Benutzer Diskussion:Ch. Lehmann

Herzlich willkommen in der Wikipedia!

Ich habe gesehen, dass du dich vor Kurzem hier angemeldet hast, und möchte dir daher für den Anfang ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.

Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber	Wie man gute Artikel schreibt	Weitere Hinweise für den Anfang	Wenn du Fragen hast	Persönliche Betreuung

• Wenn du neue Artikel erstellen möchtest, kannst du viele Unannehmlichkeiten vermeiden, wenn du zuvor einen Blick auf Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia geeignet.

• Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, hilft dir ein Blick ins Glossar.

• Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und überlege, ob du dich eventuell auch auf Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort auch allen Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

• Bitte wahre immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit --~~~~ zu signieren. Das geht am einfachsten mit der auf dem Bild nebenan markierten Schaltfläche.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben.

Lieber Herr Lehmann, den Textbaustein oben zur Begrüßung neuer Nutzer können Sie bedenkenlos wieder löschen, ich habe ihn nur vorsichtshalber dorthin gesetzt, da Sie vielleicht das eine oder andere Link brauchen können. Da ich den Artikel Interjektion auf meiner Beobachtungsliste habe, ist mir Ihr Link aufgefallen, und ich freue mich sehr, daß wir einen Sprachwissenschaftler von Ihrem Kaliber hier begrüßen und vielleicht auch für häufigere Mitarbeit gewinnen können! Bei der gemeinschaftlichen Arbeit an Artikeln muß man in der Wikipedia zuweilen Geduld- und Nervenproben bestehen, wie man sie im akademischen Gehäus' nicht unbedingt kennenlernt: falls Ihnen das auch einmal passiert, hoffe ich, daß Sie sich davon nicht allzuleicht abschrecken lassen... Sollten Sie einmal Hilfestellung von jemand benötigen, der schon etwas länger dabei ist und die meisten Fehler schon selbst gemacht hat, können Sie sich jederzeit gerne an mich wenden. Mit freundlichen Grüßen, --Otfried Lieberknecht 10:13, 8. Okt. 2009 (CEST)

Auch von mir ein sehr herzliches Willkommen! - Es ist ungewöhnlich und um so erfreulicher, wenn hier renommierte Experten mitarbeiten! Vielen Dank für bereits etliche Verbesserungen und nützliche Ergänzungen. Zumal leider mein Vorredner derzeit bei Wikipedia nicht aktiv ist, möchte ich dessen Angebot etwaiger Hilfestellungen auch von meiner Seite wiederholen. Mit besten Grüßen, ca$e 01:04, 23. Jun. 2010 (CEST)

Bewillkommnung

Vielen Dank für das Willkommen. Ich sehe wohl, dass einige Artikel über linguistische Themen der Überarbeitung oder gar Neufassung bedürften. (Dazu gehört z.B. der Artikel 'Anaphorik', den ich jüngst um einen Link erweitert habe.) Aber abgesehen davon, dass es natürlich aufwendig ist, einen Artikel umzuschreiben, habe ich in der englischsprachigen Wikipedia mittlerweile die Erfahrung gemacht, dass die Redakteure meinen Beitrag vollständig gestrichen haben, ohne zu argumentieren oder auf meine Argumente einzugehen. Da ist es für mich natürlich einfacher und frustrationsloser, einem Artikel einfach einen Hinweis auf meine Webseite hinzuzufügen. Vielleicht hat ja jemand anders gelegentlich den Nerv, einen Artikel unter Einbeziehung meiner Webseite neuzufassen.Ch. Lehmann 09:35, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ja, dort wurden - soweit ich das nachvollziehen kann - Fehler von administrativer Seite gemacht. Z.T. war die Zurücksetzung bzw. Löschung sachlich nicht gerechtfertigt, z.T. zwar den formalen Gepflogenheiten entsprechend, richtig wäre aber gewesen, diese Formalien einfach zu korrigieren bzw. Ihnen kurz zu erklären. Beispielsweise wird es in der Regel nicht gerne gesehen, wenn im Artikelnamensraum zukünftige Baustellen, Kommentare oder namentliche Kennzeichnungen eingetragen werden. Die Ursachen für derartige abschreckende Reaktionen sind i.d.R. struktureller Natur: Viele der sich freiwillig hier betätigenden haben von vielen Themen naturgemäß keine oder bestenfalls rudimentäre Ahnung und beobachten z.B. themenunspezifisch kurz zurückliegende Änderungen, um leider allzu häufige sog. Vandalismen zurückzusetzen; dabei wird es oft bei einem Klick und ggf. noch einem automatisierbaren Hinweis belassen, anstatt, wie es richtig wäre, Sache und Hintergründe zu beachten und sich etwas Zeit für eine höflichere und sachdienlichere Kommunikation zu nehmen. So könnte es z.B. gelegentlich auch vorkommen, dass die Verlinkung in Artikeln auf die Ausarbeitungen auf Ihrer Homepage als "werbend" missverstanden werden; objektiv wäre das selbstredend unsinnig, aber viele Beobachter gehen nur nach oberflächlichen formalen Gesichtspunkten. Ich hoffe jedenfalls, Sie lassen sich von derartigen Misslichkeiten hier nicht abschrecken. Wie ich gerade sehe, haben Sie eben gerade einen Artikel zur double articulation beigesteuert - vielen Dank dafür. Ich habe - den Gepflogenheiten gemäß - kurz versucht, diesem u.a. noch einen einleitenden Satz zu spendieren; vielleicht möchten Sie diesen Versuch kurz gegenprüfen. Beste Grüße, ca$e 12:39, 23. Jun. 2010 (CEST)

