Benutzer Diskussion:GS/Archiv/2009

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[[Benutzer Diskussion:GS/Archiv/2009#Thema 1]]

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NPOV

Hallo GS. Ich nehme an, dass du meinen Kommentar auf auf Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt übersehen hast. Ich benötige deine Antwort für eine Verbesserung des Texts, da ich schlicht nicht weiß, was du konkret an meinen Änderungen suboptimal findest und warum und wieso deine Version des NPOV besser sein soll (zumal es nicht nur von mir Kritik gab). Ich würde mich sehr freuen, wenn du dort kurz auf meinen Einwand bezugnehmend deine bevorzugte Version inhaltlich begründen kannst, da es mir so leichter fällt adäquate Verbesserungen vorzunehmen (und ich es wenig zielführend finde, wenige Stunden nach meiner en Detail begründeten Veränderung lediglich einen dürren Kommentar nebst (teilweiser) Rücknahme meiner Änderung vorzufinden). Nichtsdestotrotz möchte ich auch hier nochmals versichern, dass es mir nicht um inhaltliche Änderung, sondern lediglich um einfachstmögliche aber nicht vereinfachte Formulierung des NPOV geht. Viele Grüße, Arnomane 00:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nicht geantwortet, weil ich das nicht für ernstgemeint gehalten habe. Wer fragt, ob Graz als Publikationsort eines Dudens weniger Wert sei als New York, von dem nehme ich an, dass er mich verarschen will. Gruß --GS 08:21, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe dich weder verarscht, noch hatte ich die Absicht dazu. Ich habe mit einem illustrativen Beispiel auf ein Problem hingewiesen. Alles weitere zum Inhalt siehe meine Antwort auf der NPOV-Diskuseite. Du bist wie ich Admin und weißt daher wie wichtig es ist von guten Absichten auszugehen. Also tu es doch in Zukunft so bei mir wie ich es bei dir auch tue. Arnomane 10:57, 9. Jan. 2009 (CET)

Naja, das mit dem Publikationsort war erkennbar nicht ernstgemeint. Sonst hättest Du geschrieben: das kann jemand falsch verstehen. Ich nehme es auch niemandem übel, wenn er mich veralbert. Ich reagiere nur nicht darauf. Jetzt habe ich das aber getan, obgleich ich ein sachliches Problem garnichtmehr sehe. Ich habe doch 99,9% Deiner Änderungen akzeptiert! Gruß --GS 13:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Nimm bitte einfach zu Kenntnis, dass ich dich nicht veralbert habe und auch es nie vorhatte, weder bei dir noch bei anderen. Sollte es bei dir so angekommen sein, so entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich für das aufgekommene Missverständnis bei dir. Arnomane 23:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Mache ich. Danke für die Versicherung. Entschuldige Deinerseits, wenn ich nicht adäquat auf Deine Punkte reagiert habe. Viele Grüße --GS 00:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Rückgängig machen von Admin-Entscheidungen.

Hallo GS, bitte das nächste mal erst deinen Admin-Kollegen erst ansprechen und dann ggf. im Einvernehmen die Entscheidung rückgängig machen. Das hätte in diesem Fall ne Menge Ärger erspart. Grüße --Christian2003 18:55, 9. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist nicht notwendig, wenn die Entscheidung falsch war, dann kann und sollte man sie sofort aufheben, dass ist naemlich dem Gesperrten gegenueber hoeflicher. Fossa_?! ^± 18:57, 9. Jan. 2009 (CET)

So habe ich auch gedacht. Zudem wurde auch erst gesperrt und dann angesprochen. Trotzdem war es ein Fehler. Daher danke für die Erinnerung. Gruß --GS 18:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Die "Erinnerung" war auch wirklich nur gut gemeint. Grüße --Christian2003 19:01, 9. Jan. 2009 (CET)

Und ich bin immer dankbar für sowas. Gruß --GS 19:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Und ich gebe dir den ebenfalls gut gemeinten Rat, dich einer Wiederwahl zu stellen. --79.205.61.77 19:19, 9. Jan. 2009 (CET)

Hey super, soviele gutgemeinte Ratschläge habe ich schon lange nicht mehr an einem Tag bekommen. --GS 19:20, 9. Jan. 2009 (CET)

Nach wie vor hochachtungsvoll

Gruß: Blog Jean-Pol Martin--Jeanpol 19:21, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke ;-) Und frohes Neues! --GS 19:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Du weißt ja, dass ich dich immer sehr gut fand (intellektuell sehr scharf und bei bestimmten Anlässen umwerfend lustig (Rote Lache). Vielleicht interessiert dich das: Wikipedia--Jeanpol 19:27, 9. Jan. 2009 (CET)

Virtuell bin ich extrem aktiv: Twitter + Blog + Wikiversity + Wikipedia (für mich die ideale Kombination). Ich habe mir sogar erlaubt, über dich in Twitter zu berichten und dich dort auch zu zitieren. All das im Sinne der Ethnomethodologie. Und kleine Perturbationen verursache ich natürlich nach wie vor gerne (Radikalkonstruktivismus):twitter--Jeanpol 10:07, 10. Jan. 2009 (CET)

Klingt interessant. Allerdings kenne ich Twitter nicht. Gruß --GS 13:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß, dass du twitter nicht kennst. Das wäre auch nichts für dich. Gruß.--Jeanpol 13:48, 10. Jan. 2009 (CET)

Wasserträger

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:

Das Bild zum Thema

Ist Wasserträger eigentlich ein PA? :-). -- Widescreen ^® 01:16, 10. Jan. 2009 (CET)

Nein, eine Tatsachenbehauptung. Wasserlasser wäre ein PA. Gruß --GS 01:19, 10. Jan. 2009 (CET)

Oh, Gott sei dank! Ich dachte schon, Du hättest mich, mal wieder, beileidigt. Aber dann ist das ja kein Problem. -- Widescreen ^® 01:20, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo GS, zum gleichen Thema gab es eine VM [1] von Benutzer:Fossa (siehe eins weiter). Die VM ist erledigt. Es war kein PA, da der Begriff Wasserträger nicht persönlich adressiert war (Sonst lässt Du doch Deine Wasserträger für Dich arbeiten) und an dem Ausdruck Wasserträger selbst nichts beleidigendes zu erkennen ist. Gruß --Kuebi [∩ · Δ] 08:50, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo Kübi, tut mir leid, dass Du Dich mit diesem überflüssigen Kram beschäftigten musstest. Fossa teilt gerne mächtig aus, bezeichnet alles und jeden als dämlichen Wikifanten und Xtremzeitrauber und bei einem intelligenten und liebevollen Witz fängt er an zu heulen. Peinliche Sache. Das selbst Benutzer, die ich für Erwachsen gehalten habe, jetzt wegen jeder Kleinigkeit zur VM laufen, ist lächerlich und absurd. Ich empfehle, um Xtremzeitraubing zu vermeiden, sowas einfach zu ignorieren. Vor allem bei Leuten wie Fossa, die gerne Krawall veranstalten. Nota: letzteres ist kein persönlicher Angriff sondern eine Tatsachenbehauptung, die ich gerne belege. Gruß --GS 13:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Deutsche

Findste die Einleitung inhaltlich OK? Stilistisch? PS: Habe Deine Unverschaemtheit auf VM mal gemeldet. Fossa_?! ^± 01:55, 10. Jan. 2009 (CET)

Peinlich, peinlich. Teilst aus wie ein Boxer und wenn mal jemand "Buh" sagt, rennst Du zu Mami. --GS 13:42, 10. Jan. 2009 (CET)

Nur zur Info

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Toenjes Fossa_?! ^± 16:21, 10. Jan. 2009 (CET)

Wird nix bringen. Aber ich kann GS hier schon mitteilen, dass die von ihm eingefügte Stuss-Überschrift bei Entsperrung wieder rausfliegt. Das wurde wahrlich lange genug ausdiskutiert. --Asthma und Co. 18:01, 10. Jan. 2009 (CET)

Es wird immer peinlicher. --GS 21:19, 10. Jan. 2009 (CET)

Adelsheim

Hallo, da ist dir beim Sperren glaub ich ein Fehler unterlaufen, eine Vollsperrung ist nicht notwendig, Halbsperre reicht völlig --Roterraecher ^!? 14:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank!!! War natürlich ein Fehler. Erst kam eine Fehlermeldung, dann habe ich es nochmal versucht und dann ist es wohl passiert. Danke für die Korrektur und die Aufmerksamkeit. --GS 14:46, 12. Jan. 2009 (CET)

Ist aber immer noch vollgesperrt, bitte wieder entsperren ;) --Roterraecher ^!? 15:04, 12. Jan. 2009 (CET)

Jetzt, oder? --GS 15:06, 12. Jan. 2009 (CET)

Jo, jetzt passts ;) --Roterraecher ^!? 16:17, 12. Jan. 2009 (CET)

OMA-Technik

Nabend GS. Da >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Oma-Test geht s, so, wie ich es sehe, im Kern doch wohl darum, quasi sich, so weit wie möglich, selbst erklärende WIKIPEDIA-Artikel zu schaffen. Oder? fz JaHn 23:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Was ja nicht selbstverständlich ist. --GS 15:47, 22. Jan. 2009 (CET)

Mail

schau mal in deine mailbox :) --toktok 15:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Info. Habe geantwortet. Gruß --GS 15:45, 22. Jan. 2009 (CET)

idgr

der focus ist reputabel, ja, aber für eine derartige einordnung nicht einschlägig, da würde ich eher einen verfassungsschutzbericht oder eine wissenschaftl einordnung erwarten. --toktok 09:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Wo ist das Problem? Der Verfassungsschutz gibt Einschätzungen der Behörden wieder. Eine solche wird nicht behauptet. Der Focus repräsentiert einen Teil der Öffentlichkeit und in diesem gibt es eben die genannte Einschätzung. Das ist nach unseren Kriterien ein relevanter Point of View und daher referieren wir ihn. Gruß --GS 09:27, 27. Jan. 2009 (CET)

Hallo GS, ich bin ja prinzipiell immer dafür zu haben, dass ein Informationssystem alle Fakten nennte; der Klarname des Herrn ist nun wirklich überall bekannt; doch darum soll's nicht gehen. Schau bitte, ich glaube es ist das erste mal, dass ich dich darum bitte, auf Fossas Disk, wo ich das Problem erörtert habe. Ich bin da selbst ratlos, was hinsichtlich GM in IDGR zu tun ist. Gruß von Bert Zwischen allen Stühlen 23:01, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß leider nicht, wer Du bist und was Du meinst. Habe keine Problemerörterung bei Fossa gefunden. Trotzdem Gruß --GS 10:00, 28. Jan. 2009 (CET)

Akasha-Chronik

hallo, du kürzt gerade mächtig meine erweiterungen. hast du überhaupt meine erläuterungen in der diskussion gelesen (unter artikelerweiterungen und kritik)? auf den ersten blick scheinen ja wesentliche informationen erhalten geblieben zu sein, aber ich sehe mir das jetzt mal genauer an. bitte schreibe mal etwas in der diskussion. laut versionsgeschichte haben übrigens mindestens michael und mux die ergänzungen gesehen und hatten nichts wesentliches auszusetzen - ist also nicht so eindeutig "geschwurbel". gruß --Jwollbold 13:24, 2. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jwollbold, mir steht es nicht an, Dich zu beurteilen, Deine Texte im öffentlichen Raum dagegen schon. Wir schrieben hier eine Enzyklopädie. Und an diesem Ziel gemessen, waren wesentliche Teile nicht zu gebrauchen. Der Text schweift ab, neigt zum Geschwurbel und weist fehlende Distanz zum Gegenstand aus. Der Text ist schwärmerisch, nicht enzyklopädisch. Jetzt weiss ich auch, was RW an dem Artikel gestört hat. Auch wenn ich mich keiner "Fraktion" zuordnen lasse, stehe ich doch immer auf der Seite derer, die für enzyklopädische, relevante, neutrale, belegte und qualitativ hochwertige Texte eintreten. Gruß --GS 13:29, 2. Jan. 2009 (CET)

mein text gibt schwärmerische ideen wieder, mehrfach mit wörtlichen zitaten - das ist doch bei artikeln wie z.b. Rudolf Steiner üblich, um ein genaueres bild zu geben. und wie gesagt, es geht um steiners methode, seine erkenntnisse zu finden, das hat schon etwas ausführlichkeit verdient. gleich sehe ich mir den aktuellen text aber mal genauer an - lass' uns dann eventuell auf der diskssion zum artikel weiter schreiben, damit andere ihre meinung dazu sagen können. ujnd distanz? es ist klar, dass steiners auffassungen wiedergegeben werden - konjunktive kann ich nun mal nicht leiden und finde sie überflüssig. gruß --Jwollbold 13:56, 2. Jan. 2009 (CET)

OK, schaue es Dir an und dann können wir auf der Artikel-Disk weiterreden. Gruß --GS 14:04, 2. Jan. 2009 (CET)

hallo, gestern habe ich eine lange überlegte und von mir her abschließende artikelversion eingestellt. klaus hat zunächst sehr provoziert reagiert - also bitte hole erst einmal tief luft, bevor du den artikel liest, und lasse ihn dann mal einige zeit auf dich wirken. ich finde es wie gesagt schlüssig und klar aufeinander aufbauend. das 2-jesus-beispiel ist drastisch, aber so ist steiner nun mal ("genie und wahnsinn"?). in der diskussion ist einiges dazu gesagt. gruß --Jwollbold 09:23, 30. Jan. 2009 (CET)

Günter Maschke

Eine Politsocke kritelt an der von Dir eingeführten Bezeichnung "verpönter Theoretiker" herum. Möchtest Du Ihn selbst in die Schranken weisen? Gruß KarlV 13:39, 30. Jan. 2009 (CET)

Klar, mache ich. Gruß --GS 17:02, 30. Jan. 2009 (CET)

Maegerle

Ist Wikipedia zu einer elitären Veranstaltung geworden, in der niemand dazukommen kann und Diskussionsbeiträge von Benutzern gelöscht werden, die dem elitären Kreis nicht angehören? Es wird gelöscht und gesperrt und niemand erklärt einem, warum das geschieht. Ich habe Fragen auf Diskussionsseiten beteiligter Benutzer gestellt. Keine der Fragen wird beantwortet. Aber dann wird mein Zugang gesperrt mit Begründungen und links, die ich nicht verstehe? -- Märtele7mk 18:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Recht schade. Ich hätte mich gefreut, wenn mal jemand genau die Fakten prüft. Wäre allerdings für die Apologegen der "Antifa-heißt-Angriff"-Ideologie unbequem geworden. Vielleicht forderst du die Berichte ja doch noch an. Gruß Über den Gartenzaun 11:35, 1. Feb. 2009 (CET)

die sonst recht ausführlichen stichwortverzeichnisse der berichte von 2005 und 2007 (bund) und 2005 bayern, bw und nrw geben da keine hinweise ...--toktok 11:51, 1. Feb. 2009 (CET)

Ist sehr einfach. Man kann beim Bundesamt für Verfassungsschutz die alten Berichte als Printout anfordern. Gegen Versandkosten oder so. Man muss einfach die Reihe 1991 bis 1994 bestellen. Ich glaube, den von 1991 hatte ich sogar bis vor kurzem noch. Habe ihn dann aber weggeschmissen. Das, was die Grünen in ihrer kleinen Anfrage geschrieben haben, stimmt aber eindeutig. Die alten Berichte sind gegenüber Links noch deutlich härter, als die heutigen. Gruß --GS 15:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Deine Belege werden kombiniert mit Angriffen kleinerer Art verworfen und du wirst als Wikipediaspaßbremse dargestellt. Vielleicht sollte man es wirklich gut sein lassen; so ist kein Arbeiten möglich. Was meinst du selbst? Rezipient 994 07:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Hallo GS, du siehst nun konkret, was ich meine: auch wenn du hundertmal die besseren Argumente oder besser gesagt Referenzen hast wird dich eine bestimmte, in WP dominant vertretene Antifa-Aktifistenszene rund um JF, Karl, Castorp et all stets niederbrüllen. Sie fordern, um ihren Bias aufrecht zu erhalten, nämlich stets Referenzen, die, falls sie geliefert werden, angeblich nichts gelten weil sie angeblich der Fragestellung nicht entsprechen. Wenn dann noch mehr Referenzen kommen, brüllen sie einfach dagegen an. Pure lautstarke Minorisierung der Referenz. Kann ma halt nix machen gegen. Gruß Rezipient 994 07:35, 10. Feb. 2009 (CET)

Reni Tenz bei Okkultismus

Hallo GS, magst du dir das mal anschauen? Die selbe Geschichte wie kürzlich bei New Age, und es scheinen noch etliche andere Artikel betroffen zu sein. Reni hat eine dritte Meinung erbeten, daraufhin haben sich drei User gemeldet, von denen zwei mir recht gaben und der dritte (Mautpreller) sich eher indifferent äußerte. Daraufhin zog Reni gezielt Benutzer:Die Winterreise hinzu, der sich gestern auch einen heftigen Editwar bei Neopaganismus um das von dir in die Diskussion eingebrachte Buch von René Freund lieferte. Gruß, --Klaus Frisch 11:32, 17. Feb. 2009 (CET)

Mache ich! Gruß --GS 14:58, 17. Feb. 2009 (CET)

Für vernünftige Argumente sind diese Leute leider völlig unzugänglich. Hast du New Age noch im Auge? Gruß, --Klaus Frisch 20:05, 17. Feb. 2009 (CET)

Nein, habe ich nicht im Auge. Daher danke für die Erinnerung. Gruß --GS 21:50, 17. Feb. 2009 (CET)

experten und durchschnittsuser

hallo gs, ausgehend von den bekannten renitenzproblemen hat klaus frisch gestern frühere von mir gemachte grundsätzliche bemerkungen auf meiner diskussionsseite aufgegriffen. es würde mich freuen, wenn du auch etwas (vernichtendes? (in meine richtung natürlich)) schreiben würdest. so kämen wir zu einer klärung, vielleicht sogar annäherung der standpunkte und müssten in konkreten artikelfragen nicht so gegeneinander arbeiten, obwohl es bei akasha-chronik ja auch mühsam konstruktiv war. gruß --Jwollbold 09:00, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo Jawollbold, wenn Du mir einen großen Gefallen tun willst, dann schreibe bitte nicht so kryptisch. Ich habe kein Wort verstanden. Wovon redest Du? Gruß --GS 09:13, 20. Feb. 2009 (CET)

Zander im Gespräch

Hallo GS, habe da gestern einen Link eingestellt: Diskussion:Helmut Zander, Gruß --Bosta 09:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo Bosta, vielen Dank für den Tipp. Schaue es mir gerade an! Gruß --GS 18:55, 22. Feb. 2009 (CET)

Ist echt interessant. Danke nochmal! --GS 09:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Verschwörungstheorie

Warum der Editwar? --rtc 17:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

Weil ich befürchte, dass Du Deine "SPOV"-Phobie jetzt auch auf diesen Artikel projizierst. Bitte diskutiere das erst. Veränderungen sind kein Problem, aber bitte im Konsens. Gruß --GS 17:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

"Weil ich befürchte, dass Du Deine "SPOV"-Phobie jetzt auch auf diesen Artikel projizierst." Heute wohl einen Psychoanalytiker gefrühstückt? --rtc 18:03, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin die Reinkarnation von C.G. Jung. --GS 16:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

New Age

Hallo GS, hast du den Artikel noch unter Beobachtung? Aktuell gibt es wieder „renitente“ Edits[2][3][4], mit denen nur scheinbar belegte Behauptungen in den Artikel gepresst werden, und meine Argumente dagegen[5][6] werden einfach ignoriert. Gruß, --Klaus Frisch 14:21, 11. Mai 2009 (CEST)

nee, kriege das derzeit nicht so mit. Habe mal geschaut. Gruß --GS 15:28, 12. Mai 2009 (CEST)

Danke, habe dort gerade noch mal geantwortet. Hast du dir inzwischen den Zander zugelegt? --Klaus Frisch 02:02, 13. Mai 2009 (CEST)

Bibliographie Wikipedia

Hallo, GS, Elian hat aus der Literaturliste im Artikel Wikipedia den Titel eines Artikels von mir rausgeworfen mit der Begründung "wir können nich anfangen, alle Artikel aufzuführen, die über die WP erschienen sind". Ich finde das Argument schwach, denn es kann doch sein, dass ein Artikel von 8 Seiten relevanter ist als ein Buch von 800. Damit will ich nicht sagen, dass mein Artikel so toll ist, aber allein aufgrund der Länge kann man die Bedeutung eines Textes nicht beurteilen, oder? Sie sollte zumindest auf den Inhalt eingehen. Was meinst du? Ich frage dich, damit ich mich nicht ohne vorher Rat einzuholen auf eine Diskussion mit Elian einlasse. Hier der Vorgang. Mein Aufsatz: [7]Gruss.--Jeanpol 09:57, 13. Mai 2009 (CEST)

Hallo Jeanpol, Du hast völlig recht, jeder Beitrag muss nach Relevanz und Bedeutung gewichtet werden. Länge ist dafür kein Kriterium. Allerdings vermute ich, dass Elian so eine Bewertung für sich vorgenommen hat. Und in der Tat: der Publikationsort ist nicht gerade das, was wir uns bei WP als führende Literatur vorstellen. Es geht um ein sehr enges Thema (Medienpädagogik), ohne es zu wissen würde ich sogar sagen: ein Orchideenthema. Und in diesem engen Thema geht es um einen engen Teilaspekt, nämlich das Studium Digitale. Der Text selbst ist unterhaltsam, das Thema ist innovativ, die Bearbeitung aber eher populärwissenschaftlich, um es vorsichtig zu sagen. Also mein Urteil wäre: kommt nicht in den Artikel. Sorry to say. Aber das ist nur meine Meinung (nach der gefragt war), vielleicht sehen andere das anders. Besten Gruß und freut mich, von Dir zu hören! --GS 14:09, 13. Mai 2009 (CEST)

Wie immer aufhellend und fundiert! Danke! (will sagen, deine Argumente überzeugen mich). Gruß.--Jeanpol 14:32, 13. Mai 2009 (CEST) A propos: ich nenne dich in allen meinen Vorträgen: Ludwigsburg

Hallo Jeanpol, was ich an Dir schätze, ist, dass Du wirklich an der Meinung der Person interessiert bist und nicht nur eine Bestätigung Deiner eigenen Sicht suchst. Das können nicht viele. Gruß --GS 19:46, 13. Mai 2009 (CEST)

Schön! Du weisst ja, dass ich dein Urteil (fast) über alles stelle. In unserem konkreten Fall hat Benutzer:Fossa die Artikel wieder eingefügt. Mal sehen, welche Argumente er bringt. Ich bin gespannt, wie das ausgeht... Gruss.--Jeanpol 05:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Carl Schmitt

Ich habe viel zu wenig Ahnung von C S, aber gerade das neue Steckenpferd: Teilnehmersuche arplan (Arbeitsgemeinschaft sowjetrussische Planwirtschaft, Berlin 1932, siehe auch Diskussion/Arvid Harnack). Gerd Koenen zitiert einen Lukacs Rechenschaftsbericht für Moskau in dem Carl Schmitt (neben u. a. Jünger) als prominentestes rechtes Mitglied angegeben wird. Weißt du da etwas näheres?--Radh 20:14, 19. Mai 2009 (CEST)

Sehe gerade einen katastrophalen (na, ja) Fehler im Artikel C. S.; der weltberühmte Management"guru" und Exilant (außerdem jüdischer Herkunft) Peter Drucker wird als Antisemit dargestellt (nach 45), um Gottes willen!?--Radh 20:45, 19. Mai 2009 (CEST)

