Benutzer Diskussion:Cryptkeeper

Herzlich willkommen in der Wikipedia!

Ich habe gesehen, dass du dich vor Kurzem hier angemeldet hast und möchte dir daher für den Anfang ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.

Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber	Wie man gute Artikel schreibt	Weitere Hinweise für den Anfang	Wenn du Fragen hast	Persönliche Betreuung

• Wenn du neue Artikel erstellen möchtest, kannst du viele Unannehmlichkeiten vermeiden, wenn du zuvor einen Blick auf Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel in einer Enzyklopädie wie Wikipedia geeignet.

• Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, hilft dir ein Blick ins Glossar.

• Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und überlege, ob du dich eventuell auch auf Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort auch allen Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

• Bitte wahre immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit --~~~~ zu signieren. Das geht am einfachsten mit dem auf dem Bild nebenan markierten Knopf.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben.

Ansonsten viel Spaß bei den Bahnstrecken. Gruß --Jkü 07:54, 3. Okt. 2008 (CEST)

Züritreff 15. November

Sali Cryptkeeper. Am 15. November ist Züritreff. Vielleicht sehen wir uns ja dann. --Micha 10:16, 29. Okt. 2008 (CET)

Bahnstrecke Zürich - Luzern (Zürich-Zug-Luzern-Bahn, etc.)

Hallo Cryptkeeper,

ich bin gerade dabei, einen Artikel für die Bahnstrecke Luzern - Zürich zu schreiben (Den Anfang siehst du schon hier). Vielleicht wäre es möglich, deinen Artikel zur Zürich-Zug-Luzern-Bahn und vielleicht noch andere mit meinem Artikel zu kombinieren! Denn ich dachte mir, dass es am besten ist, wenn man, aufgrund der geschichtlichen Entwicklung der Bahnstrecke, alles in einen Arktiel tut. Das wären dann die Artikel Sihltalbahn, Zürich-Zug-Luzern-Bahn, Zimmerbergtunnel sowie einen Artikel zur alten Route über Thalwil. All diese Vorbereitungen findest du auf der vorhin genannten Seite.

--RA 15:30, 11. Dez. 2008 (CET)

Zürich-Zug-Luzern-Bahn

Wann wilst den Benutzer:Cryptkeeper/Zürich-Zug-Luzern-Bahn in den Namensrtaum verschieben? Oder darf ich daran rumbasteln? Bobo11 15:20, 27. Mär. 2009 (CET)

Bahnstrecke Baden – Brugg – Aarau – Olten

Hallo Cryptkeeper!

Ich habe kürzlich zwei Artikel über die Bahnstrecken Baden – Brugg – Aarau sowie Aarau – Olten erstellt. Nachträglich habe ich gesehen, dass du anscheinend auch die Absicht hast, etwas über diese Bahnstrecke zu verfassen. Falls du da weiter arbeiten willst: meine Arbeiten sind zu finden unter Bahnstrecke Baden–Aarau respektive Bahnstrecke Olten–Aarau.

--TracksOnWax 22:57, 20. Jul. 2009 (CEST)

Gotthardbahn

Hallo Cryptkeeper

Du hast heute morgen zahlreiche Änderungen durch eine IP kommentarlos zurückgesetzt. Das war aus meiner Sicht ein Fehler, denn die Änderungen waren durchaus sinnvoll. Eventuell ist dir noch nicht aufgefallen, dass die Artikel Gotthardbahn und Gotthardbahn-Gesellschaft zwei völlig unterschiedliche Dinge beschreiben: Erstens die heute noch bestehende Bahnstrecke und zweitens die von 1871 bis 1911 bestehende Bahngesellschaft. Alfred Escher, der in Geschichte des Kantons Zürich erwähnt wird, war ja nicht Präsident der Bahnstrecke, sondern der Gesellschaft. Nicht alle IPs sind Vandalen. --Voyager 10:23, 17. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Ich sehe gerade, dass du in Gotthardbahn die Einleitung völlig neu geschrieben hast. Weil dadurch unnötigerweise Redundanzen entstanden sind, habe ich den Artikel in die Bahn-QS gestellt. --Voyager 10:48, 17. Okt. 2009 (CEST)

