Benutzer Diskussion:Ca$e/Archiv/2011/November

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mail

..eine kleine Mitteilung zum Nachdenken. Gruß --Orientalist 21:33, 4. Nov. 2011 (CET)

Danke, dürfte sich erledigt haben, oder? ca$e 15:24, 9. Nov. 2011 (CET)
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Hallo CaSe

Ich empfehle dem Schiedsgericht hier sich von dir zu trennen, da du dich zu tief in Konflikte einmischt, die dich als Schiedsrichter befangen machen. Ähnlich wie bei Capaci, der gemerkt hat, dass das Schiedsrichteramt nicht das Richtige für ihn ist, empfehle ich dir, zurückzutreten und dich beispielsweise einer Adminwahl zu stellen. --Schlesinger schreib! 00:15, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke, ich habe dir dort geantwortet. ca$e 00:17, 5. Nov. 2011 (CET)
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VM/SP

Hallo Ca$e! Seit geraumer Zeit gehören dir meine Sympathien. Dennoch möchte ich dich bitten – ich halte dies für angebracht und notwendig –, als Mitglied des SG ein wenig Zurückhaltung auf VM und SP zu üben, damit kein Schaden im Hinblick auf das Ansehen des Amtes eintritt. Du hast jetzt einen höheren Bekanntheitsgrad als vor deiner SG-Zeit und deine Worte haben mehr Gewicht. Die Benutzer beäugen dich jetzt stärker und kritischer und sie erwarten einen Benutzer, der sich innerhalb der WP dezent und neutral bewegt. (In diesem Zusammenhang: Du solltest das AP wirklich überdenken; es schadet dem Amt und deinem Ansehen mehr als jedem Anderen.) Grüße --Pincerno 22:12, 4. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Rückmeldung und den guten Rat, die Sympathien sind wechselseitig, wie du vermutlich weißt. Ich wäge mein Engagement tatsächlich inzwischen stets gründlicher ab, vielleicht manchmal falsch, das kann natürlich sehr gut sein, zumal, wenn, wie heute, sehr vieles anliegt, und da bin ich für Hinweise sehr dankbar. Unterschiedliche Sichtweisen kann ich durchaus akzeptieren. Eine Aufhebung der Sperre wäre gewiss vertretbar gewesen, wenn dabei hätte aufgezeigt werden können, warum dies formal möglich und deeskalativ funktional wäre. Beispielsweise hätte die Sperre in längere Auflagen, Hinterherprovozieren und Verstöße gegen das VM-Seitenintro zu unterlassen, umgewandelt werden können. Ich hatte auch erklärt, dass eine Entschuldigung für die fortwährenden Provokationen akzeptabel gewesen wäre. Stattdessen hat Bwag weitere Provokationen angehäuft, die ich dann eben auf VM nochmals zur Kenntnis gebracht habe. Bei meiner Abwägung, ob und wie mich in Konflikten verhalte, spielt eine gewichtige Rolle, ob ich ohnehin als SR bereits "befangen" wäre. So hier: Bwag ist mir schon zuvor oft hinterhergetrollt und Benutzer:D habe ich schon zuvor wiederholt als offensichtlich für die Adminfunktionen völlig ungeeignet identifiziert. Ich bewertete daher hier die Notwendigkeit, auf solche Missstände hinzuweisen, als im Sinne des Projektzwecks wichtiger als meine Zurückhaltung als SR. ca$e 22:28, 4. Nov. 2011 (CET)
Moin Ca$e, das AP ist noch nicht "erschienen", sondern schwebt noch auf Ds Disk in einem Link. Überschlaf's nochmal. Herzlich, --Felistoria 22:35, 4. Nov. 2011 (CET)
Danke für den Hinweis. Ich überschlafe das gerne - wenn die Pseudo-Erledigung der SP zurückgenommen wird, nehme ich das AP vorerst zurück. ca$e 22:37, 4. Nov. 2011 (CET)
Überlass' diese SPP den anderen Admins; Bedingungen zu stellen, schwächt mMn die eigene Position. --Felistoria 22:40, 4. Nov. 2011 (CET)
Ich stellte keine Bedingungen, sondern formulierte ein maximales Entgegenkommen. Dass die SP so nicht erledigt ist, ist - wie nachgewiesen - offensichtlich. ca$e 22:42, 4. Nov. 2011 (CET)
er wird schon seine mail mal lesen...glaube ich, Felistoria.--Orientalist 22:44, 4. Nov. 2011 (CET)
Ein potenzieller Konflikt zwischen dir und Bewag bzw. D waren mir nicht bekannt. Ich habe und werde da selbstverständlich keinerlei Partei ergreifen. Mir ging es im konkreten Fall lediglich um eine falsche Sperrentscheidung eines Admins, der aus meiner Sicht jegliches Augenmaß verloren hat, so er es denn zuvor besessen hatte (um es neutral zu formulieren.) Gruß --Pincerno 22:51, 4. Nov. 2011 (CET)
Egal - ich halte allerdings deine Wahrnehmung von Hans J. Castorp für falsch, aber dies ist sicher der falsche Ort, solche Wahrnehmungen auszutauschen. ca$e 22:52, 4. Nov. 2011 (CET)
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N'abend.

