Benutzer Diskussion:AndreasPaul/NaK

Ein wirklich wichtiges Thema

Hallo AndreasPaul, seit ich hier angefangen habe wurde versucht mir beizubringen, dass die Wikipedia eines ganz und gar nicht ist (Punkt 5), ein Ort an dem Menschen miteinander Kommunizieren, ständig hieß es, „das hier ist kein Chatroom, wir erstellen eine Enzyklopädie, wenn du reden möchtest, melde dich auf Facebook oder sonst wo an“ (in dieser Art→ zack, bumm, fertig, also halte dich daran). Aber ich finde, dass hier leider viel zu wenig miteinander Diskutiert wird und wenn, dann meistens nur im Falle eines Konfliktes, also wenn das Kind schon im Brunnen liegt. Dass dadurch Neuautoren schnell vor den Kopf gestoßen werden, weil oftmals nicht einmal der Versuch eines vernünftigen Gesprächs unternommen wurde, ist ein ernstzunehmendes Problem. Besser wäre es Konflikte nicht bewältigen zu müssen, sondern sie von vorn herein zu vermeiden. Da dies aber wohl nicht möglich ist, finde ich den Aufbau einer NaK durchaus erstrebenswert. Soviel dazu.

• Aber ein klein wenig muss ich (sorry, ich kann nicht anders) doch zur Formatierung sagen. Wenn das hier eine offizielle Seite werden soll, dann bitte die im Augenblick gängigen Regeln zur Formatierung einhalten.

• „Anführungszeichen“ oder Kursivsetzung statt diese "Hervorhebung" oder Bisstriche – auch als Gedankenstrich – dass man eigentlich das Semikolon nicht als Fettschriftersatz beziehungsweise „Zwischenüberschrift“ sondern als Definitionsleiste nutzen soll, damit kann ich jedoch leben, weil ich diese Regelung eigentlich nicht so sinnvoll finde (zumal Fettschrift wiederum auf einer anderen Hilfeseite als nur dem Lemma oder WL vorbehalten erklärt wird), aber Hilfeseiten und ihre Widersprüche sind ein anderes Thema. Abkürzungen sollten vermieden werden, also nicht bspw. oder z. B. sondern „beispielsweise“.

Ich hoffe, ich störe damit jetzt nicht den Prozess der Projektausgestaltung, aber ich wollte es doch einmal anmerken. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:50, 21. Mär. 2013 (CET)

Danke für deine Kommentare. Mit der Formatierung hast du Recht, für mich ist diese ganze Seite gerade im Entstehen - daher auch noch die Mängel. Bevor es dich beim lesen in den Augen "sticht", tue dir keinen Zwang an, ich bin dankbar über diese Hilfe.
Was den o.g. "Punkt5" betrifft, so werden diesbezüglich noch einige Turbulenzen entstehen (Anspruch einiger Wikipedianer - und der Alltag). Aber nicht nur darüber muß geredet werden ... um die notwendigen Themen nicht im Klein-Klein versinken zu lassen, habe ich den Diskussionsrahmen extra groß gehalten (und hoffe jetzt, das es gelingt). MfG --AndreasPaul (Diskussion) 13:08, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich habe gerade selbst noch ein etwas größeres Projekt, aber ich kann natürlich zwischendrin mal eine kleine Formatierung machen, sag mir einfach, wann das zeitlich günstig wäre, also Morgens beispielsweise, weil ich BK´s vermeiden möchte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:48, 21. Mär. 2013 (CET)

Am besten, du arbeitest, wie du denkst. Sobald ich ein BK bemerke, werde ich mich zurückziehen (ich glaube aber nicht, das dies passiert). Sage einfach Bescheid, wenn du fertig bist - ich danke dir. --AndreasPaul (Diskussion) 14:04, 21. Mär. 2013 (CET)

Morgen früh, wenn ich es nicht vergesse. :-) Ich formatiere gern. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:11, 21. Mär. 2013 (CET)

Gern geschehen und danke für die Erklärungen. Ich tue mich immer schwer mit diesem „Amtsdeutsch“ oder der „WP-Fachsprache“. Doch würde ich die Kollaborationen komplett ersetzen. Aber es ist ja dein Entwurf. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:04, 22. Mär. 2013 (CET)

... naja, ich bin seit mehreren Jahren im WP-Bereich "Bildung und Wissen" aktiv - dort versuchen wir explizit den potentiellen Autoren das "kollaborative" (sic) schreiben beizubringen. Natürlich incl. einer Erklärung. Das betrifft Senioren genauso wie Studenten. Ich vermute, das die meisten Menschen kein Problem in diesem Wort sehen, zumal die kritisierte Stelle ja durch die Umschreibung "Wiki-Prinzip" ersetzt wurde. MfG --AndreasPaul (Diskussion) 10:43, 22. Mär. 2013 (CET)

Musst du ja nicht ändern ich sagte ich würde es :-) Und ich kann mir auch absolut nichts unter „kollaborativem Schreiben“ vorstellen. Es geht ja auch um Laienverständlichkeit, ich hasse (sorry) ich mag diese wirren Seiten nicht, auf denen man erst einmal zig Links anklicken muss, um ihren Inhalt zu verstehen und am Ende nicht einmal mehr weiß von wo man eigentlich kam, als man den Link angeklickt hat. So nun wünsche ich dir/euch noch viel Erfolg bei der Planung und Ausgestaltung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:53, 22. Mär. 2013 (CET)

Bitte werfe doch noch mal deinen prüfenden Blick. Danke. LG --AndreasPaul (Diskussion) 15:08, 31. Mär. 2013 (CEST)

Zunächst ehe ich anfange noch einmal alles durchzulesen bitte die beiden BKL-Links auflösen. Administration und Label. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:39, 2. Apr. 2013 (CEST)

Erledigt. Die Verlinkung zu Wikitionary hat am besten gepasst. LG, --AndreasPaul (Diskussion) 10:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Fein, da (Muster für Themen) sind noch zwei Dinge die ich nicht verstehe, schau mal bitte ob du das noch irgendwie verdeutlichen kannst. Ich bin soweit durch mit lesen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Danke. Die 2 Dinge habe ich etwas erklärt. Ist das verständlich? --AndreasPaul (Diskussion) 12:21, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ja, so ist es besser, war ein Schreibfehler, dachte ich mir schon. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Prima Vorschlag...

...wirklich, ich glaube, dass man hier auch als Nichtadmin deesakalierend oder als "Mediator" tätig werden kann. Es gibt sicherlich viele Wikipedianer, die mit Empathie Konflikte lösen und deesakalierende Handlungsstränge aufzeichnen können. Ein anderes Stichwort ist die "Belohnungskultur" und "Wertschätzung", die ich besonders für langjährige Mitarbeiter für ganz wichtig halte, um die gefürchteten Wiki-Krisen zu überwinden. Wenn Du Mitstreiter suchst, kannst Du mich gerne kontaktieren. Viele Grüße, --Geolina (Diskussion) 12:25, 22. Mär. 2013 (CET)

Mitstreiter werden immer gebraucht - herzlichen Dank für das Angebot. Zur Zeit muß ich sehr viele organisatorische Dinge erledigen (Projektvorstellung in WP und RL, Mittel beantragen, ...), aber wenn alles gut geht, dann startet dieses Projekt im Sommer. FG --AndreasPaul (Diskussion) 13:01, 22. Mär. 2013 (CET)

Melde Dich einfach, hier würde ich mich wohler und nützlicher fühlen als auf dem ewigen battlefield der LD & Co. ;-). --Geolina (Diskussion) 16:49, 22. Mär. 2013 (CET)

Fair

Hallo Andreas, aus Zeitgründen wird das ein bisschen dauern, aber es interessiert mich. Kennst Du Benutzer:Mautpreller/Dauerkonflikt Feminismus Sexismus? Oder auch diese Idee: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2013/03#Kleinkrieg? Es ist, soweit ich nach einem flüchtigen Blick sehe, nicht dasselbe wie das, was Du vorschlägst, aber vielleicht kannst Du trotzdem was damit anfangen.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 20. Mär. 2013 (CET)

Das - nennen wir es mal - Genderproblem (um den Bezugsrahmen etwas größer zu nehmen) ist ein so großes und komplexes Problem, das auch meine Initative dieses nicht lösen wird. Was ich aber erreichen will, das es eine funktionierende Plattform geben wird, auf deren Basis solche Probleme angegangen werden können. Und ich denke, das ist nicht nur ein realistisches Ziel, sondern auch sinnvoll. Auf diese Art hat die jetzt sehr zerrissene Basis (die das Genderproblem angehen möchte) eine Möglichkeit sich zu organisieren und dadurch mehr Gehör zu bekommen. Da ich u.a. sehr viele Frauenseminare ("Frauen + Wikipedia") durchführe, weiß ich, das dieses Genderproblem so stark ist, das es viele Frauen von einer regelmäßigen WP-Arbeit abhält (was sehr schade ist). FG --AndreasPaul (Diskussion) 09:37, 21. Mär. 2013 (CET)

Naja, ich hab diese Genderliste etwas verfolgt und war ziemlich irritiert davon, wie das gelaufen ist. Eine Teilnehmerin hat sich an der Basisartikelarbeit aufgearbeitet und die anderen TeilnehmerInnen haben schön mitgelesen, etwaige Interessen, Absichten etc. blieben intransparent (meine Einschätzung). Insofern bleiben die Aktiven, die sich nicht auf die Meta-Ebene begeben, die Looser im Projekt. Wenn die Plattform fair funktionieren soll, sollte klar sein, wer hier was profitiert und von wem. --Belladonna Elixierschmiede 17:07, 23. Mär. 2013 (CET)

Hallo Belladonna - schön von dir zu hören!

