Benutzer Diskussion:Jeanpol/Wikitheorie

Die jüngste Löschdiskussion

Wikipedia:Wikipedistik/Theoriebildung (bleibt vorerst)

Siehe Seitentitel: Theoriefindung. --((ó)) Käffchen?!? 20:11, 13. Nov 2005 (CET)

Deine Begründung ist mit Sicherheit nicht böswillig, aber wenn man sie konsequent durchdenkt ist das Zensur: Der Artikel behandelt die Möglichkeit der Theorienbildung mit Hilfe der Wikipedia. Da die Theorienbildung in der Wikipedia unterbunden werden soll, müssen auch Artikel die Vorraussetzungen und Umstände davon untersuchen gelöscht werden, damit sich ja keiner an ihnen ein Beispiel nimmt. Der Artikel selber stellt aber keine Theorienbildung dar. Überdenke mal bitte deinen Fehler in logischen Schlussfolgerung (, den ich meine entdeckt zu haben).--141.30.81.164 17:40, 15. Nov 2005 (CET) aka Amtiss

Offensichtlich Teil des Wikipedia:WikiProjekt Wikipedistik - behalten (oder zumindest direkt nachfragen, ob das noch gebraucht wird). Gruß, rdb? 20:16, 13. Nov 2005 (CET)

Als "Hauptautor" dieser Seite votiere ich natürlich für behalten, andererseits kenne ich die vorherrschende Meinung: "Wir schreiben eine Enzyklopädie, basta". Dass alle frühere Enzyklopädisten auch stark theoretisch reflektierten und dass sie ihre Reflexionen in den Enzyklopädien selbst veröffentlichten, ist den Löschwilligen nicht bekannt. Schade...--Jeanpol 20:44, 13. Nov 2005 (CET)

Behalten, vgl. Löschantrag für Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia --qwqch 22:57, 13. Nov 2005 (CET)

Behalten, und irgendwo mal klären, inwieweit enzyklopädieerstellungsrelevante Seiten innerhalb des Wikipedia:-Namensraums überhaupt dem Löschantragsverfahren unterliegen. -- TillWe 22:59, 13. Nov 2005 (CET)

Behalten und das mit der "Theoriefindung" als Löschgrund für den Wikipedia:-Namensraum mal ganz schnell vergessen, sonst schlage ich demnächst WP:LR zur Löschung vor. --zerofoks 23:04, 13. Nov 2005 (CET)

Nun im Gegensatz zu Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia handelt es sich um eine Einzelmeinung. Die Platzierung im Wikipedia-Namensraum scheint mir hier völlig fehl am Platz zu sein (und übrigens unterliegen solche Artikel selbstverständlich dem normalen Löschprozedere). Der Artikel gibt offen zu, die WP instrumentalisieren zu wollen und befürwortet einen Weg, der der bisherigen Linie der WP völlig widerspricht. Worauf eine Anregung zur "Theoriebildung" bei manchen Benutzern hinauslaufen würde, kenne ich ohnehin schon zur Genüge. Keiner von uns ist Diderot oder d'Alembert (worauf Jeanpol anzuspielen scheint) und es wird sich auch nichts dergleichen zeigen, wenn die WP zur Theoriebildung instrumentalisiert wird. Als freie Meinungsäußerung behalten, aber in den Benutzernamensraum von Jeanpol verschieben -- Clemens 23:14, 13. Nov 2005 (CET)

Die Konsensregeln in der Wikipedia sind schon aufgrund der Entstehung keine starren unveränderbaren Regeln. Wer weiß ob sich nicht in den nächsten Jahren die Wikipedia soweit entwickelt hat, das sowas etwas ganz Natürliches ist. Es würde ja auch schon die Idee bestätigen, wenn an (auf) Universität(swebseiten)en Wikis genutzt würden, wo sich Dozenten, Wissenschaftler und Studenten (und vielleicht interessierte Schüler) rege austauschen würden. Insbesondere kann man durch meinen Beitrag sehen, dass es sich keineswegs um eine Einzelmeinung handelt :-þ --141.30.81.164 18:05, 15. Nov 2005 (CET) aka Amtiss.

PS: Falls euch dieser Artikel noch nicht zeitgemäß erscheint, dann gehört er in den Benutzernamensraum von Jeanpol.