Kein Fehler. Die Quelle ist ja zitiert. Habe das extra nachgetragen. Das volle Zitat lautet: "For the individual Communist can always recant; but 'once a Jew. always a Jew' . . . Nazi anti-Semitism is therefore due neither to the irreconcilable conflict between the Nordic and the Semitic principle as the Nazis assert, nor to the inherent anti-Semitism of the German people, as is so often said in the outside world. It has been caused precisely by the absence of any distinction, conflict and strangeness between the German Jews and a large part of the German people - to wit, the liberal middle classes. The Nazis do not persecute the Jews because they remained a foreign body within Germany, but actually because they had become almost completely assimilated and had ceased to be Jews. It is therefore quite irrelevant what the Jews really are. oiwhat their character, their actions, and their thoughts are. The famous Protocols of Zion can be proved a hundred times a clumsy forgery; they must be genuine, as the Jewish conspiracy against Germany must be real" (Drucker, The End of Economic Man, Seite 158 folgende, zitiert nach FAZ. Natürlich können im Artikel Fehler sein, auch katastrophale. Das ist aber keiner. Im Grundsatz habe ich alles sorgfältig geprüft und gehe daher von weitgehender Fehlerfreiheit aus. Werde den Passus aber nochmal ausbauen. --GS 22:21, 19. Mai 2009 (CEST)

Gut, danke, ich habe da wohl zu rasch gelesen und geurteil t. Das Genie Drucker zu zitieren spricht natürlich auch wieder für das Genie C S.--Radh 22:54, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich danke Dir. Das war nämlich auch rasch formuliert und damit unklar. Habe das jetzt nochmal ausgeführt und ausführlich verlinkt. Bitte prüfen. Schmitt und Drucker, ein Neffe Kelsens, kannten sich aus der Weimarer Zeit. Das ist in der Tat eine sehr interessante Verbindung, gerade weil Drucker Jude war, wie Du richtig schreibst. Ich bin in der Frage etwas zwiespältig. Zum einen läuft man Gefahr, den Schmitt-Apologeten aufzusitzen, wenn man die Exzerpt-These übernimmt, auf der anderen Seite handelt es sich wirklich um ein solches, wenn man den englischen Text vergleicht. Zwar spitzt Schmitt das etwas auf das Thema Feindschaft zu, aber man kann ja davon ausgehen, dass er exzerpiert um Material für seine Arbeiten zu haben. Ich vermute, es ist so: Schmitt war Antisemit, aber sein Antisemitismus ist etwas komplexer, als es das Zitat vermuten lässt. Da machen es sich sein Gegner zu einfach. Das ist ja auch die These von Susanne Benöhr (Link), die mir sehr einleuchtet. Zum Thema "arplan": Nein, das ist mir nicht bekannt. Es klingt nicht völlig unplausibel, da das von Dir geschilderte Umfeld (Niekisch, Jünger etc.) Schnittpunkte zu Schmitt aufweist. Auf der anderen Seite halte ich es für unwahrscheinlich. Schmitt war neugierig und in verschiedene Vorgänge involviert, warum er aber gerade dieses Thema begleiten sollte, erschließt sich mir nicht. In der Sekundärliteratur ist es mir noch nicht begegnet. --GS 23:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht nahm C S wegen Jünger teil? Kann man sich Carl Schmitt am Gängelband von Ernst Jünger (eher Niekisch?) vorstellen? Die werden öfters als Mitglieder zitiert, Carl Schmitt nur bei Lukacs (ich suche die genaue Gerd Koenen Stelle raus, online die Behandlung dort leider halbiert, "eingeschränkte Vorschau"). Arplan Mitglieder finden ist wie Fußballbildchen sammeln, jeder Sekundärautor hat so einen neuen Namen. Ich habe aber das französische Standartwerk des Nationalbolschewismus von Louis Dupreux nicht gelesen (das ganze ein neues Hobby). Vielleicht ist diese ganze Geschichte auch nur von heute aus gesehen symbolisch bedeutend und war damals eben nur noch eine weitere nationalrevolutionäre Veranstaltung. Bei Jünger scheint es doch einfach der klasssische Antisemitismus, der mehr oder weniger "anständige" Antisemitismus gewesen zu sein, der nach 45 einfach unter den Teppich gekehrt werden mußte, aber natürlich bestehen blieb (man darf ja jetzt nichts mehr sagen). Kritiker (und Apologeten) machen es sich natürlich bei beiden zu einfach, gegen Schmitt nimmt mich aber vor allem seine Apologie nach 45 ein. Da sind mir seine antiamerikanischen geopolitischen Analysen vor 45 nun wirklich lieber - diese und von Schmitt überhaupt an der Uni zuerst bei R. Faber gehört, einem 100%igen 68er, der sie von wohl C S von Taubes her kannte (?). Was fällt mir sonst noch ein? Gestern gelesen: A. Gehlen soll C. Schmitt in den 30ern geschrieben haben, wer hoch spiele, müsse hoch verlieren können! Abbruch des Briefverkehrs.--Radh 03:52, 20. Mai 2009 (CEST) Gerd Koenen, Der Rußland Komplex, S. 343 und folgende (nicht angezeigte) Seiten.

• Der Text des Lukacs Berichtes findet sich ursprünglich im Anhang (Seiten ?) einer R. Müller Rezension von F. Furet, Zukunft, in der Zeitschrift Mittelweg, Nr. 36, 1996 (5. Jg., Heft 5), 66- 70 --Radh 04:26, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo Radh, sehr interessant. Ich glaube nicht an das Thema Arplan. Schmitt hat sich von Niekisch entfremdet, mit Jünger wenig bis keinen Kontakt und Lucacs nie persönlich getroffen (soweit ich weiß). 1932 interessierte sich Schmitt nur für Schleicher (Marcks, Ott, Böhme, Michael etc.). Kontakte mit Sozialisten in dieser Zeit waren Fraenkel, Kirchheimer, Neumann etc. Gegen Schmitt kann einen viel einnehmen. Er hatte eine sehr großzügige und eine sehr kleinliche und unangenehmen Seite. Diese Janusköpfigkeit bestätigt jeder, der mit Schmitt zu tun hatte. Sein Selbstmitleid und sein Hass sind verachtenswert. Ebenso wie seine antisemtischen Ausfälle. Trotzdem darf man nie auf das Niveau eines Faber (sorry, der hat keine Ahnung von Schmitt) zurückfallen. Taubes war ein ganz anderes Kaliber. Gruß --GS 14:25, 20. Mai 2009 (CEST)

Entschuldigung, hatte Deine Antwort übersehen, Deine Einschätzung von Faber ist natürlich richtig, aber ich bin halt sentimental (außerdem hat er auch die geopolitischen, Monroe Doktrin Schmitt Texte kopiert, die waren damals wohl nicht so leicht erhältlich). Natürlich kommt Faber mit Taubes nicht mit, aber im Seminar war Faber nützlich und Taubes wurde an der FU jedenfalls vom Fußvolk nur noch als Tratschonkel behandelt, amüsant und die Bude war voll, aber man sah nicht hinter die Geschichten vom Kartoffelkrieg. 2.) Arplan, ich muß diesen Mittelweg Text auch erst einmal lesen und auch Schriften dieses interessanten Ökonomen Lenz.--Radh 09:05, 21. Mai 2009 (CEST)

Hm - aber spricht Drucker hier nicht sozusagen in Erlebter Rede, also in dem Sinn, dass er die Motivation der Nazis wiedergibt? Dafür spricht m.E. auch das Argument mit den "Protokollen der Weisen von Zion", etwa in dem Sinn: Als Strategie gegen den Antisemitismus taugt es nicht, die "Protokolle" als Fälschung zu entlarven, denn für die Nazis müssen sie wahr sein ... In Schmitts Exzerpt hört sich das deutlich anders an, weil die Distanzierung entfällt. Die von Drucker zitierte Passage kommt mir eher analytisch vor als parteinehmend.--Mautpreller 12:05, 20. Mai 2009 (CEST)

Das Drucker Buch ist teilweise online, aber gerade das Zitat wird ausgeblendet (aber ich irre mich bei sowas leicht). Radh 12:44, 20. Mai 2009 (CEST),

Hallo Mautpreller, ja, der Twist ist sehr interessant. Dennoch ist der Gesamtzusammenhang so, dass Schmitt auf englisch exzerpiert und dann ins Deutsche geht. Er spitzt das auf den wahren Feind zu. Solche Veränderungen hat er immer gemacht. Auch mit seinen eigenen Texten. Kein einziger Text ist zu lebzeiten ungeändert neu aufgelegt worden. Man muss auch bedenken, dass das Glossarium nicht zur Publikation vorgesehen war. Schmitt schreibt also für sich. Dass er vom englischen ins Deutsche wechselt, interpretiere ich so, dass ihn diese Stelle besonders interessiert. Ich würde vermuten, als Fußnote in irgendeinem systematischen Werk. Sowas wie Luhmanns Zettelkasten. Ich will damit nichts Schmitts Antisemitismus wegdiskuitieren. Aber wenn man das Zitat zur Illustration verwenden will, Gross tut das mehrfach, dann muss man schon genauer argumentieren. Frage an Dich Mautpreller: was macht das Zitat parteinehmend? Finde das philologisch sehr spannend. Gruß --GS 13:06, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es bei Schmitt parteinehmend ist (dazu gibt es zu wenig Kontext). Ich finde es bloß bemerkenswert, dass gerade die distanzierenden Partien im Exzerpt fehlen: Anführungszeichen, "Nazi anti-Semitism is therefore due to ..." usw. Das kann verschiedene Gründe haben: Diese Distanzierung war Schmitt eh klar ... oder er wollte sie nicht übernehmen. Überzeugend finde ich aber das Argument, dass dieses nicht zur Veröffentlichung gedachte Exzerpt nicht allein als "Beweis" für einen persistierenden Antisemitismus bei Schmitt reichen kann.--Mautpreller 13:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich werde das mal nachschalgen und den Kontext hier mitteilen. Finde das interessant. Gruß --GS 14:27, 20. Mai 2009 (CEST)

Zu Arplan: "Die wohl am weitesten reichende Initiative [der sowjetischen Botschaft in Berlin] zielte auf die rechte, antikommunistisch, aber nationalrevolutionär gesinnte Intelligenz, die "Arbeitsgemeinschaft zum Studium der Planwirtschaft" (Arplan). Dieses spektakuläre Projekt ging vermutlich aus der idee hervor, kommunistische und nationalistische Intellektuelle im Sinne einer deutsch-sowjetischen Allianz zusammenzuführen. ... Von den 35 Mitgliedern der Arbeitsgemeinschaft waren nur fünf dezidiert kommunistisch orientiert. Wir sehen auf den Tagungen ... August Wittfogel ... Georg Lukács ... Henryk Grossmann ... Alfred Kantorowicz ... Gustav Mayer ... Martin Wagner ... auf der nationalrevolutionären Rechten den Grafen Reventlow und Ernst Niekisch, den Schriftsteller Ernst Jünger und den Rechtsphilosophen Carl Schmitt sowie den Ökonomen Richard Oehring" (Karl Schlögel: Das Russische Berlin, S. 167-168). --Mautpreller 10:23, 21. Mai 2009 (CEST) in der zugehörigen Fußnote beruft sich Schlögel auf: Klaus Mehnert: Ein Deutscher in der Welt, Christoph Mick: Sowjetische Propaganda, Fünfjahrplan und deutsche Rußlandpolitik 1928 bis 1932 (dort S. 238 ff.) sowie Gerd Voigt: Rußland in der deutschen Geschichtsschreibung 1843-1945 (dort ein Memorandum über Arplan auf S. 381f).--Mautpreller 10:34, 21. Mai 2009 (CEST)

Danke, Martin Wagner hatte ich noch gar nicht, Richard Oehring auch nur von der Wikipedia.:-)--Radh 11:24, 21. Mai 2009 (CEST)

Diskussion zum Grundsatztext Wikipedia:Theoriefindung

Hallo GS,

kannst du dir bitte mal die aktuelle Diskussion zu o.g. Regelwerk anschauen. Insbesondere ab: Primärquellen und Sekundärliteratur in Personenartikeln und ggf. Stellung beziehen. Ich ignoriere jedenfalls einige dieser Vorschriften. Ein besonders absurdes Beispiel für die Bevorzugung von Sekundärquellen hat übrigens Benutzerin:Elian in ihrem Blog beschrieben. Langfristig setzt sich hoffentlich die Auffassung durch, dass die dogmatische Auslegung der Forderung „no original research“ (in der deutschsprachigen Wikipedia übersetzt: keine Theoriefindung) groteske Züge annehmen kann.

Allerdings steht in dem Text auch als Grundsatz:

„Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.“

Das lässt mich hoffen, dass es nicht so schwer sein wird, Modifizierungen in den weiteren Ausführugen vorzunehmen. Einige als exzellent ausgezeichnete Personenartikel sind Beispiele für eine lexikalische Umsetzung, bei der zahlreiche Zitate aus der Primärliteratur verwendet werden. Allerdings müssen Primär- wie auch Sekundärquellen nach denselben Relevanzkriterien ausgewählt werden. Um durch die Auswahl von Zitaten aus der Primär- bzw. Sekundärliteratur die Einschmuggelung eigener mehr oder weniger extremistischer Meinungen zu verhindern, ist immer eine sorgfältige die Texte durchdringende auf Neutralität zielende eigenständige Arbeit erforderlich, gleichgültig ob es sich um veröffentlichte Primär- oder Sekundärliteratur handelt.

Schöne Wochenendgrüße sendet dir --Anima 18:01, 22. Mai 2009 (CEST)

Hallo Anima, danke für den Hinweis. Schaue ich mir gerne an. Interessantes und wichtiges Thema. Ich bin selbst ein Vertreter des No Original Research-Prinzips. Totzdem kann ich sofort zustimmen, dass dogmatische Auslegung groteske Züge annehmen kann. Wikipedia hat ja aus gutem Grund keine "Regeln", sondern nur "Prinzipien" und diese müssen immer mit Augenmaß von Menschen angewendet werden. Wir brauchen hier keine regelfanatischen Subsumtionsmaschinen, sondern kreative Autoren. Gruß --GS 18:23, 22. Mai 2009 (CEST)

D'accord. --Anima 21:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Rechte Esoterik

klaus, A.M.A., Otfried Lieberknecht, GS und auch Gamma, wenn du mal wieder hier aufkreuzst: von euch erwarte ich, dass ihr euch von gbmassakers geschrei und auch welldones geschwätz sowie anderen trollbeiträgen distanziert, ggf. eine vm nicht nur "die winterreise" überlasst. unwidersprochen trägt das nämlich auch zur vergiftung des klimas bei. Dieses Statement von Benutzer Jwollbold http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rechte_Esoterik#Fehlinformation_im_Artikel sollte interessant für dich sein. Gruß Gummibärchenmassaker 11:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Sowas interessiert mich nicht. Ich bin nur für Inhalte ansprechbar. Gruß --GS 13:08, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo GS, zu deinem Posting dort: Ich habe dort nur zu helfen versucht, weil die beiden Hauptautoren Jwollbold und Fiat tux mich mehrmals darum gebeten hatten. Mit Jwollbold hielt ich trotz recht grundsätzlicher Meinungsverschiedenheiten (du wirst dich vielleicht an Akasha-Chronik erinnern) eine Zusammenarbeit für möglich. Ich glaube ihm auch, dass er sich ernsthaft bemüht hat, aber er kann halt nicht über seinen Schatten springen. Den Artikel halte ich inzwischen nicht mehr für rettbar. Das Lemma hatte ich vorgeschlagen (davor waren einige „und“-Konstruktion im Gespräch). Ich sehe inzwischen deutlich, dass es problematisch ist und dass vor allem diejenigen, die den Artikel als Antifa-Plattform ausbauen wollen, die damit verbundenen Probleme nicht sehen (können oder wollen). Deinen Vorschlag Völkische Esoterik halte ich dagegen für praktikabel. Vielleicht mache ich in ein paar Monaten mal einen entsprechenden Entwurf in meinem Benutzernamensraum. Das hat aber aktuell keine Priorität.

Die Jungs um Jwollbold sind offenbar der Ansicht, dass die gegenwärtig zunehmende Akzeptanz rechtsextremen Gedankenguts zum Teil durch esoterische Einflüsse verursacht wird. Ein Beleg dafür wurde bisher nicht vorgelegt, und es war nicht einmal möglich, auf so einer Ebene sachlich zu diskutieren. Deutlich wurde nur, dass sie meinen, man müsse etwas tun. Und da ich mich parallel mit den Ursprüngen der rechten Esoterik um 1900 herum beschäftigt habe, fiel mir auf, dass diese Leute damals in einer ganz ähnlichen Situation waren. Es gingen Dinge vor, die sie zutiefst beunruhigt haben und die sie nicht verstehen konnten. Damals war die breite Masse dann bereit, die Schuld im wesentlichen auf die Juden zu schieben und dann entschlossenes Handeln zu befürworten. Heute haben sich gewisse Kreise auf die andere religiöse Minderheit der Esoteriker eingeschossen. Die Parallelen sind frappierend. Es könnte fatale Auswirkungen haben, wenn WP sich für diese Demagogie einspannen ließe. Grüße und eine gute Nacht, --Klaus Frisch 00:34, 30. Mai 2009 (CEST)

echt klaus, jetzt muss ich doch mal mein schweigen brechen: so denkt doch niemand! bitte auch von dir her keine feindbilder. gruß --Jwollbold 00:42, 30. Mai 2009 (CEST)

In der Sektenpolitik Deutschlands, Austrias, Belgiens, der Schweiz und Frankreichs wird genau sowas kolportiert. Fossa_?! ^± 00:48, 30. Mai 2009 (CEST)

Hm, fällt mir gerade erst auf: Die völkische Esoterik ist eigentlich schon über 2000 Jahre alt und beginnt spätestens mit Mose, der behauptete, in direktem Kontakt mit Gott zu stehen und aufgrund dieser vorgeblichen Legitimation eine extrem aggressive völkische Politik verfocht. Diesen „Gott“ habe ich schon in der Grundschule abgehakt. Aber wir sollten uns wohl klar machen, dass es in WP von Leuten nur so wimmelt, die bereit sind, an so ein lächerliches Gottesbild zu glauben und sich als Belohnung ein ewiges Leben im Paradies erhoffen. --Klaus Frisch 01:13, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, danke für die Erläuterung. Ich sehe das mit dem Artikel zwiespältig. Natürlich ist das eine Antifa-Spielwiese. Und Antifaschisten haben noch nie etwas von Wissenschaft gehalten. Sie führen zwar meist den Begriff im Munde, dann aber immer noch mit Attributen wie "kritisch" drapiert. Und das zeigt dann, worum es geht: Meinungshoheit. Man sieht das allein an den Quellen. Da werden Sachen wie G/S, "Mutter Erde" usw. hochgehalten. Dabei haben es die Linken ja auch derzeit wirklich nicht leicht. Durch eine einzige Nachricht ("Kurras Stasi-IM") stehen sie plötzlich offen sichtbar als das war, was sie immer waren: Marionetten des MfS. Alles was die Linken hochhalten: 68, RAF, Sozialismus, Entmachtung Springers etc. ist plötzlich als durch die DDR dirigiert entlarvt. Und das zu einem Zeitpunkt, wo man eigentlich Oberwasser haben müsste, da vielen plötzlich auch der "Kapitalismus" (eigentlich: Marktwirtschaft) als diskreditiert erscheint. Das ist der doppelte Verlust der Linken: ihre eignen Lebenslügen sind enttarnt (man steht nicht als Weltverbesserer dar, sondern als Sympathisant fieser diktatorischer Machenschaften) und auch die eigene "Theorie" (ich selbst bringe es nicht übers Herz linkes Denken als theoretisch zu bezeichnen) will keiner hören, selbst wenn die Wirklichkeit sie zu bestätigen scheint. In dieser Situation können die Linken einem fast leid tun. Und daher bin ich auch zwiespältig, was den Artikel anbelangt: solange sich die Antifa-Freunde dort tummeln, haben die wichtigen Artikel ihre Ruhe. Daher würde ich diese Spielwiese nicht schließen wollen. Und wir sollten den Linken nicht auch noch die letzen Feindbilder nehmen, aus denen sie ihr Selbstbild als bessere Menschen speisen können. Gruß --GS 12:54, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich rechne mich selbst zur Linken und sehe daher manches anders, aber das brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Gruß, --Klaus Frisch 15:13, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, das ist interessant. Linke haben ja mit Steiner sonst ein natürlicherweise gestörtes Verhältnis. Ich bin Mitte, ohne im klassischen Sinne liberal zu sein. Ich kann Ideologien (linke wie rechte) nur als unaufgeklärt betrachten. Das gilt auch für Glaubensfragen. Naja, Popper halt, wie ich schon mal erwähnte. Gruß --GS 19:30, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo GS, was meinst Du mit "ohne im klassischen Sinne liberal" zu sein? Kann man "Mitte" sein, ohne gleichzeitig liberal zu sein? Oder liegt das an der Betonung von "klassisch"? -- Reinhard Wenig 22:24, 30. Mai 2009 (CEST) (sehr offenherzig ist Dein Beitrag; dem meisten stimme ich zu)

Als Liberaler, nicht neoliberaler Nationalliberaler wie FDP und Gruene, ist man doch schon lange nicht mehr in der "Mitte". Fossa_?! ^± 22:38, 30. Mai 2009 (CEST)

Naja, der Liberalismus ist ja das Feindbild von Rechten und Linken zugleich. Wenn ich Rechts und Links ablehne, bin ich aber nicht automatisch liberal. Tertium datur. Wie sagt Carl Schmitt: "Jener Liberalismus mit seinen Inkonsequenzen und Kompromissen lebt für Cortes nur in dem kurzen Interim, in dem es möglich ist, auf die Frage: Christus oder Barrabas, mit einem Vertagungsantrag oder der Einsetzung einer Untersuchtungskommission zu antworten." (Politische Theologie, S. 66). --GS 22:51, 30. Mai 2009 (CEST)

Schade GS. Ich habe theoretisches Denken erst so richtig mit Marx gelernt. Und was Du zur Linken sagst, klingt halt verdammt nach Verschwörungstheorie. Wie auch immer - in der Sache verstehen wir uns ja meistens, wenn auch von recht unterschiedlichen Positionen aus. Aber Deine Philippika zur "linken Theorie" möchte ich nun doch nicht einfach unwidersprochen stehen lassen.--Mautpreller 22:07, 30. Mai 2009 (CEST)