Ich teile deine Einschätzung zu den Problemen der Mailingliste - was in diesem Fall die Plattform betrifft, so schwebt mir folgende Grundkonstellation vor (ich habe es Projektintern "Wegweiser" genannt):

>1 Seite "Konflikte thematisieren" mit:

• Grundsätzliches zu Konflikten
• strukturelle Probleme
• Workshops

>1 Seite "Prävention von Konflikten" mit:

• Motivation und Anerkennungskultur
• Teestube
• Redaktion "Komplimente"
• Label (Gliederung der Kommunikationen)

>1 Seite "nichtadministrative Reaktion auf Konflikte" mit:

• Moderation
• Handlungsempfehlung
• Vernetzung mit vorhandenen Möglichkeiten

Der Wegweiser mit der Verlinkung aller Projektseiten wird im Kopf aller Projektseiten auftauchen und selbsterklärend sein. Das sichert Übersicht und thematische Konzentration.

... das sieht in der groben Skizze etwas theoretisch aus ... aber eins der Hauptprobleme bei den ganzen Grundsatzdiskussionen auf Wikipedia sind die unkonstruktiven Vermischungen von dutzenden Themen in einer Diskussion. Ich möchte das auf übersichtliche Art gliedern. Wer konkrete Detailarbeit machen will, soll seinen Platz ebenso bekommen, wie eine Grundsatzdiskussion über das Genderproblem. Diese Struktur kann natürlich nicht starr sein ... bleiben wir beim Beispiel des Genderproblems ... sollte sich im Diskussionsverlauf herausstellen, das (beispielsweise) Intersexuelle eine eigene Kontaktseite haben möchte, so würde ich das sofort in das o.g. Schema einbauen. Die Fairness dieser Struktur erhoffe ich mir durch Transparenz und Balance. Beispiel:

• wenn 10 Leute beschliessen, ein eigenes Thema zu bearbeiten - auf einer Diskussion mit 40 TN, die etwas anderes diskutieren - dann haben sie wenig Chancen
• im Normalfall können sie sich zu einer eigenen Projektseite zurück ziehen - aber dort finden Sie wiederum zu wenig Aufmerksamkeit für ihre Arbeit
• durch das flexible Wegweisersystem haben die 10 Leute beides: Aufmerksamkeit und Arbeitschancen

MfG, --AndreasPaul (Diskussion) 18:10, 23. Mär. 2013 (CET)

Hallo AndreasPaul, danke für die schnelle Antwort. Inhaltlich hört es sich gut an. Was mich formal interessieren würde, ist, welche Beteiligten des Projekts bekommen auf welcher Ebene welche Mittel zur Verfügung gestellt. Ich frage deswegen so genau nach, weil ich mir über den Ablauf auf der Genderliste so meine Gedanken gemacht habe. Liebe Grüße --Belladonna Elixierschmiede 14:48, 24. Mär. 2013 (CET)

... damit ich die Frage nicht falsch verstehe: was meinst du mit "Mitteln"? Entscheidungsmöglichkeit, materielle Mittel, Strukturen, ...? --AndreasPaul (Diskussion) 17:40, 24. Mär. 2013 (CET)

..Sorry, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe. Ich meinte Entscheidungskompetenz und finanzielle / materielle Mittel. LG --Belladonna Elixierschmiede 17:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Belladonna! Für die Seiten im Benutzernamensraum gilt: "Auf seinen Benutzerseiten hat traditionell der jeweilige Benutzer die Gestaltungshoheit." (im folgenden "Hausrecht" genannt) - ich möchte auf dieser Basis das Projekt wachsen lassen. Dazu gehören u.a. folgende Details:

1. Ich möchte eine Struktur zur Kommunikation und Konfliktbewältigung aufbauen, die individuell anpassbar ist. D.h. auch, um beim Beispiel Intersexualität zu bleiben, das eine kleine Gruppe von Benutzern beschliessen kann, eine eigene Diskussionsgruppe "Intersexualität" aufzumachen. Ich würde mit dem Projekt nur den Rahmen (Wegweiser, ...) bieten, die Gruppe könnte aus der Seite komplett machen, was sie will. Ich würde ihr das "Hausrecht" übertragen.
   1. Zur Untermauerung dieser Hausrechtübertragung werde ich ein paar einfache Regeln fixieren im Sinne von "Verstoße nicht gegen die Grundprinzipien von Wikipedia" und "Wenn du das Hausrecht hast, pflege diese Seite". Ausserdem werde ich diese Übertragung durch das OTRS-Team bestätigen lassen. Das hat natürlich keinen juristischen Rückhalt, aber darum geht es ja auch nicht.
   2. Hier geht es zum einen um Vertrauen - daher biete ich das Hausrecht "Vertrauen gegen Vertrauen" an. Ich handle transparent nach öffentlich gemachten Regeln und erwarte, das die Besitzer des Hausrechts das ebenso tun.
   3. Zum anderen geht es um Entscheidungskompetenz, was Inhalt und Störungen betrifft. Und vermutlich trifft das auch den Kern deiner Frage; wenn du das Hausrecht bekommt, kannst du Benutzer sperren lassen (zumindest auf dieser Projektseite)!
2. Diese Hausrechtsübertragung ist bei Projektbeginn nicht als Dauerlösung gedacht, sondern exakt auf 1 Jahr befristet (Projektdauer). Auf einer anderen Projektseite werde ich mit der Community darüber diskutieren, was nach dem 1 Jahr passieren soll. Dazu habe ich verschiedene Ideen. Sollte dieser Plan fehlschlagen, bliebe als "Notausgang" immer noch, das wir die Projektseite in einen anderen Benutzerraum verschieben ... aber lass uns "Stück für Stück" vorwärtsgehen.
3. Die finanziellen/materiellen Mittel orientieren sich an diesem Projekt.
   1. Ich möchte diese Projektmittel beantragen und werde dazu verschiedenen Dinge tun. U.a. diesen Projektentwurf VOR dem Antrag öffentlich diskutieren. Dieses Projekt im RL (Beispielsweise im Rahmen der Verleihung des Zedlerpreises) vorstellen und diskutieren und auch gezielt Leute ansprechen, um hier Kritik zu üben. Ausserdem habe ich mir einen Mentor für dieses Projekt gesucht.
   2. Die (hoffentlich) bewilligten Projektmittel will ich in 2 Bereiche investieren: Zeit in Wikipedia und Zeit im RL. In Wikipedia werde ich 2-4 Wochen brauchen, um die angedachte Struktur zu erstellen und zum funktionieren zu bringen. Danach möchte ich alle Kommunikationskanäle benutzen um Aufmerksamkeit zu erzeugen. Und ich werde nichts auslassen :-)
   3. Als sehr wichtiges Projektstandbein empfinde ich die Zeit im RL. Zum einem möchte ich die Projektmittel investieren und Arbeitstreffen anbieten. So richtig mit Raummiete und WLAN, mit Kaffee und Getränken, mit konzentriert arbeiten und Ideen erarbeiten. Zum anderen möchte ich im RL zu interessierten Gruppen gehen, wie beispielsweise verschiedene Frauengruppen. Dort möchte ich u.a. Vertrauen für dieses Projekt anbieten. Als letztes möchte ich im RL die verschiedenen Gruppen, die ähnliche Themen auf dem Schirm haben, ansprechen (bspw. im Bereich Neuautorengewinnung) und Zusammenarbeit anbieten.

... liebe Belladonna, ich hoffe, das ich deine Fragen beantwortet habe.
Weiter oben schreibst du "Insofern bleiben die Aktiven, die sich nicht auf die Meta-Ebene begeben, die Looser im Projekt. Wenn die Plattform fair funktionieren soll, sollte klar sein, wer hier was profitiert und von wem." - ich vermute, was du meinst. Aber letztlich wird es viele, ähnliche Beispiele geben. Ich denke, das es 3 Hauptprobleme gibt:

1. der "Lohn" von Freiwilligentätigkeit ist Anerkennung. Manchmal im Sinne von erhöhter Aufmerksamkeit, manchmal im Sinne von "etwas bewegt und verändert zu haben", manchmal im Sinne von freundlich-respektvollem Umgang miteinander. Diese Anerkennung möchte ich schaffen. Sowohl für die Projekt-Aktiven, als auch für Dritte. Da ich niemandem vorschreiben kann, was er denkt und handelt, versuche ich einen Rahmen zu schaffen, der konstruktive Zusammenarbeit stärkt und destruktives Verhalten schwächt. Ein Teil davon ist das o.g. Hausrecht. Ein anderer ist die Synergie aller bisher allein agierenden Wikipedianer. Und weitere Details ...
2. Es reicht 1 "Stinkstiefel", um den Ton einer Diskussion kippen zu lassen. Deshalb wird es mehrere Dinge zugleich geben: neben konkreten Übungen im RL (die ich bereits mehrfach mit meinen bisherigen Seminarteilnehmern ausprobiert habe), gibt es die Thematisierung von Konfliktthemen und das Projekt "Handlungsempfehlungen; ausserdem können wir die "Stinkstiefel" gleich zum experimentieren benutzen ... und haben letztlich noch das Hausrecht.
3. Viele Diskussionen haben kein Ergebnis. Manchmal ist das auch nicht nötig, da es um das reine Diskutieren geht. Aber bei diesem Projekt geht es auch um Ergebnisse. Nicht im Sinne von "gewonnen" Meinungsbildern, sondern von neuen, funktionierenden Projekten unter der Überschrift "Kommunikation und Konfliktbewältigung". Was von den vielen Themen erfolgreich sein wird, weiß ich nicht. Es wird letztlich auch vieles geben, was scheitert. Aber scheitern empfinde ich nicht als "Unding", sondern als notweniger Bestandteil eines Entwicklungsprozesses. Wenn ich mir allein ansehe, wieviele Projekte dieser Art (zur Konfliktbewältigung) schon gescheitert sind ... dann hilft es mir auch, aus diesen Fehlern zu lernen.
   