P.P.S.: Als ich noch das P.S. schrieb, wurde die Einleitung wieder auf den alten Stand zurückgesetzt. Bevor du also wieder einen Bahngesellschaftsartikel daraus machen willst, wäre es besser, das zuerst auszudiskutieren. --Voyager 10:56, 17. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise, habe mich in der QS geäussert. Wie erwähnt, war dies in meinen Augen schon immer ein Artikel über eine Bahngesellschaft. Die Änderung vor einigen Wochen war inhaltlich widersinnig (es kratzt ein wenig an Theoriefindung), dabei entstand erst die Redundanz, die dann äusserst schwach behoben wurde. Diesem Zustand möchte ich keinen Vorschub leisten; bin etwas erstaunt, dass niemand reagiert hat, als die Unstimmigkeiten entstanden sind. Na ja, mal schauen ;-) --Cryptkeeper 12:40, 17. Okt. 2009 (CEST)

Portal:Zürich resp. Portal:Kanton Zürich

Hallo Cryptkeeper! Schön, dass du nach WP:SM gehandelt hast. Ich finde allerdings zwei Portale braucht es nicht. Im Portal:Genf habe ich das gleich gelöst und dort ist das Stadt- sogleich das Kantonsportal. Das geht sehr gut. Jetzt verdoppelt sich einfach der Arbeitsaufwand und die Portale sind zum Teil nun sehr redundant. Ich würde es vorziehen, wenn der Leser nicht bei zwei Portalen die gleichen Infos findet, dafür übersichtlich alles über Stadt und Kanton auf einer Portalseite findet. Was waren denn deine Überlegungen, als du das gesplittet hast? Liebe Grüsse, Sandro 16:28, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo Sandro. Die Überlegung war die, dass das Portal:Zürich als reines Stadtportal gegründet und geführt wurde. Erst auf einen gewissen äusseren Druck wurde bereits damals in einer Hau-Ruck-Aktion ein Stadt-und-Kantons-Portal draus. Besser wurde es dadurch nicht, denn die Portal-Pflege hat weiter kontinuierlich abgenommen, während der Aufwand den es für die Pflege bräuchte entsprechend gestiegen ist. Sporadisch habe ich (meist als IP) jeweils drübergesehen und Artikel nachgeführt, aber wirklich Freude habe ich nicht daran. Seit langem ist eine unterschwellige, aktiven Verweigerung Einzelner spürbar, an etwas mitzuarbeiten, was auch nur ansatzweise mit der Stadt (geografisch, geschichtlich, politisch, funktional) zu tun hat. Ich sehe daher auch nicht ein, Arbeit in etwas zu stecken, was mich nur bedingt interessiert, und dies im Stadtportal integrieren zu müssen.

Im Stadtportal geht es nun mal um die 46 Stadtteile, den Stadtrat, den Gemeinderat, die Strassen, Plätze, Infrastrukturen und Teile der Stadtverwaltung, die Bauten in der Stadt, und die Geschichte des Stadtstaates – das ist mit der neuen Version teilweise komplett rausgeflogen. Ich verstehe, dass ein Bedürfnis nach einem Kantonsportal besteht, aber ich bin nicht bereit das Stadtportal aufgrund von unterschwelligen Befindlichkeiten zu opfern. Genf ist diesbezüglich deutlich näher an Basel-Stadt, wo Kanton und Stadtgemeinde schon beinahe deckungsgleich sind.