Bei mir war es Popper. Ich zitiere mal: "Im Sommer 1919 war ich immer mehr unbefriedigt von diesen drei Theorien - der marxistischen Geschichtstheorie, der Psychoanalyse und der Individualpsychologie; und ich begann ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit anzuzweifeln. [...] Ich fand, daß diejenigen meiner Freunde, die Bewunderer von Marx, Freud oder Adler waren, von gewissen Eigenschaften dieser Theorien beeindruckt waren, die allen dreien gemeinsam waren, vor allem von dem, was ihnen als ihre große Erklärungskraft erschien. Denn diese Theorie schienen fähig zu sein, alles zu erklären, was in ihren Anwendungsbereich fiel. Ihr Studium schien einen faszinierenden Effekt zu haben, den einer intellektuellen Bekehrung oder Offenbarung. Es gingen Dir einfach die Augen auf für eine neue Wahrheit, die den Uneingeweihten verborgen war. Und wenn Dir einmal die Augen geöffnet waren, dann konntest Du auch überall bestätigende Beispiele finden. Die Welt war übervoll mit Verifikationen der Theorie. Was immer sich ereignete war eine Bestätigung für sie. Sie schien ihre Wahrheit offenbar zu sein, und die, die nicht daran glaubten, waren sicher nur Leute, die die offenbare Wahrheit nicht sehen wollten, sei es, weil sie gegen ihr Klasseninteresse war, sei es weil sie 'unanlysierte' Verdrängungen hatten, die erst eine Behandlung brauchten. Als das charakteristischste Element in dieser Situation erschien mir der unaufhörliche Strom von Bestätigungen, von Beobachtungen, die die betreffende Theorie 'verifizierten'; und das war auch der Punkt, der immer wieder von ihren Anhängern betont wurde. Ein Marxist war nicht im Stande, eine Zeitung aufzuschlagen, ohne auf jeder Seite seine Geschichtsauffassung bestätigt zu finden: nicht nur in den Nachrichten selbst, sondern auch in der Form, in der sie geboten wurden -, und natürlich ganz besonders in dem, was die Zeitung nicht brachte. Psychoanalytiker der Schule Freuds betonten, daß ihre Theorien ständig durch 'klinische Beobachtungen' verifiziert wurden. Und was Adler anbelangt, so hatte ich selbst ein Erlebnis, das auf mich großen Eindruck machte. Ich berichtete ihm damals, im Jahre 1919, über einen Fall der Beratungsstelle, der mir nicht sehr 'adlerianisch' vorkam. Er aber hatte nicht die geringste Schwierigkeit, ihn im Sinne seiner Theorie als einen Fall von Minderwertigkeitsgefühlen zu diagnostizieren, obwohl er das Kind nicht einmal gesehen hatte. Ich war darüber schockiert und fragte ihn, was ihn zu dieser Analyse berechtigte. 'Meine vieltausendfältige Erfahrung', war seine Antwort; worauf ich mich nicht enthalten konnte zu erwidern: 'Und mit diesem Fall ist ihre Erfahrung jetzt eine vieltausend-und-einfältige!' Was ich meinte war, daß seine tausenden von früheren Beobachtungen vielleicht nicht besser fundiert waren als die neue, daß jede von ihnen im Lichte 'früherer Erfahrung' interpretiert wurde und gleichzeitig als eine neue Bestätigung gezählt wurde." (Vermutungen und Widerlegungen, S. 48f.) Mir geht es eigentlich garnicht mal so sehr darum, ob Leute progressiv, konservativ oder liberal sind. Es geht mir um die Struktur ihres Denkens. Ist es ergebnisoffen, logisch und exakt, ist das für mich in jeder Konstellation anschlußfähig. Das Gegenteil nicht. Gruß --GS 22:37, 30. Mai 2009 (CEST)

Na ja ... wobei ich gerade bei dieser selbstreflexiven Betrachtung Poppers nun sehr starken Mystifizierungsverdacht habe ... anders ausgedrückt: Wenn man vom Rathaus kommt, ist man immer klüger.--Mautpreller 22:42, 30. Mai 2009 (CEST)

Selbst wenn das Beispiel mit Adler ausgedacht ist, ist es doch zumindest treffend ausgedacht... --GS 22:52, 30. Mai 2009 (CEST)

"ob Leute progressiv, konservativ oder liberal sind. Es geht mir um die Struktur ihres Denkens. Ist es ergebnisoffen, logisch und exakt, ist das für mich in jeder Konstellation anschlußfähig." - dem kann ich zustimmem (leider war Popper auch nicht immer so ergebnisoffen, wie er es gefordert hat). -- Reinhard Wenig 23:01, 30. Mai 2009 (CEST)

Es gibt auch anti-liberales Denken, daß man trotzdem rezipieren kann (nicht einfach schlucken), z. B. Cornelius Castoriadis (um mal ausnahmsweise keinen Rechten zu nehmen). Auch Wittfogel tat sich auch schwer wirklich demokratisch zu denken und fühlen.--Radh 23:20, 30. Mai 2009 (CEST)

die linken als "Marionetten des MfS" - echt, gs, nu abber...! dagegen wieder mal überraschende zustimmung an reinhard wenigs aufgreifen von "ergebnisoffen, logisch und exakt" (bitte lass' uns aber - in deinem und meinem interesse - noch ein paar wochen in ruhe, dann mit neuer energie und gelassenheit): die dialektik von exaktheit und "antifaschistischer spielwiese" macht die faszination des lemmas aus - kinder und narren sagen die wahrheit. und roman schweidlenka hat mich auf den ersten seiten seines "Altes blüht aus den Ruinen" gleich überzeugt - wo habe ich das buch nur hingelegt? sonst würde ich mit einem schönen zitat aufhören. gute nacht! --Jwollbold 02:07, 31. Mai 2009 (CEST)

an dem buch von 1989 gefällt mir das sammeln von persönlichen erfahrungen zum "spirituellen supermarkt" gut, basierend auf einem echten interesse besonders für die tradition der hopi-indianer. dort geht es nicht direkt um rechte esoterik, mehr um angeblich unpolitische, aber egozentrische, bestehende ungerechtigkeiten unterstützende oder sogar menschenverachtende haltungen. insofern eine gute ergänzung zu akademischer wissenschaft - eigentlich ganz im sinn goodrick-clarkes, der ja die heftigsten rassisten ausführlich persönlich kennengelernt hat und auch ihre eigensicht beachtet. manchmal mit zu viel verständnis für probleme mit einwanderung, förderung von minderheiten und multikultureller gesellschaft, aber die spannung von weltoffenheit, mobilität und kultureller identität sollte durchaus offener diskutiert werden.

Die indianische Botschaft - nicht zu verwechseln mit den esoterischen Lehren der neuen Schamanen, die der spirituelle Supermarkt unserer Gegenwart zu einem großen Modetrend werden ließ - hat nichts Okkultes oder Spektakuläres an sich: Sie besagt, daß die Erde ein lebendiger Organismus ist, der Mensch nur ein kleiner Teil desselben; Achtung und eine nicht ausbeuterische Haltung gegenüber dem gesamten natürlichen Universum, verbunden mit einem einfachen, vom Prinzip des Teilens geprägten Lebensstil sind das "Geheimnis" für die richtigen Handlungen der Menschen." (S. 9)

der "arbeitskreis hopi-österreich" unterstützte indianische nationen beim widerstand gegen "widerrechtlich auf [ihrem] land" stattfindenden uranabbau und atombombentests. dann gibt schweidlenka einen bericht von freunden über einen workshop "hopischamanismus" bei einem gewissen adriano pittin wieder, der bei einem "swift deer" gelernt hatte. dieser wiederum hatte sich erst in europa den ruf eines chirokeemedizinmanns verschafft und forderte dazu auf, sich nicht an kampagnen gegen uranabbau zu beteiligen.

Die Kozinas verteilten sodann Flugblätter über die wahren Anliegen der Hopi: Beendigung des Völkermords und der Zerstörung ihres Landes durch multinationale Konzerne. Da schritt Paolo Benussi, Leiter des New Age-Zentrums, energisch ein und verbot die Verteilung derartiger Lektüre in seinen von reinen Schwingungen erfüllten Räumen. Auf den Vorwurf, daß er Spiritualität vermarkte, erwiderte er sinngemäß: "Einige verkaufen Coca-Cola, ich verkaufe Spiritualität. Das ist besser. Die Inder verhungern, und trotzdem verkaufe ich ihren Yoga. Wieso soll man nicht indianischen Schamanismus lehren, nur weil die Indianer ausgerottet werden? Das ist doch kein Problem!" (S. 11)

dagegen: frohe pfingsten! --Jwollbold 12:26, 31. Mai 2009 (CEST)

Werden die Hopi ausgerottet? Armin Geertz lesen.--Radh 12:55, 31. Mai 2009 (CEST)

Zwiespalt

Hi GS, you wrote: „daher bin ich auch zwiespältig, was den Artikel anbelangt: solange sich die Antifa-Freunde dort tummeln, haben die wichtigen Artikel ihre Ruhe. Daher würde ich diese Spielwiese nicht schließen wollen. Und wir sollten den Linken nicht auch noch die letzen Feindbilder nehmen, aus denen sie ihr Selbstbild als bessere Menschen speisen können.“

Ich fürchte, diese Appeasement-Strategie wird in die Hose gehen. Und ich habe auch keinerlei Indizien dafür, dass dort Linke am Werk sind. Das einzig gemeinsame ist anscheinend, dass sie etwas bekämpfen wollen, und außer Jwollbold scheinen sie Esoterik weitgehend mit Rechtsextremismus gleichzusetzen.

Die Arbeit am Artikel bindet nur einen Teil der Kräfte. Neben Jwollbold scheint da wenig Autorenkompetenz vorhanden zu sein. Die Motivation tobt sich daher andernorts aus. In Editwars etwa um Siehe-auch-Links in zahlreichen Artikeln (aktuell Wurzelrasse), immer wieder gern mal ergänzt durch VMs oder gar um die Androhung eines Benutzer-Sperrverfahrens.[8]

Dies nur mal so zwischendurch als Hinweis. Grüße, --Klaus Frisch 02:16, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, bis zu einem gewissen Grad bestätigen Deine Ausführungen ja meine Sichtweise ;-) Aber Du hast schon recht, das klingt nach viel Ärger. Ich kriege das alles ja garnicht mit. Aber Du kannst mir gerne weiter gelegentlich Hinweise geben. Das mit der Androhung ist übrigens nur eine alberne Privatmeinung. Einem entsprechenden Antrag wäre selbstredend nie entsprochen worden. Gruß --GS 21:35, 4. Jun. 2009 (CEST)

Damit die wichtigen Artikel wenigstens etwas mehr Ruhe haben, sollte der Artikel Rechte Esoterik wenigstens entsperrt werden, damit sich die Antifa-Freunde dort auch austoben können. Dann würde dieser Artikel wenigstens diesen Zweck erfüllen können. -- Reinhard Wenig 07:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis

Hallo GS,

Reinhard Wenig hat sich vermutlich nicht zurückgezogen und wird wieder aktiv werden. Der Hinweis auf seiner Disk ist älter und nicht erst gestern nach der Sperre eingefügt worden. Diese erfolgte wegen dreifachen Bearbeitungskrieges, hinter dem m.E. die auffällige, immer wieder teils heftig geäußerte Abneigung diese Mitarbeiters gegen den sicher noch verbesserungswürdigen aber grundsätzlich sinnvollen Überblicksartikel Rechte Esoterik steckt, den er löschen lassen möchte. Wenn etwa, wie dargestellt, die "Wurzelrassenlehre" esoterisch-rassistisch ist und dies im Artikel auch ausgeführt wird, spricht m.E. kein sachlicher Grund gegen den Siehe-auch-Hinweis. Man könnte allenfalls formal auf den kritischen Teil verweisen, der den Rassismus allerdings recht kurz anspricht. Die Winterreise ist ebenfalls gesperrt worden. Übrigens haben viele rechte, nun gesperrte Socken in dem umkämpften Artikel in den letzten Monaten gestört [9], was uns zu denken geben sollte. Gruß, --HansCastorp 22:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jam rechte Socken gibt es. Das ist aber aus meiner Sicht nur ein einziger Benutzer in verschiedensten Inkarnationen. Und ob der wirklich rechts ist, oder sich in der Haltung gefällt, weiß ich nicht mal. Den sollte man ignorieren und - bei offenem Fehlverhalten - sperren. Zum Thema Wurzelrassen: das ist ein Thema, das in der Literatur differenziert behandelt wurde. Dieser Stand sollte hier dargestellt werden. Da wird mir sonst auf beiden Seiten zuviel Meinung in den Artikel getragen. Gruß --GS 12:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mich nach den ersten beiden Sperrungen kurzfristig zurückgezogen, damals aber klar gestellt, daß ich wiederkomme, wenn es um die Löschung (oder die Löschprüfung) für Rechte Esoterik geht. Das hat sich überraschend schnell ergeben. Die Sperre durch blunt. wurde in der Sperrprüfung als überzogen bezeichnet, ebenso die im Laufe der Sperrprüfung erfolgte Sperre, weil ich mich über die Sperre beschwert habe. Nach der dritten Sperre wegen Editwar habe ich mich nicht zurückgezogen. Meine Bearbeitungen waren im Einklang mit WP-Regularien, aber "Die Winterreise" macht sehr häufig meine Bearbeitungen rückgängig und zwingt mir Editwar auf oder droht ihn mir an, damit er seine Versionen durchsetzten kann. Ich hatte meine Bearbeitungen auch durchgehend begründet, Die Winterreise hat aber in den meisten Fällen nicht einmal darauf reagiert. Wenn ich dann ebenso wie Die Winterreise gesperrt werde, dann wird Ungleiches gleich behandelt, ist also nicht korrekt. Auf eine Sperrprüfung habe ich verzichtet, weil ich keine Zeit an diesem Tag hatte. -- Reinhard Wenig 23:00, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ähm, nein, die Sperre wurde nicht als „überzogen bezeichnet“. Außer Benutzer:Zenit äußerte sich zu meiner Sperre nur Benutzer:PaterMcFly mit „blunt hat zwar ziemlich harsch reagiert, allerdings im Rahmen seines Ermessensspielraumes, denn die Äusserung konnte durchaus als Nachtreten aufgefasst werden, noch dazu weil die VM gar nicht Winterreise galt, sondern Gummibärchenmassaker, einer offensichtlichen Socke.“. Das Wort „überzogen“ ist nicht gefallen. -- blunt. 00:29, 8. Jun. 2009 (CEST)

"ziemlich harsch reagiert" ist ziemlich deutlich. -- Reinhard Wenig 00:36, 8. Jun. 2009 (CEST)

„…allerdings im Rahmen seines Ermessensspielraumes“ – ergo nicht über meinem Ermessensspielraum also nicht „überzogen“. -- blunt. 17:24, 8. Jun. 2009 (CEST)

Amberg sah gar keinen Grund für eine Sperre: „"Nachtreten" lag m. E. hier aus drei Gründen nicht vor, weil es 1. nicht gegen den Gemeldeten ging, 2. kein "Treten" vorlag (Nachtreten ≠ Nachkarten) und 3. auch kein "Nach", weil es ein Bearbeitungskonflikt mit der VM-Entscheidung war.“ Und Hob fand keine Regel, die feststellt, was ein "unbeteiligter Benutzer" ist. -- Reinhard Wenig 00:47, 8. Jun. 2009 (CEST)

So sehr ich Amberg auch schätze, seine Interpretationen zur Regelauslegung sind seltenst mehrheitsfähig, grade wenn es um Benutzersperren geht. Das Hob keine Regel findet, sagt nichts aus – Wikipedia hat kein starres Regelwerk. -- blunt. 17:24, 8. Jun. 2009 (CEST)

Also ich finde die Sperre wegen einer Bemerkung auf der VM-Seite überzogen, allerdings war das tatsächlich "im Rahmen des Ermessensspielraums". Ich finde solche Sperren kontraproduktiv, da sie die falschen treffen. Diejenigen, die aus WP ferngehalten werden sollen, lassen sich von einer Sperre nicht beeindrucken und umgehen diese einfach (es handelt sich also um ein schartiges Schwert) und diejenigen, die sich von einer Sperre beeindrucken lassen, verlassen darauf hin oft Wikipedia (würde ich auch machen). Daher sollten vernünftige Benutzer nicht gesperrt werden (schon garnicht wegen Kleinigkeiten), sondern nachdrücklich ermahnt. Das hat die gleiche, nämlich eine rein symbolische, Wirkung. Aber das ist meine persönliche Meinung. Gruß --GS 18:02, 8. Jun. 2009 (CEST)

Überflüssig...

Genauso überflüssig wie dein Kommentar? Gruß Martin Bahmann 13:56, 13. Jun. 2009 (CEST)

Durchaus nicht. Mir stinkt die Großherrenart, mit der da verfahren wird. In einem demokratischen Projekt steht Transparenz an erster Stelle. --GS 13:57, 13. Jun. 2009 (CEST)

Das darfst Du gerne mit Benutzer:Complex direkt diskutieren, den betrifft es nämlich. Ich habe übrigens bereits vorher einen durchaus eskalierenden Kommentar von Widescreen entfernt. Das war meine eigentliche Intention gewsen (nur für den Fall dass Du das nicht mitbekommen hast). Gruß Martin Bahmann 14:00, 13. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, hatte ich nicht mitbekommen. Tut mir leid. --GS 14:06, 13. Jun. 2009 (CEST)

Sag mal, was willst Du eigentlich mehr als die Begründung Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II&diff=prev&oldid=61108883? Wenn Du die Herabsetzung nicht erkennst, erkläre ich Dir das gerne, mir gleich erst einmal Missbrauch vorzuwerfen, ohne zu erklären, worin er besteht, finde ich arg daneben. --Complex 14:01, 13. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Complex, in der Tat ist die Herabsetzung erklärungsbedürftig. Sie ist nämlich womöglich ein verdeckter, jedenfalls aber kein offener persönlicher Angriff. Daher hätte ich mir gewünscht, Du hättest Deine Lesart als Begründung für die Sperre mitgeliefert. Auf diesen Wunsch hast Du in einer Weise reagiert, die mir ebenfalls daneben erschien. Aber vielleicht auch nur ein Missverständnis. Ich hätte für diese Bemerkung jedenfalls nicht eine Woche gesperrt, zumal jede Sperre die notwendige Eskalation mit sich bringt, weil sie bei der nächsten Gelegenheit als zirkuläre Begründung verwendet werden kann, um noch verstecktere persönliche Angriff mit Sperrung zu ahnden. Gruß --GS 14:06, 13. Jun. 2009 (CEST)

Tja, ich halte das für recht offensichtlich. Du kannst das natürlich anders sehen, beim nächsten Missbrauchs-Vorwurf kannst Du einfach mal bei mir nachfragen statt gleich einen Wheelwar anzudrohen oder Dich direkt an WP:AP wenden. --Complex 14:09, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mich ja direkt an Dich gewendet. Aber ich nehme den Hinweis gerne auf. Nur ein Bitte meinerseits: selbst wenn die Nachfrage nicht auf Deiner Benutzerseite erfolgt, einfach kurz beantworten, dann ist alles klar. Gruß --GS 14:11, 13. Jun. 2009 (CEST)

Hilfe benötigt!

Wenn du magst, mach doch hier mit! Hier können die Vorschläge in Ruhe ausprobiert werden, ohne Reverts. --Froop 23:59, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe das wie Jesusfreund, eine Zerfaserung der Diskussion bringt nichts. Gruß --GS 00:03, 14. Jun. 2009 (CEST)

Seitenschutz Rechte Esoterik

Hallo GS, Du hast mich mit meinen Kommentaren einer beleidigten Leberwurst missverstanden. Ich war einfach der Meinung, es wäre kollegial gewesen, von mir anzunehmen, dass ich den Artikel nicht nur aus Daffke unbegrenzt geschützt hätte, sondern mir meine eigene Meinung und Theorie dazu gebildet hätte – als Administrator versteht sich, und nicht als Leser. Die Forderung nach vorheriger Abstimmung war einfach der Ansicht geschuldet, dass man sich dann unabhängig von inhaltlichen Nebenerwägungen besser und ungestörter der Frage zuwenden kann, welche Gefahren man denn befürchtet, denn das sind imho bei gesperrten bzw. umkämpften Artikeln ganz unterschiedliche. Ich sehe z.B. bei ‚Rechte Esoterik‘ als wahrscheinlichste und bedrohlichste Folge nicht IP-Vandalismus, sondern das Szenario, dass jemand Radikalkürzungen vornimmt (vermutlich auch begründet), die dann sofort in einen derartigen Edit-War führen würden, dass das Lemma wieder dicht wäre und die Diskussionskultur erstmal wieder im Keller. Ich will im Übrigen nicht verhehlen, dass ich die Kritik, dass der Artikel zur Theoriefindung geradezu einlade, nicht von der Hand weise, da andererseits ein Phänomen, dass es zu Überschneidungen bzw. gegenseitigen Beeinflussungen esoterischer Vorstellungen und rechter Ideologien kommt, nach Lektüre das Artikels (und wohl auch nach Ansicht der Kritiker des Artikels) unbestreitbar besteht, stehe ich beiden Seiten dieser Auseinandersetzung skeptisch gegenüber. Ich habe nichts dagegen, wenn Du den Artikelschutz entfernst, ein vollgesperrter Artikel schützt immer auch die Fehler, die darin enthalten sind. --Port (u*o)s 10:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Port, wenn ich ehrlich bin, habe ich garnicht mitbekommen, welche Rolle Du für den Artikel spielst. Ich habe derzeit wenig Zeit und bin davon ausgegangen, dass der Artikel wie Sperrmeldung geschützt war. Als ich gesehen habe, dass Du Dich aktiv kümmerst, habe ich die Aktivitäten sofort eingestellt. Finde ich übrigens super, dass Du Dir auch inhaltlich eine Meinung bildest. Wenn man das tut, ist ja das Befangenheitsgeschrei immer groß. Auf der anderen Seite finde ich nichts schlimmer als content-freie Admins, die ohne Sinn und Verstand mit den Knöppen hantieren. Wikipedia muss es schaffen, inhaltlich agierende Admins zu bekommen. Ein Admin sollte idealerweise ein Experte auf dem Gebiet sein, oder zumindest in der Lage sein, die Reputation von vorgelegter Literatur nachzuvollziehen. In der Vergangenheit setzte sich bei WP immer der durch, der am ausdauerndsten war. Das führte immer zu Adverse selection. In Zukunft muss sich der durchsetzen, der die besseren Argumente / Belege hat. Gruß --GS 15:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

für inhaltlich, nicht nur formal entscheidende admins bin ich schon lange. aber gs, nutze bitte dein entscheidungsrecht nur im extremfall. d.h. nicht, um informationen zu löschen, weil die quelle nicht "gut" oder gar "wissenschaftlich" genug erscheint, sondern wenn es tatsächlich widersprüchliche quellen zu einer sachfrage gibt. fortsetzung s. artikeldisk. gruß --Jwollbold 22:11, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hallo GS, Du hast Mail. Gruss --Port (u*o)s 12:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Oh, ich glaube die Mailadresse funktioniert nicht mehr. Muss mal versuchen, ob sich das wieder aktivieren lässt... Kann aber sein, dass Du eine entsprechende Fehlermeldung bekommst. Gruß --GS 15:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

War inaktiv. Bitte nochmal schicken. Gruß --GS 15:58, 15. Jun. 2009 (CEST)

Gruss (und Mail) zurück --Port (u*o)s 16:03, 15. Jun. 2009 (CEST)

Deine Sperrdrohung

Es geht in meiner Vandalismusmeldung darum, daß die Bücher vor Gründung der Partie erschienen sind, sich also noch gar nicht auf sie beziehen (können). Deine Speerdrohung möchtest Du bitte zurücknehmen, da ich unter solchen Bedingungen nicht mitarbeiten kann. Gruß Rosenkohl 09:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

Jo, lieber weinend auf die VM laufen, als mal in der Diskussion zu ergründen, wie sorgfältig diese Quellen gelesen wurden. Dass keine Sperre erfolgte hat wohl nur mit der lockeren Handhabe der VM in letzter Zeit zu tun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:48, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ossip K. Flechtheim

Ich möchte Dich als Schmitt Fachmann mißbrauchen und fragen ob Du zu der üblichen Darstellung des Verhältnisses Carl Schmitt- Ossip K. Flechtheim etwas sagen könntest. Common sense: Schmitt habe seinen Schüler aus Opportunismus um 1933 abserviert, dabei Unqualifiziertheit vorgeschoben. Andererseits wird mir nicht so recht klar, wie Flechtheim doch noch 1934 den Dr. jur machen konnte, wenn Schmitt so sehr gegen ihn war. Das Datum ist allerdings auch nicht 100% sicher (1931 wurde zu Lebzeiten Fs auch genannt).--Radh 09:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Radh, interessante Frage. Interessant deshalb, weil der Fall Flechtheim zeigt, wie sehr sich Schmitt damals um die junge linke Intelligenz bemühte und wie attraktiv er für diese war. Auf der anderen Seite aber auch interessant, weil er ein Schlaglicht auf Schmitts "Seitenwechsel" wirft. Der Common Sense ist zunächst einmal richtig: Flechtheim war Doktorand bei Schmitt und wurde 1933 unter Vorwand entlassen. Dass die neuen Verhältnisse dabei eine wichtige Rolle spielten, halte ich für sicher. Das Schmitt so agierte, ist vielfach belegt. Auf der anderen Seite kann man aber auch darüber spekulieren, ob es inhaltliche Gründe gab. Das ist jedoch reine Spekulation. Jedenfalls hat Schmitt Flechtheim, so weit ich mich erinnere, nie zitiert. Bei anderen Linken wie Kirchheimer oder Fraenkel war das anders. Daher war Schmitt vielleicht von Flechtheim enttäuscht. Schmitt war sehr ehrgeizig und erwartete von anderen Ehrgeiz. Huber etwa war 23 als er seine Promotion nach einem Jahr abschloss (oder so ähnlich). Vielleicht konnte Flechtheim da nicht mithalten. Ein Indiz dafür könnte ein Brief Forsthoffs an Schmitt sein (22.12.64, Nr. 187 Edition). Forsthoff teilt darin seine große Enttäuschung über eine Podiumsdiskussion mit Flechtheim mit. Zitat: "Meine Hoffnung freilich, in Flechtheim einen itelligenten Marxisten als Gesprächspartner zu haben, wurde in vollem Umfang enttäuscht. Fl. ist alles andere als intelligent und da er mir keine rechten Stichworte lieferte und er meine nicht aufnahm, war das ganze Gespräch nach meinem Eindruck eine flaue Sache." (Briefwechsel, S. 206). Ich könnte mir vorstellen, dass Schmitt dies ähnlich eingeschätzt hat. Wenn dem so gewesen sein sollte, wie gesagt: reine Spekulation, könnte der Machtwechsel auch ein Anlaß gewesen sein. Denn wenn Schmitt jemanden sehr schätzte, verwendete er sich durchaus auch für ihn. Das war etwa bei Erwin Jacobi der Fall, der aufgrund seiner jüdischen Abstammung in Ungnade gefallen war. Gruß --GS 15:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine Antwort, daß Schmitt Flechtheim nicht zitiert und auch die Forsthoffs Äußerung zeigen doch tiefere Differenzen an.