Schaust Du zuerst hierhin. Und dann denkst Du bitte daran, dass wir mit "Strafsperren" nicht so recht weiterkommen. Und ein AP.. Ey, bitte einmal tief durchatmen. Dann weitersehen. Gruß, 2.214.74.245 22:14, 4. Nov. 2011 (CET)

Hallo TJ.MD., warum schreibst Du per IP-Adresse und benutzt nicht Dein Konto? --80.187.97.119 22:25, 4. Nov. 2011 (CET)
Sperren sind sehr oft "Strafsperren". Regeln - Seitenintro, WP:WQ, übrigens auch WP:SOP - funktionieren nur, wenn Verstöße auch sanktioniert werden. Nun ja. Ich habe vor dem AP durchgeatmet. Danke für die Ratschläge und beste Grüße in die erneut illustre Runde, ca$e 22:54, 4. Nov. 2011 (CET)

Tja. Ziel erreicht? Es sieht ja nicht danach aus, als wollten Beteiligte auf meinen morgendlichen Kommentar achten, weshalb es auch nicht so schlimm ist, dass Gonzo Lubitsch ihn entfernt hat. Na, vielleicht magst Du das irgendwann entreten werdende Ergebnis dieses APs mit dem vergleichen, was ich vorschlug, aber vor allem damit, was Du Dir daraus erhofft hast. Gruß & viel Erfolg, 46.115.16.48 16:01, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe kein Interesse, den Fall irgendwie zu eskalieren, sondern ein Interesse daran, dass Bwags Hinterherprovozieren eingestellt wird und ein Adminfehlverhalten wie das von D als solches festgehalten wird, idealerweise unter Einsicht Ds. Das Eingeständnis, dass Bwags Hinterherprovozieren in einem Falle "spitzformuliert" war, erfüllt diese Interessen noch nicht hinreichend. Trotzdem danke für deine Vermittlungsversuche, beste Grüße, ca$e 16:13, 5. Nov. 2011 (CET)
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Mystik

Hallo Ca$e, Du hast im Artikel Mystik das Buch „Mystik im Christentum“ wieder entfernt, nachdem ich es eingetragen hatte. Es hatte jedoch nach einer radikalen Leerung der Seite dort schon lange gestanden; meiner Meinung nach gehört für durchschnittliche Wikipedia-Leser, die sich für dieses Thema interessieren auch weniger schwerer Stoff in die Literaturliste. ----Luthermütze 22:02, 6. Nov. 2011 (CET)

Hallo. Du findest - wie Capaci34 dir bereits erklärte - die Kriterien für die Literaturauswahl bei Wikipedia unter WP:L. Freundliche Grüße, ca$e 22:06, 6. Nov. 2011 (CET)
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Bwag und Eure Konflikte

Servus ca$e, ich habe Bwag auf seiner Diskseite angesprochen, ob es nicht möglich wäre Eure Differenzen aus dem Weg zu räumen. Ich habe ihm ja schon geschrieben, dass es Schöneres für mich gibt, aber trotzdem würde ich mich als Vermittler in Eurer Streitigkeit anbieten. Mir scheint da schlägt der "Konfliktlösungsschiri" mit dem Hang zur Harmoniebedürftigkeit bei mir durch *gg. Wäre schön, wenn Du Dir drüber Gedanken machen würdest. Liebe Grüße --Hosse Talk 21:48, 7. Nov. 2011 (CET)