Die thematischen Überschneidungen sind mir bewusst, aber ich sehe leider nur wenig Chancen, dass ich alle stadt-thematischen Artikel wie gehabt auflisten kann, ehe der erste kommt und mir vom Bockenkrieg und Ustertag predigt. Ich bin zwar offen für Vorschläge, denke aber grundsätzlich ist leben und leben lassen die bessere und konfliktärmere Variante. Lieber Gruss, Cryptkeeper 17:35, 2. Nov. 2009 (CET)

Danke für deine Ausführungen. Jetzt wird mir deine Sichtweise auch verständlich. Es wäre trotzdem schön, wenn beide Portale zusammen koordiniert vorgehen könnten. Vielleicht kannst du ja am 14.11. an den Zürcher Stammtisch kommen. Ich weiss noch nicht, ob ich teilnehmen kann, aber Benutzer:Micha L. Rieser hat bereits Interesse zur Entwicklung des Portals (der Portale) angedeutet. Liebe Grüsse, Sandro 17:46, 2. Nov. 2009 (CET)

Bahnstrecke Luzern–Immensee

Hallo Cryptkeeper

Danke für die Blumen. Da es um den Streckenbeschrieb und nicht um die Geschichte geht, verstehe ich deine Aufregung nicht ganz, aber das ist halb so wild. :-) Da du diese Strecke ja offenbar sehr gut kennst, kannst du mir sicher ein Buch empfehlen, mit dem ich mich erstens weiterbilden kann und zweitens das Faktum Dienststelle Würzenbach darin vorfinde, das weder im Artikel belegt ist noch über etwaige weiterführende Literatur gefunden werden kann. Vielen Dank und freundliche Grüsse. --RaphyD 20:05, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo RaphyD

Vorweg: In einer Enzyklopädie geht es immer auch um die Geschichte (und dies muss nicht zwingend in einem abgetrennten und entsprechend betitelten Abschnitt erfolgen), wir kopieren nicht einfach irgendwelche Marketing- und Imagepflegepublikationen, Unternehmenswebsites oder «Publikumsmitteilungen» (WP ist kein Mirror, für die Imagepflege von Unternehmen, Körperschaften oder Personen), die sich keinen Deut um die fachlichen (oder geschichtlichen) Details kümmern.

Zu deiner konkreten Frage: Für Bahnstrecken relevant sind der «Grosse Wägli» (Hans G. Wägli: Schienennetz Schweiz, erste Auflage (SBB) von 1980, zweite «aktuelle» Auflage (AS Verlag) von 1998) und der «Kleine Wägli» (Hans G. Wägli: Bahnprofil Schweiz '05 (Diplory Verlag) mit Stand Ende 2004). Beide Publikationen beinhalten vereinfachte Formen der amtlichen Bahnstreckenprofile, welche die Bahnen oft als Betriebsinterna betrachten und selten von sich aus freiwillig rausrücken. Grundsätzlich beruhen die meisten Schweizer Bahnprofile (von mir, von mir als IP und IIRC von Bobo11, der den Wägli auch verwendet) auf den Wägli-Profilen. Die zweigleisige Dienststation Würzenbach findet man im grossen Wägli (2. Auflage) auf Seite 188 (Profil 600.0) und im kleinen Wägli auf Seite 69 (Profil 601) – lange bevor der heutige «Haltepunkt für den Publikumsverkehr» eingerichtet wurde.

Dies ist die Knacknuss, der genaue Status des Haltepunkts ist nirgends offen zugänglich und exakt dokumentiert (Stichwort «Betriebsinterna»), er könnte vor oder hinter der Dienststation liegen, er könnte vollständig innerhalb der Dienststation liegen (was wir mit unseren Mitteln gar nicht darstellen können, aber real nicht unüblich ist), oder er könnte als vollwertiger «Bahnhof» die Dienststaion ersetzt haben. Die aktuelle Darstellung ist ein Behelf, bis ein neues schematisches Streckenprofil veröffentlicht wird (es hiess mal der kleine Wägli wird Anfang 2010 neu aufgelegt) und ganz egal welcher Fall nun konkret zutrifft, halten wir uns selbstverständlich zuerst an das Referenzwerk und dokumentieren die nachträgliche Änderungen als solche und ordnen sie historisch korrekt ein. Es ist (so hoffe ich doch) logisch nachvollziehbar, dass durch eine Änderung ein bestehender status quo, nicht einfach plötzlich nie Bestand hatte und man diesen unter den Tisch fallen lassen kann – das kann und darf in einer Enyzklopädie schlicht nicht passieren. Wie gesagt WP ist kein Mirror der einfach nur Selbstdarstellungen und Status-Quo-Meldungen wiedergibt, auch wenn dies für viele natürlich sehr viel bequemer wäre.