Ich habe über meine Aburteilung von Schmitts Ex Capititate Salus nachgedacht. Auch angesichts des opportunistischen Verhaltens großer Teile der BRD Intelligenz vor und nach 1945, von Mitscherlich bis Wellershof, der seinen kürzlich entdeckten Antrag auf Nsdap Mitgliedschaft zur Fälschung erklärt und Grass oder Jens sollte man Schmitt nicht mehr ganz so billig aburteilen.--Radh 17:21, 4. Aug. 2009 (CEST)

Gerne. Es wird Schmitt gelegentlich angerechnet, dass er nicht versucht hat, seine Vergangenheit zu vertuschen, wie das andere gemacht haben. Dennoch hat er sich natürlich verabscheungswürdig verhalten. Gruß --GS 21:19, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich tröste mich, was das kreative Vergesssen vor und nach '45 angeht jetzt damit, daß eben die Meinungsführer in jeder Gesellschaft immer auch nackten Willen brauchen, moralfrei opportunistisch handeln müssen, das gilt selbst oder gerade etwa für die Führer der 1. Münchener Räterepublik. Prolematisch wird es für mich bei Moralinisten, die das Gedichteschreiben nach Auschwitz tabuisieren möchten, bequem, wenn man selbst kein Dichter ist (warum nicht das Gedichtelesen?), aber ihr Professorendasein in Abstown neben ex-jungtürkischen NS Philosophen wie dem an sich natürlich sehr bedeutenden Bruno Liebrucks ganz opportun finden. Na ja, bis bald--Radh 12:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

Da hast Du nicht unrecht. Gruß --GS 13:46, 5. Aug. 2009 (CEST)

Esoterik

Hallo GS, schau dir doch bitte mal die sogenannte Begründung für den Neutralitätsbaustein an, mittlerweile im Archiv zu finden). Ich finde die ganze Geschichte absolut lächerlich. Mit der daraufhin von Nina vorgenommenen unbefristeten Vollsperrung kann ich gut leben, obwohl es bei einer so „berüchtigten Editwarrioerin“ ;-) schon ziemlich seltsam ist, wenn sie bei einem leisen Anklang eines Editwars einen Artikel unbefristet sperrt. Von mir aus kann der Artikel ad infinitum gesperrt bleiben, denn ich bin es wirklich leid, ihn immer wieder praktisch allein nach allen Seiten hin zu verteidigen, und wenn jemand wirklich konstruktiv etwas beitragen will, ist das durch die Sperre ja nicht wirklich unmöglich. Einen Neutralitätsbaustein hat er aber gewiss nicht verdient, und ich finde es – auch abgesehen von der immensen Arbeit, die ich selber hineingesteckt habe – traurig, dass so ein informativer und ausgewogener Artikel zu einem schwierigen, aber auch wichtigen Thema durch einen sachlich absolut unbegründeten Baustein dauerhaft diskreditiert wird. Gruß, --Klaus Frisch 23:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Danke fürs beherzte Eingreifen. Schau gerne mal bei Bayern-Dusel vorbei, ich finde die Parallelen köstlich. Großes Kino alle beide. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:08, 6. Aug. 2009 (CEST)

Literaturhinweis

Hallo GS, kennst du das: [10]? Gruß, --Klaus Frisch 23:19, 4. Jul. 2009 (CEST)

Für den Fall, dass du das übersehen haben solltest: Es geht um Carl Schmitt, die Quelle ist ein „peer-reviewed academic journal“, angesiedelt bei der Michigan State University, wo der Autor des Artikels als Prof arbeitet. Gruß, --Klaus Frisch 01:25, 22. Jul. 2009 (CEST) Hallo Klaus, ja, habe ich übersehen. Sorry!! Nein, kenne ich nicht. Kein einschlägiger Autor zu Schmitt. Aber es geht ja auch eher um Esoterik. Schmitt hat in seiner Frühphase mit Gnostikern wie Marcion sympathisiert. Manches in dieser Phase ist auch etwas esoterisch, aber nie wirklich. Dagegen steht Schmitts "Dadaismus" und sein "soziologischer" Blick auf die Jurisprudenz. Lese den Artikel aber mal. Gruß --GS 13:34, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, habe es gelesen. Interessant. Danke für den Hinweis! Wie Versluis den esoterischen Verweisen Schmitts nachgeht, ist lehrreich. Allerdings sind die Schlüsse, die er daraus ableitet aus meiner Sicht eher irreführend. Schmitt war intellektuell nicht festgelegt. Er war ein Zyniker und Realist, obwohl auch das wiederrum Pose und nicht Überzeugung war. Schmitt auf eine Position festzulegen, ist zu simpel. Gruß --GS 14:08, 22. Jul. 2009 (CEST)

Weiter interessante Lektüre ist übrigens: Assheuer im Kursbuch. Assheuer ergreift zwar intuitiv eine Seite von Carl Schmitt recht eindrücklich, aber auch er verabsolutiert. Schmitt war ein "intellektueller Abenteurer" und ein Ästhet. Er war fasziniert von starken und vitalen Theorien, aber er war - wie depressive Menschen es oft sind - bindungsunfähig, auch im Theoretischen. Er spielt mit den Positionen, saugt Kraft aus ihnen, aber er verwirft sie auch. Immerhin ist die Gnosis ein relativ stabiler Bestandteil, vor allem im Frühwerk. Dazu auch hier, S. 4. Gruß --GS 14:12, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin nur per Zufall auf den Artikel gestoßen, als ich die Zeitschrift nach evtl. interessanten Artikeln für den Bereich Esoterik durchgesehen habe. Über Schmitt weiß ich eigentlich nur, dass du dich sehr für ihn interessierst. :-) --Klaus Frisch 01:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Lies doch mal den Artikel, dann weißt Du alles wichtigte über Schmitt ;-) Ist ein sehr spannender Autor!!! --GS 18:19, 13. Aug. 2009 (CEST)

Spannend fand ich, daß Schmitt einer der Lieblingsautoren von Rudi Dutschke war, gibt ein paar spannende Zitate dazu u.a. bei Interviews. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema Schmitt und 68er ist gerade en vogue. Kraußhaar hat was zu Dutschke geschrieben. Steht auch im Artikel. Zitate gibt es m.W. keine. Das würde mich wundern. Gruß --GS 18:19, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ruidi Dutschke und Carl Schmitt

Das Interview mit expliziten Aussagen Dutschkes zu Carl Schmitt im Rahmen einer Radioretrospektive zu Che Guevara habe ich selbst gehört, leider noch nicht belegfähig nachvollzogen. Gefunden habe ich eine Rezension in der taz vom 23.02.2005, Nach den Projektionen, Es gibt Fortschritte auf dem langen, gewundenen Weg der Emanzipation von 68: Wer Wolfgang Kraushaars neue Studie über Rudi Dutschke gelesen hat, für den sehen die bisherigen Abgrenzungsdebatten von der Studentenrevolte ganz schön alt aus, VON DIRK KNIPPHALS die sich mit Wolfgang Kraushaar Studie sehr differenziert auseinandersetzt und den Edit m.E. ausreichend rechtfertigt http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2005/02/23/a0182 : Fügst Dus wieder4 ein? Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, sorry, aber dass Dutschke 1968 vor Studenten Carl Schmitt (den Kronjuristen des Dritten Reiches) als Kronzeugen für seine Stadtguerilla anruft, glaube ich erst, wenn ich es Schwarz auf Weiß gesehen habe. Kraushaars Texte kenne ich. Er spricht immer nur von Ähnlichkeiten und Möglichkeiten. Das ganze habe ich vor längerer Zeit auch bei Rudi Dutschke diskutiert. Gruß --GS 21:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hi GS, gute Bequellung macht Sinn. Wenn das so sensationell ist, versuch ich mal das Radiofeature zu recherchieren und geb entsprechend Bescheid. Die kasette ist leider nicht mehr vorhanden. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:58, 18. Aug. 2009 (CEST)

wie wär's mit dem rezensierten kraushaar-artikel selbst, der scheint ja doch in die richtige richtung zu gehen? das thema interessiert mich jetzt auch etwas, ich könnte das buch aber erst ab 4.9. hier in der ub bekommen. na ja, ich mache eh' zu viel - wenn du etwas herausfindest, polentario, lass' es mich wissen. gruß --Jwollbold 22:38, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, wenn Du auf eine namentliche Erwähnung stoßen solltest, wäre das - soweit ich sehe - durchaus eine kleine Sensation. Es wird ja derzeit einiges über Schmitt und die 68er geschrieben. Auch eine Beeinflussung von Habermas ist feststellbar. Bei Leute wie Agnoli ist das mit Händen zu greifen, Taubes bekennt sich sogar offen zu seiner "gegenstrebigen Fügung". Auch bei den Stadtguerillas schaut Schmitt öfter zwischen den Zeilen hervor. Angesichts seines Partisanenbuchs aus heutiger Sicht auch nicht so überraschend, wie es damals schien. Aber man darf nicht vergessen, dass Schmitt damals als Inkarnation alles Bösen galt. Gleichsam als Gestalt gewordene Projektionsfläche für allen echten oder vorgegebenen Nazi-Hass. Daher wären auch Dutschke-Bezugnahmen eine echte Überraschung. Ich vermute aber sehr stark, dass Du Dich täuschst. Vielleicht spielt Dir Deine Erinnerung einen Streich. Ich glaube das nicht nur wegen des geschilderten geistigen Klimas nicht, sondern auch, weil Dutschke aus meiner Sicht schlicht nicht belesen genug war. Dutschke hantierte ja erkennbar immer nur mit Theorieversatzstücken, aus meiner Sicht, weil er nie ein theoretisches Buch von Anfang bis zum Ende gelesen hatte. Dutschke war schlicht ungebildet. Kein Wunder, wenn man statt zu studieren nur bei Sit Ins rumhängt. Die geringe Länge von Schmitts Büchern wäre zwar einem Gelegenheitsleser wie Dutschke entgegengekommen, da Schmitt aber damals - wie gesagt - extrem verpönt war, musste man sich schon auskennen um auf ihn zu stoßen. Und Dutschke kannte sich eben nicht aus. Wenn, dann hat Schmitt aus meienr Sicht nur über Dritte Eingang in Dutschkes Denken gefunden. Ich vermute ja, dass fast alles was Dutschke theoretisierend von sich gab, aus Dritter Hand kam. Das waren Sachen, die er aufgeschnappt hat. Du musst Dutschke mal lesen. So ein wirres, zusammenhangsloses Zeug. Das ist alles spontan dahergerredet und später nach der Name Dropping-Methode mit dem Who is Who der Kommunisten-/Guerilla-Szene angereichert. Und zu der gehörte Schmitt ganz sicher nicht. Gruß --GS 09:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

ach so, ich dachte es ginge um die aufnahme von ideen - hatte deine erste antwort nicht so genau berücksichtigt, gs. wenn schmitts theorien nur sehr indirekt dutschke beeinflusst haben, ist es im artikel vielleicht schon ausreichend dargestellt. trotzdem, ist es keinen zusätzlichen satz wert, falls im orginaltext noch etwas konkreter als in der rezension steht: "Collagiert aus Theoriefragmenten Che Guevaras sowie der "Theorie des Partisanen" von Carl Schmitt, hat sich Dutschke schon vor 68 eine "urbane Guerilla" erträumt."? oder z.b.

Der Politologe Wolfgang Kraushaar – ehemals selbst Teil der Studentenbewegung – vom Hamburger Institut für Sozialforschung vertrat die Auffassung, Hans-Jürgen Krahl und Rudi Dutschke müssten Carl Schmitts Theorie des Partisanen - direkt oder indirekt - rezipiert haben, wie sich aus den Kriterien und Abgrenzungen zur Definition des Guerilleros ergebe, die diese 1967 auf einer berühmten SDS-Delegiertentagung entwickelt hatten (sog. Organisationsreferat).

oder auch dieses freund/feind-schema, worauf hin mich polentario angesprochen hatte (das ich im schmitt-artikel noch nicht nachgelesen habe, was aber auf jeden fall eine zu überwindende - keineswegs nur - 68er tradition wäre). na, ich überlasse euch das weiter. gruß --Jwollbold 10:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dutschke wird Schmitt sicher nicht gelesen haben, wo er das Versatzstück aufgeschnappt hat, ob bei maschke opder sonstwo, rethorisch kam das meiner Erinnerung nach super schlau daher. Sbhriftlich ist das wohl nie erwähnt, das Feature hatte ich öfters gehört und mir deswegen sogar mal einen band Schmitt wie Dutschke besorgt. On verra--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall sehr interessantes Stück Oral History! Maschke kam erst später zu Schmitt. Vermutlich über Krahl. Ich gehe davon aus, dass Kraushaar da schon auf der richtigen Fährte ist, es aber nicht belegen kann, weil halt die explizite Erwähnung zu fehlen scheint. Daher ist Deine Mitteilung ja so interessant! Gruß --GS 18:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Noch eine "Oral History" Vermutung: Schmitts Theorie des Partisanen ist auch in entsprechenden (juristischen) Kommentaren zu Kriegführung enthalten bzw. stand auch in der ein oder andern Standortbibliothek. Das wäre einem interessierten Wehrpflichtigen (ich war so einer, wenn auch deutlich später) auch aufgefallen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kann sein, allerdings wurde Schmitt in den Kommentaren doch meist beschwiegen. Aus der Staatslerhervereinigung war er ausgestoßen und es gab einen stillschweigenden Konsens, ihn nicht zu zitieren. Die "politischen" Werke gelten Juristen doch als Feuilleton. Gruß --GS 19:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin mit dem Radio im ersten Anlauf erst mal nicht weitergekommen. Spannend wäre nachzusehen, ob er erst mit und nach den 68ern in und welchen Kommentaren auftaucht, sozusagen als Schmittchen Schleicher. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:52, 20. Aug. 2009 (CEST)

Rechte Esoterik

Magst du dich da weiter engagieren oder eher nicht? Dass fast alles revertiert wird, was nicht von Einem aus dem Autorenkollektiv stammt, ist leider normal, und die endlosen Diskussionen haben bisher herzlich wenig gebracht. Wenn aber du neben Reinhard Wenig, der sich bisher noch mehr als ich zurückgehalten hat, hinzustoßen würdest, hätten wir vielleicht mal die kritische Masse, die eine vernünftige Arbeit an diesem Artikel ermöglichen würde.

Mit Jwollbold kann man eigentlich gut reden. Er hat leider eine sehr „liberale“ Haltung, was Quellen angeht und auch hinsichtlich dessen, was man in Artikel hineinschreiben sollte. Das kennst du ja schon. Das größte Problem ist Die Winterreise, ein fanatischer Kämpfer gegen Esoterik und gegen Rechts, der anscheinend auch außerhalb WP kaum was anderes macht und den NPOV offen ablehnt. Für ihn ist WP eine Plattform für seinen Kreuzzug, und es geht ihm nicht um Information, sondern um das Angreifen und Verunglimpfen von Personen. Leider scheint Jwollbold dieses Problem überhaupt nicht zu sehen. So weit erst mal, Gruß und gute Nacht, --Klaus Frisch 01:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich vergaß zu erwähnen: Ich bin selber noch unschlüssig und habe deshalb hier nachgefragt. --Klaus Frisch 02:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, wenn ich dazu beitragen kann, dass Du Dich da strärker einbringst, mache ich das gerne. Du kennst Dich besser aus. Aber was mich richtig nervt ist dieses Antifa-Zeug. Ich kenne das von der Arbeit am Steiner-Artikel. Das sind dann Bierl & Co. von Konkret oder die unselige v. Ditfurth. So einen ideologischen und unwissenschaftlichen Mist muss man aus einer seriösen Enzyklopädie unbedingt fernhalten. --GS 09:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

...es sei denn zugewiesen, in wichtigen fällen. und Die Winterreise (liest du hier mit?), deinen ärger und dein aufzeigen von polemik kann ich ja fast immer nachvollziehen, aber es wäre wichtig, wenn du dich jetzt sehr zurückhältst ("der weise schweigt", don't feed the trolls, du weißt schon), damit wir uns beim neuanfang nicht verzetteln. kannst du nicht mal mehr schreiben oder zumindest themen und literatur vorschlagen? heute nacht allerdings war ich wieder einmal froh über die energie, mit der du rw's (und auch gs') überfall abgewehrt hast.

schade, gs, dass du meinen neuesten vorschlag auf der artikeldisk nicht versöhnlich und konstruktiv auffasst. gruß --Jwollbold 10:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo jwollbold, es ist aber durchaus konstruktiv gemeint. Es muss jetzt ein Kompromiss her. Das müsste doch auch in eurem Sinne sein, da nur ein solcher das Überleben des Artikels dauerhaft sicherstellt. Und soviel würde sich auch garnicht ändern. Ihr dürft nur nicht jede Veränderung revertieren. Das stößt sehr sauer auf. Und am besten nicht so aggressiv irgendwelche Antifa-Quellen a la Maegerle hochhalten. Das stößt mir sauer auf. Ansonsten käme man da schon zusammen. Genug Kompetenz ist vorhanden. Und das solltest Du anerkennen. Leute wir Klaus Frisch udn offenbar auch Wenig sind exzellente Kenner des Themas. Ich selbst kenne einiges durchaus auch, da ich die Artikel Steiner und Anthroposophie geschrieben habe und dabei auch die Nazi-Zeit intensiv beleuchtet habe. Auch mein Artikel zu Carl Schmitt hat Schnittstellen zu Rechtsextremismus und Esoterik. Gruß --GS 10:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

aha, das hört sich ja schon mehr nach zusammenarbeit an. der "überfall" heute nacht ging aber wirklich nicht. man muss doch wenigstens etwas überlegen können bei artikelumgestaltungen. --Jwollbold 11:31, 12. Aug. 2009 (CEST)

Freut mich jedenfalls, dass du dich wieder verstärkt einbringst (zumindest mein subjektiver Eindruck). :-) LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:51, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Braveheart, mich würde es freuen, wenn Du Dich auch verstärkt einbringen würdest ;-) --GS 13:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

Jaaa, aaalsooooo - mich erinnern diese beiden grad heiß umkämpften Artikel stark an einen Sumpf, in dem man nicht wirklch vorwärts kommt, wo man hintritt und hinsieht alles schwammig ist und nachgibt, und auch noch Leute unterwegs sind, die meiner Laune großen Schaden zufügen könnten. Insofern sind die beiden Themen nix für mich (nachdem ich das letzte Mal pausierte hatte ich mir auch geschworen, dieses Theater nicht mehr mitzumachen). Für alle anderen Lemmata in dem Bereich, gerne. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:30, 12. Aug. 2009 (CEST)

Festen Grund einziehen ist doch Teil der Aufgabe ;-) Soooo leicht kommst Du aus der Sache nicht raus ;-) Aber schön, dass Du nicht mehr pausierst!!! Gruß --GS 13:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich werd das mal beobachten, mir fehlt im Moment allerdings auch die Zeit, um mich näher mit den beiden Themen zu beschäftigen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:57, 12. Aug. 2009 (CEST)

Weil wir gerade bei den üblen Antifa-Schmierereien sind: der Evola-Artikel müßte ebenfalls einer gründlichen Reinigung unterzogen werden. 79.214.217.81 16:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hört, hört...--KarlV 17:13, 12. Aug. 2009 (CEST)

