Benutzer Diskussion:M. Yasan/Archiv 1

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Hi, Willkommen bei den Verrückten :o). Die Link-Einsparungen im Artikel Schwarzbuch des Kommunismus finde ich gut, aber es wäre noch schöner wenn Du weniger einzelne Einträge und dafür mehr Gebrauch vom Button "Vorschau zeigen" machen würdest. Dann bliebe die Versionsgeschichte viel übersichtlicher. Gutes Gelingen, 790 04:57, 28. Okt 2005 (CEST)

Spanischer Bürgerkrieg

Hallo, M.Yasan. Ich habe den Artikel auch auf meiner Beobachtungsliste, und die jüngsten Veränderungen, wenn auch eher oberflächlich verfolgt. Auch in meinen Augen vertritt Benutzer:Leutnant eine deutlich antikommunistische Sicht, und verharmlost die Rolle des Faschismus und Nazideutschlands. Auch in meinen Augen war die Bombardierung Guernicas ein Testfall für die deutsche Luftwaffe und ein Kriegsverbrechen.... Bei alledem muss ich aber auch einräumen, dass ich meine Informationen über den spanischen Bürgerkrieg für nicht fundiert genug halte, um den Artikel derzeit wirklich qualitativ weiterzubringen. Dazu müsste ich mehr lesen. Einiges an fundierter Literatur zum Thema habe ich , v.a. "Revolution und Krieg in Spanien" von Pierre Broué und Émile Témime - die Ausgabe der Büchergilde Gutenberg. Bloß habe ich die Lektüre - schon länger her - nur teilweise gelesen, derzeit auch wenig Zeit dazu, mich ins Thema wirklich vertifend reinzuknien. Bei allen politisch zumindest konservativ, wenn nicht rechts gefärbten Einfügungen Leutnants scheint er jedenfalls durchaus über gewisse Kenntnisse zu verfügen, bei denen ich mir derzeit nicht zutraue, wirklich stichhaltig und belegbar mehr als du im Artikel oder der Diskussion dort beizutragen, tut mir leid. Ich nehme mir aber vor, bzw. habe schon ne Weile ins Auge gefasst, mich mehr damit zu befassen, bloß geht das nicht so schnell. Auch der Artikel zur CNT (ich schreib´s mal nicht aus - geht so halt über den Umweg der BKL) ist schon lange nur ein dürftiger Stub, wo es noch einiges zu tun gäbe, wie bei vielen Einzelaspekten zum Thema. Wie auch immer - Immerhin liegen mir deine Argumente bei Spanischer Bürgerkrieg näher, aber das ist erst mal bloß eine nur dürftig untermauerte eigene Meinungsäußerung von mir. Wie geschrieben, um wirklich sinnvoll im Hauptartikel Sp. Bürgerkrieg einzugreifen, habe ich den Anspruch an mich selber, besser als bislang darüber informiert zu sein. Ich sehe, dass du grad einen relativ einsamen Stand dort hast, und kann nur hoffen, dass du den Mut nicht verlierst. Für in historischen Dingen relativ gut bewandert halte ich übrigens Benutzer:Stefan Volk, der bspw. wesentlich dazu beigetragen hat, Novemberrevolution u.a. exzellent zu machen. Ob er bei diesem Thema hier allerdings auch so bewandert ist, weiß ich natürlich nicht. Kannst ja vielleicht mal dort anklopfen. So long - Vielleicht ein ander Mal mehr, wenn ich mich kundiger gemacht habe. Schönen Gruß von --Ulitz 20:47, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo, danke der Nachfrage wegen des Editwars. Inhaltlich kann ich leider nichts beitragen, weil ich über das Thema nur oberflächlich Bescheid weiß. Formal finde ich, dass Deine Version sich wesentlich neutraler liest als die des offenbar ziemlich rechtsgestrickten Leutnants, die auf eine Apologetik der Putschisten unter Franco hinausläuft. Das geht ja auch aus seiner Argumentation auf der Diskussionsseite hervor.
Im Kapitel Ursachen würde ich aber gerne etwas mehr erfahren, als bisher da steht. Zum Beispiel: Wie haben sich die verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Gruppierungen entwickelt, die sich im Bürgerkrieg gegenüber standen? Wer waren ihre enstscheidenden Protagonisten? Wann, wie und von wem wurden die Weichen in Richtung Bürgerkrieg gestellt? - Der Text benennt derzeit die allgemeinen Entwicklungsstränge und Strukturen, die zum Bürgerkrieg geführt haben. Und so weit ich's beurteilen kann, ist das alles auch ganz richtig. Ich finde aber, ein historischer Artikel sollte darüber hinaus möglichst genau darstellen, wer genau wann was getan hat und welche Ursache-Wirkung-Zusammenhänge im Geflecht der unerschiedlichen Interessengruppen bestanden. Wie der Leser das dann beurteilt, kann man getrost ihm selbst überlassen. Und denjenigen, die einseitige Intrepretationen in den Artikel schmuggeln wollen, nimmt man damit den meisten Wind aus den Segeln.
Ich setze den Text auf meine Beobachtungsliste und schaue gerne mal wieder vorbei, falls es Probleme gibt. Schöne Grüße Stefan Volk 10:12, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo, möchte dir auch gerne den Rücken stärken. Gott sei Dank hat sich Leutnant ja reichlich dämlich angestellt, sonst wäre er mit seinen Löschungen am Ende noch durchgekommen. Habe mich -genau wegen solchen Betonköpfen und Editwars- bisher von dem Artikel ferngehalten. Im Artikel Gernika muss man auch um jedes Wort kämpfen. Im Moment ist Spanischer_Bürgerkrieg ja gesperrt, nehme den Artikel aber auf jeden Fall auf meine Beobachtungsliste. Sehe auch noch einiges an Verbesserungsbedarf, aber sicher nicht in Richtung "Hitler half Franco ja nur wegen der aufständischen Kommunisten". --SchallundRauch 23:30, 18. Nov 2005 (CET)