FG --AndreasPaul (Diskussion) 22:24, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Belladonna, bitte schaue dir diese Projektbeschreibung an: trifft das "den Nagel auf den Kopf"? LG --AndreasPaul (Diskussion) 15:11, 31. Mär. 2013 (CEST)

Sorry, dass ich erst jetzt antworte. Mich bewegen drei konkrete Fragen. Du hast von einer Vielzahl von Workshops gesprochen. Sind die Reise-/ Übernachtungskosten für die TeilnemerInnen aus der Community in deinem Projektetat enthalten oder müssen sie gesondert beim Verein beantragt werden oder sind sie in die Eigenleistung der TeilnehmerInnen gestellt? Worin siehst du den Hauptunterschied zu einer Arbeitsseite im Benutzernamensraum zu einem konkreten Arbeitsthema? Mein Anliegen im Bereich Gender und strukturelle Benachteiligung von Frauen betrifft die männliche Kategorisierung, die durch die Sahnehaube in der Kategorie Frauenrechtler gekrönt ist. Wo siehst du konkret mit deinem Projekt mehr Chancen dem abzuhelfen, als zahlreiche Vorstöße, Diskussionen in dieser Angelegenheit es bisher vermochten? Lieber Gruß --Belladonna Elixierschmiede 20:43, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Belladonna! In der Zwischenzeit hatte ich im RL sehr viele Gespräche mit den unterschiedlichsten Menschen über das NaK-Projekt. Das Fazit in Kurzfassung: es gibt noch mehr Möglichkeiten, dieses Projekt zu realisieren, ich werden im Mai dazu einige konkrete Gespräche haben. Meine Antworten beziehen sich also auf den heutigen Erkenntnisstand ...

1. Mir wäre es lieb, alle Veranstaltungen als Arbeitsveranstaltung zu organisieren und über die Redaktionstreffen abzurechnen. Bei der Abrechnung kann ich gerne helfen, aber einen bestimmten Arbeitsaufwand für die TN nicht verhindern. Der Vorteil ist ein besserer Umgang mit den Spendengeldern. Denn wenn ich vorher - pauschal - ein Buget dafür beantragen müßte, muß ich "mit Reserve" kalkulieren. Das dürfte unterm Strich teurer werden. Wenn du eine andere Idee hast: her damit!
2. Der Unterschied zwischen Benutzer:Wikipedialabor (und den dazu gehörenden Unterseiten) und einem Benutzer:Jedermannundfrau dürfte in 3 Stichpunkten liegen: Bekanntheit, Anerkennung, Schutz. Bekanntheit, weil es ein zentraler Punkt für diese Art von Metaarbeit werden soll und sich daher gegenseitig multipliziert. Anerkennung, weil die müheselige Metaarbeit mehr Chance auf Erfolg bekommt. Schutz, weil ein Benutzeraccount das Recht der individuellen Gestaltung (ohne Rechtfertigungsdruck) beinhaltet.
3. Das Thema ist sehr groß ... daher der Versuch einer kleinen Antwort: ich werde mit dem genannten Projekt keine Gender- oder andere Probleme lösen können. Was ich kann, ist es, Chancen deutlich zu erhöhen, da ich allen Interessierten ein neuen Werkzeug in die Hand geben. Ich habe mir das Scheitern, Nichtgelingen oder Einschlafen sehr vieler Metaprojekte der letzten Jahre angesehen. Und letztlich haben sie mit mindestens 1 von diesen Problemen zu tun: Behinderung durch Formalien, verbale Angriffe (mangelnde Anerkennung), Bedeutungslosigkeit oder Desinteresse. Sicherlich gibt es noch mehr Punkte (du hast die männliche Kategorisierung angesprochen), aber ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Ich will nur Beispiele für die Probleme der Metathemen illustrieren. Was das NaK-Projekt kann, ist die deutliche Minimierung dieser Probleme. Letztlich durch wenige Tatsachen:

• Das Recht auf Gestaltungsfreiheit eines Benutzeraccounts. Dieses Recht wird individuell auf konkrete Benutzer übertragen. Damit kann weder Machtmissbrauch noch die Priorisierung einer einzelnen Sichtweise entstehen.
• klare Regeln zur Nutzung des Accounts (einige habe ich schon genannt, eine andere wäre "keine Lemmaarbeit auf den Unterseiten")
• Transparenz und Bekanntheit

... letztlich treffen alle engagierten Benutzer immer eine Entscheidung: bleibe ich auf meinem Benutzeracoount oder gehe ich auf eine Projektseite? Beide Entscheidungen haben bisher Vor- und Nachteile. Ich möchte gerne die Vorteile beider Entscheidungen miteinander verknüpfen - um die Nachteile zu minimieren. BG --AndreasPaul (Diskussion) 10:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Für mich liest sich das Ganze ein wenig wie ein Vermittlungsausschuss, der stärker als heute institutionalisiert sein soll. Oder irre ich mich da? Für mich ist der aktuelle Pferdefuß bei der Problemlösung weniger, dass es dafür keine Plattform gibt (m.E. gibt es dazu sehr viele), sondern dass tatsächliche Probleme von Benutzern auf reine Regelfragen reduziert werden und demnach auch keine Problemlösung angestrebt wird. Es wird m.E. übersehen, wie wichtig und schwierig es ist, das Problem überhaupt erst richtig zu formulieren und den beteiligten Parteien die Möglichkeit zu geben, es zu artikulieren und zu verhandeln. Dazu sind Vertrauensbildung und viel Überredung nötig, aber ich glaube, mit dieser Sicht bin ich aktuell in einer Minderheit.--† Alt ♂ 10:53, 24. Mär. 2013 (CET)

Darin, Problemlösungen über das Regelwerk zu suchen, liegt vielleicht in der Tat bei vielen der Konflikte das Problem. Wer als Mitarbeiter sich auf Arbeitsfelder konzentriert, die eher die Struktur und den Aufbau betreffen (Kategorien, Normdaten, Fehlerkorrekturen...), ohne das ich diese gegen die anderen herabsetzen möchte - das liegt mir fern - wird von vielen Konflikten vermutlich nie etwas mitbekommen. Wie bei freien Autoren aber auch, sind ja nicht wenige mit ihrem Themenfeldern auf das engste verwachsen. Ein neuer Artikel ist dann möglicherweise wie ein kleines Kind, das man nach draußen läßt. Hier dann zu separieren, also die Artikel von ihren Autoren zu trennen, entspräche zwar vielleicht der Grundvorstellung der Wikipedia (eines Wikis), ist in der Praxis aber nur der einfache Weg. Sprich: Wenn ich glaube ich könnte über eine Disk mit dem Autor über den Artikel vollständig in der dritten Person diskutieren. Das ist die Idealvorstellung, aber nicht real. Selbstverständlich trifft das nicht auf alle Artikel zu, ist personenabhängig u.u.u.

Aber wie durfte ich dieser Tage sinngemäß lesen: „Wenn ich einen Artikel betrachte, dann sehe ich nur diesen und nicht denjenigen der ihn schrieb.“ Wir treten hier zwar formal anonym auf, aber wenn im RL Kritiker rezensieren treffen sie immer auch den Autoren und nicht nur das Werk. Es gilt also das Bewußtsein zu fördern auch den Menschen hinter dem Account, hinter dem Artikel zu sehen. Zu einem Artikel läßt sich nämlich weder Vertrauen aufbauen noch mit ihm verhandeln. Für letzteres gilt es ja auch wieder mit den Autoren in Kontakt zu treten. --HOPflaume (Diskussion) 12:14, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich teile die Einschätzung, dass mit dem (notwendigen) Bezug auf die selbst geschaffenen Regeln und Verfahrensabläufe der Wikipedia der Bereich der Kommunikation und Kooperation, der nach meiner Ansicht "ihm eigene Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten" hat, oft nicht (genug) beachtet wird. Da fehlt vielleicht das Bewusstsein, oder man meint ohne die Beachtung und Pflege der dementsprechenden Aspekte der Kommunikation auszukommen.

Mir fällt dazu spontan einer der Klassiker der Kommunikationsforschung ein, nämlich die Aspekte Prozessebene - Inhaltsebene - Beziehungsebene zu unterscheiden.

• Prozessebene: Bezug auf die Regeln und Verfahren, und 'Wie sollen wir mit dem Artikel weiter vorgehen?'
• Inhaltsebene: klar, die Inhalte, um die gerungen wird
• Beziehungsebene: den anderen achten, AGF, zu einer gelingenden Kommunikation selbst etwas beitragen (hier in Vorleistung gehen), Verständnisfragen stellen, usw.

Beste Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:29, 24. Mär. 2013 (CET)

Eine berechtigte Frage (Vermittlungsausschuss, Regelwerk, ...) ... auf die es leider keine einfache Antwort gibt. Ich versuche mich dem mal von mehreren Seiten zu nähern:

1. Die Art der Zusammenarbeit in Wikipedia ist eine kollaborative. Damit dieses nicht mißbraucht werden kann, gibt es Regeln. Hauptsächlich für den Lemmainhalt. Aus der Möglichkeit der kollaboratiben Arbeit plus den Regeln entstehen bestimmte Inhalte in Wikipedia (in Qualität, Relevanz, Form, usw.). Das tolle daran ist: durch diese Art der Zusammenarbeit können (inhaltliche) Probleme gemeinsam gelöst werden. Einer kümmert sich um die Quelle, ein anderer um den Schreibstil, der nächste um die Links zu Wikidata usw. Kollaboratives arbeiten in feinster Vollendung. Leider gibt es diese Möglichkeit der "feinsten" kollaborativen Arbeit nicht für die Konfliktlösung. Der größte Teil aller Konfliktlösungen basiert auf administrativen (= verwaltungstechnischen) Vorgängen.
2. Der größte Teil aller Konflikte läßt sich nicht auf verwaltungstechnische Art lösen. Hier 3 (willkürliche) Beispiele:
   1. gesellschaftliche Konflikte, die ihre Auswirkungen in Wikipedia haben - wie das Genderproblem
   2. Personen, die durch geschicktes Paktieren die Community mehr als 1 Jahr mit Verfahrensfragen beschäftigen können - wie die Diskussion auf dem VroniPlagWiki
   3. kommunikative Mißverständnisse, die sich zu handfesten Streits hochschaukeln - wie auf der 3M zu beobachten ist.
3. Ein Vermittlungsausschuss benötigt verschiedene Grundlagen (bspw. Formalien) - diese werden bei der NaK nicht benötigt.
4. Bei NaK soll eine neue Kommunikationsstruktur geschaffen werden, die letztlich die Kräfte stärken soll, die Konflikte bewältigen können. Vergleichbar mit den zahlreichen Möglichkeiten, die das RL für die Konfliktlösung bietet. Im RL gibt es eben nicht nur Gesetz, Schlichtungsstelle und Polizei (stark vereinfacht), sondern Vereine, NGOs, Demonstrationen, Feierlichkeiten, Ehrenurkunden usw. - ... und natürlich kann das niemand 1:1 auf Wikipedia übertragen.
5. Was wir bei WP aber können ist, das vorhandene Potential nicht ständig im Sande verlaufen zu lassen (ist gemeint im Sinne von: dem konstruktiven Teil der Initativen mehr Chancen zu geben). Als Beispiel wieder 3 willkürliche Fälle (ohne den Anspruch einer Wertung):
   1. Martina Noltes Initative der Mediatoren
   2. die intellektuellen Grundsatzdiskussionen auf der Grillenwaage
   3. verscheidene Initativen auf den Meinungsbildern, die an einfachen Mehrheitsentscheidungen scheitern, ohne die Chance auf eine kollaborative Entwicklung der Ideen zu haben (die also an Formalien scheitern und nicht an der Idee)