Findest du etwa immer noch, dass Leute vom Schlage einer Franziska Hundseder, eines Thomas Pfeiffer und Christian Dornbusch, Verlage wie der Unrast Verlag, das Fritz Bauer Institut, Armin Pfahl-Traughber, Telepolis und Jungle World die richtigen Grundlagen sind, um Evolas Ideen auch nur annähernd zu erfassen geschweige denn richtig darzustellen? Nicht mal die italienischen Faschisten haben Evola verstanden, wie soll das denn dann bloß die deutsche Antifa schaffen? KarlV, du mußt noch viel lernen. 79.214.204.6 10:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Tja - wer Scheuklappen vor sich herträgt bemerkt nicht einmal, dass ich in meiner Einzelbelegauswahl (mit Ausnahme der Politologen Pfeiffer und Pfahl-Traughber, die seriös und reputabel sind, was manchem Neurechten ein Dorn im Auge ist) nichts von dem verwende, was Du da aufzählst. Tja - so gesehen fühle ich mich schon wie das CDU-Mitglied Zeca Schall. Dein Feindbild sei Dir gegönnt.--KarlV 15:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kann Karl da nur zustimmen. --GS 15:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich leider nicht, denn wo habe ich denn diese Leute mit den von KarlV ins Spiel gebrachten Einzelbelegen oder deren Auswahl in Zusammenhang gebracht? Wo überhaupt habe ich *KarlV* mit irgendetwas Geschriebenem in Zusammenhang gebracht? Nirgendwo. KarlV ist im Evola-Artikel eher für's Löschen und Revertieren bekannt. Die oben von mir aufgezählten Herrschaften/Vereine kommen allesamt im Artikel vor, sei es als Beleg getarnte Meinung oder als "kritischer Weblink". Sie haben dort - wie auch im Artikel Rechte Esoterik, wie GS bei einigen Autoren bereits richtig anmerkte - jedoch allesamt nichts verloren, auch nicht ein Pfahl-Traughber, der nachweisbar einiges an Murks verzapft hat (@GS: siehe Diskussionsseite Evola). Ich glaube eher, Evola ist das rituell gepflegte Feindbild von einigen Benutzern hier, besonders aus Freimaurerkreisen. Ehe die Frage aufkommt, nein - ich bin, wie schon oft geschrieben, kein Bewunderer oder Anhänger von Evola, im Gegensatz etwa zu Carl Gustav Jung, der explizit Evolas Verdienste in der Forschung zur (hermetischen) Alchemie hervorhebt. Mich stört lediglich die Stümperhaftigkeit (würde jemand über Heidegger schreiben wollen, ohne dessen Bücher gelesen zu haben?) und durch Antifa und selbsternannte Aufklärerkreise propagierte Voreingenommenheit (Evola = böser böser Faschistenesoterikergururassistfreimaurerhasser), wie man sie im Evola-Artikel vorfindet. Auf weitere Diskussionen werde ich mich nicht einlassen, außer mit GS, denn es ist seine Seite. 79.214.215.113 18:59, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ein Evolaschüler Roberto Fiore ist neben Codreanu deutlich aktueller als Evola selbst und im übrigen als rechtsextremistischer Netzwerker auf europäischem Level deutlich ernstzunehmender als ein lokales Würstchen wie Jürgen Rieger. Das dabei themen behandelt wurden, etwa zu maksulismus / Männerbewegung etc die auch im Mainstream Widerhall bzw Interesse fanden, ist nicht auszuschließen bzw evident, daß sich Winterreise in RE Manier etwa auf Arne Hoffmann stürzte so typisch wie unproduktiv. Dass etwa Tony Blair mit einem neopaganen Ritual seine Ehe festigte (hysterische katholikinnen wie Chery stehen auf sowas) und sein Third Way Parallelen zu Third Position aufweist (man könnte Weichspülerversion sagen) macht die Betrachtung komplexer als es mancher hier gerne tut. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Was habe ich eigentlich mit Evola am Hut? Kenne den Herrn nichtmal. --GS 21:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo GS - das ist Teil der "Prozession", welche sich seit Jahren durch verschiedene Benutzerdiskussionen frisst. Sozusagen als "Forumsersatz" wo verquere Ideen verfolgt und vertieft werden, geschaut und sondiert wird, in welchen Lemmas am Besten Legenden untergebracht werden können. Diese "Diskussionen" sind auch Mittel zum Zweck Bündnispartner hierfür zu finden und auszutarieren, etc. pp. Du kannst es ja wie Lili Marlen halten: "Männer umschwirren mich, wie Motten um das Licht und wenn sie verbrennen, ja dafür kann ich nichts."--KarlV 08:40, 19. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Info! --GS 09:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Yep, klassischer Honigtopf das, und die protagonisten neigen dazu, fachgesimpel anderswo anzuführen. Tut mir leid, wenn das so verwirrend rumkam. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:48, 19. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel zur Freimaurerei ist übrigens auch so ein Magnet. 79.214.207.29 11:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nichts vermutlich. Das verbindende Element zum aktuellen Artikel Rechte Esoterik ist die unterirdische Qualität des Evola-Artikels, aufgrund des dort überschäumenden Antifa-POVs (andere POV auch, ja) sowie dieselben Taktiken der Verteidiger. (So wie GS bin auch ich für die Einhaltung der elementaren Regeln für eine Enzyklopädie.) Forumsersatz? Prozession? Legenden im Lemma? Da sind wir bei KarlVs Beiträgen auf der Evola-Disku doch genau richtig: eine solche von KarlV in endlosen sinn- und argumentationsfreien Diskussionen verteidigte Legende im Lemma war, dass Evola Wegbereiter des italienischen Faschismus gewesen sein soll. Dies wurde durch Fakten und Argumentation auf der Diskussionsseite für jedermann nachvollziehbar widerlegt. Mensch KarlV, lass es doch endlich bleiben, andere wesentlich besser informierte Wikipedia-Nutzer lächerlich machen zu wollen - und dann auch noch so plump. 79.214.207.29 11:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

prima vermittlung, gs! statt auf meinen vorschlag einzugehen oder eine andere weiterführende idee zu äußern, gießt du öl ins feuer. jetzt sieh' zu, wie du den scherbenhaufen zusammenkehrst - ich bin mit meinem latein am ende und mache erstmal dicht. --Jwollbold 12:47, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ohjoijoijojoi. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

heulen hilft nicht - denkt euch was aus! --Jwollbold 01:05, 20. Aug. 2009 (CEST)

Mei, ich bin ganz verzagt, Winterreise droht mit VM und BNS. Im Ernst, ich finde den Diskverlauf bei RE eine Zumutung. Der Artikel hat tiefgreifende Schwächen, auf entsprechende Argumente wird nicht eingegangen, auch weil wie die Kravallerie im Western regelmäßig und immer rechtzeitig Polittrolle auftauchen. Eine Verschiebung und Kürzung auf halbwegs belegtes wäre angemessen, das Argument ist so gültig wie es oft genug ignoriert wurde. Vergleich mal den durchaus seriösen Umgang mit Quellen bei CS, ich bin mir meiner Einschätzung (Dutschke kannte und benutzte Freund Feind) sehr sicher, den ein oder anderen Hinweis gibts, aber ohne seriösen Beleg kommt das nicht rein. Basta. So sollte das grad bei umstrittenen Themen laufen, aber Pustekuchen. Das derzeitige Willkommenheissen einer Artikelsperrung verheisst nichts Gutes, ich kenn eine derartige widerborstige Verbarrikadierung nur bei politischen oder kommerziellen Interessen (Buchprojekt oder ähnliches) oder wenns um Tierrechtler oder Freiwillige Feuerwehren geht, vgl. Wikipedia:Benutzersperrung/Bestboy. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

heulen hift nicht. --Jwollbold 02:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wenn eine Verschwörungstheorie auch durch Dummheit erklärt werden kann, nimm die Dummheit. Ansonsten Cherchez la femme, Geltungsdrang und dann erst Geld. In dem Sinne - Gutes Jagen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

hallo gs, die diskussion zur lemmaumbenennung droht wieder aus dem ruder zu laufen, bzw. wichtige fragen werden ignoriert. (stattdessen auch dieser unsägliche link-kampf.) trotzdem könnten wir kurz vor einer einigung stehen, brainstorm, fiat tux, winterreise und ich haben z.b. große offenheit signalisiert. sobald du zeit hast, kümmere dich bitte um eine vermittlung. bitte gehe dabei auch auf meine frage von gestern zum zusammenhang von "deskriptives lemma" und "punkt 2" ein, insgesamt mein (wie ich finde selbstverständliches) "kompromisspaket", bzw. weise andere auf eine stellungnahme hin. gruß --Jwollbold 17:06, 20. Aug. 2009 (CEST)

"Links auf Rechte Esoterik" - das ist beinahe schon Lyrik. 79.214.203.187 13:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

siehe VM

Moin GS,

man hat dich wegen KPA gemeldet. Zusätzlich: administrativ Inhalte durchsetzen wollen geht nicht. Das weißt du selbst. Wenn du inhaltlich involviert bist, bist du administrativ draußen, war schon immer so und ist auch gut so. Gruß blunt. 14:37, 22. Aug. 2009 (CEST)

Alberne Ansage. Was habe ich bitte administrativ durchgesetzt? --GS 21:34, 23. Aug. 2009 (CEST)

„Daher: ja, ich werde das notfalls administrativ durchsetzen.“ VM ist aber die falsche Baustelle, das ist weder Vandalismus noch ein PA, das ist ein WP:AP. Fossa_?! ^± 21:39, 23. Aug. 2009 (CEST)

Was habe ich administrativ durchgesetzt? Nichts, daher eine alberne Ansage. --GS 21:43, 23. Aug. 2009 (CEST)

Du hast es angedroht, es administrativ durchsetzen zu wollen, das ist ebenfalls Missbrauch der Adminrechte. Fossa_?! ^± 21:49, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wo steht das? Ich habe es administrativ durchgesetzt. Und zwar vermittels einer VM-Meldung. Da Du das doch alles so sorgfältig liest, dürfte Dir das doch nicht entgangen sein!?! Oder was willst Du mir hier anhängen? Was immer es ist, vergiss es. Ich weiß genau, was ich tue. Daher gab es noch nie ein Problem. --GS 21:56, 23. Aug. 2009 (CEST)

Jemand anders hat es dann administrativ durchgesetzt, nicht Du, oder? Fossa_?! ^± 21:58, 23. Aug. 2009 (CEST) PS: Wie ich sehe wurde gar nuescht administrativ durchgesetzt. Fossa_?! ^± 22:00, 23. Aug. 2009 (CEST)

Nein, ich habe es administrativ durchgesetzt. Ich habe nicht als Benutzer gehandelt, sondern als Admin. Allerdings bin ich nicht selbst tätig geworden, das hätte nur zu Kritik geführt, sondern habe es anderen Admins gemeldet. Ein administrativer Akt. Dass garnichts durchgesetzt wurde, habe ich von Anfang an gesagt. Alberne Ansage. Und jetzt hätte ich gerne meine Ruhe, wenn es nichts wichtiges gibt. --GS 22:02, 23. Aug. 2009 (CEST)

„Allerdings bin ich nicht selbst tätig geworden, das hätte nur zu Kritik geführt, sondern habe es anderen Admins gemeldet. Ein administrativer Akt.“ Jede IP kann den Admins was melden, das war also kein administrativer Akt. Fossa_?! ^± 22:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

JFTR: "Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt oder mit deren Anwendung missbräuchlich gedroht haben sollen." - "Missbräuchlich drohen" kann man bei Themen, in die man inhaltlich involviert ist - und das war ja eindeutig gegeben. Aber ohne Knöpfeeinsatz lohnt sich kein Fass aufmachen. --Gamma γ 22:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Mach doch ein Fass auf. Ich habe administrativ gehandelt. Und zwar vermittels einer Meldung auf der VM-Seite. Wieso sollte ich missbräuchlich gedroht haben? Ich habe gebräuchlich gedroht. --GS 22:17, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wozu ein Fass aufmachen? Du weisst jetzt, dass Drohungen a la „Daher: ja, ich werde das notfalls administrativ durchsetzen.“ Missbrauch von Adminrechten ist, und, Du wirst es zukuenftig sein lassen, da Du Dir kein AP einhandeln willst. Fossa_?! ^± 01:58, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Administrativ durchsetzen" enthält nicht die Aussage, von wem dies durchgeführt wird - kann natürlich auch anders interpretiert werden, wenn genug böser Wille dahintersteckt. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Fossa, ich finde es ja toll, wie viele Gedanken Du Dir um mich machst. Ich kenne die Grenzen aber sehr genau und halte mich daran. Da ich dennoch so gehandelt habe, werde ich es wieder tun. Aber ich erkläre Dir auch gerne nochmal den Grund: Als Administrator hat man eine bestimmte Rolle, die auf das Gemeinwohl der Wikipedia abzielt. Um dieser Rolle gerecht zu werden, gibt es nicht nur Sperr- und Schützknöpfe. Diese sind nur die Ultima Ratio (daher schrieb ich auch "notfalls"). Die Ultima Ratio greift nur, wenn alle milderen Wege beschritten sind. Wer die Ultima Ratio anwendet, ist eine zweite Frage. So, jetzt hast Du sicher wieder etwas über das Amt des Administrators gelernt. --GS 15:25, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich was ueber das Adminamt wissen will, lese ich lieber WP:A und Unterseiten, vielleicht befrage ich noch Benutzer:Jimbo Wales, Dich ziehe ich lieber bei anderen Sachen zu rate, weil Du Deine Adminaufgabe offensichtlich ueberschaetzt. Schaunma mal, ob Du auch in Zukunft solche Saetze schreibst. PS: Wenn Leute was davon faseln, sie wuerden das Gemeinwohl vertreten, rate ich in der Regel zu eine Grundkurs in politischer Soziologie oder Volkswirtschaftslehre oder Lektuere von Antonio Gramsci, Russell Hardin oder eines beliebigen neoklassischen Nationaloekonomen zu dem Thema. Ich jeedenfalls vertrete nur Partikularinteressen, allein schon deshalb, weil es gar nicht anders geht, das Gemeinwohl existiert naemlich nur in den Phantasien von mir zumeist suspekten Ideologien. Fossa_?! ^± 19:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

Na, na, Fossa, etwas mehr Bildung bitte. Das einschlägige Zitat lautet: "Wer Menschheit sagt, will betrügen" und stammt von Carl Schmitt (Begriff des Politischen). Die Kritik des Glaubens an das Gemeinwohl kommt nämlich zumeist auch aus der Richtung suspekter Ideologien. Grundkurse irgendwelcher Art muss ich nicht besuchen. Aber vielleicht sei die Empfehlung zurückgegeben ;-) --GS 21:56, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich kenne die Grenzen aber sehr genau und halte mich daran. Naja, hab ich schon mal anderes von dir gesehen, zb Entsperrung einer Editwar-Kollegin als direkt Beteiligter... Aber okay, alte Geschichte, verzichte einfach auf Drohungen und alles ist gut. --Mai-Sachme 20:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es ist doch auch jetzt alles gut. Aber danke für Deine Anteilnahme an meinem Wohlbefinden. --GS 21:56, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Weichspühlen geht weiter

Hi GS,

wollte Dich nur drauf Hinweisen, dass wir die Bermekung zwar bei einem Artikel drin haben, allerdings Leute aus dem gleichen Kreis ihn inzwischen bei Linksruck entfernt haben. --Cobelius 10:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wohl leider bei hunderten anderen Artikeln auch. Man muss ja nur mal einen Verfassungsschutzbericht aufschlagen und für die dort aufgeführten Organisationen einen Check machen. Bei den Rechtsextremen dürfte es über all drin sein, bei den Linksextremen nur im Einzelfall und nur durch adminstrative Maßnahmen. Aber danke für den Hinweis. --GS 12:56, 25. Aug. 2009 (CEST)

Schaust du mal hier, auch bei der NPD braucht man die Schlapphüte nicht wirklich. --Lixo 13:13, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich brauche Schlapphüte auch nicht. Es muss nur klar werden, was der Charakter ist. Die Rote Hilfe unterstützt z.B. Terrorsiten und bekämpft die freiheitliche Grundordnung. Das kann da so auch ohne Referenz auf den Verfassungsschutz stehen. --GS 16:49, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sie unterstützt "zum Beispiel auch" unschuldige, unbeteiligte Opfer von Polizeigewalt. Es gab ja das Angebot "von unbeteiligten Opfern von Polizeigewalt bis Angehörige bewaffneter Gruppen" zu schreiben. --Lixo 18:04, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ein Pflichtverteidiger unterstützt auch Terroristen. Dadurch wird er nicht zum Bekämpfer der freiheitlichen Grundordnung. Im Gegenteil.
Und - wie kann es sein, daß eine von dir als linksextremistisch und Feind der FDGO erkannte Organistation als gemeinnützig anerkannt ist? Hybscher 17:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Kennst Du den Unterschied tatsächlich nicht? Die RH unterstützt mit Geld, da sie, in grotesker Verdrehung der Realität von staatlicher Verfolgung bei inhaftierten RAF-Terroristen und -Mördern ausgeht. Wieso glaubst Du, dass die rechtsextremistische und verfassungsfeindliche NPD als Partei anerkannt ist? Weil Verbote, man hat es ja versucht, in einem Rechtsstaat (anders als in einem sozialistisch/kommunistischen Regime) sehr schwierig sind. Es ist schon schwierig, Scientology den Status der Allgemeinnützigkeit dauerhaft abzuerkennen. Ich nehme an, die Verwunderung ist gespielte Naivität, oder? Dann wären wir jedoch wieder bei der bekannten Verharmlosungsstrategie. --GS 18:44, 25. Aug. 2009 (CEST)

In Öberösterreich hat man da keine Probleme damit, die Nationale Volkspartei von der Landtagswahl auszuschließen - ob das so eine gute Idee ist, sei dahingestellt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:53, 25. Aug. 2009 (CEST)

@GS: Ich wäre dir dankbar, wenn du die üble Anschuldigung "Verharmlosungsstrategie" mir gegenüber zurücknehmen würdest, denn ich sehe sie als schwere Beleidigung an.
Außer deiner gebetsmühlenartig wiederholten und auf die 'Schlapphüte' (nette Wortwahl) gegründeten Behauptung habe ich bisher so gut wie nichts gelesen, was die RH insgesamt als linksextreme Organisation qualifiziert. Die CDSU hat ein paar Nazis in ihren Reihen und die PDS einige Hardcore-Kommunisten (was beides gelegentlich auffällt). Dennoch sind die Organisationen weder rechts- bzw. linksextremistisch. Die Grünen hatten früher sogar beides unter einem Dach. Das sind bzw. waren aber keine dominierenden Gruppen, und es wurde nicht dargelegt, inwiefern die RH von Linksextremisten dominiert ist oder nicht - was das entscheidende Kriterium sein dürfte. Mir ist völlig egal, ob die RH linksextrem ist oder nicht. Wenn sie es in ihrer Gesamtheit ist, dann soll das ohne Wenn und Aber auch so hingeschrieben werden. Aber bisher scheint mir das eher eine Frage des Standpunktes zu sein, nach dem Motto: "Wer Linksextremisten hilft, ist selber einer." Das ist - und ich hoffe ernsthaft, daß wir diesbezüglich einer Meinung sind - kompletter Blödsinn. Hybscher 19:01, 25. Aug. 2009 (CEST)

Schön lieber Hybscher, wenn Du Verharmlosung von Dir weist, nehme ich das gerne zurück. Mir wäre dann aber auch wichtig, dass Du gegen Verharmlosungsstrategien, die es erkennbar gibt, entschieden mit vorgehst. Besten Gruß --GS 22:37, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ist ja grade nicht so meine Baustelle, aber letztes Jahr, als ich noch neu und unerfahren war, hat mich diese sehr offensichtliche Ambivalenz hier auch geärgert. Ich finde es gut, GS, dass Du Dich dagegen aufbäumst. Eine Pauschalbehandlung der Einleitung ist per MB abgelehnt und sicher auch nicht sinnvoll. Aber eine gleiche Einordnung der VS-Berichte, relevant oder nicht, das sollte selbstverständlich sein. An sich unerträglich, wie an einer Stelle dem VS die Wissenschaftlichkeit und damit Relevanz abgesprochen wird, an anderer Stelle aber die Erwähnung einer im VS-Bericht noch aus veragangenen Jahren im Einleitungssatz hartnäckig verteidigt wird. Das dieser Mangel an Neutralität der Darstellung der Gefahren von Extremismus schadet, scheint billigend in Kauf genommen zu werden. Aber wenn man sich da neutral rein hängt, muss man ja gleich damit rechnen als Braunschreiber oder gar mit dem N-Wort bezeichnet zu werden. Örx, *schüttel* Gruß, -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:26, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wie wäre es, man würde einfach in Artikeleinleitungen Faschisten Faschisten, Liberale Liberale und Kommunisten Kommunisten nennen, ohne sich hinter einer Behörde mit großem Einblick aber beschränktem Durchblick zu verstecken? --Lixo 17:59, 26. Aug. 2009 (CEST)

Sarkasmus

Meinst du nicht, dass dieser Sarkasmus eher kontraproduktiv ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:04, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das ist ernst gemeint! Wer Google kennt und es benutzen kann, wird vielleicht auch andere Quellen als Magisterarbeiten von linksextremistischen Servern auffinden. Und das wäre für den Artikel wirklich hilfreich! Gruß --GS 18:08, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ok... liest sich halt anders, aber gut ;-) z.B. diesen Artikel der BPB - was mir eher Sorgen macht, ist, dass Metapedia mit seinem Artikel zu den Antideutschen schon auf Seite 1 auftaucht. Allerdings auch genug linksextremistisches, insofern... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:18, 30. Aug. 2009 (CEST)

Klaus Frisch

[11] Diese "provokante Analogie" ist im Kontext des Gesamt-Diskussionsverhaltens von Klaus Frisch zu sehen. Natürlich ist es kein "persönlicher" im Sinne von "auf eine bestimmte Person gerichteter" Angriff, sondern ein "persönlicher" im Sinne von "auf einige einander ähnelnde Gruppen von Personen gerichteter" Angriff. Jeder, der die Geschichte der Diskussionen durchsucht, weiß, wer alles damit gemeint ist, weil solche Pauschalverurteilungen (bisher ohne Verletzung von Godwins Gesetz, aber oft mit Nennung von Benutzernamen) bei Frisch und ein paar anderen gang und gäbe sind. Wenn ich das stehen lasse, habe zum Beispiel ich völlig unverschuldet einen braunen Fleck auf der Weste.

Muss ich mir wirklich gefallen lassen, dass einer sagt: "die da erinnern mich an die Vorläufer der Nazis", auch wenn er sagt, dass er das "als Anregung zur Besinnung" meint [12]? Ich bemühe mich sehr, fair und seriös und rational zu argumentieren und mich an die Regeln zu halten. Von mir wirst du nie hören, dass Esoteriker und Pseudowissenschaftler unser Untergang seien, dass sie dumm oder böse oder minderwertig oder entartet seien, dass es eine esoterische Weltverschwörung gäbe und was die Nazis und ihre Vorläufer sonst so an Vokabeln hatten. Wenn das meine Methoden (oder auch nur die Methoden von EsoWatch) wären, dann wäre die Gleichsetzung richtig (bzw. teilweise richtig).

Aber bei Frisch hilft es nichts, sich korrekt zu verhalten. Der haut einfach pauschal auf den Sack mit allen Skeptikern drin und schon bin ich als eine Art Rudolf von Sebottendorf abgestempelt, weil EsoWatch ein "Watch" enthält und mit mir einige Ansichten teilt. Diese Google-Suche nach Zeitungen mit dem Namen "Beobachter" [13] zeigt, dass das Konzept nicht sooo unüblich ist. Aber Frisch hat unbedingt den Völkischen Beobachter heranziehen müssen. Der war eben auch 1918, direkt nach der Umbenennung, nicht "harmlos", sondern hat von Anfang an getrieft von mörderischem Hass. Deshalb ist das, erst recht zusammen mit dem ganzen Rechtfertigungs-Drumrum, sehr wohl ein persönlicher Angriff.

Lies doch bitt noch mal den Satz in der Frisch-Diskussion: "Nachdem du in Wisslings Beitrag das t eingefügt hast, sehe ich keine praktikable Möglichkeit mehr, mich gegen den Vorwurf des PA zu wehren, indem ich einfach meinen ursprünglichen Beitrag wieder reinsetze. Sehr ärgerlich. Und erinnert an Appeasement!" Das heißt: Kersti hat, wie damals Neville Chamberlain, eine friedliche Lösung gefunden und damit eine "kriegerische" Auseinandersetzung mit jemandem verhindert oder verzögert (ich bin hier in der Rolle von Hitler persönlich!), der beabsichtigt, ganz Wikipedia (oder Europa?) zu überrollen und mit dem ein Friede sowieso nicht möglich ist.