Zu meiner Person: «Aufregung» gibt es bei mir selten (in diesem Fall definitiv nicht); ich nehme solche Änderungen zur Kenntnis und korrigiere (wenn ich Zeit habe) oder setze zurück, wenn der Korrekturaufwand zu hoch ist und der «Verursacher» diesen ganz offensichtlich selber gescheut hat. Ich bin hier ganz klar der Auffassung, lieber veraltet, aber so weit korrekt, vollständig und dokumentiert, anstatt aktuell aber undokumentiert, undifferenziert, unbelegt, von einer Unternehmenswebsite oder zweifelhafen Quelle «adaptiert» (oft bei Unternehmensartikeln), oder aus Faulheit unnachgeführt (sprich, alter Status Quo wurde nicht sauber als Teil der Geschichte nachgeührt).

Ich begegne dem ziemlich emotionslos, denn ich setze voraus, dass ein Minumum an kognitiven Fähigkeiten und geistiger Reife gegeben ist, sonst wird das eh nix mit einem schriftlichen Medium, das für sich in Anspruch nimmt eine Enzyklopädie zu sein. Die Schreibfertigkeit als Kriterium habe ich gezielt ausgeklammert, weil ich mir durchaus bewusst bin, dass es auch Legastheniker gibt, die fachlich hervorragende Inhalte beitragen können, die sich aber schriftlich nun mal sehr schwer ausdrücken können. Solche Beiträge unterscheiden sich – im positiven Sinne – inhaltlich deutlich von kommunen Trollen und infantilen Me-Toos und dort investiere ich auch gerne mal auch etwas Zeit, um diese Barriere (und ich nehme an für Betroffene auch Hemmschwelle) abzubauen. Bei der Mehrheit der Beitragenden trifft dies allerdings ganz klar nicht zu, dann gibt halt den Hinweis den Artikel vollständig zu lesen (einschliesslich der Bearbeitungskommentare) und sich gemäss den Grundsätzen einer wissenschaftlichen Arbeit mit den verfügbaren Quellen (auch wenn diese nicht zwingend kostenlos zu haben sind) auseinanderzusetzen – das entspricht einem gut tragbaren Minimalstandard. «Aufregung» gibt es erst wenn sich jemand wiederholt gegen diesen Minimalstandard hinwegsetzt, seine persönliche Meinung durchzusetzen versucht und sich in diesem Sinne als lernresistent erweist – WP ist nun mal keine Demokratie, wo jede einzelne Meinung zählt, es gibt wissenschaftliche/akademische und technische Kriterien an die sich alle zu halten haben.

Meine Antwort ist länger als beabsichtigt ausgefallen; ich hoffe du bist beim Lesen nicht eingeschlafen. ;-) Die Grundsätze einer Enzyklopädie sollten nun aber klar sein, und meine Arbeitsweise – auf der meine trockenen Kommentare und gefühlskalten Änderungen beruhen – auch. Die notwendigen Quellen hast du nun. Ich denke du kannst damit umgehen – deine Änderung im dritten Absatz war zumindest technisch korrekt umgesetzt. Ich schätze es, dass du nachgefragt hast und ich hoffe, dass ich deine Fragen adäquat beantworten konnte. Liebe Grüsse --Cryptkeeper 23:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Lieber Cryptkeeper, ich bin ehrlich beeindruckt. Bei all den Schundantworten und Kleinkriegen, die ich hier häufig auf Benutzerdiskussionsseiten sehe, hätte ich solch eine sachliche, gut fundierte und ausführliche Antwort definitiv nicht erwartet. Du hast meinen ganzen Respekt. Ich werde versuchen, mir deine Ratschläge zu Herzen zu nehmen und solche Ungenauigkeiten nicht zu wiederholen. In Hochachtung --RaphyD 00:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Trolleybus Zürich

Ich versteh nicht ganz, warum du so vehement gegen die Unterteilung Tram/Trolleybus/Autobus im VBZ-Artikel bist. Die VBZ teilen doch auch stets nach den drei Betriebsarten auf (1, 2, 3).