... ich mache jetzt einfach einen Cut, ich hoffe aber die wichtigsten Punkte beantwortet zu haben. FG, --AndreasPaul (Diskussion) 18:15, 24. Mär. 2013 (CET)

Ein Kommentar

Hallo Andreas, ich tu mich bereits mit Deiner Präsentationsstruktur schwer. Mir ist der Charakter des Ganzen nicht klar. Das fängt schon bei der Überschrift an. "Administrative Konfliktbewältigung" im Sinne von Konfliktlösung scheint mir prinzipiell nicht möglich, da die Admins als solche im Grunde nur über repressive Mittel verfügen (natürlich stimmt das konkret nicht immer, aber die Adminfunktion hat sozusagen nichts anderes im "Baukasten"). Konfliktbewältigung heißt daher im administrativen Sinn nur etwas recht Unpersönliches: Grenzen festlegen und verteidigen, ab denen das Projekt gefährdet ist.

Was ist dann "nichtadministrative Konfliktbewältigung"? Im Grunde dasselbe ohne repressive Mittel? Oder ein Versuch der Konfliktlösung? Ich glaube, Letzteres ist Hybris. Kein Moderator kann einen Konflikt lösen, im Gegenteil.

Ich seh eigentlich woanders den Ansatzpunkt. Sinnvoll ist es, Formen der Konfliktaustragung zu schaffen, mit denen die Konflikt-"parteien" leben können. Dh das Modell des Vermittlungsausschusses ist prinzipiell falsch orientiert, da es auf eine im Interesse aller liegende Lösung fokussiert statt auf die fortdauernde produktive Austragung von Interessenunterschieden.

Ob ich Deinen Ansatz überhaupt richtig verstehe? Der Kern der Sache scheinen mir eben nicht "zwischenmenschliche" oder sonstige "Missverständnisse" zu sein, sondern es geht eher darum, dass man sich zu gut versteht. Genauer gesagt: Man findet ein Interpretationsraster (bspw. des "Lagers", aber auch "Autor" vs. "Troll" etc.), das sich als geeignet erweist, alles einzusortieren, was man beim anderen feststellt. Dieses Interpretationsraster ist nicht falsch, aber es ist unvollständig und (indem es diese Unvollständigkeit nicht einräumt) tendenziell total. Das Thema wäre also meines Erachtens, die Anwendung dieses Rasters zu begrenzen.

Hier, glaube ich, hat die regelgeleitete Argumentation ihren Platz. A) Es ist notwendig, diese "Denkverengung" in Grenzen zu halten, d.h. zum Beispiel die Zurechnung zum "anderen Lager" für einen gewissen Zeitraum als Argument auszuschalten und zu gucken, wie weit man kommt, wenn man auf dieses Mittel verzichtet. B) Das Interessante an der Wikipedia ist, dass der Bezug zu den "Grundprinzipien" im Prinzip eine gemeinsame "Anrufungsinstanz" für die Diskussionen schafft. Das soll man nicht verspielen. Das Problem ist allerdings, dass "Grundprinzipien" gern als Gesetze aufgefasst werden statt als regulative Ideen.

Ich würde im Rahmen dieser eher tentativen Überlegungen ein großes Projekt eher nicht für sinnvoll halten. Viel eher einen "Piloten" anhand eines konkreten Konflikts, bei dem man (noch) recht flexibel ist beim Ausprobieren von Mitteln und Regeln.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 24. Mär. 2013 (CET)

Dabei fällt mir ein, wie man Deine Unterscheidung "administrative" vs. "nichtadministrative" Konfliktbewältigung aufgreifen könnte, nämlich im Sinne einer Unterscheidung zwischen "Recht" und (autonomer) Förderung von Konfliktaustragung. WP:KPA ist prinzipiell Recht, die Einengung von Diskussionen durch Lagerbildung ist prinzipiell mit Mitteln des Rechts nicht anzugehen. Das Recht bietet nur einen ("negativen") Rahmen, der nicht überschritten werden darf, es bietet für sich nichts Konstruktives. Dazu ist es erforderlich, dass sich die Beteiligten aus eigenem Willen auf einen konstruktiven Rahmen einlassen, also auf Regeln, die nicht für jeden gelten, sondern (pragmatisch) nur für sie. Ohne den Bezug auf Grundprinzipien geht das nicht. So kann man zB vereinbaren, auf bestimmte Mittel zu verzichten, man kann vereinbaren, vor einer eigenen Meinungsäußerung eine einvernehmliche, zustimmungsfähige Darstellung der Gegenposition zu schaffen, man kann vereinbaren, zuerst ein bestimmtes, konkretes Problem zu lösen und auf alle Ausweitungen in einem definierten Zeitraum zu verzichten. Da braucht es eine Instanz, die ein solches Handlungsmuster überwacht und stärkt, und das kann keine "rechtliche" Instanz sein, d.h. es wäre überhaupt eine ad-hoc-Instanz, die nur für den konkreten Konflikt "zuständig" ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Mal der Versuch einiger Antworten:

• "Administrative Konfliktbewältigung" im Sinne von Konfliktlösung scheint mir prinzipiell nicht möglich - da sind wir mittendrin bei den Mißverständnissen der Umgangssprache. Im Sinne einer Definition von Konfliktlösung usw. hast du recht. Aber jeder wird die Konfliktlösung bestätigen, wenn ein unangenehmer Troll mittels administraiver Maßnahmen gesperrt wurde ... (und damit würde er die "administrative" Lösung des Konfliktes bestätigen).
• Letztlich soll der Begriff "NaK" eine andere Art des Umganges mit Konflikten symbolisieren. Ich hätte es auch "Elvira" nennen können oder "Oskar". Nicht-administrativ meint im Kern einfach: "löse die Konflikte nicht wie ein Beamter, sondern individuell".
• "Pilot": NaK ist ein Pilotprojekt! Ich habe keine Illusionen was die Wirkung betrifft: nach 1 Jahr wird NaK es NICHT geschafft haben, WP konfliktfrei zu machen. NaK möchte "lediglich" eine neue Struktur schaffen, um die vorhandenen Kräfte neu zu vernetzen, die konstruktiven (und nichtadminsitrativen) Strömungen zu verstärken und ein neues Problembewußtsein zu schaffen. Alles andere wäre Wunderglaube (aus meiner Sicht).
• ... siehe ausserdem das Kapitel "Fair".

Ich hoffe, das ich deine Fragen halbwegs beantworten konnte ...
BG, --AndreasPaul (Diskussion) 18:29, 24. Mär. 2013 (CET)

Hm. "WP konfliktfrei zu machen" wäre nun ganz gewiss nicht mein Ziel (und ich vermute letztlich, Deines ist es auch nicht). Mal so gesagt: Wird ein "unangenehmer Troll" gesperrt, ist man das Problem nicht los, hat aber (vielleicht) eine Handhabung dafür gefunden (vielleicht auch eine falsche). WP ist voll von diesen Beispielen. Man kommt um eine "administrative Lösung" oft nicht herum, aber es ist eher ein seltener Fall, dass damit eine Konfliktlösung gefunden ist.

Mir ist der Sinn Deiner Struktur schlicht noch nicht klar. Geht es in erster Linie um das Koordinieren und Auffindbarmachen (bereits vorhandener und künftiger) Community-Initiativen? Gute Sache, braucht aber m.E. kein Projekt. Oder geht es darum, tatsächlich ein neues Verfahren zu schaffen und zu begründen? Dann ist mir noch nicht klar, wie dieses aussieht.

Anhand zweier Deiner Beispiele: Mediation sehe ich leider als nicht sehr aussichtsreich, weil der Wille zur Einigung fehlt. Es fällt mir trotz langen Nachdenkens kein Beispiel dafür ein, wo ich ein "klassisches" Mediationsverfahren als sinnvoll sehen würde. Was ich allerdings sehe: Es gibt viele Konflikte, unter denen die Beteiligten leiden, obwohl sie sie vorantreiben. Der Wunsch nach einem Rahmen ist oft vorhanden, der Wunsch nach einer Einigung eher weniger. Deswegen tendiere ich eher zu Schlichtungs- oder Moderations- als zu Mediationsverfahren (durchaus auch robust, aber nicht administrativ). Die Grillenwaage wiederum ist sicher kein Konfliktlösungsding, sondern eher eine Plattform, wo man Konflikte austragen kann: in einer anderen "Kultur" und weniger enger Bindung als anderswo.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 24. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht noch ein PS: Mir ist als Admin öfter vorgeworfen worden, ich glaubte, man könne alles durch den "Diskurs" lösen. Dagegen habe ich mich immer entschieden verwahrt. Ich glaube keinesfalls, wenn man lang genug redet, kriegt man jeden ins Boot. Aber ich bin zunehmend der Meinung, dass man repressive Maßnahmen (Sperren etc.) nur sehr eng regelgeleitet anwenden sollte, sozusagen als Ordnungsstrafe ohne moralische Verurteilung. Nur so schafft man Raum für konstruktive Mechanismen. Darin dürften wir uns also wohl ähnlich sein.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 24. Mär. 2013 (CET)