Danke. Vielleicht hilft es weiter. Ich habe allerdings im Grunde keine Probleme mit Bwag. Ich schätze, wie öfters schon gesagt, seine Mitarbeit insb. im Bereich der Realgeschichte, des Denkmalwesens u.a.m. Was mich stört, habe ich sehr deutlich gesagt: Dass Bwag mit System im Gefolge bestimmter Benutzer auftaucht, die z.B. gerade einen Metathread (bevorzugt VM, AN etc) eröffnet oder fortgesetzt haben, dann aber nichts zur Sache beiträgt, sondern Beiträge hinterlässt, die ich provozierend empfinde. Dieses Verhaltensmuster nenne ich „Hinterherprovozieren“, ich hänge aber nicht an dem Begriff. Bwag möge – wie ich ja an prominenten Orten bereits erbeten hatte – dieses Verhaltensmuster aufgeben, möglichst auch, was bestimmte andere Benutzer betrifft, sich stattdessen auf die Artikelarbeit konzentrieren, und alle Probleme zwischen Bwag und ca$e sind, was mich betrifft, aus der Welt, so einfach ist das. ca$e 21:50, 7. Nov. 2011 (CET)
Hier meine Antwort auf Bwag`s Disk. Auch wenn es keine "Erfrischungen" bei mir gibt, würde ich Dich trotzdem zu einem kleinen Stelldichein auf einer Unterseite meiner Disk einladen. :-) --Hosse Talk 22:28, 7. Nov. 2011 (CET)
Könntest Du Dich mit einem Separee anfreunden? --Hosse Talk 23:20, 7. Nov. 2011 (CET)
Ich schau dann schon vorbei, wenn's was zur Sache gibt, gern. Zur AK Amberg: Ich machte mir u.a. Complex' AWW-Begründung schon viel früher zu eigen, insoweit erstaunt mich Bwags Verwunderung. Dass ich Bwag für derart ungeeignet für administrative Tätigkeiten halte, dass ich jemand, der das soweit anders sieht, vermutlich selbst bereits als für administrative Tätigkeiten ungeeignet halte, ist eben meine Meinung. Desungeachtet schätze ich, wie gesagt, Bwags Artikelarbeit, auch seine Bilder-Bereitstellungen, auf die er zu Recht stolz ist. Gleichwohl scheint Bwag das Ausgangsproblem nicht verstanden zu haben: Nicht ich habe - wie BF - andere diffamiert, nicht ich habe - wie Bwag - einen provokativen, zur Sache nicht weiter dienlichen oder gehörigen Beitrag im Gefolge Bwags hinterlassen, sondern vielmehr umgekehrt, und zwar zum soundsovielten Mal. Es gibt m.W. keinerlei Edits von mir, wo ich Bwag provoziert hätte, umgekehrt aber eine ganze Anzahl. Ob der letzte Fall jetzt im Juni oder im Mai oder sonstwann war, ist dafür ziemlich egal. Darüber wäre zunächst einmal zu reden. Dieses Gespräch magst du gerne initiieren, und wenn ich dann Neues zur Sache sehe, werde ich mich entsprechend einklinken. ca$e 23:27, 7. Nov. 2011 (CET)
Gehen wir doch mal dahin! Du bringst aber bitte was zu Essen mit, ok? ;-) --Hosse Talk 23:43, 7. Nov. 2011 (CET)
Vielleicht schaust Du nochmal vorbei? Bwag hat auf diverse Fragen von mir geantwortet. --Hosse Talk 21:57, 9. Nov. 2011 (CET)
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Antwort

auf deine Fragen auf VM, was ich zu den von Dir verlinkten Stellen meinen würde: 1. eine deutliche Beleidigung gegen mich gerichtet (jüdisches Wort). 2. meine gestrige erfolglose VM gegen Bene. Eine ebenfalls deutliche Beleidigung, von mir aber etwas drastisch interpretiert, wurde nicht sanktioniert. Die von Schlesinger verlinkte Stelle sprengt den Rahmen dessen, was mir persönlich an Perversität je entgegen kam, ist aber trotz Wikipedia-Bezug privat und gehört darum nicht hierher. Außerdem wolltest Du das auch nicht wissen. Letztlich ist es aber so, dass ich tatsächlich eine Mehrfach-Sperrumgeherin bin, und es höchste Zeit wird zu gehn. Gruß, --84.164.120.129 16:14, 4. Nov. 2011 (CET) (Zeiserl)

Danke. ca$e 20:44, 4. Nov. 2011 (CET)

Info KALP

Artikel Keltische Gottheiten wurde heute bei KALP eingestellt und ich bitte um Beurteilungen, danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 21:41, 5. Nov. 2011 (CET)

danke, schon gesehn ;) ca$e 21:43, 5. Nov. 2011 (CET)
ebenfalls danke, ebenfalls (etwas zu spät) gesehen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 22:05, 5. Nov. 2011 (CET)

zehn gebote http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

Hallo, Ich hatte vor jahren auch einmal eine verbesserung/änderung eines artikel und dort erinnere ich mich wurde die Änderung,der Vorschlag meiner seits im Script aber nciht sichtbar für alle angenommen und bei Bestätigung eines dritten diese Änderung dann für alle sichtbar geändert wird. D.h. es tut mir Leid das die Seite mit meinem Vorschlag der Änderung des Gebotes deu 6. Du sollst nicht töten und dem Link sichbar ohne Diskution sichtbar unter http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote zu sehen war.