Besten Dank

… für diesen Weblink! Das wird mich wohl einige Zeit beschäftigen. Verzeihen Sie bitte, dass ich einfach so hereinplatze, ich wollte nur einer spontanen Regung Ausdruck verleihen. --Joachim Pense (d) 23:39, 28. Nov. 2011 (CET)

Empathie

Ist die derzeitige Unterscheidung (Begriff und Terminus) und Verlinkung aus Deiner Sicht ok? Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 15:42, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte in der Diskussion zu 'Empathie' ausführlich dafür argumentiert

1. dass ein Begriff nichts bezeichnen kann
2. dass Empathie nicht in erster Linie eine Fähigkeit ist,

und die Definition entsprechend geändert. Das ist nun beides wieder rückgängig gemacht worden. Insofern erübrigt sich eigentlich die Frage, ob die Neufassung aus meiner Sicht okay sei.

Ad 1:

Abgesehen von der (wie gesagt, häufigen) falschen Verwendung der Wörter 'Begriff' und 'Terminus' in der Wikipedia verstehe ich auch ganz allgemein nicht, warum die Artikeldefinitionen mit einem Satz über den Begriff, Ausdruck, Terminus, das Wort oder dergleichen beginnen müssen, die mit dem Lemma assoziiert sind. Eine Definition hat nicht in erster Linie darüber zu reden, sondern sie hat zu sagen, was das durch das Lemma bezeichnete Ding ist; denn das will der Benutzer in erster Linie wissen. Deshalb hatte ich meine Definition (hier wie auch in den anderen von mir verfassten Einträgen) begonnen mit "Empathie ist ...". Ich würde gerne wissen, warum das nicht stehen bleiben kann. Formulierungen des Typs "Der Begriff Empathie bezeichnet ..." anstatt von "Empathie ist ..." sind, abgesehen von ihrer Sinnlosigkeit, überflüssiges Wortbrimborium.

Ad 2:

Mein Argument in dieser Sache ist offenbar verpufft, denn wer da geschrieben hat "Empathie bezeichnet die Fähigkeit ...", will dann offenbar, dass in der Überschrift weiter unten die "Fähigkeit zur Empathie" die Fähigkeit zu einer Fähigkeit ist. Was soll ich noch tun, um aufzuweisen, dass die von mir korrigierte Fassung Blödsinn war/ist?

--Ch. Lehmann (Diskussion) 08:41, 7. Feb. 2014 (CET)

Die Worte "Begriff" und "Terminus" sind laut Duden Bedeutungswörterbuch Synonyme. Hier einen Unterschied zu machen, dürfte den meisten Lesern weder bewusst noch vermittelbar sein. Allerdings - und das finde ich überzeugend - ist die Formulierung "Der begriff X bezeichnet ..." in der Tat tautologisch. Ich werde das entsprechend ändern. Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 23:36, 7. Feb. 2014 (CET)

Begriff und Terminus

Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass die Wikipedia-Definitionen von 'Begriff' und 'Terminus' i.w. korrekt sind (und sie sind nicht von mir): Ein Begriff ist der "Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung", stellt also "eine semantische Einheit dar". Ein Terminus hingegen "ist eine definierte Benennung für einen Begriff". (Daneben steht dort freilich noch anderes, weniger Korrektes.) Es ist wohl wahr, dass viele Leute das nicht auf die Reihe kriegen. Das liegt daran, dass ihnen der Inhalt eines Sprachzeichens nur über seinen Ausdruck gegeben ist und sie die beiden folglich nicht auseinanderhalten können. Und der Duden hat es sich zur Aufgabe gemacht, dem Volk aufs Maul zu schauen, anstatt Auskunft über die Norm zu geben. (Wenn die Dudenredaktion das so will, bleibt ihr das unbenommen.) Aber die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Definitionen zu liefern. Das kann nur klappen, wenn wenigstens diejenigen Begriffe und begrifflichen Operationen, die eben Definitionen und Terminologie konstituieren, genormt sind; sonst wird man unklar oder widersprüchlich. Und zu diesen Begriffen gehört eindeutig das Verhältnis zwischen Ausdruck und Inhalt von Zeichen.