Der Konflikt zwischen Frisch und mir hat eine lange Vorgeschichte. Er hat von Anfang an mit persönlichen Angriffen gearbeitet, meist von der verächtlichen, herablassenden Sorte im Sinne seiner letzten "Ausschuss"-Äußerungen, immer auch mit verschwörungstheoretischen Anklängen wie jetzt, und das Sachliche völlig außen vor gelassen. Anfang letzten Januars hat sich sein Verhalten schlagartig gebessert, vielleicht ein guter Vorsatz zum neuen Jahr, aber inzwischen ist er fast wieder der alte. Ich versuche ihm aus dem Weg zu gehen, weil ich lieber mit Menschen zusammen arbeite, die vernünftigen Argumenten zugänglich sind, aber manchmal geht es nicht anders. Bitte unterstütze ihn nicht auch noch in seinem fehlenden Unrechtsbewusstsein. --Hob 09:25, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Hob, finde ich gut, dass Du Dich nochmal meldest. Ich glaube, da kann ich zur Deeskalation beitragen. Also erstens: auch ich hatte lange und heftige Konflikte mit Klaus. Musst nur mal bei Rudolf Steiner ins Archiv schauen. Trotzdem (oder deswegen?) habe ich Klaus schätzen gelernt. Er argumentiert sorgfältig und quellennah. Ich fand den Vergleich mit dem Völkischen Beobachter daher zunächst einfach interessant, weil er kenntnisreich vorgebracht war. Du hast übrigens keinen braunen Fleck auf der Weste. Das hätte zwei Voraussetzungen: 1). Du bist presserechtlich für EsoWatch verantwortlich, 2). Du teilst die Unterstellungen und Vorannahmen der "Analogie". Beides ist nicht der Fall. Daher: entspannen. Ich z.B. würde durchaus sagen, dass "Esoteriker und Pseudowissenschaftler unser Untergang sind". Ich kenne EsoWatch nicht, aber vermutlich würde auch ich einige, vielleicht sogar alle der Ansichten teilen. Dennoch fühle ich mich nicht angegriffen. Nun kenne ich eure "Vorgeschichte" nicht genau. Aber bei Lichte betrachtet, war das vorliegende Verhalten harmlos. Ich fand es sogar interessant, weil kenntnisreich argumentiert. Und meine Erfahrung mit Klaus ist: er vergreift sich häufig komplett im Ton (Die Rudolf Steiner Diskussion gibt beredte Auskunft), aber er argumentiert überwiegend sachbezogen. Will sagen: er akzeptiert Belege und fordert Wissenschaftlichkeit. Beim Steiner-Artikel war das nicht immer so. Mittlerweile habe ich ihn aber immer die Fahne der Wissenschaftlichkeit und der Sorgfalt hochhalten gesehen. Bei Steiner und Anthropsophie hatten wir auch keinen einzigen Konflikt mehr. Daher empfehle ich, die Vorzüge von Klaus zu beachten. Er ist kein Ideologe. Daher gehört er zu den "Guten" bei Wikipedia. Er will substanzielle Verbesserung und wissenschaftliche Exaktheit. Die Gefahr droht Wikipedia von Ideologen, Dummschwätzern und Vandalisten. Gruß --GS 13:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

"Das hätte zwei Voraussetzungen: 1). Du bist presserechtlich für EsoWatch verantwortlich, 2). Du teilst die Unterstellungen und Vorannahmen der "Analogie"." Nein, das sind keine Voraussetzungen, weil Klaus nicht zwischen verschiedenen Skeptikern unterscheidet, sondern alles immer wieder als einheitliche Gruppe beschreibt. Dadurch färbt das auch auf mich ab, wenn jemand eins zu eins glaubt, was Klaus sagt.

"Dennoch fühle ich mich nicht angegriffen." - Du bist ja auch nicht Teil des von Klaus immer wieder beschworenen Skeptiker-Klüngels, weil ihr beide euch zusammengerauft habt. Wenn Klaus sagt Nina+RW+Hob = GWUP und GWUP = Esowatch und Esowatch = Völkischer Beobachter (und es dem Leser überlässt, zu denken Völkischer Beobachter = NSDAP), dann bist du nicht von der Transitivität betroffen. Ich habe ihn ja aufgefordert, klarer zu differenzieren ("Du könntest natürlich meine Analyse entkräften, indem du zugibst, dass EsoWatch mit Nazis nicht mehr gemein hat als jede beliebige andere Gruppe"), aber er ist einer klaren Aussage ausgewichen.

"Kenntnisreich argumentiert" - das beeindruckt mich nicht sonderlich. Wenn ich beispielsweise - albern und absurd, aber logisch ähnlich - Klaus mit Jeffrey Dahmer gleichsetzen würde und dann viele Einzelheiten über Dahmer wüsste, von denen einige wenige auch zu Klaus passen würden, wäre das dann dadurch in irgend einer Weise besser als wenn ich nichts über Dahmer wüsste?

"vergreift sich häufig komplett im Ton" und sieht nicht ein (oder gibt nicht zu), dass er was falsch gemacht hat, sondern schiebt den Beschimpften alle Schuld zu. Haben wir jetzt eine Regel gegen Im-Ton-Vergreifen oder haben wir sie nicht? Andere werden wegen weniger häufigem Im-Ton-Vergreifen öfter gesperrt als Klaus. "gehört er zu den "Guten"" würde ich deshalb absolut nicht sagen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Ich würde nicht sagen, dass Vandalen eine Gefahr sind. Ideologen, ja. Dummschwätzer - nur wenn sie hartnäckig sind, und dann sind sie auch Ideologen. Und Benutzer, die andere, von ihnen verachtete Benutzer verunglimpfen, sind eine Gefahr, weil sie die Atmosphäre vergiften. Auch wenn sie selbst Artikel schreiben, richten sie insgesamt Schaden an. Deshalb haben wir doch WP:PA, um den Schaden zu begrenzen.

Immerhin hat er offenbar akzeptiert, dass er den gelöschten Antisemitenvergleich besser nicht ein zweites Mal wiederherstellen sollte. Also ist da vielleicht doch ein bisschen Einsicht, mit der ich nicht gerechnet hatte. Also sage ich jetzt nichts mehr, sondern halte still und warte auf den nächsten Ausraster. Danke fürs Zuhören. --Hob 15:39, 7. Okt. 2009 (CEST)

Samma Hob, wer hat Dir eigentlich die Feuerbach-Medaille vermacht? Frueher waren Atheisten nicht solche Flennermemmen, da waren wir Agnostiker die braven. Heute ist irgendwie alles verkehrt. Fini ueberholt Berlusconi links und Atheisten weinen sich tagelang ueber irgendwelches vermeintliches Unrecht, dass ihn Worte angetan haetten aus. Und sogar Anthroposophen koennen kohaerenter argumentieren als Soziologen. Ist das Die Neue Unübersichtlichkeit? Fossa_?! ^± 18:46, 7. Okt. 2009 (CEST)

Es geht nicht um Unrecht, es geht um Regeln und um sauberes Argumentieren. Klaus stellt sich selbst immer als den großen Artikelschreibhelden dar und alle anderen als Ausschuss oder Schlimmeres, und das ist verboten. Also lösche ich sowas, wie es sich gehört. Kann ja sein, dass in der Soziologie kein zivilisierter Umgangston herrscht und dass du das deswegen so gewohnt bist, aber in den Naturwissenschaften ist das nicht üblich.

Gerade Skeptiker werden immer wieder mit Inquisitoren, Nazis, Kinderschändern (doch, wirklich!) und anderem gleichgesetzt, weil sie gegen Weltbilder sind, für die es keine vernünftige Verteidigung gibt. Folglich müssen deren Verteidiger auf unvernünftige Verteidigungen zurückgreifen, darunter auch Vergleiche mit verschiedensten Verbrechern. Mein Anliegen ist es, ihnen diese schlechten Verteidigungen wegzunehmen, damit jedem Zuschauer klar ist, dass sie kein Blatt auf der Hand haben. --Hob 14:20, 8. Okt. 2009 (CEST)

Dein Anliegen ist hier offenbar der persönliche Angriff, sonst nichts. Und den rechtfertigst du, in dem du mich in eine Schublade steckst. --Klaus Frisch 19:02, 8. Okt. 2009 (CEST)

Aber immerhin hast du mal wieder dein dahinterstehendes Hauptanliegen zu erkennen gegeben: Das Bekämpfen von Weltbildern, „für die es keine vernünftige Verteidigung gibt“. Das hat aber in WP schlicht nichts verloren. Hier sind Weltbilder, die eine signifikante Anhängerschaft haben, neutral darzustellen. Und das ist mein Anliegen, wenn ich mir ein entsprechendes Lemma vornehme. Dass dir das nicht passt, demonstrierst du immer wieder, und gerne auch auf der ganz persönlichen Ebene wie hier. Wenn du den NPOV bei gewissen Themen nicht ertragen kannst, dann kann man dir nur raten, die betreffenden Artikel zu ignorieren. --Klaus Frisch 20:18, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Hob mir, wie er oben behauptet, aus dem Weg gehen würde, dann hätten wir keine Probleme miteinander, denn ich verfolge ihn nicht. Und wer hier (wie zuvor schon auf Diskussion:Esoterik, inzwischen gelöscht) wen angreift, ist ja offensichtlich. --Klaus Frisch 18:26, 7. Okt. 2009 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen, vor allem @GS:

• Ich hatte nie die Absicht, in WP jemanden zu beleidigen, und schon gar nicht irgendwelche Gruppen pauschal, wie Hob mir unterstellt. Aus meiner Sicht gibt es auch keinerlei Anlass, auf Hobs (gewiss nicht weißer ;-) Weste einen braunen Fleck zu sehen.
• An meiner Erwähnung des Völkischen Beobachters im Zusammenhang mit EsoWatch hat sich niemand außer Hob gestört. Ich weiß nicht, warum er das persönlich genommen hat. Und ich habe dort erläutert, was der Hintergrund meiner Assoziation war, was Hob allerdings zwei mal gelöscht hat – mit dem Effekt, dass er mir einen PA unterstellt, den es nicht gegeben hat.
• Von einer durch mich vorgenommenen „Gleichsetzung“, von der Hob weiter faselt, kann erst recht keine Rede sein. Ich habe, wie gesagt, konkret ausgeführt, inwiefern ich eine Paralle zwischen EsoWatch und dem Völkischen Beobachter sehe, und was Hob persönlich damit zu tun zu haben meint, ist für mich nicht ersichtlich.
• Was Hob hier und zuvor bei Diskussion:Esoterik von sich gegeben hat, hat rein überhaupt nichts mit WP-Arbeit zu tun. Es geht ihm offenbar nur um die Verunglimpfung meiner Person. --Klaus Frisch 04:07, 8. Okt. 2009 (CEST)

PS: Hob unterstellt mir folgende Gleichsetzungen: „Wenn Klaus sagt Nina+RW+Hob = GWUP und GWUP = Esowatch und Esowatch = Völkischer Beobachter“. Nichts davon habe ich je behauptet. --Klaus Frisch 04:20, 8. Okt. 2009 (CEST)

Also ich verstehe es auch nicht. Die Sache selbst kann es nicht sein. Es wäre für mich nur verständlich, wenn man es als Tropfen betrachtet, der das Fass zum überlaufen bringt. @Hob: ich würde mich da wirklich entspannen. Ich bin in 90% der Fälle mit Nina, RW und Dir einig. Insofern würde ich genauso zu einer vermeintlichen "GWUP-Connection" gehören (obwohl ich keine von deren Publikationen kenne und auch den "Skeptiker" leider noch nie in der Hand hatte). Und ich fühle mich durch die Sache null beleidigt. Leute wie Klaus sind nach meiner Erfahrung kein Problem. Sie mögen unbequem sein, ihre Unbequemheit dient aber letztlich überwiegend der Sache. Und die lautet: eine neutrale und faktenbasierte Enzyklopädie zu schaffen. Daher würde ich polemische Aktivitäten auf sinnvollere Ziele richten. Ich fände es aber natürlich auch gut, wenn Klaus einfach als der Klügere agieren und nachgeben würde, indem er sich einfach entschuldigt, falls Äußerungen falsch verstanden werden konnten. So eine Entschuldigung hat noch niemandem geschadet und sie wäre eine erfreuliche Geste des Entgegenkommens. --GS 09:43, 8. Okt. 2009 (CEST)

OK, ihr versteht mich nicht und ich verstehe euch nicht. Lassen wir es also einfach bleiben. --Hob 14:20, 8. Okt. 2009 (CEST)

Hallo GS, von einem Tropfen, der ein Fass zum Überlaufen brachte, kann, zumindest was meine Person als möglichen Verursacher anbelangt, keine Rede sein. Ich gehe den Leuten, die ich als "GWUP-Connection" umschrieb, aus dem Weg, so gut es geht. So lange die mich meine Arbeit machen lassen lassen, sind sie mir völlig egal.

Im konkreten Fall geht es um einen Artikel (Esoterik), den ich zum allergrößten Teil allein verfasst habe und zu dem Hob, so weit mich mich entsinne, die Änderung eines einzigen Wortes und nach meinem Revert die komplette Löschung des Artikels "beigesteuert" hat. Du wirst dich vielleicht erinnern. Bei seiner aktuellen Aufgeregtheit ist keinerlei Bezug zur Arbeit an irgendeinem Artikel zu erkennen; es ging von Anfang an („Ooooh, Herr Frisch zeigt wieder sein eigenes Feindbild.“[14]) nur um meine Person. Wenn hier jemand ein Fass zum überlaufen bringen will, dann wären das allenfalls Hob und Rainer Wolf, die immer wieder ihnen unliebsame Mit-Wikipedianer in derartiger Weise provozieren, bis sie einen Anlass für eine VM haben. Die dann, soweit meine begrenzte Erfahrung darüber Aufschluss gibt, gewöhnlich von Nina erstattet wird.

Im Unterschied zu dir, GS, hatte ich schon einige "Skeptiker"-Hefte in der Hand, durchgeblättert und in einem Fall sogar für eine eigene Web-Publikation ganz positiv verwendet. Mit den ursprünglichen Zielen der GWUP kann ich mich voll identifizieren. Und was im betreffenden Fall Edgar Wunder als Mitbegründer der GWUP, Chefredakteur des Skeptiker und Autor des betreffenden Artikels vertreten hat, kann ich nur voll und ganz unterstützen. Ungeachtet dessen, dass es sich um eine wirklich herbe Kritik an der Arbeit zweier Biologen handelte, die wohl die engsten meiner vermeintlichen "Mitstreiter" waren, so lange ich zuletzt noch versuchte, in anthroposophischen Kreisen als Biologe zu forschen. (Konnte leider auf die Schnelle keinen Link finden.)

Unbequem, wie du schreibst, war ich offenbar auch in jenen Kreisen. Man hat lange gezögert, mich überhaupt als Kandidat für eine Mitarbeit in der anthroposophisch orientierten Naturwissenschaft (die ich weiterhin nicht für Unsinn halte) zur Kenntnis zu nehmen. Dann schien ich plötzlich fast schon zum inneren Kern zu gehören, und fast ebenso plötzlich war ich wieder draußen und wurde massiv persönlich angefeindet. Was hier in WP an Freund-und-Feind-Spielchen abläuft, ringt mir demgegenüber kaum mehr als ein Lächeln ab, denn hier geht es nicht mehr um meine Existenz als Wissenschaftler. Es geht um verlässliche Information unserer Leser.

Grüße, --Klaus Frisch 03:34, 10. Okt. 2009 (CEST)

PS: Hier der Link zu meinem damaligen Webartikel: GWUP versus Anthroposophen. Ich kenne oder kannte alle damals Beteiligten gut und billige ihnen allesamt beste Absichten zu. Aber wissenschaftlich vertretbar war allein Edgar Wunders Vorgehen. Nochmals Gruß, --Klaus Frisch 04:28, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, dass Du der GWUP ursprünglich zugestimmt hast, überrascht mich. Finde ich aber gut. Ich selbst bin ja auch eher skeptisch eingestellt. Trotzdem scheint Nina es zu übertreiben, was ich aber nicht aus eigener Anschauung sagen kann. Ich habe aber auch schon erlebt, als sie im Eifer über das Ziel hinausgeschossen ist. Und sie wurde mal richtig pampig, als ich etwas bei A. völlig berechtigterweise abgelehnt habe. Insofern will ich nicht ausschließen, dass sie auch aktiv zu Eskalationen beiträgt. --GS 17:09, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo GS, zur Klarstellung: Ich stimmte und stimme noch immer den ursprünglichen Zielen der GWUP zu. Davon habe nicht ich mich verabschiedet, sondern offenbar die GWUP. Edgar Wunder und einige Andere haben deshalb die GWUP unter Protest verlassen. Wunder verfasste einen Webartikel mit dem Titel Das Skeptiker-Syndrom, in dem er als prominenter Insider die Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität in der GWUP schilderte und analysierte. Den Artikel kann ich hier nicht verlinken, weil die betreffende Website auf der Blacklist steht. Ist aber über Google leicht zu finden.

Wunder und andere "Dissidenten" gründeten daraufhin das Forum Parawissenschaften, das später in Gesellschaft für Anomalistik umbenannt wurde. Ich gehöre zu den Gründungsmitgliedern. Die Umbenennung war mit keinerlei Änderungen in der Zielsetzung des Vereins verbunden. Die "GWUP-Connection" hier behauptet dessenungeachtet, Edgar Wunder und seine Mitstreiter seien jetzt keine Skeptiker mehr, sondern Anomalistiker, und das sei was ganz anderes.

Dein Verhältnis zu Nina ist leider typisch. Sie ist allseits bekannt und fast allseits beliebt. So fühlte auch ich mich einstens veranlasst, als auf der Mailingliste des vorgenannten Vereins jemand gegen Nina polemisierte, sie in Schutz zu nehmen. Da ging es um die heftigen Streitereien bei Homöopathie. Dort habe ich mich dann auch eingeschaltet und versucht, den Streit zu schlichten. Daraus entwickelte sich ein wochenlanges Wortgefecht mit Nina, das zu großen Teilen hier auf dieser Seite (natürlich längst archiviert) stattfand. Ich habe es schließlich aufgegeben, weil in dem Bereich mit Nina offenbar keine vernünftige Verständigung möglich ist. Sie ist darauf versessen, Homöopathie so plakativ wie nur irgend möglich als Humbug zu bezeichnen, und wer wie ich, Mautpreller und andere differenzierter formulieren will, erscheint ihr als Feind, der zum Wohle der Menschheit bekämpft werden muss.

Danach sind wir auch im Bereich Biologie (wir sind beide Biologen) unglücklicherweise noch mal zusammengerasselt, und da war Nina so empört, dass sie mich massiv bei der Fachredaktion verunglimpfte und seither bei jeder Gelegenheit dazu auffordert, mich grundsätzlich und in jeder Hinsicht zu ignorieren, weil nichts von dem, was ich äußere, ernst zu nehmen sei (jüngstes Beispiel). Dem hat sich Achim Raschka angeschlossen, und er wurde auch schon in entsprechender Weise als Admin gegen mich tätig. Aus dem Bereich Biologie wurde ich letztlich auf Veranlassung von Nina regelrecht hinausgemobbt.

Was du mit Nina bei A. erlebt hast, habe ich natürlich mitbekommen. Meiner Erinnerung nach waren es zwei Vorkommnisse. Einmal hat Nina irgendeine formale Lappalie per Editwar gegen dich durchgesetzt, das andere mal ging es eher um was inhaltliches, und Nina verabschiedete sich mit der typischen Phrase, dass sie natürlich mal wieder keine Antwort auf ihre Frage erhalten habe. Anders gesagt: Du hast der Hohen Inquisitorin (darauf läuft ja das "Skeptiker-Spielen" hier hinaus) nicht den gebührenden Respekt gezollt, aber sie verschont dich bis auf weiteres, warum auch immer.

Wie du es weiter mit Nina hältst, bleibt dir überlassen. Aber es wäre mir ein Anliegen, dass du vielleicht ein paar Kollegen, die dir bisher überwiegend negativ aufgefallen sind, vor diesem Hintergrund in einem besseren Licht sehen kannst. So etwa Gamma, dessen gelegentlicher Sarkasmus mir aufgrund derartiger Erfahrungen vollkommen nachvollziehbar ist, oder auch Fossa, wenngleich der seinen Sarkasmus wohl kaum erst hier entwickelt haben wird. :-) --Klaus Frisch 02:04, 12. Okt. 2009 (CEST)

Worauf ich hinaus wollte: Wenn Hob, RW und Nina solche GWUP-Artikel wie den hier herangezogenen einbringen würden und man halbwegs davon ausgehen könnte, dass GWUP/Skeptiker auch heute noch dieses Niveau hält, dann hätte die "Connection" in mir einen Mitstreiter. Skeptiker-Artikel von dieser Qualität wurden nach meiner Kenntnis aber bislang nicht eingebracht. Stattdessen tun Hob, RW und Nina so, als wäre WP die GWUP. Das trifft berechtigterweise auf Widerstand. Man kann darüber streiten, ob der "Skeptiker" ein reputable Quelle ist oder zeitweilig war. Aber wenn anonyme Wikipedianer "Skeptiker spielen", dann ist das nicht hinnehmbar. Und wenn sie andere Wikipedianer, die dem im Weg stehen, persönlich verfolgen und verunglimpfen, wird es wirklich übel. Und dazu kommen noch die Versuche, renommierte Forscher wie Georges Minois oder Kocku von Stuckrad als "Esoteriker" für mehr oder weniger irrelevant zu erklären. Hast du das alles nicht mitbekommen? --Klaus Frisch 06:04, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das kriege ich alles in der Tat überhaupt nicht mit. Ich habe eh nurnoch punktuell mit Wikipedia zu tun. Mehrheitlich nervt mich der Verein. Und ich wäre schon lange weg, wenn es nicht ein bis zwei Themen gäbe, die mich interessieren. Gruß --GS 17:09, 11. Okt. 2009 (CEST)

Puh, "ein bis zwei" ist aber wirklich wenig. :-( Und ich meine zu wissen, was "eins" und was "zwei" ist. Da will ich dir nicht reinreden (natürlich würde ich dich vermissen), aber das ist eine willkommene Illustration für meine "Elite versus Ausschuss"-These. Du hast es nicht nötig, dich hier in WP zu beweisen. Aber frag mal Nina oder Achim, ob die auch mal so eben für ein halbes Jahr oder so auf WP-"Chefetage-Spielen" verzichten könnten. :-) Grüße und eine gute Nacht, --Klaus Frisch 02:16, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ja, viel ist es nicht ;-) In der Tat ist ein wesentliches Problem für mich, dass ich, wenn ich Beiträge bringe, immer damit rechnen muss, dass das revertiert wird. Selbst wenn es fachlich absolut brillant wäre. Hier regieren oft nicht Vernunft und Argument, sondern Dreistigkeit un Aggressivität. --GS 14:43, 22. Okt. 2009 (CEST)

Aus gegebenem Anlass hab ich noch mal die Diskussion durchgesehen, in der Nina ihre Haltung zur Anthroposophie kundtat und meiner Einschätzung nach allein deinetwegen nicht wesentlich aggressiver vorging. Siehe auch die Art und Weise, wie sie dort mit mir umsprang. Das ist ihr ganz normales Verhalten, wenn es um derartige Themen geht. Und ich meine, dass sie damit unser Projekt massiv schädigt, zumal sich andere User dadurch ermutigt fühlen und sogar darauf rechnen können, von Nina ggf. gleich wieder entsperrt zu werden, falls ein Admin mal den Fauxpas begangen haben sollte, einen von Ninas Günstlingen wegen Editwar oder PA zu sperren. Hob z.B. hätte hier kaum so großspurig auftreten können, wenn er sich nicht in Ninas "Obhut" praktisch unangreifbar fühlen könnte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Akteure (Nina, Hob etc.) das von mir angesprochene Problem überhaupt nicht sehen und der Meinung sind, ehrenwert gegen ihrer Meinung nach Schädliches (wie mich) zu kämpfen. Und leider reagieren auch sehr viele an sich neutrale Wikipedianer sofort aggressiv, wenn jemand Kritik an Nina übt. Sie ist eine Ikone und aufgrund einer nebenbei, aber sehr verbissen gepflegten Leidenschaft zugleich ein nicht geringes Problem der deutschen WP. --Klaus Frisch 02:04, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das Auftreten von Nina bei A. hat mir zu denken gegeben. Sie hat nicht zugehört, sondern stur auf ihrem Standpunkt beharrt. Ansonsten halte ich Deine Äußerungen zur "Protektion" durch Nina allerdings für falsch. Nina steht viel in der Kritik. Auch unfair. Ich verteidige sie da auch häufig. Habe sie, glaube ich, sogar mal entsperrt, was mir viele Anfeindungen eingebracht hat, wenn ich mich recht entsinne. Nina investiert, wie Du, viel Zeit in Wikipedia und das sollte zunächst geschätzt werden. In vielen Themen kennt sie sich sehr gut aus und ist eine Bereicherung für Wikipedia. Die Anwandlungen wie ich sie im A.-Artikel erlebt habe, sind aber nicht schön, da gebe ich Dir recht. --GS 14:48, 22. Okt. 2009 (CEST)