Ich denke aber doch, das laut dem Artikel von Eliezer Segal unter www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/6703 sehrwohl Diskution wegen der Übersetzung ins Deutsche des heb. Wortes ratsah= morden dennoch besteht, wenn wie in dem Artikel weiter steht unter 4. Buch Moses (35, 27-30) das Wort morden mit dem gleichen hebr. Wort ratsah nicht gemeint sein kann, liegt es mir nahe, dass das Wort morden im 6ten Gebot nicht richtig sein kann. Wie weiter? verlinktes lesen, dann schreiben??? Sry verstehe ich nicht.

mfg Christian Mayer (nicht signierter Beitrag von 31.19.83.112 (Diskussion) 22:10, 5. Nov. 2011)

Hallo Christian.
Auch hier nochmals herzlich Willkommen - auch wenn du ja offenbar schon weit früher hier warst ;)
Dann zunächst zum Inhaltlichen: Es kommt darauf an, ob man die historische Semantik (=> morden) oder die Rezeptionsgeschichte (=> töten) stärker gewichtet. Das ist an nur dieser einen Stelle natürlich schwer vorwegnehmbar. Es bietet sich vielleicht eher an, entweder beides neben einander zu stellen ("morden/töten") und dann mit Fußnote oder sonstwo im Artikeltext die Problematik kurz zu schildern.
Du bringst solche Kommentare / Änderungsvorschläge am besten einfach auf der Diskussionsseite vor. Du kannst zwar theoretisch auch im Quelltext ("Script") einen Kommentar eintragen mit <!-- Das ist mein Kommentar -->, das sollte aber nur in besonderen Ausnahmefällen geschehen.
mit "verlinktes lesen, dann schreiben?" beziehst du dich vermutlich auf das Seitenintro? Dort verlinke ich ein paar Hilfeseiten zur Thematik von Literatureinträgen usw., weil ich darauf öfters schon angesprochen wurde, wenn ich aktuelle Bearbeitungen zurückgesetzt habe. In deinem konkreten Fall hilft dir dieses Seitenintro natürlich nicht weiter ;).
Ich werde deinen Vorschlag jetzt erstmal auf Diskussion:Zehn Gebote vermerken.
Vielleicht magst du dich gleich Anmelden? Das würde die Kommunikation bedeutend erleichtern.
Du kannst übrigens mit vier Tildezeichen (~~~~) schnell und einfach deine Diskussionsbeiträge unterschreiben.
Beste Grüße und noch viel Spaß hier,
ca$e 22:20, 5. Nov. 2011 (CET)

Hallo, ich kopiere deine Ergänzungen einfach mal auf die Artikel-Diskussionsseite. Du musst nur dort auf "Bearbeiten" klicken (oder hier). ca$e 23:11, 5. Nov. 2011 (CET)

Begrüßung

Danke :) Karol Karolus 09:39, 6. Nov. 2011 (CET)

proszę bardzo, do widzenia ;) ca$e 09:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Absolute Metapher

Lieber Ca$e,

Vielen Dank für die Umformatierung. Im Artikel "Absolute Metapher" habe ich die Fehlinformation korrigiert, die auch schon im Artikel "Blumenberg" geändert wurde.

Falls noch Fragen zu diesem Thema sein sollten, dann bitte ich um Nachricht.

Viele Grüße

Bluemi (nicht signierter Beitrag von Bluemi (Diskussion | Beiträge) 17:21, 6. Nov. 2011)

Hallo. Vielen Dank für den Hinweis. Ich notiere dazu gleich etwas auf Diskussion:Absolute Metapher. Du kannst deine Beiträge übrigens einfach durch 4 Tildezeichen signieren. Beste Grüße, ca$e 17:36, 6. Nov. 2011 (CET)

Diskussion:Zehn Gebote töten/morden? Das 6 Gebot

Hallo Ca$e, kannst du bitte meinen Diskution unter die Zehn Gebote bitte löschen/schliessen? Es steht in der Tora tatsächlich du sollst nicht morden , was aber nciht heist das der Sinn des Gebotes in deutsch der gleiche sein muss. Das wäre dann aber eher eine Diskution der Theologie und nicht die der vermuteten falschen Übersetzung, die aber zwischen den Theologen der sprachen hebräisch deutsch/englisch/.. geführt werden solllte(wird ja auch). Wäre somit meine Diskution off topic und wiki nicht dienlich hier weiter zu diskutieren. Danke u. Gruss C.M. 13:12, 7. Nov. 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von Christian Mayer (Diskussion | Beiträge) )

machte ich. Beste Grüße, ca$e 13:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Leo Strauss

Hab mal gekürzt und die QS wieder rausgenommen. Imho kein Grund mehr. Polentario Ruf! Mich! An! 00:24, 8. Nov. 2011 (CET)

Fein fein. Ich schau es mir demnächst noch genauer an. Evtl. könnte man überlegen, ob die "Übersicht" mit der Strukturierung zwingend ist. Beste Grüße, schönen abend und schön, dass du wieder dabei bist! ca$e 00:26, 8. Nov. 2011 (CET)