Hallo Mautpreller - ich glaube, ich verstehe dich langsam ...
In einem Satz zusammengefasst, was ich in dem Projekt erreichen will: Es soll eine informelle Struktur zur Konfliktbewältigung aufgebaut werden, die selbsterklärend funktioniert und die Prinzipien von Wikipedia stärkt. ... dieser Satz beantwortet natürlich deine Frage nicht ... daher jetzt ausführlich:

• "es soll" - es steht bewußt nicht "ich" da, obwohl der Impuls von mir kommt. Gemeint ist: ich möchte die Struktur des skizzierten Wikipedia-Labors aufbauen und dieses als Angebot in die Community tragen. Da 500 Wikipedianer 500 individuelle Meinungen, Fragen und Vorschläge dazu haben, möchte ich diese Reaktionen sehr individuell aufnehmen:
  • zum einen durch die Treffen im RL
  • zum anderen durch die Mitarbeit an den einzelnen Themen (Bsp. Gender)

  und natürlich die Meta-Reaktionen, also zur Veränderung der Struktur

• ... das ganze in feinster kollaborativer Art
• "informelle Struktur" meint, das die verschiedensten Arten der Konfliktbewältigung einen "Raum" bekommen, um die Möglichkeit zur Interaktion, zur Diskussion, zur Entwicklung usw. zu bekommen. Machen wir es an einem konkreten Beispiel fest:
  • man nehme von der Grillenwaage das "Hausrecht". Dort achten Leute wie du, auf die Einhaltung von Spielregeln, die ihr der Grillenwaage gegeben habt. Durch die Grundrechte, die ein Benutzernamensraum bietet, ist das kein Problem. Gleichzeitig ermöglicht es euch, Störenfriede auf "nichtadminisitrative Art" des Platzes zu verweisen.
  • man packe in die Grillenwaage ein konkretes Sachthema rein. Nehmen wir die "Handlungsempfehlungen". Diese werden von den Initatoren erarbeitet und in der Community zur Diskussion gestellt.
  • Damit daraus keine Hinterzimmerdiskussion wird, gibt es am Anfang einen Wegweiser, später das Labelsystem. Durch diese Maßnahmen kommen nicht nur die Eingeweihten zu dieser Seite, sondern jeder, der (beispielsweise) eine Seite zum Thema "Konfliktmanagement" sucht (gemeint ist nicht die Lemmaseite ...).
  • Sollte diese Projektseite Mist bauen (Mißbrauch Hausrecht usw.), dann würde dort über kurz oder lang keiner mehr vorbei kommen.
  • Sollte diese Projektseite super laufen, kann sie verschiedene Dinge tun. Beispielsweise gemeinsam ein Meinungsbild vorbereiten, neue Hilfeseiten einrichten oder alte löschen, usw.
  • In jedem Fall hatte das Thema "Handlungsempfehlung" einen geeigneten "Raum" bekommen.
• "(Struktur) zur Konfliktbewältigung" - ich selbst werde keine Konflikte lösen (können). Was ich kann, ist es, die Kraft aller interessierten Wikipedianer verstärken zu können. So das die Gruppe dieser Wikipedianer in bester kollaborativer Manier die Konflikte angehen kann. Machen wir wieder ein Beispiel: diese Seite hatte einen ähnlichen Ansatz wie ich, ist aber ganz offensichtlich "tot". Das ganze aus verscheidenen Gründen. In jedem Fall möchte ich die dortigen Fehler vermeiden.
• "selbsterklärend" - das ist gerade in diesem Augenblick mein Problem: am Anfang ist solch eine Struktur nicht einfach und selbsterklärend. Dies erfordert sehr viel individuelle Projektarbeit. Ich stelle mir das ungefähr so vor:
  • Ich werde die Struktur des Wikipedia-Labors wesentlich präziser und detaillierter machen. Diese Entwicklung möchte ich durch Wikipedianer wie dich kritisieren lassen - solange, bis wir mit der "Selbsterklärung" des Wikipedialabors zufrieden sind. Danach erst möchte ich "an die große Öffentlichkeit" der Community gehen und sie um ihre Mitarbeit beim Wikipedialabor bitten.
• "Prinzipien" - eigentlich selbstverständlich, aber hier nochmal extra: alles transparent, nachvollziehbar, kollaborativ usw. Ein Beispiel: bei den Treffen im RL möchte ich jeweils mit Etherpad arbeiten und die TN bitten, das Treff auf ihre Art zu reflektieren. Abgesehen davon, das ich dadurch nicht jedesmal irgendwelche Jubelhymnen verbreiten kann, erhoffe ich mir individuelle Ideen für Konfliktlösungen, die sonst untergehen könnten.
• Auf Basis dieser Dinge sollen im Wikipedialabor neue Verfahren und Möglichkeiten zur Konfliktbewältigung entstehen. Ein konkretes Beispiel: "Moderation".
  • Bisherige Moderationsversuche hingen sehr von der Person und den Einzelumständen ab, Vor allem aber: es durfte nie "Moderation" genannt werden. Denn dies erregte sofort das Mißtrauen der Streitparteien. Wenn also konkrete Moderationsmöglichkeiten entstehen sollen, muß man sich auch damit (mit den Vorbehalten) auseinander setzen. Das wiederum braucht auch genügend Wichtigkeit bei der Community, denn die "Währung" in der Community heißt Anerkennung. Und diese Anerkennung bekommt die Sache durch die informelle Struktur.
  • Bisher gibt es stattdessen nur die "Hinterzimmer" und das Meinungsbild. Ein Meinungsbild erlaubt aber keine konstruktive Entwicklungsarbeit an solchen Projekten (da es letztlich nur um Ja oder Nein geht), und die Hinterzimmer ziehen zu wenig Wikipedianer an.
  • Moderation im Sinne des Beispiels meint die Anwendung der Handlungsempfehlungen, aber nicht Mediation. Mediation deshalb nicht, weil deren Voraussetzungen in WP teilweise kontraproduktiv sind (bsp.: "freiwillige Zustimmung aller Konfliktparteien zur Mediation" - die Konfliktparteien wollen i.d.R. gewinnen und nicht mediatisiert (ein schönes Wort :-) werden ...

Und jetzt noch zu meiner Person: der Aufbau dieser informellen Struktur braucht mehr als kollaborative Arbeit durch die Community. Da ist auf der einen Seite das Vertrauen: deswegen will ich auch ein Treffen im RL für jeden anbieten, der möchte. Dabei geht es weniger um das Vertrauen in meine Person (ich vermute mal, das werden die meisten haben), als Vertrauen in das Projekt. Einfach, weil 500 Leute 500 verschiedene Fragen haben - und 500 verschiedene Antworten brauchen. Die ich ihnen im RL gerne geben möchte.
Da ist zum anderen noch der Arbeitsaufwand. Zu verschiedenen temporären Zeiten erfordert das Projekt einen punktuell sehr großen Zeitaufwand. Dies wird kombiniert mit der Notwendigkeit, das dies ständig passieren kann. Dieser Arbeitsaufwand und Reaktionsbeständigkeit kann niemand in ehrenamtlicher Arbeit leisten. Daher auch der CPB-Antrag. Ich selbst werde mir von meiner jetzigen Haupttätigkeit 1 Jahr frei nehmen und mich ganz diesem Projekt widmen.

MfG --AndreasPaul (Diskussion) 22:19, 24. Mär. 2013 (CET)

Grundlegende Überarbeitung

Danke erstmal für eure zahlreichen Anregungen - auch die ausserhalb dieser Diskussionsseite. Diese Anregungen habe ich alle in die vorliegende Überarbeitung einfliessen lassen. Ich habe mich sehr stark auf die Nachvollziehbarkeit der Idee (des Wikipedialabors) konzentriert - und hoffe, das es mir gelungen ist. Das dieses Labor letztlich kein Selbstzweck ist, sondern der Konfliktbewältigung dient, dürfte vermutlich eindeutig sein.
Weiterhin bin ich euch dankbar über alle Hinweise, denn diese Idee (des Wikipedialabors) ist mir sehr wichtig. Beruflich möchte ich dafür 1 Jahr pausieren, um Zeit für die Umsetzung zu haben. Insofern hoffe ich auf Bewilligung der CPB-Mittel. Mit lieben Grüßen, --AndreasPaul (Diskussion) 14:50, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hallo, Andreas, im Punkt 'Kurzbeschreibung' unternimmst du eine knappe Analyse der Situation. An 2-3 Punkten habe ich da eine andere Einschätzung:

• "WP kein Diskussionsforum" meint mMn: es soll nicht allgemein 'über Gott und die Welt' diskutiert werden, sondern an und um die zu erstellenden Artikel drumherum. In diesem Kontext ist der Satz gemeint; er betont das Projektziel, und da würde ich sagen, dass der überwiegende Teil der Diskussionen dem auch dient - wenn auch nicht immer auf konstruktive und effektive Weise. Dass nebenher auch was für die Herzerwärmung getan wird, und ein bisschen rumphilosophiert oder rumgeblödelt wird, kann doch im Sinne eines guten Arbeitsklimas nur gut sein.
• In diesem Sinne sehe ich auch die Zahlen nicht kritisch. Wenn ich die Statistik richtig verstehe sind von 4,4 Mio Seiten 1,5 Artikel, bleiben 2,9. Wenn davon ca. 1,0 Artikeldisks sind und von 1,6 Mio Benutzern ein größerer Teil BNS+BenDisk aktiviert hat, dann kann ich den nackten Zahlen erst mal kein Problem entnehmen.
• Dass die Einteilung in 'Namensräume' "aus kommunikativer Sicht keinen Sinn macht", kann ich erst mal nicht erkennen. Jeder Artikelseite, Benutzerseite, Projektseite ist doch eine Disk beigeordnet. Also immer auch der Raum zum 'ortsnahen' diskutieren. In der Einteilung in die drei großen Bereiche 'Artikel' - 'Benutzer' - 'interne Hintergrund-Orga' kann ich kein Problem erkennen.