Beste Grüße, --Ch. Lehmann (Diskussion) 11:13, 9. Feb. 2014 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Das Problem sehe ich darin, dass in diesem Falle unbekannte Wörter mit unbekannten Wörtern "definiert" werden ("Ein Begriff ist eine semantischen Einheit" und "ein Terminus ist eine definierte Benennung für einen Begriff" - ist eine Benennung auch eine Bezeichnung? Und was ist ein "Bedeutungsinhalt" und was eine Bedeutung ohne Inhalt??) - wer soll das verstehen? Lässt sich das nicht irgendwie verständlich und nachvollziehbar darstellen?

Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 15:51, 10. Feb. 2014 (CET)

i. a.

In deiner Version von „Diärese (Phonetik)“ – der ersten – schriebst du den bis heute fast unveränderten Satz: „Ohne Diärese ergäben die beiden Vokale i.a. einen Diphthong.“ Ich finde keine Erklärung für die Abkürzung i. a. – war damit vielleicht i. A. i. S. v. i. d. R. gemeint? -- Gohnarch^░ 11:16, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe die letzte Rechtschreibreform noch nicht gänzlich internalisiert; bitte um Nachsicht. In der Tat ist "i.a." seit über 10 Jahren "i.A.". --Ch. Lehmann (Diskussion) 09:27, 20. Apr. 2015 (CEST)

Terminus "Verbalsubstantiv"

Lieber Benutzer:Ch. Lehmann ... man weiß ja dass es der Klarname ist... Hilfe wäre gefragt. Es gibt zur Zeit eine Kontroverse um den Artikel Verbalsubstantiv: Ist dieser Terminus "mehrdeutig"? Ein Kollege insistiert, ja, denn: auf der Webseite von Christian Lehman opera inedita etc. gibt es auf einer Unterseite einen Textabschnitt, wo VS als Oberbegriff im Sinne aller deverbaler Nominalisierungen erscheint. Mir ist aufgefallen, dass alle anderen Belege, die ich finden konnte, VS enger als irgend sowas wie "Geschehens-Nominalisierung" einordnen und Aktantennominalisierung explizit ausschließen. Wenn sich dieser Befund bestätigen sollte, können wir in der Enzyklopädie nicht schreiben "Die Bezeichnung ist mehrdeutig" sondern "Mit dieser Bezeichnung wird Bedeutung X verbunden; allerdings C Lehmann handhabt es anders. -- Viel zu spät ist mir eingefallen, dass man hier ja direkt anfragen kann... Also: Wird diese Terminologie auf deiner Webseite (nomen actionis etc) von dir systematisch praktiziert (oder wars ein Einzelvorschlag), auf welche Tradition stützt sie sich ggf., wo kommt das noch vor, so dass man das als eine gängige Variante verzetteln kann? Wie verhält sich denn ggf. die lateinische Terminologie, nomen verbale und so? Ich fürchtete mich zunächst vor der WP-Todsünde der Begriffsetablierung... Schöne Grüße, --Alazon (Diskussion) 11:26, 9. Feb. 2022 (CET)

Lieber Christian Lehmann, eigentlich eine gute Idee, dass Alazon hier einen externen Rat einholt. Ich wollte das auch schon tun unter WP:Dritte Meinung, aber wenn Du hier schlichten kannst, wäre das vermutlich viel besser, denn wer weiß aufgrund welcher Expertise dort entschieden werden würde. Daher kurz auch die Schilderung meiner Sicht der Dinge:

Gibt es eigentlich einen theoretischen oder systemischen Grund dafür, die Aktantennominalisierungen nicht auch als Verbalsubstantive zu bezeichnen, sondern stattdessen abzugrenzen als... deverbale Nomina? Mein Verdacht ist, dass sich für die "Verbalsubstantive mit Ausrichtung auf den Situationskern" einfach deshalb mehr Belege gibt, weil über sie insgesamt mehr geschrieben wird, und die Nomina agentis/patientis/loci etc. stattdessen gleich unspektakulär in die Lexikographie wandern, so dass die von Alazon beobachte Häufung nichts anderes ist, als das Ergebnis der Gebrauchshäufigkeit. Inzwischen habe ich auch noch ein paar andere Belege für die Benennung der Aktantennominalisierungen als Verbalsubstantive gefunden (Ambrazas, Lithuanian Grammar und Renzi, Grande grammatica italiana di consultazione), so dass ich davon ausgehe, dass diese Benennung einfach terminologisch naheliegend ist und im Bedarfsfalle auch gewählt wird, weil dem nichts Triftiges entgegensteht. Wir müssen ja hier in WP nicht päpstlicher sein als der Papst und eine Strenge übers Knie brechen, die es so im akademischen Diskurs gar nicht gibt. Nebenbei: auch das wäre dann ja eine Art der Begriffsetablierung, genauso wie die Schaffung eines neuen Lemmas deverbales Nomen. Zusätzlich stellt dieses dann eine Hürde für diejenigen Leser dar, die eine informative Übersicht mit Beispielen für alle gängigen Nomina xyz suchen. Herzliche Grüße --HV (Diskussion) 15:27, 9. Feb. 2022 (CET)

Liebe Leute, vielen Dank für das in mich gesetzte Vertrauen. Ich sage vorab, dass ich mich nicht in der Literatur kundig gemacht habe, bevor ich den Terminus ‚Verbalsubstantiv‘ verwendet und definiert habe. Zudem basiert meine Terminologie, wie an verschiedenen Stellen auch in der WP zu bemerken ist, soweit vertretbar auf der lateinischen bzw. latinistischen Terminologie. Und schließlich bemühe ich mich, die Begrifflichkeit, soweit möglich, konsistent zu kriegen. Das klappt in diesem Bereich nur, wenn folgendes gilt:

‚Nomen‘ und ‚Substantiv‘ sind nicht synonym. Vielmehr sind Substantive diejenigen Nomina, die selbständig referieren können. Auch Adjektive sind Nomina. Zahlreiche grammatische und derivative Prozesse bilden einfach Nomina, die nicht spezifiziert sind für ‚Substantiv‘ oder ‚Adjektiv‘. Z.B. leitet man von span. observar das Verbalnomen observador, fem. observadora, ab, und es ist sowohl Substantiv („Beobachter“) als auch Adjektiv („beobachtend“).

Folglich sind Verbalsubstantive eine Art Verbalnomina. Bei den Verbalnomina ist es noch klarer als bei vielen anderen Nomina, dass unbedingt sowohl Verbalsubstantive als auch Verbaladjektive darunter fallen müssen. Denn Infinitive, Partizipien, Gerundien, Gerundiva, Supina u.v.a.m. sind alles Verbalnomina (bzw. Formen davon), völlig unabhängig davon, ob sie substantivisch oder adjektivisch gebraucht werden.

Wenn also nun z.B. ein Partizip ein Verbalnomen ist (ich sehe, dass die meisten Erklärer auf dem Web das auch finden), dann ist es in adjektivischem Gebrauch ein Verbaladjektiv und in substantivischem Gebrauch ein Verbalsubstantiv. Und schon hat man ein Verbalsubstantiv, welches nicht dasselbe bezeichnet wie das Verb oder auch das nomen actionis (nämlich einen Situationskern), weil es ja auf das Agens ausgerichtet ist.

Ich sehe wohl, dass viele Autoren den Terminus ‚Verbalsubstantiv‘ auf den Infinitiv, z.B. spielen, beschränken möchten, oder evtl. nur den substantivierten Infinitiv (das Spielen). Andere möchten, dass (auch?) die nomina actionis (z.B. Spiel) Verbalsubstantive sind. Die ausgerichteten Substantive, z.B. Spieler, sollen nicht darunter fallen. Will man für diese einen anderen Oberbegriff, steht der Terminus ‚deverbales Substantiv’ (analog zu ‚deverbales Adjektiv‘ usw.) zur Verfügung. Aber so kriegt man die Terminologie nicht konsistent, denn ist Spiel nun ein Verbalsubstantiv oder ein deverbales Substantiv?