Theodor Lessing

Die Charakteristik der Philosophie Theodor Lessings auf Wikipedia ist irrefuehrend, oberflaechlich, beschraenkt, laeppisch und im Grunde falsch, ich habe sie in meinem Beitrag vebessert und vertieft. Ich bin bereit eine trefflichere Charakteristik seiner Philosofie auf Wikipedia zu veroeffentlichen, denn die bestehende ist voellig unhaltbar und ohne philosofische Besinnung. Ich habe mein Leben dieser und der schoepferischen deutschen Philosophie und Kunst geopfert,selbst ein Schoepfer,und ich kann es nicht dulden. gregorkoidl@centrum.cz (nicht signierter Beitrag von 89.176.113.228 (Diskussion) 08:38, 10. Nov. 2011)

Lieber Gregor, es freut mich, dass du vorhast, den Artikel zu verbessern - in der Tat ist dort noch viel zu tun. Für den Anfang hätte ich zwei Empfehlungen: Wenn du dich anmeldest, vereinfacht das die Kommunikation. Wenn du magst, kannst du hier auf sehr gut organisierte Allround-Hilfen zurückgreifen. Du kannst gerne auch dich direkt hier melden, wenn es die eine oder andere Frage gibt. Ich selbst habe allerdings keine vertiefte Kenntnis von TLs Denken, sondern damit nur gelegentlich im Rahmen von Darstellungen zur Nietzsche- oder Schopenhauer-Rezeption oder zu innerjüdischen Debatten ("Assimilation"/"Zionismus"/"Selbsthass"...) das eine und andere 'aufgeschnappt'. Grundsätzlich sollte bei Wikipedia übrigens stets der sog. neutrale Standpunkt in der Darstellung gewahrt bleiben und sollte keine eigenständige Betrachtung ("philosofische Besinnung"), sondern eine Darstellung entlang der etablierten Forschungsliteratur, jeweils mit dezidierten Einzelbezugnahmen auf selbige, unternommen werden. Für eher sehr eigenständige Betrachtungen gibt es z.B. mit Wikibooks einen benachbarten 'Publikationsort'. Mit besten Grüßen, ca$e 09:49, 10. Nov. 2011 (CET)

Tag.

Stimmt das? Gruß, TJ.MD 12:17, 18. Nov. 2011 (CET)

Die aktuellen Kompetenzen des SG sind im letzten einschlägigen MB definiert. Der Begriff "Vorschriften" ist zu ungenau, um die Frage bejahen oder verneinen zu können. ca$e 15:28, 18. Nov. 2011 (CET)

The Signpost: 21 November 2011

News, reports and features from the English Wikipedia's weekly journal about Wikipedia and Wikimedia
Ich hoffe, das Ziel Gardners waren nicht die Sterne... ;) Catfisheye 03:34, 22. Nov. 2011 (CET)

miischa004 gesperrt

Hallo! ja das war mein bruder (miischa004), der sich für besonders lustig hielt. Zu seiner Verteidigung muss ich gestehen, dass ich mit denselben Waffen zurückgeschossen habe.

In Hinkunft werden wir derartige "Späße" unterlassen und ich entschuldige mich hierfür.

Danke für die Abklärung der Angelegenheit!

mfg --123qweasd 18:36, 21. Nov. 2011 (CET)

Danke. Ich habe deine Reaktion auch hier notiert. Schön, dass ihr offensichtlich beide philosophische Interessen i.w.S. habt ;) Beste Grüße, ca$e 18:44, 21. Nov. 2011 (CET)
Möchte mich auch (noch ein letztes Mal) für die Abklärung dieser unlustigen Episode bedanken. Beste Grüße!--Mischa004 10:25, 24. Nov. 2011 (CET)

The Signpost: 28 November 2011

News, reports and features from the English Wikipedia's weekly journal about Wikipedia and Wikimedia

Stefan Rahmstorf

Da brauchts einen Drittmeiner zu einer Auseinandersetzung um Deutungsmacht, geht mehr um Gramsci als um Klimakurven. Kuckst Du? Polentario Ruf! Mich! An! 08:11, 13. Nov. 2011 (CET)