Seiten im Wikipedia-Namensraum sollten schon so einer Art Konsens unterliegen und nicht die Einzelmeinung eines Benutzer abbilden. Daher wie von Maclemo vorgeschlagen verschieben.--Wiggum 23:54, 13. Nov 2005 (CET)

Natürlich ist diese Diskussion sehr mühsam und auch müßig (man merke den feinen Unterschied!;-)). Diese Seite habe ich bewusst hier plaziert, weil ich gerade die dort entwickelten Gedanken zur Diskussion (und Ergänzung) anbieten möchte. Und wo soll man es tun, wenn nicht in der WP selbst. Dass niemand sich beteiligt, ist noch kein Grund, diese Seite definitiv als "Meinung eines Einzelnen" anzusehen. Vielleicht steigen andere auch einmal ein. Übrigens: auch "prominente" Admins haben diese Seite gelesen und kluge Kommentare (z.B. Benutzer:Southpark) darüber abgegeben. Und schließlich: "die WP instrumentalisieren" klingt furchtbar, ist aber nur eine harmlose Metapher, die man auch als kleine stilistische Übertreibung verstehen und dulden kann: jeder, der hier mitwirkt, "instrumentalisiert" die WP. Aber wie gesagt: es ist ein bisschen anstrengend, so evidente Sachverhalte argumentativ darlegen zu müssen!--Jeanpol 05:21, 14. Nov 2005 (CET)

Behalten: Für die Wikipedia an sich benötigen wir natürlich Theoriefindung. --Habakuk <>< 11:28, 14. Nov 2005 (CET)

Behalten, vgl. Diskussion zu Löschantrag für Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia --Cethegus 16:47, 14. Nov 2005 (CET)

• behalten, Vorschlag: alle LA von --((ó)) automatisch löschen, es wird langsam zu lästig! Ilja • 18:52, 14. Nov 2005 (CET)

• selbestverständlich behalten. Grund - siehe weiter oben, wo Benutzer:Dickbauch auch schon die Selbstreflektion zur WP löschen will. --Exxu 23:53, 14. Nov 2005 (CET)

• Userfy. Einzelmeinung von Benutzer:Jeanpol. --Pjacobi 17:48, 15. Nov 2005 (CET)

@Jacoby: Es ist keine "Meinung" sondern der Versuch einer Beschreibung der Funktionsweise der Wikipedia. Jeder kann sich an dieser Reflexion beteiligen. Bei dieser Gelegenheit: was heißt "userfy"?--Jeanpol 18:12, 15. Nov 2005 (CET)

Userfy = Verschieben in den Benutzernamensraum, z.B. nach Benutzer:Jeanpol/Wikipedistik/Theoriebildung. --Pjacobi 00:05, 16. Nov 2005 (CET)

Danke.--Jeanpol 06:33, 16. Nov 2005 (CET)

Nein, das ist eben keine "Beschreibung der Funktionsweise der Wikipedia", sondern der Versuch, ein ohnehin prekäres Projekt in eine Richtung zu drängen, an dem es zugrundegehen kann. Durch das Wiki-Prinzip, das es Jedem erlaubt auch weniger gesichertes Wissen, Einzelmeinungen bis hin zu Fakes (nicht das geringste Problem der WP) hier unterzubringen, hat dieses Projekt ohnehin ein latentes Glaubwürdigkeitsproblem. Wenn dann auch noch Jeder alles daherschwurbeln kann, was ihm durch den Kopf geht, ist dieses Projekt möglicherweise endgültig gestorben. Die Regel "Keine Theoriebildung" entspringt also nicht aus Borniertheit oder Theoriefeindlichkeit, sondern aus ganz banalem Selbstschutz. Im Übrigen ist dieser Artikel eine Einzelmeinung, auch wenn ihm hier pflichtschuldigst einige beipflichten, die sich dieser Problematik nicht bewusst zu sein scheinen. Im Wikipedia-Namensraum hat dieses Ding nichts verloren. Ich habe nichts gegen Argumentationsbeiträge, auch nicht gegen Theoriebildung im Rahmen einer Diskussion bzw. Selbstreflexion (weswegen ich ja auch den Löschantrag für "Selbstreflexion der WP" nicht unterstütze), aber mir scheint es da die Position zu geben, "in den WP-Namensraum kann man eh schreiben, was man will".
Was im WP-Namensraum steht, sind die "offiziellen" Regeln der WP, wie sie durch einen Konsens gedeckt sind - dieser Aufsatz versucht die Regeln zu ändern und ist offensichtlich durch keinen Konsens gedeckt. Nochmals: Ich bin nicht, dafür, diese Meinungsäußerung zu löschen - das wäre ein Akt von Zensur. Aber sie gehört nicht in den WP-Namensraum. -- Clemens 19:16, 15. Nov 2005 (CET)

@Clemens: Deine Argumentation kann ich gut nachvollziehen, teilweise sogar akzeptieren. Allerdings, ich zitiere dich: "Wenn dann auch noch Jeder alles daherschwurbeln kann, was ihm durch den Kopf geht,". Hier wäre ich an deiner Stelle ein bisschen vorsichtiger. Zum einen verletzt du damit die WP-Regeln "sei freundlich" und "Assume good faith", die du, wie ich auch, sicherlich beherzigst, zum anderen gibt es zu dem von mir verfassten Text eine sehr umfangreiche und anerkannte Literatur (ich erspare dir bibliographische Angaben), die ich nur zusammengefasst habe. Insofern ist das, was ich geschrieben habe, bei vielen Wissenschaftlern common sense.--Jeanpol 07:47, 16. Nov 2005 (CET)