Nein, nicht stets. Und im Abschnitt Liniennetz werden ohnehin nicht die Betriebsarten behandelt, sondern wie die Überschrift schon sagt das Liniennetz – Herkunft und Verwendung der Liniennummern, Verbleib fehlender Liniennummern, Linienlängen, Angebot und Planung. Da wir gemäss WP:RK keine Linienartikel erstellen (was ich absolut begrüsse) und ich von Linien-Sammelartikeln oder gar einfältigen Auflistung nicht viel halte, sind im Abschnitt Liniennetz die Linien nach den (intern) gebräuchlichen Gruppen und Liniennummern charakterisiert und zusammengefasst.

Erstmal herzlichen Dank für dein ausführliches und fachlich kompetentes Statement, schön dass Du dir gleich so viel Zeit zum Antworten genommen hast. Deine Reverts auf meine Anregung hin habe ich auch schon gesehen, Merci! So recht du beim Blick auf Zürich auch haben magst, Zürich ist nicht der Nabel der Welt - Trolleybusse gibts in über 300 Städten weltweit. Und wenn es nur um die Linien ginge, müssten ja die Tramlinien auch gemeinsam mit den anderen beiden Betriebsarten abgehandelt werden. Denn alle drei Betriebsarten sind untrennbar miteinander verbunden und ergänzen sich gegenseitig, die Tramlinien abzutrennen aber Autobus und Trolleybus in einenm Topf zu werfen bleibt auch weiterhin unlogisch. Aber selbst wenn die Struktur so bleibt, müsste die umstrittene Zwischenüberschrift "Bus" unbedingt in "Trolleybus und Autobus" geändert werden.

Und im Fahrzeugkapitel etwas weiter unten im Artikel wird diese Aufteilung doch auch so praktiziert.

Ja, weil sie hier immerhin technisch gerechtfertigt ist.

Wie gesagt, nicht nur technisch sondern vor allem auch juristisch.

Jedenfalls ist sie in dieser Form falsch, vor allem weil im Moment der Trolleybus als "Untervariante" eines Busses aufgeführt wird. Tatsächlich ist der Trolleybus aber ein eigenständiges Verkehrsmittel, dass weder Tram noch Bus ist.

Erzähl das doch einem Verkehrsplaner, der das Technikum Rapperswil abgeschlossen hat, er wird dich zuerst auslachen und sich dann an den Kopf langen. Diese Unterscheidung ist für die Angebotsplanung (Abteilung Markt der VBZ) schlicht nicht relevant und im Unternehmen wird grundsätzlich nur nach Tram und Bus unterschieden, wie auch im Organigramm der VBZ ersichtlich ist. Selbst die Abteilung Technik hat nur einen Leiter Instandhaltung Tram und einen Leiter Instandhaltung Bus, selbiges bei der Abteilung Betrieb. Wer eine Anstellung als Buschauffeur in der Busgarage Hardau anstrebt, muss zwingend auch die zusätzliche Trolleybusprüfung ablegen, da niemand von der Betriebsplanung die Unterscheidung der Betriebsart des eingeteilten Dienstes vornimmt.

