es gab den Spartakusbund und erst danach die KPD.

Mann hatte Lenin während des 1.WK aus seinem Exil per Bahn durch Deutschland nach Russland um mit seinem „Kommunismus“ für verharrenden Schaden im Zarenreich zu sorgen. Ein ähnlich fataler Irrtum Ds wie von Russland Alaska abzugeben...

Erscheint es nicht stimmiger, dass Roman seinen zu jener „makellosen russischen und roten Vater“ für seine Zwecke nutzte, als dass sein Vater schon vor der Wortschöpfung ein "treuer Kommunist", der dafür, da er sicher nicht wie Lenin fliehen konnte, ins Gefängnis gewandert wäre? Hätte man den Sohn eines Kommunisten auf eine höhere russische Schule gelassen?

Schauen wir uns einmal Erich Mühsam an. Seine Herkunft ermöglichte ihm den Besuch eines Gymnasiums. Er flog in Lübeck von der Schule und konnte in Parchim den Abschluss der mittleren Reife machen. In Lübeck erlernte er daraufhin den Beruf des Apothekers.

In Russland waren die Verhältnisse schlimmer.--1970gemini 15:09, 19. Apr. 2022 (CEST)

Der Vergleich zwischen Koolmar und Mühsam nicht nicht nachzuvollziehen: Und was ist mit? Die Mängel sind weiterhin enthalten. Deswegen ist entweder ein Löschantrag auf den Artikel wegen mangelhafter Übersetzung oder eine Verschiebung in den BNR als mildere Möglichkeit geboten. Ich werde die Verschiebung in den nächsten Tagen vornehmen. --A. Leiwand (Diskussion) 16:10, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ja. Leider erfolgt auf jeden Versuch konstruktiv und vor allem konkret die Verständlichkeit des Artikels zu verbessern ein Abschweifen zu Angelegenheit, die nur irgendwie assoziativ mit dem Artikelinhalt zusammenhängen. --X2liro (Diskussion) 18:31, 19. Apr. 2022 (CEST)

Tee mida sa tahad--1970gemini 19:41, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ja, sicher. --A. Leiwand (Diskussion) 02:06, 20. Apr. 2022 (CEST)