Damit habe ich nicht Dich persönlich gemeint (tut mir leid, wenn ich das schlecht formuliert haben sollte). Eigentlich glaube ich es schon gesagt zu haben: "Theoriebildung" zuzulassen kann einer sehr gefährlichen Entwicklung Tür und Tor öffnen. Was jetzt schon gelegentlich an neuen Artikeln hereinkommt ist schon schlimm genug -- Clemens 23:48, 17. Nov 2005 (CET)

@Clemens:Opensource ist nun einmal mit "Gefahren" verbunden, aber die Offenheit hat mehr Vorteile als Nachteile. Im übrigen bin ich der Meinung, dass uns (dich und mich) vielmehr verbindet als trennt. Wie wäre es mit Kooperation? Du hast meinen Artikel sorgfältig gelesen. Ich will die WP nicht in eine gefährliche Richtung bringen oder instrumentalisieren sondern stelle fest, dass wir erst am Anfang stehen und dass die Potenziale noch nicht ausgeschöpft sind. Man kann eine Enzyklopädie machen, sowieso, aber auch viel mehr!--Jeanpol 05:58, 18. Nov 2005 (CET)

Dickbauch hat es mit einem Wort erfasst. Diese ¿Diplomarbeit? ist Theoriefindung und gehört wahrlich nicht in den Wikipedia-Namensraum, sondern in den privaten Webspace des Benutzers. Jeanpol ist mir übrigens in Diskussionen an anderer Stelle schon dadurch aufgefallen, dass er sich selbst gern reden hört/schreiben liest. Derartiges musste ja kommen. Sorry, ist halt meine Meinung. Owly K 20:21, 15. Nov 2005 (CET)

@OwlyK: du hast recht. Die Wikipedia hat ein Rekrutierungsproblem! Wenn solche Leute wie ich sich in der Wikipedia auch äußern dürfen, wo kommen wir denn hin?--Jeanpol 08:05, 16. Nov 2005 (CET)

Für mich ist der Unterschied zur Argumentation zu Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia nicht wesentlich. M.E. gelten die dort angeführten Argumente auch hier. Bisher jedenfalls können mich die Differenzierungen für diesen Artikel nicht überzeugen. Wo sollte die große Gefahr der Selbstreflexion liegen? Behalten --Fontane44 20:58, 15. Nov 2005 (CET)

• Für genau sowas gibt es das Wikibooks Projekt. Was soll das also ausgerechnet hier, und dann noch im WP Namensraum? Ansonsten schließe ich mich Maclemo an: Zum Benutzer verschieben mit der Empfehlung Wikibook. --AT 22:35, 15. Nov 2005 (CET)

Das ist, glaube ich, eine vernünftige Empfehlung. Ich schaue mal, ob ich meinen Text dort unterbringen kann.--Jeanpol 10:25, 16. Nov 2005 (CET)

Das muss ein ziemlich abgelegener Raum sein, denn Wikibook finde ich nicht einmal im Hauptportal! ;-))) Wo ist es denn?--Jeanpol 10:44, 16. Nov 2005 (CET)

Behalten: in "Theoriebildung" und "Reflexion" geht es selbstverständlich im Kern um das Thema "Enzyklopädie", nur der Zugang ist ein anderer als in den offiziellen Propaganda-Seiten wie Wikipedia:Machtstruktur, die nur eine Rechtfertigungstheorie für eine Wikipedia-Diktatur der Administratoren ist. In Wikipedia wird notwendig nicht nur eine Enzyklopädie gemacht, sondern auch darüber nachgedacht, was er für uns bedeutet, eine Enzyklopädie zu machen und wie sie entwickelt werden kann. Die Diktatoren können dies nicht ertragen. -- Hans Bug ^Wikipolizei 10:28, 16. Nov 2005 (CET)

@Jeanpol: Interessant, Du findest das also nicht. Hier ein paar Tips: Du könntest mit einer Suchmaschine wie z.B. Google suchen, alternativ könntest Du es auch einfach mit einer Abwandlung des Wikipedia Domainnamens versuchen, z.B. de.wikibooks.org, oder Du gehst auf die Hauptseite, scrollst ganz nach unten und klickst auf den Link rechts unten in der Ecke, am besten den mit dem Namen Wikibooks. Und als wäre dies alles noch nicht genug, gibt es natürlich auch einen Artikel Wikibooks inkl. Link zum deutschen Projekt. Ich gebe zu, schwer zu finden. ;-) Grüße --AT 14:06, 16. Nov 2005 (CET)

@AT: Besten Dank! Und zwar - ganz wikikonform - ohne jede Ironie! ;-))--Jeanpol 14:13, 16. Nov 2005 (CET)

Offenbar ist der Benutzernamensraum nicht groß genug für diese großen Gedanken. Löschen... - Ach ja: Unnützes Gebrabbel von Trollen Courtesy: Coma --MBq 20:59, 16. Nov 2005 (CET)