Hallo. Sorry, da bin ich gerade überfordert, d.h. ich kann mich zwar flüchtig erinnern, dass da mal was war, aber müsste jetzt genau nachlesen, was da in der Urteilsbegründung stand usw., um eine wirkliche Empfehlung aussprechen zu können, dazu fehlt mir aber aktuell sehr die Zeit. Ich bin aber eigentlich zuversichtlich, dass sich durch etwas vorsichtigere Formulierungen für beide Abschnitt (vor und nach dem Baustein) die Sache klären lassen müsste. Dass es für Generalisierungen wie "widersprach vielen Falschdarstellungen" i.A. nähere Belege braucht, dürfte ja sowieso klar sein, dem wurde offenbar auch nicht wirklich widersprochen. Vielleicht kann dazu auf WP:3M angefragt werden oder vielleicht findet sich ein(e) hier Mitlesende(r) bereit dazu, das nochmals genauer anzuschaun. Beste Grüße, ca$e 10:52, 13. Nov. 2011 (CET)

Dankeschön. Ein derzeitige Drittmeiner findet, die Verurteilung als solche wäre nicht einzubauen, weil sonst zu wenig darüber berichtet wurde. Ich wurde allerdings bereits ausgebremst, wenn ich auch moderate Hinweise auf die umstrittenen publizistischen Methoden von SR einbauen wollte. Kann man das uf die DM oder die Artikeldisk kopieren? Polentario Ruf! Mich! An! 20:36, 14. Nov. 2011 (CET)

Noch eloquenter und kompetenter als OL könnte ich mich da eh nicht einbringen, daher hatte ich es gelassen... ca$e 10:45, 2. Dez. 2011 (CET)

gab es vor ca. 1600 keine Naturwissenschaft?

Hallo ca$e, es hat jemand folgendes behauptet:

"müsste man den Artikel teilen und die Geschichte der Naturwissenschaft gerechterweise in der Renaissance beginnen lassen und die Abschnitte über Antike und Mittelalter usw. ausgliedern."

Weil er meint, dass es vor ca. 1600 noch keine "Naturwissenschaft" gegeben hat. Interessiert dich das?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik#Artikelstruktur_.22Geschichte_der_Naturwissenschaften.22

Ich halte dagegen, dass die Fachliteratur das übereinstimmend anders sieht, und Wikipedia sich daran orientieren will. -- Graf-Stuhlhofer 10:22, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe das in diesem Punkt vermutlich genauso. Irrige Nichtunterscheidungen von z.B. "Biologie" und einzig "moderner Biologie" wurde ja bereits in der Diskussion aufgearbeitet, ich sehe diesen Punkt nach flüchtigem Darüberlesen als bereits geklärt an. Vor einiger Zeit hatte ich übrigens sehr provisorisch und ziemlich vermurkst zwei Abschnitte unter Geschichte der Physik hingeklatscht, mit diesbezüglich ähnlicher Intention. ca$e 10:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Der das Vertretende ist ein Admin, und es gelang mir nicht, ihm bewusst zu machen, was die Fachleute dazu sagen. Deshalb dachte ich, es wäre wichtig, dass sich mehrere dort dazu äußern. -- Graf-Stuhlhofer 11:01, 8. Nov. 2011 (CET)