Soweit meine Einschätzungen. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:11, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Coyote, danke für deine Reaktion. Du schreibst, das du meine Einschätzung zu den Namensräumen nicht teilst (ortsnah diskutieren ...), das sehe ich ähnlich (mit dem ortsnah). In meinem Text wird diese nicht abgestritten. Es fehlen lediglich zusätzliche Möglichkeiten. Ich will das an einem aktuellen Beispiel festmachen:

• dieses Thema (Genealogische_Zeichen) schwirrt seit vielen Jahren durch die Wikipedia - mit Meinungsbildern, Lemmastreits, Dritte Meinungen usw. (siehe bspw. beim verlinkten Meinungsbild die untere Auflistung)
• Hintergrund dieses Themas ist die nicht-neutrale Bezeichnung von Geburt und Tod bei biografischer Angaben durch das Kreuzzeichen und den Stern. (Achtung: mir geht es nicht um eine Grundsatzdiskussion oder Wertung, sondern nur um die Konfliktursache).
• Zur nachhaltigen Klärung dieser Frage bietet Wikipedia nur Meinungsbilder an. Diskussionen dazu finden zwar auch auf Benutzerunterseiten statt, sind aber ohne Effekt. Was hier gebraucht wird, ist eine Diskussionsplattform die
  • nicht unmittelbar mehrheitsfähige Beschlüsse liefern muß
  • trotzdem die nötige Aufmerksamkeit bekommt
  • und die langsame Entwicklung neuer Lösungskonzepte erlaubt.

Die bisherigen Möglichkeiten sind an dieser Stelle destruktiv (Beispiel), denn sie erlauben eine dauerhafte und ununterbrochene Störung solcher Diskussionen. Es gibt schlicht und ergreifen keine geeignete Plattform dafür.
Solltest du für diesen Sachverhalt eine bessere Formulierung haben: tue dir bitte keinen Zwang an ... MfG --AndreasPaul (Diskussion) 22:58, 1. Apr. 2013 (CEST)

Naja, der Löschantrag zielte darauf ab, 'nicht schon wieder ein MB zu dem Thema', das finde ich zunächst mal legitim. Dem ist ja dann auch nicht stattgegeben worden. Und: ist nicht gerade ein 'Meinungsbild in Vorbereitung' genau die Plattform, die noch relativ ergebnisoffen ist und die potentiell gesehen wird? Andere Möglichkeit: ich erstelle mir eine Benutzer-Unterseite zu einem mir wichtig erscheinenden Thema. Da entscheide ich selbst dann, wie lange diskutiert wird, und seien es auch Jahre. Dann lade ich mir gezielt Benutzer ein - so wie du es ja hier auch gemacht hast - oder ich sorge auf geeigneten WP-Seiten für eine richtig große Bekanntheit. Ich strukturiere (ggf. kontrolliere) selbst die Diskussion, usw. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 23:13, 1. Apr. 2013 (CEST)

... Sinn oder Unsinn des genannten Meinungsbildes wollte ich nicht bewerten.

Du gehts von reiner Selbstlosigkeit bei deinem Vorschlag (Unterseite und jahrelang diskutieren) aus. Ich denke, das noch nicht mal wir beide (die wir dieses exotische Thema hier diskutieren) so selbstlos sind. Die "Währung" in Wikipedia heißt Aufmerksamkeit. Alle Wikipedianer leisten ehrenamtliche Arbeit - und diese benötigt eine hohe Motivation. Das bekommt der durchschnittliche Wikipedinaer durch sozialen Status, Renommee und Aufmerksamkeit. Und das sind Dinge, die ich mit einer ergebnislosen Diskussion auf einer Unterseite nicht bekomme - Bsp. Genealogische Zeichen. Wenn man Energie investiert, erwartet man Anerkennung (in unterschiedlichen Formen, beispielsweise in Form eines Ergebnisses). Ich habe ja auf der Projektseite und dieser Disk. bereits viele Beispiele genannt, denkst du, das diese Konflikte auf einer Unterseite - ganz selbstlos - zu klären sind?

... bitte halte diese Äußerung nicht für pessimistisch (oder gar zynisch). Es ist nur so, das ich seit über 2 Jahren sehr intensiv im RL Autoren betreue und bereits sehr viele Diskussionen zu diesem Thema hatte - auch mit Leuten, die dieses Thema wissenschaftlich untersucht haben. Hier beispielsweise findest du einen Bericht über eine wissenschaftliche Untersuchung zu diesem Thema:

• Downloadserver des Hessichen Rundfunks mit einen aktuellen Sendemanuskript zum Thema "Wie WP unser Sozialverhalten sichtbar macht" (doc-Datei)

BG, --AndreasPaul (Diskussion) 00:48, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, Andreas, die Vokabel 'selbstlos' halte ich nicht für passend. Wenn ich mich dafür einsetze, dass etwas gut läuft, handel ich auch in meinem eigenen Interesse, auch wenn ich dieses zunächst zurückstelle, denn am Ende geht es mir in einer gut funktionierenden Gemeinschaft besser als in einer schlecht funktionierenden.

Auf der anderen Seite möchte ich anzweifeln, dass 'Aufmerksamkeit' und 'Renommee' die zentralen Motivatoren sind. Ich möchte zwei weitere nennen: 'Freude an der Sache, am Tun' und 'das gute Gefühl, gemeinsam etwas Gutes zu schaffen'.

Auch halte ich das Denken in Währungen, und seien es soziale, für grundlegend falsch. Man tauscht sich zwar aus, aber die Welt ist kein Tauschgeschäft von Warenbesitzern und wird es auch niemals sein, auch wenn das allenthalben geglaubt wird. Wohin dieser Glaube führt, kann mMn täglich in den Nachrichten bewundert werden. Ich glaube, dass es am Ende immer darauf hinausläuft, dass man sich gemeinsam für die gemeinsame gute Sache einsetzt.

Schöne Grüße, -- Coyote III (Diskussion) 11:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das mit dem "Selbstlos" hat eine Vorgeschichte (und habe ich mir nicht "ausgedacht"). Es gab in den letzten Wochen einen sehr intensiven Kontakt mit Herrn Stegbauer (s.a. der oben verlinkte Artikel) im Rahmen des Referentennetzwerkes. Grundtenor war die Frage, warum Menschen ehrenamtliche Arbeit im Allgemeinen (und bei Wikipedia im Speziellen) tun. Dabei war von Intrinsische_und_extrinsische_Motivation die Rede. Das Ergebnis war, das es keine reinen intrinsischen Handlungen gibt. Es gibt einen Mix von Motivationen - zu denen auch die von dir genannten gehören. Mit dem Wort "Selbstlos" habe ich nur nach einen allgemeinverständlichen Wort gesucht (da mir an solchen Stellen sonst immer zu schnell "soziologisches Gequatsche" vorgeworfen wird).

Wenn du eine bessere Formulierung für die Projektbeschreibung findest: her damit. FG --AndreasPaul (Diskussion) 12:30, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das Feld bestellt ist, wächst es von alleine?

Hallo Andreas, ich konnte deiner Einladung zur Kommentierung bislang noch nicht folgen. Deine Überarbeitung hat einige Fragen bereits geklärt, so dass es wenig bringt, dazu jetzt noch etwas aufzuführen. Was sich mir noch nicht erschlossen hat, ist diene Antwort auf die Frage "Wer?". Du gehst davon aus, dass, wenn nur eine unterstützende Seitenstruktur, ein spezieller Namensraum oder ein Projektaufbau in der Wikipedia vorhanden sei, sich Widersacher und Konfliktlösende dort treffen und auf die eine oder andere Weise, abhängig vom Konflikt, einen Lösungsversuch erarbeiten. Woher aber kommen die Beschicker? Du scheinst davon auszugehen, dass es die schon längst gibt, sie aber bislang keine passende Plattform gefunden haben. Was, wenn es aber diese Mitarbeiter gar nicht in ausreichender Menge gibt, wenn die Mehrzahl der Autoren eben lieber Autoren sind und die Meta-Diskutanten lieber um des Diskutierens willen diskutieren als sich in Konfliktlösungen einzubringen? Hast du diese Möglichkeit bei deinen Überlegungen einbezogen? lyzzy (Diskussion) 22:30, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Lyzzy, schön das du jetzt Zeit gefunden hast :-)

1. Nein, davon gehe ich nicht aus. Ich werde sehr viel Aufklärungsarbeit und Überzeugung leisten müssen. Dazu wird es viel Kritik geben (immer im Kontext: "wir können alle Probleme auch anders lösen"). Diese Kritik widerum wird meine Zielgruppe auf Abstand halten, denn sie hat schon zuviel "einstecken" müssen. Wenn du dafür ein Beispiel willst: Löschantrag zu einem nie geklärten Konflikt (neutrale Bezeichnungen in WP)
2. Ja, ich gehe davon aus, das etwas wichtiges in Wikipedia fehlt. Eine Möglichkeit, die Schutz, Aufmerksamkeit und konstruktive Regeln zugleich bietet. Ich habe mir sehr viele der gescheiterten, nicht realisierten oder nie ernsthaft diskutierten Konflikte angesehen (einige Beispiele sind auf dieser Disk. und in der Projektbeschreibung genannt). Und diese Konfliktthemen hätten mit der vorgeschlagenen Struktur deutlich bessere Chancen gehabt.
3. Und zum Schluß: wir werden diese Frage in der Theorie nicht abschliessend klären können. Je nach Einstellung wird diese Frage immer mit "Ja" oder "Nein" beantwortet. Bitte vergiss nicht: wir reden hier von Nicht-Mehrheitsfähigen Problemen (sonst wären sie schon gelöst). Dazu gehören "Kleinigkeiten" wie der Umgangston und große Themen wie "Gendergap" und "Diversität".

"Alleine" werden zuwenige Autoren kommen. Daher habe ich auch die intensive Reisetätigkeit eingeplant.
Diese Projekt benötigt viel Starthilfe. Nicht nur von mir.