Mann, eine Woche offline, und alles mögliche soll gelöscht werden.... Also, Vorschlag zur Güte: Wenn die Wikiversity eingerichtet wird, machen wir einen Fachbereich Wikipedistik. Interdisziplinär. Und dann verschieben wir alle diese Arbeiten *über* die Wikipedia dorthin. Wikibooks finde ich falsch, denn die Wikipedistik ist ein work-in-progress, kein abgeschlossenes Sammelgebiet. Bis dahin, dürfen die Löschwütige sich eine Liste anlegen Alles was ich gerne zum Wikiversity verschieben würde und sich damit begnügen, dass die Lemmata nur vorübergehend in der WP-Namenraum bleiben, ja? So richtig zu Meta passt die Wikipedistik auch nicht, denn es ist ja eher Meta-Meta. Aber das geht zu weit. Also erst mal behalten. Und wir machen weiter mit den richtigen Quatsch wegschmeissen. --WiseWoman 09:39, 17. Nov 2005 (CET)

Behalten! Hab den Artikel erst gerade entdeckt, gerade keine Zeit, würde mir ihn gerne aber noch mal durchlesen, weil scheint sehr interessant. Deswegen behalten. Übrigens scheint hier ja die Löschwut eines einzelnen am Werk zu sein :-/ Mathias Fischer 16:39, 17. Nov 2005 (CET)

Ein Gutes hat diese Debatte: Sie macht Wikipedianer auf diese interessanten Artikel aufmerksam. (Mit Ausnahme mancher Benutzerseiten sind es für mich die interessantesten der ganzen WP.) Ich bitte sehr darum, die Seiten nicht nach Wikibooks zu verschieben. Dort wäre ich vermutlich noch später darauf gestoßen. Mein Dank übrigens an Dickbauch, dass er die Aufmerksamkeit der Community auf diese Seiten gelenkt hat. (Dass er diese Absicht hatte, hatte ich bei meinem vorigen Beitrag noch nicht durchschaut. Dabei hätte ich es mir aufgrund seines durchweg unideologischen, pragmatischen Auftretens in Diskussionen gleich denken sollen.) @Dickbauch Entschuldigung! (behalten, s.o.) --Fontane44 18:22, 17. Nov 2005 (CET)

Was denken sich eigentlich die Leute, die hier über "Löschwut" reden? Haben sie diese Debatte überhaupt gelesen? Wir reden darüber, ob dieser Aufsatz in den WP-Namensraum gehört bzw. wo er hinzuverschieben wäre. Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag beginnt mit dem schönen Satz: erst einmal ruhig bleiben und keine Panik. -- Clemens 23:48, 17. Nov 2005 (CET)

@Jeanpol: Aber immer gerne, und selbstverständlich auch ohne jegliche Ironie ;-) --AT 14:21, 18. Nov 2005 (CET)

Feinst!--Jeanpol 14:51, 18. Nov 2005 (CET)

Bleibt vorerst, als weitgehende Einzelmeinng aber auf Wikibooks oder die Benutzerseite verlagern --Uwe G.  ¿Θ? 15:15, 22. Nov 2005 (CET)

Nachhaltigkeit kein Wert?

(Kopiert aus: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia)

Natürlich werden auf dieser Seite hauptsächlich technische Fragen gestellt und beantwortet. Dennoch beschäftigt mich folgendes Problem (habe ich in Wikipedia_Diskussion:Wikipedistik bereits beschrieben, dort schaut aber niemand rein). Meine Frage: Mir wird immer wieder mitgeteilt, dass niemand "Verpflichtungen" eingehen will, z.B. indem Leute sich zusammentun, um nachhaltig an einem Artikel zu schreiben, bis er wirklich gut ist. Jeder schreibt da und dort ein bisschen mit, gerade diese Unverbindlichkeit würde den Charme der Wikipedia ausmachen! Ich sehe aber, dass viele Artikel gerne begonnen aber ungerne systematisch weitergeführt werden. Überall wird behauptet, dass das WP-System doch funktioniert. Bis zu einem bestimmten Punkt schon, aber es scheint keine echte Weiterentwicklung zu geben. Die Leute und die Artikel werden immer mehr, aber die Artikel selbst gewinnen nicht wirklich an Qualität. Wirklich gut sind die Artikel erst dann, wenn sie von Spezialisten verfasst werden. Das Instrument WP benutze ich auch in diesem Sinne und ich habe ein paar Sepzialisten aus meiner unmittelbaren Umgebung angeregt, dies auch zu tun. Allerdings entspricht es dann einer "normalen" Enzyklopädie, nicht einer offenen, internetbasierten! Oder sehe ich das falsch?--Jeanpol 07:52, 16. Jul 2005 (CEST)