Ich will deine fachlich-berufliche Kompetenz keineswegs anzweifeln, aber über Oberleitungsbusse hab ich mir durchaus auch einige Kenntnisse erworben. Jedenfalls ist es aus meiner Sicht nach wie vor irrelevant wie die VBZ ihr Unternehmen intern organisieren, wichtiger ist wie der Schweizer Gesetzgeber denkt. Das Verkehrsunternehmen allen Busfahrern die Trolleybuszusatzprüfungen abnehmen ist auch nichts ungewöhnliches (das ist in Esslingen auch so, obwohl es nur neun O-Busse aber 31 Autobusse gibt), hier steht einfach die flexible Disposition im Vordergrund. Die gewaltigen Unterschiede zwischen Autobus und Trolleybus beseitigt auch dies nicht. Ich glaube diese gemeinsame Betrachtung von Trolleybus und Autobus rührt vor allem von der Unternehmenstradition her, denn bis 1949 wurden ja Autobus und Trolleybus unter Obhut des "Autobusbetrieb der Städtischen Strassenbahn Zürich" getrennt von der Tram verwaltet und betrieben. Offensichtlich hat sich diese Tradition erhalten, mit den weltweit üblichen Gepflogenheiten hat dies recht wenig zu tun.

Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass man in der Kapitelüberschrift statt Autobus "nur" Bus schreibt. Dass Trolleybusse keine Busse sind haben wir übrigens neulich erst ausführlich diskutiert, siehe Diskussion:Oberleitungsbus#„Ein Obus ist rechtlich gesehen kein Bus“ und auch Diskussion:Oberleitungsbus#wieso steht der O-Bus im Gegensatz zu einem Stadtbus ?. Außerdem schadet es nie, auf Hauptartikel zum gleichen Thema gesondert hinzuweisen. Jedenfalls ist es aus meiner Sicht ziemliche Theoriefindung Trolleybus und Autobus munter miteinander zu vermischen, nur weil die Liniennummern im gleichen Nummernblock zu finden sind. Die Nummerierung ist aus meiner Sicht jedenfalls zweitrangig, die Kategorisierung nach Verkehrssystem sollte Vorrang haben.

Das ist deine Meinung. Die rechtliche Qualifikation ist hier völlig irrelevant, da es im Abschnitt Liniennetz ganz sicher nicht um rechtliche Aspekte geht. Was du hier ständig als Theoriefindung abtust, ist gelebter Alltag bei den VBZ. Und erstaunlicherweise wird das Unternehmen (ein unselbständiger Teil der Stadtverwaltung) unter dem gleichnamigen Wikipedia-Eintrag behandelt. Da muss man ja geradezu von Glück reden, dass Unternehmen immer noch völlig frei darin sind, wie sie sich intern organisieren, wie sie ihre Angebote und Verkehrsnetze planen und kommunizieren, und wie sie ihren eigenen Betrieb handhaben...

Nochmal, Zürich ist nicht der Nabel der Welt und die VBZ werden den Trolleybus auch nicht neu definieren können. In Deutschland werden Trolleybusse nicht mal im Fahrplan besonders erwähnt, alles wird weitgehend unter Bus abgehandelt. Dennoch besitzen sie auch in Deutschland eine rechtliche Sonderstellung, egal wie die einzelnen Verkehrsunternehmen dies sehen.

So wie zum Beispiel auch beim Lausanne-Artikel oder dem Moskau-Artikel konsequent und aus meiner Sicht völlig korrekt umgesetzt. By the way: sogar die SBB-Fahrplanauskunft unterscheidet zwischen Trolleybus (abgekürzt "Tro") und Autobus!

Die Verkehrsmittel schön brav aufzuzählen erinnert stark an Primarschulaufgaben. Was du im VBZ-Artikel offensichtlich suchst und nicht findest, ist der Abschnitt Betrieb, der nie erstellt wurde – ebensowenig wie Abschnitte zu den einzelnen Depots und Garagen, den Dienstfahrzeugen, den Bauwerkstätten, der Stromversorgung, den festen Anlagen, der Geschäftsleitung, dem Marktgebiet, den Billett- und Automatentypen... noch Fragen? ;-)

Ja, dem Artikel fehlen routinierte Schreiber, die sich komplett in die Materie eingelesen haben und entsprechende Texte beisteuern können. Das darf aber sicher kein Freibrief sein, um irgendwelche Artikelstrukturen durchzudrücken, die man vermeintlich irgendwo in ähnlicher Form gesehen haben will.