Klausimausi, diese deine auf den Punkt gebrachten Beiträge sind der Grund, weswegen ich wieder ab und zu in die bereits klinisch tote Wikipedia schaue (und mir dabei ein verschämtes Kichern nicht verkneifen kann). 79.214.216.18 14:02, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hallo GS

Jetzt kandidiere ich als Admin. Hast du Lust deine Stimme abzugeben? --Anima 22:57, 25. Okt. 2009 (CET)

Sehr gerne! --GS 15:32, 26. Okt. 2009 (CET)

Ach komm schon GS, so offensichtliche Wahlwerbung machen müsste dich eigentlich stutzig machen, aber was solls. Wenn du von Anima überzeugt bist... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:35, 26. Okt. 2009 (CET)

Bitte schau mal auf die Diskussionsseite dieser Admin-Wahl. Ist diese verschworene Gemeinschaft wirklich so merkwürdig, wie sie mir jetzt entgegentritt. Du bist doch schon jahrelang Admin, ich kann mir das nach diesen Erfahrungen jetzt nur noch schlecht vorstellen. Schöne Grüße und ausdrücklich Dank für deine Unterstützung. --Anima 23:28, 26. Okt. 2009 (CET) P.S. Inzwischen gibt es mehr von dem Pluralismus, den ich so schätze.Schöne Grüße --Anima 12:28, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo Braveheart, ich kenne Anima aus sehr konstruktiver und kenntnisreicher Artikelarbeit. Sowas braucht Wikipedia! Admins sind nichts anderes als Leute, denen man zutrauen kann, dass sie mit erweiterten Rechten keinen Unsinn anstellen, sondern der Sache dienen. So jemand ist Anima. Daher @Anima: lass Dich nicht entmutigen. Keine Ahnung, warum es Leute gibt, die das anders sehen, ich habe das nicht mitbekommen. Aber es stimmt schon, die Leute sind teilweise ziemlich komisch, jedenfalls verhalten sie sich so. Allerdings ist Wikipedia wirklich pluralistisch. "Die" Admins gibt es nicht und wird es nie geben. @Braveheart: wann kann ich eigentlich mal für Dich stimmen? Gruß --GS 12:33, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Motive von Anima werden ja gar nicht in Frage gestellt, es geht eher um die eher geringe Erfahrung in den relevanten Bereichen, die einigen (wie mir) noch Unbehagen bereiten, aber dafür gibts ja eigene Seiten. Bzgl. deiner Frage: Wahrscheinlich gar nicht - ich hab mir inzwischen soviele "Freunde" gemacht, dass die Contra-Seite in wenigen Stunden voll sein dürfte. Es scheint ein Problem sein, wenn man sich in strittigen Themen allzusehr engagiert und versucht, eine gewisse Seriösität reinzubringen. Kann aber auch an meiner Art liegen, die in letzter Zeit nicht allzu höflich einigen Leuten gegenüber war... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:05, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo Braveheart, aus meiner Sicht bedarf es nicht in erster Linie technischer versierter Admins. Die braucht es auch, daneben sind jedoch Staatsbürger in Uniform, sprich: Autoren als Admins sehr hilfreich. Ich sehe mich selbst auch so. Vielleicht hast Du recht, Dein Wirkungsgrad ist wirklich höher, wenn Du keine Rücksicht auf Wahlkonstellationen nehmen musst. Das ist aus meiner Sicht auch - neben dem Aufwand - das zentrale Argumente gegen regelmäßige Wiederwahl von Admins. Dennoch würde ich eine Kandidatur begrüßen. Ich bin damals übrigens auch erst im zweiten Anlauf gewählt worden. Beim ersten Mal gab es neben einigen "Feinden" auch viele, die mir Erfahrung abgesprochen haben... Gruß --GS 14:27, 27. Okt. 2009 (CET)

Das war aber noch zu den beschaulichen 2005er Zeiten, wo Hans Bug ein Monopol auf merkwürdige Äußerungen hatte ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Schön gesagt ;-)))) --GS 17:01, 27. Okt. 2009 (CET)

Sinn

• “Ein Übersetzer muß sehen, was einen Sinn macht.”
  • Lessing: Briefe, die neueste Literatur betreffend (10. Januar 1760)
• “Nun ist es wahr, daß dieses eigentlich keinen falschen Sinn macht; aber es erschöpft doch auch den Sinn des Aristoteles hier nicht.”
  • Lessing: Hamburgische Dramaturgie (notiert am 8. März 1768)

(via http://www.textguerilla.de/2009/01/16/sinn-haben-machen-und-behalten/ bzw. http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2009/01/12/seit-wann-machen-wir-im-deutschen-sinn/)

Von konservativ zu konservativ, --Asthma und Co. 15:51, 2. Nov. 2009 (CET) PS: Müßtest du doch wissen... ;-)

Interessant. Dennoch eine Lehnübersetzung, wie auch Anglizismus hier nachzulesen. Und sprachlich eine Katstrophe, Lessing hin oder her ;-)Ich halte es da eher mit dem Zwiebelfisch, für den "machen" von "kneten" kommt. Und Sinn "kneten" ist komisch... --GS 17:26, 2. Nov. 2009 (CET)

"Dennoch eine Lehnübersetzung" - Dort allerdings unbelegt.

Und g'ttseidank darf man was deutsche Schreibe angeht in Bezug auf Herrn Sick noch Protestant sein. --Asthma und Co. 10:16, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich kenne die Kritik unserer oberster Sprachwahrer an Sick, wo er doch eigentlich in ihr Horn bläßt. Vermutlich Neid (was Theodor Ickler hier unumwunden zugibt (letzter Beitrag)). Die Lehnübersetzung kommt aber nicht von ihm. Eine Quelle etwa: Wolfram Wilss, Übersetzungsunterricht: eine Einführung - Begriffliche Grundlagen und methodische Orientierungen, 1996, S. 166. (Link) Dort heisst es unter Phraseologismen: "Z. 18: Es würde keinen Sinen machen (Diese Formulierung ist ursprünglich eine Lehnübersetzung (Interferenz) von 'it does not make sense', die aber inzwischen im Deutschen eingebürgert ist)". Gruß --GS 14:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Eine Sprache wahren, heißt ja nicht nur: ihre Phrasen einwecken. Ebenso unterstützenswert ist die Fähigkeit einer Sprache zu Wandel und Wachstum. Und was sich schließlich eingebürgert hat, sollte man dann auch nicht mehr ausbürgern. Jedenfalls nicht als Bürgerlicher... --Asthma und Co. 08:19, 5. Nov. 2009 (CET)

Aber Moden sind nur schön, weil man sie wieder los wird. Und die nächste noch scheusslichere am Hals hat. Sinn machen ist Pragmatismus, also gut. Ich erinnere...den und das, ohne mich und ohne Präposition ist mMn grässlich. ...--Radh 09:08, 5. Nov. 2009 (CET)

Für mich keine Frage der Bürgerlichkeit, sondern des Stils ;-) Und da würde ich mir herausnehmen, auch in Zukunft intolerant zu sein ;-))) Gruß --GS 11:19, 5. Nov. 2009 (CET)

und/aber

Hallo GS, bei Carl Schmitt haben wir offenbar ein fundamentales Problem (wobei es mir weniger um Schmitt als um die deutsche Sprache und um Genauigkeit geht). Du schreibst:

"Es ist ja ein Gegensatz. Er ist bekannt, obwohl er eigentlich verfemt sein sollte." Dazu wie folgt:

1. Offenbar erkennst Du richtig, dass "aber" nur gebraucht wird, um einen Gegensatz auszudrücken. "Tante Hilde war fett aber dennoch gesund".
2. Deine Logik im zweiten Satz sagt, dass jemand der "verfemt sein sollte" (Dein Wunschdenken?) nicht bekannt sein dürfte?

Für mich macht Deine Aussage keinen Sinn. Setzt Du verfemt mit umstritten gleich? Und sind nicht häufig die umstrittenen die berühmten? Gerade wenn jemand umstritten ist, steigert das doch die Bekanntheit. Jeder Depp kennt Hitler, kein Mensch kennt Kiesinger. Also: wenn man sich an Carl Schmitt nicht reiben könnte, wäre er kaum so bekannt. Er ist bekannt, weil er umstritten ist, da ist kein Widerspruch und somit gehört da kein "aber" hin. Julia69 09:17, 2. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Im Englischen gibt es das Begriffspaar famous/infamous, aus infamous folgt not famous, aus infamous und famous folgt aber jeweils: bekannt (well known), im Deutschen bedeutet verfemt aber gleichzeitig auch bekannt. Aber: umstritten ist nun nochmal was anderes: Jemand,der verfemt ist, kann nicht gleichzeitig umstritten sein. Hitler ist nicht umstritten, er ist verfemt und Kiesinger ist so unbekannt wie Du tust nun auch wieder nicht (zumindest in Deutschland).Fossa_?! ^± 11:03, 2. Nov. 2009 (CET)

(BK)berühmt berüchtigt triffts eher... war ja klar, dass da ein Hitler-Vergleich kommen musste - der "Antichrist" ist auch nicht "umstritten" ;-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Wobei das ganze natuerlich wie immer kulturgebunden ist: Unter Satanisten, Atheisten und Agnostikern mag der Antichrist umstritten sein, unter Neonazis und Neuen Rechten mag Hitler umstritten sein. Fossa_?! ^± 11:10, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo Juli69, wenn es um ein sprachliches Problem geht, kann es ja kein fundamentales sein ;-) Insofern kein Problem. Ich habe im Grunde auch keinerlei Problem mit sprachlichen Änderungen, in diesem Fall ist es aber tatsächlich inhaltlich ein "aber" und kein "und". Schmitt war verfemt (geächtet), entwickelt aber trotz einer aktiven Ausgrenzung eine zunächst hintergründige, später offene Berühmtheit in Deutschland. Sehr interessant in diesem Zusammenhang auch die Rezeption in den USA, die erst sehr spät einsetzte. Auch hier war Schmitt nicht wegen seiner Verfemung berühmt, sondern trotz selbiger. Es gibt seit neuerem viele inhaltliche Anknüpfungen, die nichts mit seiner Rolle im Dritten Reich zu tun haben, die aber wegen selbiger immer unter Rechtfertigungsdruck stehen. Daher kann sprachlich alles so bleiben, da es inhaltlich richtig ist. Gruß --GS 11:22, 2. Nov. 2009 (CET)

Boah, sach noch mal einer ich sei stur, da erklaeren Dir hier drei Leute unabhaengig voneinander, dasses kein Gegensatz ist und Du proklamierst nochmal stur Deine eigene Meinung, ohne auf eines der Argumente und Hinweise einzugehen. Belege bitte, dass Umstrittenheit Unbekanntheit impliziert (allein der Gedanke ist so irrwitzig, dass man da noch lange drueber diskutieren muss, o mei). Fossa_?! ^± 12:05, 2. Nov. 2009 (CET)

Wenn man sich Aussagen einiger mehr odeer weniger berühmter 68er zu Carl Schmitt Anfang der 70er Jahre anschaut muß man zum Urteil: bruchlose Symbiose von Unkenntnis und Rufmord kommen.--Radh 12:13, 2. Nov. 2009 (CET)

Lang lebe die Legendenbildung! Hough - ich habe gesprochen--KarlV 12:18, 2. Nov. 2009 (CET)

P.P.S.: Karl Heinz Roth hat in den 1970ern (!) allen ernstes (wohl im Trikont Buch Die Andere Arbeiterbewegung, könnte aber auch in einem Text der Proletarischen Front über deutsche Geschichte gewesen sein) Carlos Schmid mit CS verwechselt! Carlo Schmid sei das Nachkriegspseudonym von Carl Schmitt! Ich habe die Seitenangaben nicht, aber weiß ganz genau, daß Roth das gemacht hat, weil ich damals als Fan schon völlig entsetzt war.--Radh 18:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Der Verfassungsjurist und SPD-Politiker Karl Schmid hat sich extra in Carlo Schmid umbenannt, um nicht verwechselt zu werden (Spiegel). --GS 19:02, 11. Nov. 2009 (CET)

Daher das "Mißverständnis" von Roth. Trotzdem kein Ruhmesblatt für den einzigen 68er, der sich originell mit deutscher Geschichte und dem NS beschäftigt hat. Roth hat aber z. B. auch fröhlich in der Autonomie Schleyers Dissertation analysiert (die dieser nach seinem Biographen nie schreiben mußte: Österreich). Andererseits kann ich nicht mal mehr Namen richtig schreiben...Ich muß mich wirklich von Polemiken fernhalten.--Radh 10:37, 12. Nov. 2009 (CET)

Interessant. Ist mir neu! Gruß --GS 11:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo GS, nein, fundamentale Probleme bereitet mir die Wikipedia nicht. Mir ist bekannt, dass Schmitt sowohl von den Nazis wie später in der BRD geächtet wurde. Robin Hood war auch geächtet. Und darum berühmt. Noch einmal: das Wort "berüchtigt" trifft es vielleicht am besten, fällt hier nur wg negativer Konnotation aus. Schmitt ist bekannt wegen seiner Arbeiten. Und umstritten, weil er in seinen Arbeiten Thesen verteten hat, die mit freiheitlichen Vorstellungen unvereinbar sind. Da kann ich auch mit Mühe keinen Widerspruch erkennen. Ich hege sogar die Vermutung, dass er ohne seine umstrittene Staatsapologie 1934 etc. heute nicht bekannt wäre. Das Wörtchen "aber" suggeriert das Gegenteil. Du kannst natürlich schreiben, dass er trotz "aktiver Ausgrenzung" (scheint so etwas wie Ausschluss aus dem Wissenschafts-Körper zu sein?) bekannt ist. Das wäre einigermassen logisch, nur wirft das wohl mehr Fragen auf. Julia69 12:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Carl Schmitt gehoerte und gehoert weiterhin zum geisteswissenschaftlichen Bildungskanon, ausgeschlossen wurde er, genausowenig wie Lenin, Heidegger, Boehm, etc. (Liste laesst sich 3km weiter fortfuehren), BTW, nie. Fossa_?! ^± 12:34, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob die derzeitige Formulierung die glücklichste ist. Der Inhalt, der hier offensichtlich ausgedrückt werden soll, wird aber von Julias Änderung verdunkelt. Nämlich: Schmitts aktive Unterstützung des NS ist eindeutig und insofern ist er "geächtet". Dessen ungeachtet wird aber auf seine rechtstheoretischen Arbeiten häufig positiv Bezug genommen, und zwar auch von Linken, die gar nicht dazu neigen, ihm seinen NS-Kram zu verzeihen.--Mautpreller 12:42, 2. Nov. 2009 (CET)

So wie Mautpreller es schreibt, ist es immerhin in sich konsistent. Und hat mit dem Ausangstext nicht mehr viel zu tun.... Julia69 12:50, 2. Nov. 2009 (CET)

+1 Fossa_?! ^± 12:51, 2. Nov. 2009 (CET)

Hö, hö, ja, ja, konsistent, wenn man Maschke und Konsorten für "Links" deklariert.--KarlV 12:56, 2. Nov. 2009 (CET)

Ach Karl, hier ist doch nicht Maschke gemeint, den wird kein Mensch als "links" bezeichnen. Aber zB Taubes, Neumann, Kirchheimer, Agamben und und und. Lies halt mal den Artikel.--Mautpreller 13:24, 2. Nov. 2009 (CET)

Jede menge Schmittexperten, aber nur Mautpreller hat die Sache durchschaut. So, wie er sagt, ist es. Ansonsten widerstrebt es mir, hier über eine stilistische Änderung derart lang zu diskutieren. Gruß --GS 14:25, 2. Nov. 2009 (CET)

Wiederwahl und so

Hi GS, ich habe die Seite Wikipedia:Adminwiederwahl/GS mal dichtgemacht, weil sich 25 Leute innerhalb eines Monats eingetragen haben. Vermutlich weißt du ja, dass du damit zur Wiederwahl anstehst, daher hier nur der Form halber: Wenn du die erweiterten Nutzerrechte (Admin) weiter nutzen willst, müsstest du demnächst eine Wiederwahlseite unter Wikipedia:Kandidaturen für dich anlegen. Die Fristen dazu und alle weiteren Hintergründe, Anleitungen ... findest du unter Wikipedia:Adminwiederwahl in dem Kasten erläutert. Falls du keine Wiederwahl anstreben solltest (was ich nicht hoffe!), müsstest du dich an einen der Stewards wenden mit der Bitte, das Adminflag zu entfernen. Gruß --Rax post 10:29, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo Rax, danke für die Info. War mir entgangen. Ich habe dem Projekt gerne meine (zeitlich begrenzte) Arbeitskraft für administrative Tätigkeiten zur Verfügung gestellt. Dabei war ich nie ein Heavy-Adminknopf-User. Auch auf der Vandalismusmeldung habe ich eher versucht, ohne Einsatz der Knöpfe zu wirken. Dennoch hatte ich den Eindruck, dass ich damit als Admin mein Scherflein beitragen konnte. Den Aufwand wiederkehrender Neubewerbungen werde ich mich aber nicht unterziehen. Auch werde ich keine dämlichen Diskussionen um meine Person führen, wie das bei solchen Anlässen üblich ist. Diese ganze Wiederwahldiskussion ist ohne meine Beteiligung und ohne meine Billigung geführt worden. Daher werde ich mich an sowas auch nicht beteiligen. Wenn jemand meint, in Zukunft auf meine freiwillige und ehrenamtliche Adminarbeit verzichten zu wollen, soll er mich gerne deadministrieren. Ich habe bei Gott sinnvolleres im Real Life zu tun. Ich werde mich aber an niemanden deswegen wenden. Meine Auffassung (mittlerweile offenbar veraltet), ist die: jeder vernünftige Nutzer kann, wenn ihm das Vertrauen ausgesprochen wird, Admin sein, solange er die erweiterten Möglichkeiten nicht missbraucht. Letzteres habe ich nie getan. Es gab nie irgendwelche Konflikte oder Beschwerden. Wer mich trotz alledem nichtmehr haben möchte, solle bitte auch selbst aktiv werden bezüglich Entfernung meines Adminflags. Gruß --GS 11:30, 20. Nov. 2009 (CET)

Darf ich das auf deine Wiederwahlseite pappen, damit die Wahl beginnen kann? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:37, 20. Nov. 2009 (CET)

+1, wunderbar, jemand, der die erweiterten Rechte nicht als Auszeichnung, Amt, Privileg, whatever ansieht, sondern als das, was sie sind (sein sollten) - erweiterte Rechte eben, wenn man hinreichend sicher davon ausgehen kann, dass jemand damit keinen Unfug macht - meine Stimme hast du sofort (immer noch). Meine geheime Hoffnung ist ja, dass wenn sich die ersten Wogen der Wiederwahlwelle mal gelegt haben, vielleicht die Einstiegshürde bei Admin-Erstwahlen wieder tiefer gehängt wird - in dem Sinne, wie du ihn andeutest. --Rax post 11:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Für mich verhält es sich so: solange ich beim Einloggen feststelle, dass ich über Adminknöpfe (und damit über ein Mandat) verfüge, werde ich im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten als Admin agieren (weiterhin überwiegend ohne den Einsatz technischer Machtmittel). Ich werde mich aber weder darum bemühen, weiterhin Admin zu bleiben, noch darum, den Status zurückzugeben. Ich habe mein Mandat damals nicht mit zeitlicher Begrenzung erhalten und diesem Mandat fühle ich mich verpflichtet. Sollte das jemand anders sehen, werde ich ihm aber nicht im Wege stehen. Eine eigene Aktivität, und darauf zielte Dein obiger Hinweis ja ab, werde ich nicht ergreifen. Gruß --GS 13:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Um es klar auszudrücken: Wir hätten deine Erlaubnis, im nächsten Monat deine Wiederwahl zu starten. Für Fragen der Wähler würdest du aber nicht zur Verfügung stehen? Ist das so korrekt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:04, 20. Nov. 2009 (CET)

Quod scripsi, scripsi ;-) Gruß --GS 14:15, 20. Nov. 2009 (CET)

Naja, bevor jemand die Berechtigung meiner-/unsererseits anzweifelt, für dich eine WW zu organisieren, frag ich lieber doppelt nach ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:28, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich will von Wiederwahl und so garnichts wissen. Mein Mandat ist nicht begrenzt. Wenn andere so einen Vorgang für notwendig halten, um die Aberkennung meiner erweiterten Rechte zu legitimieren, mögen sie sich darüber beraten. Es kann aber von mir aus auch ein Steward für sich entscheiden oder die o.g. 25 Abwahlstimmer. Ich würde - da mein Mandat, wie gesagt, nicht begrenzt ist - die Abwahlentscheidung in jedem dieser Fälle für illegitim halten, sie aber klaglos akzeptieren, da ich nicht für ein Ehrenamt kämpfe. Gruß --GS 15:35, 20. Nov. 2009 (CET)

VM

Du hast nur keinen Bock, für irgendwen Partei zu ergreifen. Kann ich verstehen, ich möchte jetzt auch nicht in der Haut eines Admins stecken wollen, der das entscheiden müsste. Vandalismus wars nämlich eigentlich sehr wohl... tja, das problem ist halt, dass unsere Richtlinien zu schön schwammig sind. Eher nagelst du einen pudding an die Wand. Wenn Hans Koberger seinen Stolz runterschlucken und mich persönlich auf meiner Diskussionsseite um eine Entfernung des "Populisten" bitten würde, wäre das schon lange weg. Aber Stolz hat so blöde Nebeneigenschaften. Und ist schwer zu schlucken. --Felix ^fragen! 21:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich will eigentlich eher die VM-Seite von Diskussionen frei halten. Aus meiner Sicht kein eindeutiger Fall und daher eher nichts für die VM-Seite. Was hätte ich denn tun sollen, Koberger sperren? Hat ja auch kein anderer Admin gemacht. Das zeigt, dass die auch keinen klaren Vand. sehen. Gruß --GS 21:22, 22. Nov. 2009 (CET)

WP:NPOV und Homöopathie

hallo gs, was ist denn jetzt los? die diskussionsseite ist voll von begründeten und auch verzweifelten statements, dass es besonders in der einleitung unnötig abwertende, verabsolutierende und objektivierede formulierungen gibt. im moment steht im zentrum die für viele selbstverständliche zuweisung "aus naturwissenschfatlicher sicht". das soll den npov-baustein nicht begründen? bitte erkläre deinen revert in der diskussion dort, das kann diese ja auch weiterbringen. --Jwollbold 11:59, 28. Nov. 2009 (CET)

Siehe Antwort an Schönwetter. Habe aber die Formulierungen in der Einleitung mal etwas geändert. Das war zu absolut formuliert. --GS 21:50, 28. Nov. 2009 (CET)

Neutralität Homöopathie

GS, die Neutralität des Homöopathie-Artikels ist begründet bestritten. Ein wesentlicher Grund ist die fehlende Standpunktzuordnung der medizinischen Wissenschaft in der Einleitung, die schon seit Tagen diskutiert wird - mit Gründen auf beiden Seiten. Nach WP:NPOV darf daher ein Baustein eingesetzt werden. Ich bitte Dich, Deine Löschung rückgängig zu machen. --Schönwetter 11:58, 28. Nov. 2009 (CET)

Hallo Schönwetter, das klingt für meine Ohren sehr merkwürdig: "die" Wissenschaft gibt es doch garnicht. Wissenschaft ist ein plurales System. Die Wissenschaft hat ja selbst keinen Standpunkt. Sie fordert nur besondere Qualitätsmerkmale (z.B. Überprüfbarkeit, Anschlussfähigkeit etc.). Also kann man "die" Wissenschaft nicht als Standpunkt zuordnen, weder in der Einleitung noch sonst irgendwo. Was ist denn aus Deiner Sicht "der" Standpunkt der Wissenschaft? Hahnemann verstand sich übrigens selbst als Wissenschaftler. Und Wissenschaft kennt keinen Stillstand. Sie ist ein Programm, das auf ständige Weiterarbeit, Überprüfung, Infragestellung usw. ausgerichtet ist. Hahnemann selbst hätte es als äußerst merkwürdig empfunden, dass seine ersten Überlegungen festgeschrieben und für ewig gültig erklärt werden. Damit kommt man in die Sphäre des Glaubens und der Religion. Und Du wirst nicht allen ernstes religiöse Aussagen gleichberechtigt neben wissenschaftliche stellen wollen, oder? Das heisst nicht, dass man religiöse Aussagen abwertet. Sie stehen jedoch nicht auf der gleichen Ebene, da ihnen Überprüfbarkeit, Anschlussfähigkeit usw. fehlen. Gruß --GS 21:44, 28. Nov. 2009 (CET)

Hallo GS, das trifft ja mal einen interessanten Punkt, im Gegensatz zur Artikeldiskussion. Die Wissenschaft selbst hat keinen Standpunkt, sie ist Methode. (Kritisch gesagt kann sie ihr Tun dahinter maskieren, weil sie kein Gesicht hat.) Aber: WP will ja nicht beschreiben, was Wissenschaft macht, sondern was die wissenschaftliche Gemeinschaft derzeit mehrheitlich als Fakt, Erkenntnis oder wahre Aussage akzeptiert. Hier gibt es eine Gruppe und eine Aussage dieser Gruppe, also einen Standpunkt. Oder möchtest Du behaupten, diese Gruppe gäbe es nicht mal? Irgendwer muss ja sagen was "die Wissenschaft" als "Fakt" erkannt hat, und man bezieht sich doch generell auf die vorherrschende Meinung in ihr, wesentlich durch die in einer wissenschaftlichen Gemeinschaft anerkannten, publizierten Ergebnisse wissenschaftlicher Studien. "Gemäß der medizinischen Wissenschaft" wäre für mich eine legitime Abkürzung für "gemäss dem aktuellen Stand der von der Mehrheit der medizinischen Wissenschaftler der westlichen Welt akzeptierten, in ihren Fachzeitschriften publizierten Ergebnisse wissenschaftlicher Studien."