Erlaube mir eine Gegenfrage: denkst du, das es eine Alternative zu diesem Vorschlag gibt? FG, --AndreasPaul (Diskussion) 00:17, 2. Apr. 2013 (CEST)

Soll ich mich jetzt bei Lyzzy bedanken, auf noch(!) eine weitere(!) LD verwiesen zu werden? Ich halte mich für LK gestählt, ... ööhhmm <mantra>MB's werden nicht gelöscht</mantra>. ... Ächz, können Regelhuber nur durch bessere Kenntnis der Regeln ausgehebelt werden? Rutscht mir doch den Buckel runter mit eurer Genealogie!

@AndreasPaul: Danke für deinen Hinweis an anderer Stelle auf hierher. Mein Vorschlag: Verweise bitte nicht auf "Abkürzungen ... im Wikipedia:Glossar..."! Nimm dir die Zeit, die Abkürzungen auszuschreiben. Irgendwie geht's doch um deutschspachige Texte und eben nicht um Wikifanten-Sprech, das nur Eingeweihte verstehen. --grixlkraxl (Diskussion) 02:04, 2. Apr. 2013 (CEST)

Abkürzungen: Danke für den Hinweis, ich werde mich bemühen. Falls was durchrutscht, dann bin ich über Hilfe dankbar. FG --AndreasPaul (Diskussion) 09:07, 2. Apr. 2013 (CEST)

Zu deiner Gegenfrage: Ja, ich glaube erstmal grundsätzlich, dass es zu allen Fragestellungen Alternativen gibt. Das bedeutet nicht, dass ich eine aus der Tasche ziehen könnte (kann ich nicht) oder dass allein die mögliche Existenz einer Alternative deinen Vorschlag überflüssig oder weniger wertvoll machen würde. Ganz und gar nicht. ich finde es, wie die anderen kommentatoren ja auch, äußerst wichtig, dass sich die Beschäftigung mit diesen Fragen in der Wikipedia abspielt, also dort, wo die Konflikte auch auftreten (ob sie auch da herrühren, lasse ich mal außen vor). Meine Überlegung kommt oben auch sehr ablehnend rüber, das war nicht meine Absicht. Ausgangspunkt dafür ist eine Frage, auf der ich schon eine Weile rumkaue, vorrangig allerdings verbunden mit dem CPB: Wir sind so begeistert von dem, was Wikipedianer hier aufbauen, dass wir ihnen möglicherweise mehr Fähigkeiten zuschreiben als sie tatsächlich mitbringen. Ist ein guter Autor auch ein guter Projektmanager? Nicht zwingend, selbst wenn er mal eine gute Idee eingebracht, bedeutet es nicht, dass er in der Lage oder auch nur Willens wäre, diese auch selbst zu verwirklichen. In der CPB-Frage tendiere ich mittlerweile dahin, dass es den Typ Wikipedianer, für den ich das Projekt mal gemeinsam mit Sebastian entwicklet habe, gar nicht so häufig gibt und daher der ganze Ansatz grundlegend überarbeitet werden muss. Das ist aber eine ander Baustelle. Ähnlichkeiten sehe ich dennoch. Wieviele Autoren/Fotografen/Vandalenjäger bringen die Kenntnisse und Erfahrungen mit, die den Konfliktlösungen dienlich sein können. Wie viele würden den Einsatz für Konfliktlösungen ihren jetzigen Tätigkeiten in der Wikipedia vorziehen? Und mal etwas bös gefragt: Ist es für das Projekt besser, wenn ein guter Autor keine Artikel mehr schreibt aber sich dafür mehr schlecht als recht in deinem Projekt engagiert. Ich weiß das alles nicht und ich glaube auch nicht, dass es dafür einfache Lösungen gibt. Es sollte nur nicht übersehen werden. lyzzy (Diskussion) 12:39, 2. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Erklärung - sie rückt deine Bemerkungen in ein etwas anderes Licht ... und spricht viele Fragen an. Daher wechsele ich mal den Ausgangspunkt:

Kollaboratives arbeiten ist eine Kulturtechnik, die sehr jung ist und von vielen mit etwas anderem verwechselt wird: der Teamarbeit. Teamarbeit kennen alle, es wird den Kindern im Kindergarten und Vorschule beigebracht und läuft auf ein Rollenverständnis hinaus. Ein Rollenverständnis, das uns das gesamte Arbeits- und Privatleben verfolgt. Und zu dem auch deine Fragen tendieren. Dieses Rollenverständnis ist nicht falsch, greift aber im Bezug auf das kollaborative arbeiten (in unserem Fall also Wikipedia) zu kurz. Denn es gibt wesentliche Unterscheide:

• es gibt keine klar definierten und beständigen Rollenverteilungen (von den formalen - wie den Benutzergruppen - mal abgesehen)
• es gibt einen Mehrwert in Form von Stigmerie (siehe hierzu auch "Wiki-Prinzip")
• es gibt eine enge gesellschaftliche Teilhabe, die neuartige Lösungskonzepte ermöglicht (siehe auch "Kulturtechnik")

Ich versuche das an Hochschulen usw. den Teilnehmern immer an einem Experiment deutlich zu machen: Der Löffelübung. Es sieht wie ein leichtes Spiel aus, aber nach der Übung (ca. 30-60 min) haben alle eins gemerkt: jeder (egal ob langsam oder schnell, ob schlau oder begriffsstutzig, ob fingerfertig oder ungeübt) konnte das Ergebnis positiv beeinflussen. Das ganze ohne Verabredung (im Sinne eines Rollenverständnisses). Nach dieser Übung haben alle Teilnehmer deutlich mehr Respekt vor der Arbeit in Wikipedia (die eben mehr ist, als das Beherrschen formaler Regeln).

... in diesem Sinne finde ich deine oben angesprochene Frage zu kurz gedacht. Letztlich bietet das Wikipedialabor nur die bekannte Arbeitsstruktur zum kollaborativen schreiben. Das ganze in einer zentralen und daher attraktiven Umgebung. Die wesentliche Elemente, die den Unterschied zur sonstigen Arbeit bilden, "stören" erstmal niemand. Erst bei der Arbeit an der Konfliktbewältigung wird sich der Unterschied - beispielsweise durch das "Hausrechtes" - zeigen. In der Praxis von Wikipedia funktioniert dieses Hausrecht bereits: Benutzer:Grillenwaage

Wenn du jetzt noch alle Personen zusammenzählst, die sich um die 3M, das Schiedsgericht, die Löschdiskussionen, die Meinungsbilder, die Portale usw. kümmern - und davon sagen wir mal 5% annimmst, dann kommst du bereits auf eine dreistellige Menge an potentiellen Mitarbeitern. Das ganze noch addiert mit allen, die noch nicht in Wikipedia mitmachen (sondern durch die besseren "Umweltbedingungen" erst noch kommen müssen), dann erhälst du genügend Leute zur Mitarbeit. Dadurch, das alle Interessierten in dieser Zielgruppe kein Projektmanagement (in dem von dir angesprochenen Sinne) beherrschen müssen, dürfte die von dir angesprochene Frage nicht ins Gewicht fallen. Alle Interessierten müssen lediglich genügend Interesse am Thema mitbringen, für die Realisierung wird die Struktur sorgen, die ich baue.

Wenn du noch Skepsis hast, dann schau dir bitte das skizzierte Peter-Problem an. Was glaubst du, ist das Ergebnis, wenn du - sagen wir mal - 100 Wikipedianer befragst? Sicherlich kein homogenes. Wenn du aus dieser heterogenen Ausgangssituation um Lösungsideen bittest, wird es viele verschiedene Ideen geben. Dadurch, das in dieser Konstellation kein Zwang zur Mehrheitsfindung nötig ist, können alternative Ideen entstehen. Und genau das will ich durch die Arbeitstreffen den interessierten Autoren zeigen. Denn der bisher in Wikipedia praktizierte Alltag (beispielsweise beim Meinungsbild) heißt: ich benötige immer eine mehrheitsfähige Lösung.

FG --AndreasPaul (Diskussion) 16:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Danke. (Das mit dem Projektmanagement war ausschlißelich auf das CPB bezogen und diente nur der Verdeutlichung.) Mit jeder deiner Erläuterungen sind einige meiner Fragen beantwortet, aber ich habe noch immer nicht das Gefühl wirklich zu verstehen, was du erreichen willst und wie es funktionieren könnte ;-) Ich bleibe daher einfach mal eine Weile auf Beobachtungsposten und betrachte die Weiterentwicklung mit Interesse. lyzzy (Diskussion) 16:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich stelle das Projekt auch im Rahmenprogramm des Zedlerpreises vor (allerdings kann ich erst nachmittags kommen). Vielleicht sehen wir uns dann! --AndreasPaul (Diskussion) 17:07, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das würde mich freuen. Die Terminverschiebung hast du gesehen? lyzzy (Diskussion) 18:37, 2. Apr. 2013 (CEST)

Gut, das du das gesagt hast. Am Samstag kann ich trotzdem erst nachmittags. Bin ich am Samstag oder Sonntag besser bei der Veranstaltung aufgehoben (in Bezug auf die Präsentation der Idee)? Oder an beiden Tagen? --AndreasPaul (Diskussion) 18:53, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe das auch nur zufällig bemerkt. Frag am besten mal Nicole Lieger. lyzzy (Diskussion) 19:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

Mach ich. Danke. --AndreasPaul (Diskussion) 19:22, 2. Apr. 2013 (CEST)

Am archimedischen Punkt?

Der Meinung bin ich in der Tat und darum gratuliere ich Dir schon allein zu diesem Vorhaben, Andreas. Viel wird für einen wünschenswerten Erfolg darauf ankommen, die Ebene zu erreichen, wo die wie immer begrenzten Kräfte die größte Wirkung im Sinne der Wikipedia-Projektziele entfalten können: bei der qualitativen Ausgestaltung und sachgerechten Pflege der Artikellandschaft nämlich. Was da erreicht werden kann, müsste sowohl als Prüfkriterium für Sinn und Zweck der Konfliktmoderation allgemein anerkannt sein als auch als Modell für den Umgang untereinander für die Übertragung auf andere Projektebenen taugen.