Nun ich habe das Problem, mich zwar eingermaßen mit Trolleybussen auszukennen, aber dafür von den konreten Verhältnissen vor Ort nur wenig Ahnung zu haben (obwohl ich schon mehrfach dort war). Hier müssen wir uns schon etwas ergänzen... ;-) Jedenfalls würde ich immer die dreifache Aufteilung bevorzugen, egal ob es nun um Linien, Betrieb oder Fahrzeuge geht. Aber selbst wenn es "nur" um Linien geht: Trolleybusse verkehren auf der Basis einer Bundes-Konzession vom Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation, Autobusse aber mit einer kantonalen Bewilligung.

Abgesehen von der Struktur enthält deine Version auch ein paar konkrete Ungereimtheiten (teils stilistisch, teils aber fachlich grenzwertig um nicht zu sagen falsch):

• ein "elektrischer Bus" kann auch ein Omnibus mit Akkumulator- beziehungsweise Batterie-Antrieb, ein Gyrobus oder ein Hybridbus sein. Wenn man ganz konkret einen Trolleybus meint ist der Begriff höchst unpassend

  es muss nicht konkret ein Trolleybus sein, es kann auch ein Duo-Bus sein und für den kleinen Unterhalt an Elektromotoren ist zur Zeit tatsächlich nur die Garage Hardau gerüstet

  Nun wieviele Duo-Busse gibt es aktuell in Zürich? Genau, keinen! Ist aber auch schon obsolet, Du hast es ja bereits korrigiert.

• das "Tram und Trolleybus dieselbe Fahrleitungsinfrastruktur nutzen" stimmt ja auch nur teilweise, warum revertierst du auch solche eigentlich unstrittigen Dinge?

  Mein Versäumis. Die Differenzansicht funktioniert nicht immer, wenn Texte über Abschnitte hinweg verschoben werden, die subtilen Unterschiede habe ich daher schlicht übersehen.

• kein Problem, passiert! Außerdem hast du es ja korrigiert. Dennoch finde ich auch die jetzige Formulierung "weitgehend dieselbe Fahrleitungsinfrastruktur" noch etwas übertrieben. Es werden ja nur die Unterwerke gemeinsam genutzt und es gibt die Rückspeisung mittels Schienen. Keineswegs gemeinsam genutzt wird die Fahrleitung selbst, was es ja anderswo durchaus gibt (siehe Oberleitungsbus#Fortbewegung mittels Straßenbahnoberleitung).

• Es heißt nicht Diesel-Ersatzverkehr sondern Trolleybusersatzverkehr, denn ersetzt wird ja der Trolleybus (analog zum Schienenersatzverkehr wo ja das Schienenverkehrsmittel ersetzt wird). Diesel-Ersatzverkehr wäre strenggenommen ein Trolleybus der statt einem Dieselbus verkehrt ;-)

  Äh ja, im Grunde stimmt was du schreibst, allerdings widerspricht es dem Schweizer Sprachgebrauch ziemlich stark. Als vor einigen Wochen die Hardstrasse neu asphaltiert wurde, informierten mich doch einige Chauffeure im Vorfeld, dass "am Wochenende Dieselersatz auf den Linien 33 und 72 fährt". Das ist auch insofern interessant, als "Bahnersatz" eigentlich gebräuchlich ist, bei "Trolley(bus)ersatz" die meisten Fahrgäste aber wohl eine Augenbraue heben und angestrengt überlegen werde, was man denn hier mit einem Trolleybus ersetzen möchte... ;-)

• Nun was ein Chauffer so von sich gibt wenn der Tag lang ist, mag zwar dem Sprachgebrauch entsprechen - ist aber deshalb noch lange nicht fachlich korrekt. Ich habe mich jedenfalls nach unserem Lemma Schienenersatzverkehr orientiert...

• Beim Trolleybus spricht man nicht vom Gelenkbus sondern vom Gelenkwagen oder Gelenkfahrzeug (oder eben gleich Gelenktrolley(bus)). Begründung auch hier: ein Trolleybus ist kein Bus.