Vietnamkrieg

Hallo, dein Hinweis zum Vietnamkrieg-Artikel bezüglich der zu umfangreichen Darstellung der Tet-Offensive stimme ich zu. Da ich die Erweiterungen hineingestellt habe, würde ich sie auch gerne in den Tet-Artikel exportieren, wenn das okay für dich ist. Ich könnte sie dann auch noch entsprechend ergänzen. Besten Gruß --Stefanklein 13:50, 7. Nov 2005 (CET)

Zweite Republik

Habe bis jetzt nur quergelesen, arbeite aber, sobald ich dazu komme gern dran mit, --SchallundRauch 12:10, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe mir die Sache mal kurz angesehen und einen Experten aus der spanischen Wikipedia dazugebeten. Mal sehen, ob der was "beweisen" kann oder nicht. chigliak 14:26, 17. Dez 2005 (CET)

Auch Dir einen Guten Rutsch. Ich werde mir in den nächsten Tagen Euer Gesamtwerk 2. Republik mal ansehen und mal sehen, inwiefern man die Geschichte Spaniens entsprechend geraderücken kann. Versprochen!

Ach, nochwas: Ich habe eine kleine Übersetzungsfingerübung aus dem Niederländischen verzapft: Ramiro Ledesma. Wäre nett, wenn Du ihn Dir mal anschauen könntest. Danke! chigliak 12:42, 28. Dez 2005 (CET)

Verschwörungstheorien

Hallo,

bitte füge keine Links auf die "Junge Welt" ein. Sie wird bei uns als unseriös angesehen und gehört deswegen nicht in die Gruppe der "Besten vom Besten". Auch in diesem Zusammenhang verweise ich auf Wikipedia:Weblinks. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 17:06, 12. Dez 2005 (CET)

Diskussion Vietnamkrieg - Exekution

Hallo Yasan, wir befinden uns gerade in einer intensiven Diskussion um diesen Bereich, bitte entweder Beteiligung an der Diskussion oder vorerst abwarten, wie diese Diskussion verläuft. Ich habe mal Ihren Beitrag zurückgestellt, weil er schlechter ist, als das vorhergehende - aber noch nicht Fertige!