Nuja, ob Admin oder sonstiger Funktionsträger oder nicht, hat bei sowas ja gar nichts zu sagen. Du kannst gern meine obige Antwort dort vermerken, aber ich denke nicht, dass allein die Zahl der ähnlich Argumentierenden weiterhilft. ca$e 11:02, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich verfolge die dortige Diskussion auch mit Sirnrunzeln, wollte mich aber mangels Kenntnis aktueller Literatur nicht aus dem Fenster lehnen. --Pjacobi 11:07, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich dachte, dass ein Admin seine Ansicht vielleicht mit mehr Einwirkungsmöglichkeiten umsetzen kann. Bisher meint er ja, dass er Recht hat, und schrieb:
"Ich habe also das was ich behauptet habe belegt, meine Gegenredner bisher nur Behauptungen aufgestellt."
Mit diesem Verständnis könnte er ja dann bald darangehen und den Artikel entsprechend seiner angeblich so gut belegten Ansicht umbauen - da die ihm Widersprechenden ja angeblich "nur Behauptungen aufgestellt" haben, ohne Belege.
Lieber Ca$e, das fände ich nicht so gut, wenn ich das von dir hier Geschriebene dort zitiere. Außerdem meine ich deine Stellungnahme zwar zu verstehen, aber ich bin nicht sicher, dass sie in dieser Formulierung für alle eindeutig wäre.
Weshalb ich dachte, dass sich dort eher andere äußern sollten (anstatt dass ich mich wiederhole, was ich ohnehin dort schon tat). Weil jener Admin schrieb:
"jeder kann hier mitlesen. Überzeug das Publikum. Mich überzeugst Du nicht. Dann argumentiere ich eben weiter."
Deshalb dachte ich, es wäre gut, wenn sich "Publikum" äußert.
Lieber Pjacobi, danke für Deine Äußerung! Ich finde diese Zurückhaltung unter diesen Umständen sinnvoll. Obwohl - wenn du gute Fachliteratur dazu hast, kannst du beitragen, selbst wenn diese 20 Jahre alt ist. Denn ob sich gerade in den letzten Jahren etwas geändert hat in der Forschung, müsste dann der Andere aufzeigen. -- Graf-Stuhlhofer 11:26, 8. Nov. 2011 (CET)
Ich kann dir zumindest schon einmal versichern: "dass ein Admin seine Ansicht vielleicht mit mehr Einwirkungsmöglichkeiten umsetzen kann" - das kann und darf ein Admin keineswegs. Die Diskussion schaue ich mir bei Gelegenheit - gerade bin ich aber auf mindestens mehrere Tage hin äußerst beschäftigt - wohl doch noch genauer an. Ich würde aber eher empfehlen, den Artikel anstatt die Diskussion auszubauen ;) . Du könntest insb. zu ersterem natürlich auch mehrere andere, die zu diesem sehr umfassenden Thema zu vielen Einzelaspekten auch sehr viel kompetenter sind als z.B. ich es bin, anfragen, z.B. Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Otfried Lieberknecht, Benutzer:Claude J, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Olaf Simons, Benutzer:Leif Czerny, Benutzer:David Ludwig, Benutzer:Asthma, Benutzer:ChristophDemmer, Benutzer:Brun Candidus, Benutzer:Benowar, Benutzer:Aristeas, Benutzer:WolfgangRieger, um nur ein paar zu nennen. ca$e 11:59, 8. Nov. 2011 (CET)
Irgendwie kann ich z.Zt. besser Glossen als Argumente schreiben. Wo "echte X" oder "moderne X" anfängt, ist immer sehr vom eigenen zeitlichen Standpunkt abhängig. Oder wie in 200 Jahren jemand schreiben wird:
Physik im heutigen Sinne gab es vor Einstein nicht, da auch die größten Forscher ihrer Zeit durch die Vorherrschaft vorwissentschaftlicher Vorstellungen, insbesondere des "absoluten Raums" und der "absoluten Zeit" behindert wurden. Und es dauerte weitere 150 Jahre, bis dieser Aberglaube völlig überwunden wurde.
--Pjacobi 12:15, 8. Nov. 2011 (CET)
Danke für die zahlreichen Namen! Da gibt es ja eine ganze Menge Fachleute! An WolfgangRieger hatte ich auch schon gedacht, aber er ist leider seit September inaktiv. -- Graf-Stuhlhofer 12:54, 8. Nov. 2011 (CET)
Jetzt noch meinen Senf. Eine empirische Naturwissenschaft mit experimenteller Methodik gabs wohl vor Francis Bacon und Robert Boyle wohl kaum. Bis ins 18. Jahrhundert war Naturphilosophie mit starken spekulativen Anteilen und Naturwissenschaft kaum getrennt. Aber es kommt auch hier oftmals auf die genaue Definition an.--olag 14:03, 8. Nov. 2011 (CET)
Deshalb meinen die Naturwissenschafts-Historiker, dass etwa um 1600 die "MODERNE Naturwissenschaft" beginnt. Wobei sie meinen (und schon damit indirekt ausdrücken), dass es davor schon "Naturwissenschaft" gab - eben eine andere, "nicht moderne".
Die Terminologie ist sicherlich ein Stück weit Ermessens-Sache. Aber da wir uns bei Wikipedia insofern in einem gewissen Rahmen bewegen, als die Einschätzung der Fachwelt dargestellt werden soll, beschränke ich mich in der dortigen Diskussion auf den Nachweis, dass die Nawi-Historiker auch für die Zeit vor ca. 1600 von "Naturwissenschaft" sprechen. Damit ist es für die Gestaltung eines Wikipedia-Artikels ohnehin schon klar (dass nämlich ein Artikel über die Geschichte der Nawi mit dem Altertum beginnt und nicht erst mit der Zeit um 1600). Für die Darstellung im Einzelnen gibt es dann natürlich noch viel Freiheit, da können dann die Unterschiede und Entwicklungsschritte hervorgehoben werden. -- Graf-Stuhlhofer 14:41, 8. Nov. 2011 (CET)