Du siehst das fast richtig. Wikipedia würde auch mit dem hier-und-da-verbessern besser werden, wenn die Teilnehmerstruktur eine andere wäre. Die Hauptteilnehmerstruktur der Wikipedia besteht heute aber aus Leuten, die nicht mehr in der Lage sind, wichtiges von unwichtigem zu unterscheiden. Damit blähen die Texte auf, werden aber nicht besser. Auf die Gefahr, die Nutzerstruktur von einer relativ akademisch geprägten Truppe mit relativ akademischen Interessen in einen Haufen von Leuten umkippen zu lassen, die sich vorwiegend für billige Fernsehserien, den Schützenverein ihres jeweiliges Heimatkaffs, die Eishockeyergebnisse von Mosambique oder die Anhübschung von Artikeln mit Navigationsleisten und der Wikipedia als ganzes mit Orts- und Galaxienstubs interessieren (Masse statt Klasse), wurde lange genug hingewiesen. Nun muss die Wikipedia halt damit leben, 250000 Artikel zu haben, in denen nicht wirklich was drinsteht (die etwa 20.000 Artikel, bei denen überwiegend die üblichen 50 Verdächtigen wesentliches beigetragen haben, ausgenommen). Uli 08:50, 16. Jul 2005 (CEST)

Richtige (wenn man sich’s denn geradeinterpretiert) Antwort, passt aber nicht zur Frage. --Blaite 09:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Zurück zur Frage: Nachhaltigkeit ist für mich auf jeden Fall ein Wert. Wo in der Wikipedia wird sie konkret organisiert? Also nicht die kurzzeitigen Qualitätsoffensiven, sondern die Teambildung zu einem Artikel? - Mobi2005 09:07, 16. Jul 2005 (CEST)

Natürlich ist es ein Problem des Wiki-Prinzipes, dass Tätigkeiten, die für eine Person an sich zu aufwändig sind, organisiert werden müssen. Instrumente sind der Wikipedia:Review und die Verfahren zu den Wikipedia:Lesenswerte Artikel und Wikipedia:Exzellente Artikel. Es wäre wünschenswert, wenn insbesondere Spezialisten nicht nur neue Detailartikel schrieben, sondern wenn sie die jeweiligen Haupt- und Übersichtsartikel ausbauen und verbessern würden. Eine Plattform hierfür sollen die Wikipedia:Portale sein.

Wenn zusätzlich zahlreiche Artikel über vermeintlich weniger wichtige Themen erstellt werden, so reduziert das die Qualität der angeblich ernsthaften Artikel jedoch nicht. Es sollte sich bei einer so großen Enzyklopädie jeder Benutzer davor hüten, Artikel zu sehr nach wichtig/unwichtig, ernsthaft/nicht ernsthaft, bedeutend/unbedeutend etc. zu trennen, besonders weil dafür oft die eigenen - bei weitem nicht allgemeingültigen - Maßstäbe angelegt werden. Dass dabei bestimmte Artikel, wie z.B. Deutschland, die auch am häufigsten aufgerufen werden, ein Aushängeschild der Wikipedia sind und unsere besondere Beachtung verdienen, steht doch außer Frage.--Berlin-Jurist 10:04, 16. Jul 2005 (CEST)

Hier gibts übrigens eine Liste von unseren "Aushängeschildern", auf die wir mal kucken sollten. Zu Jeanpols Frage: Im Bereich Biologie kann man in Wikipedia wohl am besten beobachten, wie das Prinzip Wikipedia idealtypisch funktioniert: Gute Leute ziehen weitere gute Leute an und kollektiv heben diese das Niveau der Artikel des ganzen Bereichs. Kennt jemand noch andere Themengebiete, in denen das ebenfalls so läuft? --Elian Φ 10:27, 16. Jul 2005 (CEST)

Schmunzeln!Liebe Elian, hast du wirklich Hier angeklickt (unsere Aushängeschilder)?Ich habe wirklich nichts gegen Sex, aber die von dir genannte Hitliste lässt in dieser Hinsicht nichts zu wünschen übrig!--Jeanpol 22:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Das passt zu dem Thema, das ich gerade bei der Abwahl/Wiederwahl eines Exzellenten geschrieben habe. Speziell bei den Exzellenten glauben viele den Artikel mit kleinen Änderungen, durch hinzufügen von Weblinks oder sonstigen Bemerkungen noch exzellenter zu machen. Wenn da ein Hauptautor da ist, hat der nichts anderes zu tun, als jeden Tag zu reverten oder Gefahr zu laufen über kurz oder lang, den Artikel wieder auf Review zu finden. Ich würde wenn ein Artikel zum Exzellenten aufgestiegen ist, was ja nicht leicht ist und soll, ihn zu sperren und Ergänzungen nur mehr über die Disk. seite zu ergänzen. --K@rl 11:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Karl, dieses Problem sehe ich auch, allerdings widerspricht die von vielen Benutzern (oft unausgesprochene) Forderung, exzellente Artikel nur in Ausnahmefällen zu editieren dem immer noch gültigen Grundsatz Sei mutig!, deshalb darf man dieses systemimmanente Problem auf keinen Fall den meist gutmeinenden Benutzern anlasten, die Verbesserungsversuche unternehmen. Ein standardmäßiges Sperrverfahren für exzellente Artikel könnte einiges erleichtern, würde meiner Auffassung nach aber an den Grundpfeilern der Wikipedia rütteln, weswegen ich dagegen bin.--Berlin-Jurist 12:37, 16. Jul 2005 (CEST)