Wir ringen nicht um wesentliches nur um eine Formulierung. Es ist ein wenig unhöflich von Ihnen, einfach zu ändern, obwohl sie ja gesehen haben, dass die Diskussion läuft!

mit der Bitte um etwas Geduld, --Hubertl 18:16, 28. Dez 2005 (CET)

Ich bin gerade am Herumschieben - alles an seinen richtigen Ort - und gleichzeitig zu straffen. Ich finde The_Saints Argumente nicht unbedingt falsch - wenn wir auch nicht völlig übereinstimmen, muss allerdings zugeben, dass die Diskussion die Energie ausgelöst hat, mich diesem kleinen Detail etwas näher zu widmen. (Audiodatei genau hören, NYT-Artikel suchen, Film nochmal anschauen..) Hat auch seinen Vorteil. Ich denke, das Ergebnis ist besser als zuvor.

Denn ich denke, Standrecht ist weg und ERschiessung ist auch kein falscher Ausdruck dafür. Obgleich ich persönlich das (POV) als Mord ansehe.

Bin gleich fertig! bis dann--Hubertl 18:54, 28. Dez 2005 (CET)

Zweiter Weltkrieg

Hallo und guten Abend. Die hin-und her-Anderungen find ich bissel kindisch, deshalb möchte ich ganz gern zu meinen Änderungen einige Bemerkungen auf Deiner Diskussionsseite los lassen. Ich halte, nach so einem gewaltigen Krieg, den Begriff "Hauptsieger" in Bezug auf die USA und die UdSSR für falsch. Die haben vielleicht die Hauptlast getragen, aber das würde die anderen beteiligten Siegermächte und die sich selbst befreiten Völker (z.Bsp. Jugoslawien) in`s Abseits stellen und sie auch irgendwie deklassieren. Ich denke es hat keine Sieger 1. oder 2. Klasse gegeben.

Dann in der Einleitung gleich etwas über den Beginn des klaten Krieges zu schreiben, ist nach meiner Meinung auch nicht unbedingt nötig, da dieser Komplex im Punkt 5. und 5.4. ausreichend beschrieben wird.

Und zum guten Schluß, ich meine mich erinnern zu können "gestrafft" und nicht "gerafft" geschrieben zu haben.

Freundliche Grüße --Anton-Josef 18:33, 1. Jan 2006 (CET)

Deine Argumente sind nicht schlüssig. Die UdSSR und die USA waren allein tonangebend? Was ist mit China, den Blockfreien Staaten? Hat nicht England die UdSSR mit Wirtschafts-und Rüstungsgütern beliefert? Hat es in Frankreich nicht erheblichen Widerstand gegen die deutschen Besatzer gegeben? Alles 2.Sieger? Grüße --Anton-Josef 11:36, 2. Jan 2006 (CET)

Ja, alles 2. Sieger... Allein tonangebend ist zwar übertrieben, steht aber nicht so im Artikel. China befand sich nach Ende des WK 2 erst mal in einem Bürgerkrieg. GB betrachete sich schon ab 1944 selbst als "Juniorpartner" der USA. Frankreich konnte eine relative Unabhängigkeit erreichen, aber doch keinen Weltmachtstatus... Schon der Kampf gegen die Vietminh wurde zu 80% von den USA fianziert. Liest du keine Geschichtsbücher?--Katev 15:13, 3. Jan 2006 (CET)

Einleitung die Zweite

Zum Vandalismus: Wenn Zivilbevölkerung im Singular steht, ist das Prädikat "waren" wohl falsch, oder? Der Kalte Krieg kann bei Folgen gerne genannt werden, hat aber in der einleitenden Erläuterung nichts zu suchen. Deswegen wäre ich dankbar, wenn du konstruktive Änderungen nicht mit der Begründung Vandalismus rückgängig machst. Julius1990 15:27, 3. Jan 2006 (CET)

Der Vandalismus bezog sich auf das hier. Deine und meine Änderungen haben sich überschnitten.

Nebenbei möchte ich Dich darauf hinweisen, dass in jeder Einleitung eines historiographischen Artikels das Ergebnis natürlich als zentrales Merkmal mit einbezogen wird. Der Kalte Krieg ist diesbezüglich sehr wohl relevant.