  Und wie schon angesprochen, ist diese Unterscheidung zumindest in Zürich völlig ungebräuchlich, sofern man überhaupt mal davon absieht etwas anderes als den Begriff Gelenker zu gebrauchen. Zudem ist ein Trolleybus ein Bus, ein Trolleybus ist nur kein Autobus und daran ändert auch das gebetsmühlenartige Runterbeten juristischer Schriften nichts.

  Nein, denn Bus ist seit jeher die Abkürzung von Omnibus, ein Trolleybus aber eben kein Omnibus. Denn wenn jemand Bus sagt denkt man automatisch an einen Omnibus, zumal es auf der Welt Millionen Omnibusse aber nur 40.000 Trolleybusse gibt. Und auch hier gilt: es mag sein dass dies in Zürich nicht so eng gesehen wird, deshalb ist es aber noch lang nicht fachlich korrekt. Und wir wollen doch hier schließlich fachlich sauber arbeiten ;-)

Wegen der Linienlänge werd ich nochmal genauer recherchieren, aber es wäre nicht das erste Mal, dass selbst Verkehrsunternehmen Fachbegriffe wie "Strecke" oder "Linie" munter miteinander mischen oder gar vertauschen. Jedenfalls erscheint mir 53,8 km für die kumulierte Linienlänge etwas wenig, aber ich mag mich auch täuschen (all zu viele Doppelführungen gibt es ja nicht). Relevant ist jedenfalls die Betriebslänge, die Linienlänge ist nicht gar so interessant. 1989 betrug die Betriebslänge übrigens 36 Kilometer, seither kamen ja noch zwei Linien (46 und 72) und eine Verlängerung (33) hinzu. Kommt man damit nicht auf die 53,8 km? Nichts für ungut und MfG Firobuz 18:55, 21. Okt. 2011 (CEST)--

Relevant ist alles wofür man belegte Zahlen findet, das sind sowohl Betriebslange, wie auch Linienlänge (insbesondere im Abschnitt Liniennetz, der genau eben Linien behandelt) und selbstverständlich auch die gesamte Netzlänge samt Dienstfahrleitungen. Das TMZ-Archiv ist übrigens mit Vorsicht zu geniessen, da die Seiten nicht mehr nachgeführt werden, schlummern auch Fehler seit Jahren vor sich hin. 1989 war aber insofern einfacher, als es noch keine Doppelführungen gab; die Betriebslänge entsprach damals schlicht den aufaddierten Linienlängen. Unter Zahlen und Fakten findet man fürs Tram neben der Linienlänge, gesondert auch die Betriebslänge und die gesamte Gleislänge (leider alles ohne Referenzjahr). Der Unterschied ist demnach wohl bekannt, wird aber nicht gesondert ausgewiesen. Grüsse, --Cryptkeeper 10:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

Gut. habe dies auch im ausgelagerten Trolleybus-Artikel soeben korrigiert. Die Betriebslänge würde mich aber weiterhin brennend interessieren. In dieser Quelle ist sie mit 57,8 km angegeben, also trotz zwei Kilometer langer Linienbündelung 33/72 um 4,0 km länger als die Linienlänge. Sind über sechs Kilometer Betriebsstrecke realistisch? Sehr konfus mal wieder, wie immer beim leidigen Thema Streckenlängen.

Fällt Dir sonst was auf, was man am Trolleybus-Artikel noch korrigieren oder verbessern könnte? Nicht zuletzt würde mich auch Deine Meinung zum lästigen Lemmastreit interessieren, das wird ja zur Zeit hier, hier, hier und hier kontrovers diskutiert. Danke, MfG und ein schönes Wochenende, Firobuz 13:21, 22. Okt. 2011 (CEST)--

Flughafen Zürich

Hallo Cryptkeeper. Danke für Deine Ergänzungen. Du scheinst Dich mit dem Thema gut auszukennen. Würde es Dir etwas ausmachen, den Hauptartikel Attentat in Kloten entsprechend auszubauen? Wäre super! Danke und Gruss --KurtR 19:45, 22. Okt. 2011 (CEST)