Ich sehe auf dem Web viele mehr oder minder verzweifelte Versuche, ‚Verbalsubstantiv‘ so zu definieren, dass es i.w. ‚Infinitiv‘ bedeutet. Aber der Infinitiv hat in den wenigsten Sprachen, die einen haben, die grammatischen Eigenschaften eines Substantivs. Der Infinitiv tritt vorwiegend auf in Kontexten wie Erna wird/will/kann spielen. In solchen Kontexten steht kein Substantiv wie Spiel. Und andererseits steht Spiel in Kontexten wie Erna kann dem Spiel nicht folgen, wo spielen unmöglich ist. Und schließlich wird der Infinitiv im Deutschen mittels des definiten Artikels substantiviert (das Spielen) ganz ebenso, wie ein Mitglied jeglicher Wortart substantiviert werden kann (das Wenn und Aber, das Gestern und das Morgen). Es ist also mindestens leicht irreführend, den Terminus ‚Verbalsubstantiv‘ auf den Infinitiv beschränken zu wollen.

Langer Rede kurzer Sinn: Es scheint zuzutreffen, dass Lehmanns Gebrauch von ‚Verbalsubstantiv‘ nicht der mehrheitliche ist. Aber er scheint konsistent zu sein. --Ch. Lehmann (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2022 (CET)

Dankeschön, das ist ja super ausführlich. Was ich meistens sehe, ist eine Trennung der Begriffe nicht so sehr bei ±Infinitiv, sondern an der Stelle, wo irgendwie ein Ereignis bzw. Geschehen bzw. Vorgang etc gemeint ist im Gegensatz zu den Nominalisierungen, die eine grammatische Ergänzung oder ein implizites Argument des Verbs bezeichnen. Ich entnehme nun, dass das an der Stelle unpraktisch sei, wo dieselbe Form mehrdeutig ist, wie eben "Spiel"? Man müsste zwei verschiedene Nominalisierungen ansetzen, (a) das Spiel als Vorgang und (b) zB die Brettspiel-Utensilien... Daher das Interesse an einem Begriff "Verbalsubstantiv", der einfach eine allgemeinere Bedeutung hat? Weil man hier nicht wortbildungs-morphologisch trennen kann, sondern nur semantisch? --Alazon (Diskussion) 19:49, 9. Feb. 2022 (CET)

Im Deutschen ist das produktivste Muster für nomina actionis die Ableitung auf -ung, wie in Leitung. Das ist auch ein nomen agentis (die Leitung des Unternehmens war zahlreich vertreten). Es ist auch ein nomen instrumenti (die Leitung ist undicht). Ist es nun nur im ersten Sinne ein Verbalsubstantiv? Die Mehrdeutigkeit kann im Deutschen ein rein semantisches Phänomen sein. Aber in vielen Sprachen gibt es halt verbbasierte morphologische Prozesse, denen die Ausrichtung des produzierten Verbalnomens völlig egal ist. Deshalb empfehle ich die verallgemeinerte Verwendung von 'Verbalnomen' und 'Verbalsubstantiv'. --Ch. Lehmann (Diskussion) 19:57, 9. Feb. 2022 (CET)

Verstehe. Jetzt so im Rückblick sieht man, dass das in dem Text auf der Webseite auch in diese Richtung angelegt ist. Dann sollen "nomen actionis / agentis ..." etc als semantische Klassen betrachtet werden und "Verbalsubstantiv" als eine morphologische? Ach deswegen steht das unter einer Kapitelüberschrift "Semantik" :). Gut, dann werde ich mal nachsehen, ob meine anderen Literaturbelege für den Terminus "Verbalsubstantiv" eine im Grunde semantische Konzeption erkennen lassen. Das wär eine nützliche Klärung. --Alazon (Diskussion) 22:50, 9. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass aus dem Gesagten folgt, dass 'Verbalsubstantiv' ein rein semantischer Begriff ist. Es ist halt ein auf einem Verbstamm basierendes Substantiv. Das ist also ein an Wortarten orientierter und insofern grammatischer Begriff. --Ch. Lehmann (Diskussion) 09:23, 10. Feb. 2022 (CET)

Hm, ja, die Handbuchdefinition von Verbalsubstantiv wäre ein grammatisch motivierter Begriff, der semantisch nochmals eingeschränkt wird. Wenn ich es richtig sehe. Wie gesagt, ich möchte die anderen Quellen nochmals darauf hin anschauen. -- Gegenlesen oder Mitbasteln bei den Artikeln Verbalsubstantiv und Verbalnomen wäre übrigens wunderbar, weil sich diese Stichwörter als außerordentlich knifflig erwiesen haben. Ich hab auf Diskussion:Verbalsubstantiv gerade zusammengefasst, wo ich glaube dass wir stehen. Wie auch immer, hier schonmal dankeschön und Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:15, 10. Feb. 2022 (CET) --Alazon (Diskussion) 13:15, 10. Feb. 2022 (CET)