Gruß--Katev 15:32, 3. Jan 2006 (CET)

MIK

Lieber M., ich schätze deine unaufgeregte Umgehensweise z.B. mit dem Thema Johnson/Beziehungen zur Rüstungsindustrie in der Diskussion zum Artikel Vietnamkrieg. Vorschlag: Wollen wir nicht diese Problematik im Artikel Militärisch-industrieller Komplex in gebotener Ausführlichkeit darstellen? Gegen einen Link dorthin aus dem Vietnam-Artikel ist dann ja wohl nichts zu sagen. Besten Gruß --Stefanklein 17:53, 9. Feb 2006 (CET)

Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, den MIK-Artikel mal ordentlich auszubauen. Gerne! Aber ich kann nicht versprechen, immer „volle Kanne“ mit dabei sein zu können. Also wenn du vorpreschen würdest, bin ich mit dabei. Ich lasse den Artikel also von nun an beobachten...--Katev 18:08, 9. Feb 2006 (CET)

Bild größer?

Hallo M.Yasan, vielen Dank für das Scanbild Bild:NorthwoodsMemorandum.jpg. Hast du vielleicht eine etwas größere Version mit besser lesbarem Text? Gruß, Anton 21:19, 19. Feb 2006 (CET)

Danke! Gruß, Anton 21:04, 23. Feb 2006 (CET)

Flagge der Frente Popular

Hallo Katev! Du hast aus dem Artikel Frente Popular die Flaggendarstellung rausgenommen, mit der Begründung, daß das nicht nur POV, sondern auch falsch sei. Wäre interessant, Deine Quellen/Belege dafür zu kennen. Meine Informationen stammen unter anderem von Flags of the World, nach deren Vorlage ich auch die Grafik der Flagge angefertigt habe. Ein Plakat aus dem spanischen Bürgerkrieg mit Flaggendarstellung findet sich hier. Gut, daß mit dem POV ist vieleicht nicht ganz falsch, als politisch links denkender und handelnder Mensch stehe ich den Internationalen Brigaden sicherlich deutlich näher als der faschistischen Falange, aber dennoch denke ich, daß meine Informationen über diese Flagge zumindest belegbar sind und von daher eher NPOV als POV. Wie schon gesagt, ich bin auf Deine Quellen gespannt, sollten diese meine widerlegen kannst Du die Flagge gerne wieder aus dem Artikel entfernen, bis dahin tue ich sie wieder rein. Gruß, --Ratatosk ✍ 19:50, 20. Feb 2006 (CET)

Lieber Ratatosk,

es geht hier erst mal nicht um die Flagge. Mein Kommentar bezog sich auf die Version von Benutzer: Leutnant. Sieh dir bitte diesen Unterschied im letzten Abschnitt an. Dann weisst du vielleicht, was ich meine...

Nun zu der Fahne... Das muss ein Missverstädnis sein. Die Frente Popular war ein temporäres Wahlbündnis zwischen ungleichen Partnern nicht mehr. So wie die Große Koalition. Keine Bewegung, keine Partei, kein Staat. Allein die Liberalen hätten sich mit diesem "linken" Rot niemals abgefunden. Wenn ich die von dir angegebene Quelle im folgenden richtig verstanden habe, ist das in der Mitte sich befindliche "Dreieck" das Zeichen der Internationalen Brigaden: the central symbol is not a triangle, but rather a three-pointed star, which was the symbol of the International Brigades. Die hat aber nichts mit dem Volksfrontwahlbündnis an sich zu tun. Deswegen scheint mir in dieser Internetseite etwas durcheinander gekommen sein. Das ist keine sichere Quelle. --M. Yasan 20:17, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Katev!
Zu dem POV-Text: Full ACK, hab den ursprünglichen Text wieder eingefügt. War halt etwas missverständlich, dachte, daß das POV sich auf den letzten Edit bezog, der ja von mir war ;o)
Zur Flagge: Leider habe ich die Quelle, die FOTW angeführt hat, nicht im Internet gefunden, dort wird ein Plakat aus dem Bürgerkrieg genannt, auf dem wohl ein Soldat diese Flagge hält und auf dem (vermutlich in spanisch) der Text „16 February. Higher than ever the flag of the Popular Front“ steht. Aufgeführt wird, daß es in dem Buch „La Guerra Civil en 2000 Carteles“ zu finden sei, welches ich (noch viel ärgerlicher) nicht habe. Klar, die Frente war „nur“ ein Wahlbündnis und bestand zumindest teilweise aus recht verschiedenen politisch ausgerichteten Parteien, dominierend waren m.M.n. aber die Sozialdemokraten, Sozialisten und Kommunisten (PSOE, UGT, PCE, POUM und Izquierda Republicana); von daher würde die Farbe m.E. schon passen. Auch denke ich, daß dieses „Wahlbündnis“ -schon aufgrund der deutlich linken politischen Ausrichtung der Frente und den beteiligten Parteien- doch etwas anderes war als die heutige Große Koalition, die ja wirklich nur ein Zweckbündnis ist. Daß der dreispitzige Stern später das Symbol der Internationalen Brigaden wurden ist klar (siehe auch Bild:Flag of the International Brigades.svg), da ging ich bisher aber davon aus, daß das quasi von der Volksfront „übernommen“ wurde.
Gruß, --Ratatosk ✍ 21:41, 20. Feb 2006 (CET)