In Deinem Ansatz halte ich zwei Aspekte für elementar:

• Erstens wird eine Anerkennungskultur tatsächlich dringend gebraucht, die über das hinausgeht, was in bestimmten politischen Richtungszirkeln einerseits und in der einen oder anderen Stammtischgemeinschaft andererseits bereits existiert. Mit der erkennbaren Wertschätzung für das, was hier tagtäglich von vielen geleistet und eingebracht wird, sieht es oft äußerst dürftig aus. Du hast völlig Recht damit, dieses nicht einzige, aber doch in der Regel wesentlich mitwirkende Motiv besonders herauszustellen.
• Zweitens nötig sind die Handlungsempfehlungen im Konfliktfall, vor allem in den recht gut nachprüfbaren Punkten:

a) Formuliere deine Worte sorgfältig, präzise und knapp.

b) Sei konkret. Konzentriere dich auf möglichst wenig Sachverhalte. Schweife nicht ab.

c) Vermeide Verallgemeinerungen.

Denn bei diesen drei Vorgaben handelt es sich im Falle der Beachtung um äußerst wirksame Gelingensvoraussetzungen für alle Arten intersubjektiver Verständigung. Wenn einmal allgemein anerkannt sein sollte, dass dem Miteinander schadet, wer sich daran nicht hält und sich darum nicht bemüht, wäre schon viel erreicht.

Nun zu Einzelaspekten, bei denen ich Zweifel und Nachfragen habe:

1. „notwendig wäre aber eine deutliche Erhöhung der Autorenzahl um dem (steigende Artikelanzahl und der gesteigerte Qualitätsanspruch) gerecht zu werden (in Zahl und Vielfalt).“ Absolute Autorenzahlen sind für mich nicht das Maß der Dinge, nicht bei den Abgängen, auch nicht bei den Neulingen. In beiden Fällen liegt der Fehlbestand da, wo gute Leute gehen oder nicht kommen, weil sie von der Art des innerprojektlichen Umgangs enttäuscht oder abgeschreckt sind. Nicht Fluktuation als solche ist hier das Problem, sondern eine Unkultur der Rücksichtslosigkeit, die vielen die Freude am Mittun vergällt. Richtig ist übrigens auch, dass Spezialisierungen in Feldern und Formen der Mitarbeit in der Entwicklungslogik des Projekts liegen.
2. „Nicht-administrativ meint im Kern einfach: "löse die Konflikte nicht wie ein Beamter, sondern individuell".“ Mir ist nicht klar, inwieweit die „beamtete“ Lösung hier mit der administrativen Lösung bisheriger Machart gleichgesetzt wird. „Individuell“ war und ist auch die letztere, mitunter wird sie sogar als höchst eigen betrachtet. Gebraucht werden im Artikelnamensraum aber Lösungen, die an der Sache ansetzen, um die es mindestens den seriösen Konfliktparteien regelmäßig geht. Da stehen wir ziemlich blank da, wenn nicht wirklich zur Sache argumentiert wird. Wenn künftig gezielter und erfolgversprechender „moderiert“ werden soll, wird man dafür in den verschiedenen Bereichen Leute brauchen, die auch von der Sache etwas verstehen.

In diesem Sinne: Glückauf! -- Barnos -- (Diskussion) 19:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Barnos, danke für deine freundlichen Worte!

Das mit den Autoren sehen wir beide ähnlich: qualifizierte Autoren sind besser als nur die pure Masse. Steigen muß die Menge aber trotzdem, weil die Artikelmenge steigt, weil neue Leute besser (als früher) "angelernt" werden müssen, weil der Qualitätsanspruch weiter steigen wird, weil die Mißbrauchsversuche von aussen steigen usw ... all das braucht Zeit. Zeit, die die vorhandenen Autoren schätzungsweise nicht allein aufbringen können - daher also "Erhöhung der Autorenmenge. Die Bezeichnung "deutlich" meint einfach "nicht der reine Inflationsausgleich", sondern darüber. Ich suche mal nach einer Formulierung, die das besser ausdrückt. Wenn du eine Idee hast: her damit.

Das mit der Praxis in der alltäglichen Adminschaft verstehe ich, ist hier aber nicht gemeint. Im ursächlichen Sinne ist der Admin ein "Verwalter des Willens der Community". Ich meinte die Bemerkung (NaK) also in diesem "theoretischen" Sinne. Auch hier gilt: wenn du eine bessere Formulierung hast, dann her damit. Und was die Leute betrifft "die auch von der Sache etwas verstehen", so sind wir uns beide vermutlich einig, das dies unabhängig davon ist, ob jemand Admin ist oder nicht. Entscheidend ist die Fähigkeit zur Moderation. Und hier stecken wir noch in den Kinderschuhen.

Bezüglich der Moderation gab es schon einige Projekte. Beispielsweise zur Einführung einer neuen Benutzergruppe (gescheitert) und zum Einbinden externer Fachleute (gelernte Moderatoren) (zurückgezogen). Aus diesem Scheitern will ich mit dem skizzierten NaK-Projekt lernen. So in dem Sinne "alles muß in der Community wachsen". Und dieses "wachsen" möchte ich mit dem NaK-Projekt zielgerichtet forcieren.

FG --AndreasPaul (Diskussion) 20:50, 2. Apr. 2013 (CEST)

Doppelt völlig einverstanden:

• Admin oder nicht: „Entscheidend ist die Fähigkeit zur Moderation.“
• „.. hier stecken wir noch in den Kinderschuhen. “

Nun die fragliche Komponente in der Zielausrichtung angesichts begrenzter Kräfte, jedenfalls in der Startphase:

Die rechnerische Logik steht natürlich dafür, dass weiter wachsenden Artikelzahlen auch immer mehr Wikipedianer als Betreuer benötigen. Gleichwohl zählt das für mich nicht zu den Essentials. Denn ein solches Ziel könnte sich, und zwar ebenfalls im Sinne der Projektentwicklungslogik, als unrealistisch erweisen und fragwürdige Prioritäten begünstigen. Die reinen Wachstumszahlen führen m. E. in die Irre; es sollte vielmehr unterdessen vorrangig um qualitative Konsolidierung auf möglichst vielen Ebenen gehen – aber nach wie vor hauptsächlich im Artikelnamensraum.

Dafür werden gewiss auch neue Leute gebraucht, aber weniger im Sinne von Masse als vielmehr im Sinne von spezifischer Kompetenz und Klasse. Jeder von uns hat ja ohnehin nur in begrenzte Horizonte Einblick. Wenn das Abgelegene teilweise vor sich hindümpelt, halte ich das i. W. für unschädlich. Fatal und inakzeptabel aber wäre es, wenn Grundlagenartikel mangels Koordination und/oder nötiger Moderation in mangelhaftem Zustand sich selbst oder dem paralysierenden Gezänk der Dauerkontrahenten (samt schlussendlicher Resignation der durch Blockaden Frustrierten) überlassen blieben.

Dort wäre m. E. lohnend anzusetzen und eine erste Bündelung der gutwilligen Kräfte vorzunehmen. So ließen sich Modelle auch für andere Projektebenen schaffen, die der Wikipedia womöglich tatsächlich für viele eine neue Attraktivität auch beim Mitmachen verschaffen. Aber das sollte besser nicht gleich als Gradmesser ins Spiel gebracht werden. Denn es wäre schade, wenn das vielleicht Machbare durch fragwürdiges Wunscchdenken überlagert und verdrängt würde.

Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 3. Apr. 2013 (CEST)

Öffentliche Präsentation

Eben habe ich einen Slot am Sonntag den 26.5. in der Geschäftsstelle gebucht. Ich würde mich freuen, wenn wir uns zu diesem Termin sehen. Unabhängig davon werde ich weiter an einer Verbesserung der Ideenskizze arbeiten. Daher sind mir eure Anregungen immer willkommen. MfG --AndreasPaul (Diskussion) 15:04, 5. Apr. 2013 (CEST)

Das Projekt ist bei mir unten durch bevor es losgeht

Wenn ich in Diskussionen zum Aussehen von Hilfeseiten, die bis dahin nichts, aber auch nichts, mit Konfliktbewältigung zu tun haben, hierher verwiesen werde (siehe Hilfe Diskussion:Neu bei Wikipedia Permanentlink) , wenn der Antragsteller für das Projekt schon jetzt Dinge in das Projekt zu integrieren versucht (für mich: vereinnahmt), die nichts mit Konfliktbewältigung zu tun haben, sehe ich absolut schwarz. Sorry, für die offenen Worte, aber vielleicht ist es ja noch anderen so gegangen wie mir und wenn jemand den Anfang macht, kommen auch andere und äußern sich hier. Ich habe die Projektidee nicht vollständig gelesen. Und mir ist dazu auch jegliche Lust vergangen. Anka ☺☻Wau! 17:35, 5. Apr. 2013 (CEST)

Danke für deine Offenheit. --AndreasPaul (Diskussion) 20:13, 5. Apr. 2013 (CEST)

Bei den Löschkandidaten am 29. März 2013 wurde die Löschung der WP:Redaktion Meta beantragt. Und dort schlägt AndreasPaul in der Löschdiskussion vor, „Sollte eine Löschung geben, kann das redaktionelle Thema gerne hier weitergeführt werden.“, wobei gerne hier verlinkt auf Benutzer:AndreasPaul/NaK#Ideensammlung durch die Vorabdiskussion und er fügt hinzu: „P.S. Beziehungsweise kann ich auch eine temporäre Verschiebung in meinen Benutzerraum anbieten. Temporär, da ich nur die Aufgabenstellung übernehmen würde. Dieses Angebot gilt auch für die Initative ‚Hilfe 2011‘.“. Auch hier wird also vorgeschlagen, in der Community bereits angegangene Arbeit, bei der ich keinen Zusammenhang zu Konfliktbewältigung erkennen kann (aber das mag an mir und meiner zu engen Sicht auf Konfliktbewältigung liegen), im Rahmen dieses Projekts fortzuführen, wobei nur die Aufgabenstellung, nicht aber die bereits gefundenen Lösungen übernommen werden sollen. Hier die Difflinks zu den Äußerungen in der Löschdiskussion: die ursprüngliche Äußerung, der Nachtrag + Tippfehlerkorrketur. Anka ☺☻Wau! 15:23, 6. Apr. 2013 (CEST)