Allgemein: Ich denke Jeanpol spricht einen Punkt an, bei dem das idealtypische Wiki-Prinzip weitgehend an seine Grenzen stößt. Ein guter Text braucht einen roten Faden, eine in sich stimmige Struktur, ein inneres Gleichgewicht was die Gewichtung verschiedener Aspekte des Themas angelangt, oder wie mir jemand mal beibrachte "man kann in einem Text nur einen Punkt herausarbeiten"; das sind aber alles Aufgaben, die nur gelöst werden können, wenn entweder jemand den Text alleine schreibt oder zumindest Leute intensiv und über einen längeren Zeitraum zusammenarbeiten. "Klassische" Wikitexte sind deshalb meiner Beobachtung nach auch meistens ziemlich Durchschnittlich, was spätestens beim genauen lesen auffällt. Wir hatten die Diskussion ja auch gerade beim Thema "CDs für die Autoren von Exzellenten Artikeln", und der Frage "Gibt es überhaupt einen Hauptautor?". Meine Erfahrung seitdem das anläuft, sagt ja, und Baldhur gibt in der Diskussion auch meine Meinung recht gut wieder. Deshalb mag ich ja auch die Exzellenten, weil das für mich heißt, das, wenn ein Artikel von mir da steht, er "fertig" ist.

Aber es gibt ja auch Gegenbewegungen. Die Biologen natürlich wieder, das Portal Imperialismus & Weltkriege, die Exzellenten/Review ganz allgemein, die lesenswerten gehen in die Richtung und werden sich da hinentwickeln, mittlerweile auch die neuen Ortsartikel (habt ihr die vom wirklichen Projekt in letzter Zeit mal gelesen, die sind gut geworden), die Antike Geschichte, das Portal Rockmusick; viele Themen zu denen jetzt Reader/Bücher entstehen. Die Reader tragen dazu bei in die Richtung zu gehen, da man für einen Reader auch ein ganzes Themengebiet im Auge behalten muss. Ich könnte mir vorstellen, dass sich das Kopfgeld mittelfristig auch in die Richtung entwickelt.

Berlin-Jurist: gerade Spezialisten zu Überblcksartikel zu motivieren ist schwer. Einerseits können die am besten abschätzen wieviel Arbeit das ist, es ist nicht gerade im Rahmen gängiger akademischer Tradition, lieber ein kleineres Thema aber dass dann richtig zu machen, anstatt in Riesenthemen mit Halbwissen herumzupfuschen (und sorry, bei solchen Themen wie "Gesellschaft" oder "Biologie" gibt es wirklich niemand, der ehrlich sagen könnte, er hätte mehr als Halbwissen..) und andererseits ist es für die dann doch größtenteils Wiederkäuen was sie mal irgendwann im Studium gelernt haben. Der wichtige Impuls hier zu schreiben, weil man neugierig ist und selbst etwas lernen will, fällt da weg.

Uli, repariert erstmal die bösartigen Fehler in wikiweise:Renaissance oder wikiweise:Niedersachsen, bevor du erzählst, wie man Fachleute vergrault. -- southpark 13:15, 16. Jul 2005 (CEST)

Das Problem, welches Karl anspricht mag tatsächlich bestehen, ich überlege etwa auch gerade, wie ich die heute morgen eingefügten "Traveltipps" im Artikel Krokodile am sinnvollsten wieder entferne. Im Großen und Ganzen sind die Exzellenten jedoch weitestgehend stabil und die meisten Änderungen beziehen sich auf die Korrektur von typos, Einfügen von Interwikilinks o.ä. Gelegentlich kommt tatsächlich jemand vorbei und ergänzt sinnvolle Abschnitte, die bis dato auch noch nicht vorhanden waren. Für mich ist es immer wieder ein (durch den imho bescheidenen Namen induzierter) Trugschluß anzunehmen, die Exzellenten seien perfekte und fertige Artikel - das sind sie schlicht nicht, sie sind einfach besonders herausragende Artikel aus dem Rest der Wikipedia und auch diese können, müssen und sollen weiter verbessert werden (auf der anderen Seite natürlich durch besondere Beobachtung auch geschützt werden). Eine Möglichkeit, wie man Exzellente in einem Stand einfrieren könnte wäre die Schaffung eines neuen Wikis, in den diese stabilen Artikel eingestellt würden, damit ist allerdings der Wikicharakter hin und man hat eine stabile Homepage. 2 cents -- Achim Raschka 13:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Wie Achim schon schreibt, auch "exzellente Artikel" sind nicht perfekt - die Hauptautoren haben jedoch meist ihr Wissen und ihre Möglichkeiten weitgehend ausgeschöpft. Durch das Wiki-Prinzip und die damit verbunden häufigen kleineren Änderungen werden die Artikel selten besser, sondern verschlechtern sich meist sogar. Deshalb ist es von Zeit zu Zeit notwendig, die Artikel auf entsprechende Änderungen zu kontrollieren und wieder für eine Entferung von unnötigen Ergänzungen (meist Dopplungen), für eine Straffung und logische Konsistenz im Artikel zu sorgen. Bei dieser Restrukturierung können die zwischenzeitlich angebrachten Änderungen durchaus wertvolle Impulse liefern, so dass der Artikel dann wirklich wieder besser wird. AFAIR gibt es auch irgendwo einen guten Artikel über diesen Prozess, bei dem sehr gut diese "Wellenentwicklung der Qualität" analysiert wird. -- srb ♋ 13:25, 16. Jul 2005 (CEST)