Das Wahlbündnis war ein Zweckbündnis par excellence. Es ging da nur um Absprachen für die Nutzung der Listenverbindungen. Und die diversen Strömungen waren ganz bestimmt nicht unter eine Fahne zu bringen... Es hat bestimmt nie Symbole und Abzeichen der Frente Popular gegeben. Man sollte überhaupt den Begriff nicht überbewerten, weil er eher auf die Zeit vor dem Spanischen Bürgerkrieg beschränkt bleibt. Die völlig einzigartige Aussage (Bild) deiner einen isolierten Internet-Quelle ist auch noch in sich widersprüchlich. Hier noch der Link mit Stern/Dreick = Internationale Brigaden.Diese Fahne ist ein Irrtum. Sorry--M. Yasan 21:46, 21. Feb 2006 (CET)

Inzwischen, nach einiger Recherche, halte ich es auch für recht wahrscheinlich, daß diese Flagge wohl eher auf einem Irrtum basiert. Die „Kollegen“ von FOTW haben da wohl eine Flaggendarstellung eines Propagandaplakats überbewertet und für eine reale Flagge gehalten, zumindest finde ich -abgesehen von einem anderen Propagandaplakat- keine weiteren Belege für so eine Flagge. Dennoch, als „reines Wahl- und Zweckbündnis“ würde ich die Frente immer noch nicht bezeichnen wollen, da der Großteil der beteiligten Parteien eben aus Sozialdemokraten, Sozialisten und Kommunisten bestanden, die ja durchaus ähnliche Ziele verfolgten und bestimmt nicht so unterschiedlich waren, daß sie ganz bestimmt nicht unter eine Fahne zu bringen wären. Einer „stinknormalen“ Koalitionsregierung wären später auch sicherlich nicht so viele Interbrigadisten zur Hilfe geeilt. Wie dem auch sei, ich schätze, daß ich die Flagge wieder von den Commons löschen lasse, falls mir allerdings irgendwann mal glaubhafte Belege für eine Verwendung der Flagge durch die Frente über den Weg laufen, ist die wieder da; dann aber besser belegt als „gefunden bei FOTW“ ;o) Gruß, --Ratatosk ✍ 12:47, 22. Feb 2006 (CET)

Lesetip: Zweite Spanische Republik Grüße--M. Yasan 15:04, 22. Feb 2006 (CET)

Werd ich mir mal genauer durchlesen, Dank! Grüße, --Ratatosk ✍ 02:20, 23. Feb 2006 (CET)

ERC und Frente Popular

Hallöle,
eine weitere Nachfrage zur Frente Popular: Im Artikel Esquerra Republicana de Catalunya steht, dass die ERC der Volksfront beigetreten sei, im en:- wie wohl auch im es:-Artikel (verstehe kein Spanisch) werden sie als Unterstützer aufgeführt ... Habe die ERC aber bisher nicht im Artikel Frente Popular ergänzt, da mir daraus nicht recht klar wurde, ob sie als Teil oder als Unterstützer zu rechnen sind. Könntest Du Dich bitte drum kümmern?
Und noch eine Frage: Hab den Artikel Manuel Azaña um dessen Zeit als Regierungschef 1936 ergänzt und bin bei der Frage der Präsidentenwahl steckengeblieben: Wer wählte in der Zweiten Spanischen Republik den Staatspräsidenten und handelte es sich um eine turnusgemäße Wahl? Grüße --Interpretix 23:38, 22. Feb 2006 (CET) (Hab übrigens den Artikel Frente Popular zu den Beobachtungskandidaten hinzugefügt ...)