Daneben gibt es u.a. das Tun und Denken der Homöopathen. Letzteres bewegt sich z.T. ausserhalb, z.T. im Widerspruch, z. geringen T. bestätigt durch das Tun der Wissenschaft. Man kann es respektvoll und sachlich beschreiben, z.B. in meinem Mustersatz "2. Homöopathen nennen ihre Erfahrungen und zahlreiche Fallbeispiele als Nachweise dafür, dass das Ähnlichkeitsgesetz funktioniert." Das ist eine wahre, überprüfbare Aussage (wahr ist: Homöopathen nennen, nicht: funktioniert), die beschreibt, was Homöopathen denken, aber in keiner Weise relativiert, wie es wissenschaftlich beurteilt wird. Der Streit kann nur dadurch beendet werden, dass alles wesentliche Gesagte in den Artikel kommt. Ist es nicht hanebüchen, dass nicht erwähnt werden soll, dass Homöopathen etwas Bestimmtes sagen, weil das Gesagte nicht mit der Wissenschaft konform geht? Die Skeptiker arbeiten nicht an der adäquaten Darstellung der Sache, sondern an der Vermischung der Überprüfbarkeit des Gesagten (verifiability) mit dem Wahrheitsgehalt des Gesagten (truth), genauso wie an der Vermischung von knowledge und science. Gruss --Schönwetter 22:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Wußt ich's doch

Du bist Hoch-Tief-Dichotomist! --Asthma und Co. 17:03, 18. Dez. 2009 (CET)

Wie bist Du denn auf das Video von mir gekommen? Ich dachte immer, ich sei gut getarnt. --GS 17:28, 18. Dez. 2009 (CET)

Löschantrag

Hallo GS, als Soziologe und Kenner der Antroposophie möchte ich dich bitten, dir den folgenden Löschantrag anzuschauen: Anthroposophische Bezeichnung von Hitler als Sorat-Medium. Schöne Grüße vom Niederrhein sendet dir --Anima 21:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo Anima, danke für die INfo. Habe mich geäußert. Der Artikel ist unrettbar. Sorry, wenn diese Einschätzung nicht Deiner Erwartung entsprechen sollte. Begründung auf der Löschseite. Gruß --GS 17:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Schau doch jetzt noch mal. Vielleicht kannst du als Experte noch etwas beitragen. Ich finde diese "Thesen" doch sehr bemerkenswert, hätte ich vom alten Steiner in dieser Krassheit nicht erwartet. Gruß --Anima 23:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo GS, Du scheinst Dich da immerhin auszukennen. Würdest Du es für möglich halten, die Aussagen des in der Löschdisk stehenden Artikels, soweit belegt oder belegbar, in den Artikel Anthroposophie einzusetzen, z.B. unter einem neuen Abschnitt "Nachträgliche Interpretation des Nationalsozialismus"? Damit wäre der Wikipedia wohl besser gedient als mit einem eigenständigen Artikel. Mangels anthroposophischer Kenntnis kann ich es aber nicht angehen. Gruß, --Carolin 00:01, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Aussage stammt auch nicht von Steiner, das ist der Punkt. Es ist auch keine offizielle Position der Anthroposophie. Ganz im Gegenteil. Was von Steiner stammt, sind die Aussagen über die Wiederkunft Christi im Ätherischen. Davon kann man halten, was man will, aber es ist eine relative normale eso-gnostische Vorstellung. Der ganze Rest hat mit Steiner nicht das geringste zu tun. Daher gehört das auch nicht in die entsprechenden Artikel. Wenn überhaupt, aber das würde sehr seriöses Quellenstudium voraussetzen, könnte man mal gucken, welche Funktion Johannes Tautz im Umfeld von Emil Bock hatte. Soweit ich sehe, war er Waldorflehrer. Damit ist er nicht relevant. Emil Bock dagegen ist es schon. Sollte der sich sowas zu eigen gemacht haben, wäre es - wenn überhaupt - nur eine Erwähnung in seinem Artikel wert. Gruß --GS 11:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Alles klar. Für die deutlichen Worte hier und in der Löschdisk Dank und Gruß, --Carolin 19:08, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo GS, aber der Hinweis auf die Jahre 1933,1935 u. 1937 wie auch der Begriff Sorat-Medium und der Bezug auf dämonische Personen stammen schon von Steiner, oder? Habe Epa gebeten, den Artikel noch einmal umzubenennen in Sorat-Medium und werde noch deutlicher betonen, dass es sich lediglich um eine Minderheitenposition bei den Anthroposophen handelt, ansonsten finde ich das Thema wirklich relevant. Gruß --Anima 13:56, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Anima, das Thema ist völlig irrelevant in der Anthroposophie. Steiner hat tausende Vorträge gehalten. Die wurden stenografiert und nicht von Steiner korrigiert (Fehler möglich). Mir ist keine seriöse Sekundärliteratur bekannt, in der dem Thema eine Bedeutung beigemessen wurde. Mein Vorschlag: Schau doch mal im Zander nach. Das sind 3000 Seiten, detailliert und aus dem Steiner-Nachlass gearbeitet. Wenn er das Thema wichtig findet, hast Du schonmal eine seriöse Basis. Allerdings würde ich immernoch nach der Relevanz fragen. Nicht jeder Aspekt in Steiners Vorträgen wird ja zu einem eigenen Lemma. Dann bräuchtest Du ein eigenes Wiki. Und das gibt es ja auch: AnthroWiki. Das hat nur mit uns nichts zu tun. Das Werk Steiners ist gut erschlossen und gut erschließbar. Für Deine Zwecke hilfreich ist das Handbuch zum Werk Steiners (PDF). Natürlich hat sich Steiner gelegentlich auch über die Apokalypse geäußert. Was bei einer christoiden neognostischen Religion selbstverständlich ist. Das Handbuch gibt Auskunft über alle Verweise auf Sorat. Es sind aber nicht so viele. Dort findest Du auch den Vortrag: Apokalypse und Priesterwirken. 1924,GA 346 (S. 346). Er wird so referiert: "Die Zahl 666 und das Wirken des Sonnendämons Sorat (Arabismus - Materialismus), des zweihörnigen Tieres der Apokalypse. Dieses erhebt wieder sein Haupt nach zweimal 666 Jahren (1332) bei der Vernichtung des Templerordens (1312). Die Selbstverleumdungen der gefolterten Templer gingen auf von Sorat angestiftete Visionen zurück (s. 300-05). 1998: „Und noch vor Ablauf dieses Jahrhunderts wird er (Sorat) sich zeigen, indem er in zahlreichen Menschen auftreten wird als diejenige Wesenheit, von der sie besessen sind. Man wird Menschen heraufkommen sehen, von denen man nicht wird glauben können, dass sie wirklich Menschen seien... Sie werden äußerlich intensive starke Naturen sein mit wütigen Zügen, Zerstörungswut in ihren Emotionen. Sie werden ein Antlitz tragen, in dem man äußerlich eine Art Tierantlitz sehen wird.“ Hinweis auf den Bolschewismus". Es wird als Hinweis auf Bolschewismus bezeichnet, nicht auf Hitler. Außerdem ist nicht eine Person gemeint, sondern mehrere. Das auf Hitler zu beziehen, liegt nahe, ist aber eine nicht faktengestützte ex-Post-Projektion. Dass diese Projektion gemacht wird, überrascht mich nicht. Es ist halt nur keine anthroposophische Position. Gruß --GS 14:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Zur Info: Zander erwähnt Sorat auf S. 834 als eine der Bezeichnungen für das Böse, die Steiner gelegentlich neben Ahriman und Luzifer verwendete. Von einem Zusammenhang mit Hitler findet sich da natürlich nichts. Mein Kampf erschien übrigens erst einige Monate nach Steiners Tod. --Klaus Frisch 21:18, 18. Dez. 2009 (CET)

In den im Wikipedia-Text zur Stützung herangezogenen Vorträgen von 1910 und 1924 findet sich die Bezeichnung "Sorat" an keiner Stelle. --GS 21:47, 18. Dez. 2009 (CET)

Die „Quellenangabe“, die Anima aus meinem Hinweis hier gemacht hat, ist genauso unsinnig. Wie übrigens auch die Nennung von Johannes Tautz in der Einleitung. Das ist haltlose Spekulation. Anima demonstriert genau das, was Steiner ansprach: Sie ist besessen und offenbar bei ziemlich getrübtem Bewusstsein. Sie veranstaltet ja wirklich ein totales Chaos. Ich hatte versucht, den Artikel sinnvoll zu bearbeiten, um den Admins die Arbeit zu erleichtern. Das geht offenbar nicht; Anima meldete mich sogar als Editwarrior und setzte danach den Editwar noch fort. :-) Jetzt halte ich es für sinnvoller, sie einfach weiter wurschteln zu lassen, wobei das Chaos immer offensichtlicher wird. Hauptsache die Bausteine bleiben drin, damit klar ist, dass die Community sich von diesem Nonsense distanziert und ihn nur aus technischen Gründen vorübergehend stehen lässt. --Klaus Frisch 22:29, 18. Dez. 2009 (CET)

Was Anima da treibt, ist mir schleierhaft. Argumentfrei und total verbohrt. Meine Güte! Gut, dass sie nicht so als Admin über Löschanträge befindet. --GS 22:31, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo GS, meinst du auch, ich hätte die Bearbeitung deines exzellenten Carl Schmitt - Artikels bei „getrübtem Bewusstsein“ (Rudolf Steiner) vorgenommen? Bisher haben wir uns trotz mancher gegenteiliger Ansicht gut vertragen. Schlaf mal darüber und überlege als liberaler Geist, ob man Gegensätze nicht auch produktiv aushalten kann. Das heißt dann Pluralität, mein Lieblingsbegriff von Hannah Arendt. Schöne Grüße trotz alledem, und ich habe noch nichts Negatives über dich gedacht oder geschrieben. --Anima 23:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Anima, ja, die Haltung gefällt mir. Können wir so machen. Nur eine Bitte: das alles muss absolut seriös und relevant gehalten werden. Sollte das gelingen, bin ich dabei. Sollte es aber nicht gelingen, bitte ich Dich, nicht an dem Artikel festzuhalten. Das muss nach beiden Richtungen ergebnisoffen sein. Gruß --GS 00:36, 19. Dez. 2009 (CET)

Einverstanden. Gute Nacht --Anima 00:43, 19. Dez. 2009 (CET)

Hi GS, ich bin mal wieder einigermaßen erstaunt darüber, wie du dich von WikipedianerINNEN einspannen lässt. :-) Mit mir verkehrt Anima auf ganz andere Weise: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Klaus_Frisch. Lass dich nicht für dumm verkaufen. --Klaus Frisch 01:25, 19. Dez. 2009 (CET)

Auch hier noch mal zur Kenntnis: „Das macht Spaß [...]: Mit wenigen gegen fast alle!“ (Anima[15]) --Klaus Frisch 20:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Info. In der Tat sehr merkwürdig, wie Anima agiert. Ich kenne sie aber aus dem Schmitt-Artikel. Da hat sie fleißig redigiert. Inhaltlich habe ich für mich Licht in die Zusammenhänge gebracht. Und bei diesem Lichte betrachtet bleibt die Erkenntnis: nicht relevant. Es gibt 2-3 unseriöse Privatpubliaktionen oder Essays, die grob vereinfachend Dinge vermischen, die nichts miteinander zu tun haben. Für ein Enzyklopädie völlig unbrauchbar. --GS 14:49, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo GS, mehr als persönliche Mitteilung und daher hier: Ich glaube nicht, dass der Text, den Anima verwurstet hat, ein Hoax ist, und schon gar nicht, dass er verfasst wurde, um WP zu schaden. Derartige Manuskripte kursieren in Anthrokreisen massenhaft. Es gibt dort unzählige Steiner-Exegeten und zahlreiche selbsternannte Geistesforscher. Im Gegensatz zum etablierten Christentum hat man es bei Steiners Hinterlassenschaft ja erklärtermaßen nicht mit einer abgeschlossenen Offenbarung zu tun, sondern mit einem prinzipiell für jedermann gangbaren Erkenntnisweg. Das ist für Viele sehr verlockend, und die von Steiner publizierten Anleitungen können leicht so modifiziert werden, dass man eine systematische Autosuggestion betreibt. Eine Kommunikation zwischen solcherart generierten „Geistesforschern“ hat sich nicht entwickelt. Wer sich eine gewisse Position erkämpft hat, bevor er mit eigenen Forschungsergebnissen herausrückt, kann vielleicht eine Anhängerschaft um sich versammeln. Eine Verständigung unter diesen Schulen scheitert aber fast zwangsläufig, weil jeder der Lehrer eine weitgehende Unfehlbarkeit beansprucht, wie man sie allgemein Steiner zuschreibt. Insofern verfügt die Anthroposophenschaft über zahlreiche Päpste. Und Möchtegern-Päpste, die sich im realen Leben nicht etablieren konnten, publizieren halt mittlerweile im Internet. Dadurch wird publik, was bis vor einigen Jahren nur in kleinen Kreisen bekannt wurde, weil etablierte Publikationsorgane wie Das Goetheanum und Die Drei nur ganz ausnahmsweise etwas abdruckten, das sich nicht (zumindest formal) auf Exegese beschränkte. Und dass die Exegese stümperhaft bis grob fehlerhaft ist, ist auch nichts besonderes. Es gibt halt unter den Anthros kein Pendant zur Theologie, in der sich gewisse Standards etabliert haben. Die genannten Zeitschriften wie auch die Buchverlage praktizieren eine gewisse Qualitätskontrolle, aber im Internet kann natürlich auch der größte Bockmist untergebracht werden. Daher gibt es keinen Grund, den Text, der ja vor allem außerhalb der WP zu finden ist, für einen Hoax zu halten. Unserem Projekt würde es natürlich trotzdem schaden, wenn etwas derartiges bei uns einfließen würde. Gruß, --Klaus Frisch 22:35, 20. Dez. 2009 (CET)

Fröhliche Weihnachten

Datei:Albrecht Altdorfer - The Adoration of the Magi - Städel.jpg

Lieber GS, ich wünsche dir ein besinnliches Fest und alles Gute für 2010. Herzlich grüßt dich --Φ 18:20, 23. Dez. 2009 (CET)

Herzlichen Dank. Sehr lieb von Dir. Wünsche ich Dir auch!! Gruß --GS 23:14, 27. Dez. 2009 (CET)

Frohe Weihnachten

und ein gesundes, glückliches und friedliches Jahr 2010 wünscht dir --Anima 10:55, 24. Dez. 2009 (CET)

Hallo Anima, sehr lieb, vielen Dank! Wünsche ich Dir auch! Gruß --GS 23:14, 27. Dez. 2009 (CET)

GWUP

Hallo GS, ergänzend zu meinen dortigen Bemerkungen: Die Emotionen der GWUP-Kritiker unter uns rühren zu einem Großteil davon her, dass die selben Kollegen, die dort einen völlig unkritischen Werbeauftritt veranstalten wollen, regelmäßig bei Artikeln auftauchen, die irgendwie in die gerade mal wieder strittige Themenliste passen, und irgendwelche Statements von GWUP-Leuten als „Stand der Wissenschaft“ in die Einleitung drücken wollen. Von Nina gibt es dazu sogar eine programmatische Erklärung. Gruß, --Klaus Frisch 23:25, 28. Dez. 2009 (CET)

Hallo Klaus, danke für die Erklärung. Das sind sachfremde Motive, die ich auch vermutet habe. Der Zorn, zumindest von Widescreen, richtet sich auch gegen mich, weil ich mal den Kritikteil bei Psychoanalyse etwas ausgebaut habe. Widescreen ist Sozialpädagoge, wenn ich mich recht erinnere und hält sich daher für einen wissenschaftlichen Fachmann in Sachen Psychologie. Ich musste ihm dann erstmal erklären wer Popper und was ein Kritischer Rationalismus ist. Das hat er bis heute nicht verstanden, aber seitdem er den Namen mal gehört hatte, hielt er sich plötzlich auch für einen wissenschaftlichen Fachmann in Sachen Wissenschaftstheorie und fing an in verschiedenen Artikeln herumzudilletieren. Da sind wir dann naturgemäß aneinandergeraten, weil ich in spielverderberischer Weise Logik, Sachkenntnis und Belege eingefordert habe. Alles Dinge, die Widescreen ideosykratisch ablehnt. Seitdem ist Widescreen der sprichwörtliche Geisterfahrer, der meint als einziger auf der richtigen Spur unterwegs zu sein. Gruß --GS 23:35, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich antworte mal hier auf deinen dortigen Edit, um das eher Persönliche aus der ohnehin schwierigen Diskussion rauszuhalten. Ich wollte nicht auf die Person Mautpreller aufmerksam machen, sondern auf seine Argumentation. Schade, dass du das grundsätzliche Problem mit der Liste nicht siehst. Vielleicht hilft es, wenn du dir mal einen entsprechenden Artikel über das Goetheanum vorstellst, indem dieses als (Sitz einer) Hochschule dargestellt wird und dann mit einer ähnlich langen Liste die Binnensicht ausgebreitet wird. Da handelt es sich um eine staatlich anerkannte Hochschule, an der auf diversen Gebieten Fachwissenschaftler in fester Anstellung arbeiten. Auf der Website kann man sich über aktuelle Forschungsprojekte informieren, so etwa bei den Naturwissenschaftlern: [16]. Bei der GWUP trifft das alles nicht zu, und es gibt von unabhängiger Seite (insbesondere Edgar Wunder) das Urteil, dass dort Anspruch und Wirklichkeit massiv auseinanderklaffen. Tatsächlich scheint die GWUP auch gar nicht wirklich zu behaupten, dass sie selber die Forschung, die sie fordert, an irgendeiner Stelle selber durchführt. Dieser Eindruck wird aber derzeit im Artikel erweckt, sogar dahingehend, dass es sich um sehr viele Forschungsfelder handele. Und nur wenn das wirklich der Fall wäre, wäre eine (wesentlich kürzere) Liste angebracht. Als Inhaltsverzeichnis auf der Website (und nur darum handelt es sich), ist sie dagegen komplett irrelevant. Und: nein, der bloße Verdacht, dass in einer angeblichen Schriftenreihe, die vielleicht ebenfalls nur Programm ist, etwas über Anthroposophie stehen könnte, genügt nicht, um A. in dieser Liste zu nennen. Denn, ich wiederhole mich erneut: der Verein behauptet nicht mehr, als dass er sich zu diesem Thema auf seiner Website kurz und anspruchslos geäußert hat. Und so was in einem WP-Artikel nicht erwähnenswert. – Im übrigen möchte ich dich bitten, von der ad personam-Ebene runterzukommen. Es geht hier weder um Widescreen noch um Fossa, sondern um berechtigte Kritik an der aktuellen Fassung des Artikels. --Klaus Frisch 00:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Hallo Klaus, danke für die Erläuterung. Das Beispiel mit dem Goetheanum hilft tatsächlich etwas. Mich stört die Liste nicht, weil bei einer Gesellschaft, die sich den Kampf gegen Papapsychologie auf die Fahne geschrieben hat, eben die Frage naheliegt, was sie als Parapsychologie versteht. Und die Antwort gibt die Liste. Man kann aus meiner Sicht klipp und klar dazuschreiben, dass das nicht Forschungsgebiete sind, sondern eher Beobachtungsgebiete. Aber auf diesen naheliegenden Vorschlag ist bislang auch niemand eingegangen. Daher Frage an Dich: unter welchen Bedinungen könntest Du Dir eine Definition der Beobachtungsfelder der GWUP im Artikel vorstellen? Gruß --GS 09:55, 29. Dez. 2009 (CET)

Ganz einfach: Wie bei jeder anderen Gruppe auch, aus zuveralessigen Quellen. Das sind bei der GWUP leider nur Presseartikel, die sind aber immer noch besser als die Quelle GWUP. Fossa_?! ^± 09:58, 29. Dez. 2009 (CET)

Wäre mir übrigens auch recht. Allerdings glaube ich nicht, dass die Eigendarstellung unzulässig ist. Im Gegenteil, sie ist zur Deskription notwendig. Sie darf halt nur nicht verabsolutiert werden. Ihr müssen relevante neutrale Sichten zur Seite und relevante kritische Sichten gegenübergestellt werden. --GS 10:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Nur um das mal klar zu stellen GS: Nachdem Du weltweit führende Psychotherapieforscher als Pseudowissenschaftler betitelt hast, da Dir kein anderes Argument einfiel, und Du die "Diskussion" beendet hast, musste ich Dir erst mal den Kopf waschen. Danach warst Du in dem Thema Psychoanalyse nicht mehr gesehen. Ich dachte, Du das hätte mit der Einsicht zu tun, dass Du von dem Themenbereich tatsächlich keine Ahnung hast. Denn einige Monate danach haben auch die ständigen PAs in meine Richtung ein Ende gefunden. Zumindest bis wir uns in anderen Themenbereichen wieder über den Weg gelaufen sind. -- Widescreen ^® 20:06, 29. Dez. 2009 (CET)