Du schreibst: "Wirklich gut sind die Artikel erst dann, wenn sie von Spezialisten verfasst werden". Das kann man so nicht sagen, finde ich. Oft genug sind gerade die Artikel von "Spezialisten" schwurbelig und bestehen den Oma-Test nicht (oder, um die Altersdiskriminierung mal wegzulassen, hat den Benutzer:AndreasPraefcke-Test...). Für die Etiketten "Lesenswert" (= "solide") und "Exzellent" (= "ganz ganz lang und ausführlich") wurden m. E. sehr ungeschickte Vokablen verwendet, aber ich habe auch keine Patentlösung. --AndreasPraefcke ¿! 13:08, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß das es eigentlich dem Wikiprinzip widerspricht. Aber warum sperrt man andere Artikel und sagt, bitte vorher diskutieren? da sehe ich eigentlich nicht Unterschied. Ich bin der letzte, der sagt dass nicht auch exzellenter besser werden kann - Betonung liegt aber leider auf kann - und nicht jede Ergänzung führt wirklich zu einer Verbesserung. Achim schreibt ... die meisten Änderungen sind Interwikilinks, tippos... , da habe ich andere Erfahrungen - das meiste sind Weblinks ;-), die Rechtschreib- oder Tippfehler sind ja im Moment der Wahl eigentlich nicht da, denn da wird eh aufgepasst.Gegen sinnvolle Abschnitte habe ich auch nichts. Aber ich glaube, dass jemand wirklich etwas ernsthaftes einfügen will, nimmt er mit Verständnis den Umweg über die Diskussion auch. --K@rl 13:21, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich die Diskussion lese, frage ich mich, ob ich in der richtigen Wikipedia bin! Die Wikipedia,die ich kenne (ich konzentriere mich allerdings mehr auf den mathematischen Bereich) ist qualitativ viel besser als die Lexika Schülerduden Mathematik und DTV Atlas Mathematik. Was die so called exzellenten Artikel betrifft, so bin ich froh, das (zmindest kein für mich relevanter) Mathematik-Artikel unter den Exzellenten ist. Was der Wikipedia fehlt, sin Leute, die sich für die Bereiche, die vernachlässigt werden, interessieren. Es fehlen Leute, die Artikel lesen, verdauen (nachvollziehen) und dann überarbeiten. --Arbol01 13:36, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Arbo101-das streitet ja niemand ab, dass die Artikel über Mathematik besser als schülerlexika sind. Das Leute fehlen, die sich auch für spezifischere Sachen interessieren, ist auch klar. Das Gros der Leute schreibt halt einmal lieber über Sachen, die für sie naheliegender sind (auch für mich, gebe ich zu. Das soll aber nicht heißen, dass nicht auch in deinem FAchgebiet Artikel sind, die als Aushängeschild dienen können, um nicht das Wort exzellent zu verwenden. --K@rl 14:41, 16. Jul 2005 (CEST)

@K@rl, du hast es nicht verstanden, wie? Ich rege mich hier über die Wikipediauntergangsstimmung auf. Natürlich mußweiter an den Artikeln gearbeitet werden, und schon gute Artikel lassen sich immer noch verbessern. Aber manches läßt sich halt nicht steuern, und auch nicht erzwingen. --Arbol01 15:29, 16. Jul 2005 (CEST)

@Arbol01: Ich kann in diesem Thread eigentlich gar keine "Wikipediauntergangsstimmung" erkennen, eher eine Analyse, wie umfassende Artikel tatsächlich zustande kommen und wie sie auf einem einmal erreichten Qualitätsstand bleiben oder verbessert werden können. Ob die Analyse sinnvoll ist weiß ich nicht, negative Stimmung verbreitet sie allerdings (bislang) nicht imho. Gruß aus Berlin, -- Achim Raschka 15:49, 16. Jul 2005 (CEST) (btw.: dich hätte ich gern noch im Benutzer:Achim Raschka/Soundtrack der Wikipedianer)

Eine Wiki-untergangsstimmung kann ich auch nicht bemerken, sondern ein brainstorming wie man gute Artikel als gut behält oder eben verbessert und dazu habe ich halt meine Ideen eingebracht.--K@rl 16:35, 16. Jul 2005 (CEST)