Ich melde mich auch lieber hier, weil die Diskussion drüben schon unüberschaubar geworden ist: Einzelne Naturwissenschaften haben erst nach und nach zu einer Methodisch bestimmten Systematik gefunden, und dieser Prozess läuft noch weiter. Man sollte diese Entwicklung aber nicht mit der Etablierung eines Fächerkanons an Ober- und Hochschulen verwechseln, der tatsächlich maximal 200 Jahre alt ist. Unabhängige Einzelwissenschaften mit ungebrochener Kontinuität bis heute gibt es im systematischen Sinne erst seit der Spätrenaissance. Selbstverständlich wurden aber auch zuvor naturwissenschaftlicher Einzelbeobachtungen und Untersuchungen angestellt, hier kann immer auf antike Griechen und das mittelalterliche China verwiesen werden. Falls man die Mathematik zu den Naturwissenschaften zählen möchte - was historisch schon deshalb sinnvoll ist, weil bestimmte Bereiche der Physik, z.B. Astronomie, Schwingungslehre, Statik etc., bis ins 18. Jahrhundert vor allem als angewandte Mathematik galten - gibt es Bestrebungen und Versuche, Naturwissenschaft zu betreiben, die geschichtlich dokumentiert sind, allerspätestens bei Phythagoras, mit etwas gutem Willen und Rekonstruktion aber natürlich auch schon im alten Babylon - keine Mathematikgeschichte würde darauf verzichten. So spricht beispielsweise (da gerade zur Hand) H.-J. Störigs "kleine Weltgeschichte der Wissenschaft" zunächst von Vorstufen, dann aber von der Geburt der Wissenschaft bei den Griechen. Humanwissenschaften meint er damit nicht. --Leif Czerny 14:47, 8. Nov. 2011 (CET)
Nun noch eine kurze Nachbesinnung.
Es hat "dort drüben" AlexGustschin ein Meinungsbild initiiert, und das ist völlig eindeutig. Habe ich mir da zuviel angetan, indem ich selbst ausführlich argumentierte, und andere - so wie hier - "aufscheuchte"? Ca$e wird schon recht haben mit seiner obigen Bemerkung: "Ich würde aber eher empfehlen, den Artikel anstatt die Diskussion auszubauen". Wir stecken leicht viel Energie in nicht besonders ergiebige Diskussionen. (Gut, es war für mich selbst durchaus anregend - z.B. durch die Beobachtungen von David Ludwig. Es ist also nicht so, dass es für mich völlig unnütz war.)
Hätte jemand so ein Meinungsbild schon einige Tage früher initiieren sollen? Vielleicht. Oder sollte man auf so eine Einzelmeinung nur kurz reagieren und sie dann ignorieren, auch wenn Andreas die Gegenargumente nicht wahrhaben will und meint, alle Belege seien auf seiner Seite? Aber was, falls er dann anfängt, den Artikel entsprechend seiner Einschätzung umzubauen? Dann wird es ja noch mühsamer und konfliktträchtiger - also doch besser, so eine Meinung ausgiebig zu diskutieren? -- Graf-Stuhlhofer 11:48, 9. Nov. 2011 (CET)
Moin, ganz kurz: "Habe ich mir da zuviel angetan, indem ich selbst ausführlich argumentierte, und andere - so wie hier - "aufscheuchte"?" - M.E. nein, zielführend ist bei sowas durchaus, kurze Hinweise in einschlägigen Redaktionen/Portalen zu hinterlassen. Schließlich betrifft die Frage viele Fachwissenschaften, und z.B. David, der eher aus der Wissenschaftsgeschichte und -theorie kommt, hat dazu naturgemäß andere Kenntnisse, als beispielsweise jemand, der eher aus einem Teilgebiet der modernen Biologie kommt. Beide Kompetenzen sind natürlich für solche Abwägungen wichtig. Deine Notiz hier auf dieser Seite war vermutlich auch nicht verkehrt, zumal diese Diskussionsseite aktuell von >150 Mitarbeitern mitbeobachtet wird, darunter auch einige der vorbenannten, was ja auch naheliegend ist z.B. wegen gleicher Artikelarbeits-Schwerpunkte. Nur hat Lutz schon recht, dass es eher etwas viel wird, wenn du auch noch auf Artikeldiskussionsseiten Hinweise platzierst ;) ca$e 12:48, 10. Nov. 2011 (CET)
interessant: kann man feststellen, wer eine seite beobachtet bzw. woher kommt die aussage, dass x user eine seite beobachten? by the way @ Graf-Stuhlhofer: ich wollte nur sagen, dass der aufmerksamkeitsgrad für deine aktion bereits recht erheblich war. Gruß --Lutz Hartmann 15:06, 10. Nov. 2011 (CET)
ja, mit Eintrag hier auch bei <30. ca$e 15:08, 10. Nov. 2011 (CET)
Danke --Lutz Hartmann 15:54, 10. Nov. 2011 (CET)
@ Luha: Meine Aktion - da bis dahin sich nur wenige positioniert hatten, dachte ich, es wäre gut, wenn einige Geisteswissenschaftler sich dazu äußern - so wie du. Warst du einer jener, die erst durch mich auf jene Diskussion aufmerksam wurden, oder hattest du diese ohnehin schon zuvor mitgelesen? -- Graf-Stuhlhofer 18:26, 10. Nov. 2011 (CET)

note to self: hier weiter bittstellen ;) ca$e 15:08, 16. Dez. 2011 (CET)

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