Schön! Wie ich sehe, ist mein Thema aufgegriffen und diskutiert worden!Ein schönes Gefühl. Konkret zum Ausgangspunkt meiner Frage: ein Kollege von mir, der Linguist ist (er hat den Artikel Onomasiologie geschrieben), hat in Bedeutungswandel hineingeschaut und meinte, der Artikel sei nicht schlecht, aber auf dem Stand von 1960. Er hat alles verändert und nun ist der Artikel auf dem Stand von heute. Aber der Artikel ist jetzt fertig und was soll man außer ein paar Rechschreibfehler noch verändern? Schrittweise werden die Spezialisten Einzug halten und die anderen verdrängen. Da ist keine Untergangstimmung, sondern eine neue Entwicklung der Wikipedia in Sicht. Wenn alle Spezialisten verstehen, welche Chancen die WP für die Verbreitung ihrer Texte darstellt, werden sie sich ganz breitmachen...Und die Texte werden nicht mehr kollektiv entstehen, sondern sie werden von einzelnen Autoren verfasst (nur dass im Gegensatz zu Fachzeitschriften der Name nicht im Text steht, sondern in "Versionen/Autoren").--Jeanpol 19:50, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jeanpol, hast Du deinen letzten Beitrag zurückgezogen? Er ist nicht mehr da. Mit Untergangsstimmung meine ich diese Angst, das ein für einen persönlich perferkten Artikel, andere kommen, und so nach und nach die Perfektheit wieder zerstören. Ich kenne das (Game of Life), kann aber nicht sagen, das diese Angst gerechtfertigt wäre. --Arbol01 20:10, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich meinen letzten Beitrag zurückgezogen habe.Der ist noch auf der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, oder?Ich persönlich habe gar keine Angst, dass meine Beiträge verschlechtert werden. Bis jetzt sind sie von Änderungen verschont geblieben. Ich habe nur festgestellt, dass wenn einmal ein Spezialist etwas schreibt, dann die anderen keine Chancen mehr haben, ihren Senf dazuzugeben.Und die Idee der Wikipedia war doch, dass auch Laien gemeinsam etwas vernünftiges schreiben.Aber das verlangt Ausdauer und gemeinsame Arbeit an einem Thema längere Zeit.Also Nachhaltigkeit.Gruß--Jeanpol 21:54, 16. Jul 2005 (CEST)

Das weiß ich inzwischen auch. Das eine Absicht von B-J dahinter steckt, konnte ich sofort ausschliessen, da der Bug bekannt ist. --Arbol01 22:08, 16. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Wenn ein Experte etwas schreibt, und das nicht allgemeinverständlich herüberkommt, dann scheue ich mich nicht, den Artikel zu überarbeiten (Beispiel Miller-Rabin-Test) --Arbol01 22:11, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Hinweis von Arbol01 hat einen realen Hintergrund: Durch einen Softwarebug ist dein letzter Beitrag, Jeanpol, bei einem Edit von mir verschwunden. Ich hatte dann deinen Beitrag wiederhergestellt.--Berlin-Jurist 21:59, 16. Jul 2005 (CEST)

Gut!Alles ist in Ordnung!;-))--Jeanpol 22:18, 16. Jul 2005 (CEST)

Rechtfertigung des Artikels und Einstieg in die Diskussion

Für eine kohärente Theoriebildung über die Wikipedia gibt es keinen Ort. Zwar gibt es "Wikipedia:Wikipedistik/Hypothesen"-Seiten, aber die Beschränkung auf "Hypothesen" erschwert die Entwicklung eines gut lesbaren, differenzierten, dynamischen Textes.Auch wenn ich hier monologisieren werde, die WP-Aufforderung "sei mutig" erlaubt mir, eine neue WP-interne Gattung zu etablieren: die Gattung "Benuzter-Monologe". Auf der Artikelseite lade ich schon einmal Texte, die ich an anderer Stelle mit raren externen Interventionen (z.B.RainerNase) während der vier letzten Monate entwickelt habe:--Jeanpol 07:29, 17. Jul 2005 (CEST) Zitat von Southpark (aus "Fragen zur Wikipedia"):

"Allgemein: Ich denke Jeanpol spricht einen Punkt an, bei dem das idealtypische Wiki-Prinzip weitgehend an seine Grenzen stößt. Ein guter Text braucht einen roten Faden, eine in sich stimmige Struktur, ein inneres Gleichgewicht was die Gewichtung verschiedener Aspekte des Themas angelangt, oder wie mir jemand mal beibrachte "man kann in einem Text nur einen Punkt herausarbeiten"; das sind aber alles Aufgaben, die nur gelöst werden können, wenn entweder jemand den Text alleine schreibt oder zumindest Leute intensiv und über einen längeren Zeitraum zusammenarbeiten."

sehr schön

Diese Wikitheorie finde ich einfach schön. Auch wenn das ein wenig einfältig klingt. Es ist schön sie zu lesen, schön zu sehen, dass es Leute gibt die so denken. Dankeschön --WissensDürster 09:50, 1. Mai 2009 (CEST)

Das freut mich doch sehr!:-)))--Jeanpol 18:47, 2. Mai 2009 (CEST)