Zur Beobachtungslistenhinzufügung: Hervorragende Idee, Dank! --Ratatosk ✍ 02:20, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Interpretix,

also die ERC hat die Frente Popular nur unterstützt. Warum sie ihr nicht beigetreten ist, weiß ich allerdings auch nicht. Vielleicht konnte sie ihr auch wegen der Ereignisse vom Oktober 1934 und der danach stattfindenen Repression nicht beitreten. Vielleicht war sie diesmal zu den landesweiten Wahlen gar nicht zugelassen. Keine Ahnung. Ich weiß nur, dass sie nicht zu den Unterzeichnern gehörte, aber als Unterstützerin aufgeführt wird.Gruß--M. Yasan 14:42, 23. Feb 2006 (CET)

Danke übrigens für die Info; könntest Du dann auch die Formulierung im Artikel Esquerra Republicana de Catalunya entsprechend korrigieren? (sorge des öfteren für die Übereinstimmung von Informationen in den verschiedenen Artikeln, hab aber nicht Deine Quellen und wie ich Dir gerade geschrieben hab, mach ich sowas nicht freihändig ;-) Grüße --Interpretix 18:56, 27. Feb 2006 (CET)

Diskussion

Wohltuendes Statement auf der Disku-Seite über die Sperrung dieses Menschen namens ...-freund. ΠΕΝΤΑ Θ 20:13, 26. Feb 2006 (CET)

Ja, danke. Mal sehen, was draus wird.--M. Yasan 20:58, 26. Feb 2006 (CET)

Vietnam

Ich stelle mal einen Halbsperreantrag. [1]. Ich hab ja schon seit längerem auch nichts sinnvolles von IP´s gesehen.--Hubertl 14:54, 27. Feb 2006 (CET)

Interessante Artikelliste übrigens! --Hubertl 14:56, 27. Feb 2006 (CET)

Wow! Wirklich interessant, wieviel man über die anderen so rausfindet... Muss ich direkt auch mal ausprobierben. :-)--M. Yasan 18:37, 27. Feb 2006 (CET)

Khe Sanh-Garantie

Deine Idee, sich die Garantie der JCS für Johnson mal ansehen zu wollen, hat mich ein bißchen recherchieren lassen. Hier ist das Ergebnis (ist etwas lang, kannst es ja rausnehmen):

30. Memorandum From the Joint Chiefs of Staff to President Johnson/1/

JCSM-63-68

Washington, January 29, 1968.

/1/Source: Department of Defense, Official Records of the Joint Chiefs of Staff, 911/301 (29 Jan 68), IR 4542. Top Secret. An attached note reads: "At the special meeting of the Joint Chiefs of Staff at 1100 hours Monday, 29 January 1968, the Chairman tabled the subject paper as a proposed CM. After making one minor amendment the Joint Chiefs of Staff agreed that the memorandum should be a JCSM and approved it for signature by the Chairman and transmittal to the President."

SUBJECT The Situation at Khe Sanh

1. You will recall that on 12 January 1968 General Westmoreland informed me that the Khe Sanh position is important to us for the following reasons: (a) it is the western anchor of our defense of the DMZ area against enemy incursions into the northern portion of South Vietnam; (b) its abandonment would bring enemy forces into areas contiguous to the heavily populated and important coastal area; and (c) its abandonment would constitute a major propaganda victory for the enemy which would seriously affect Vietnamese and US morale. In summary, General Westmoreland declared that withdrawal from Khe Sanh would be a tremendous step backwards./2/

/2/See footnote 2, Document 12.

2. At 0910 hours this morning I discussed the Khe Sanh situation by telephone with General Westmoreland. He had just returned from a visit to northern I Corps Area during which he conferred with senior commanders, personally surveyed the situation, and finalized contingency plans. General Westmoreland made the following points:

a. The Khe Sanh garrison now consists of 5,000 US and ARVN troops. They have more than a battalion of US artillery supporting them, and 16 175 MM guns which can fire from easterly positions in support of the Khe Sanh force.

b. Among other reinforcing actions, he has moved a full US Army Division into northern I Corps. Within a few days the equivalent of an ARVN airborne division will also reinforce this area.

c. He has established a Field Army Headquarters in the Hue/Phu Bai area to control all forces, both US and ARVN, in northern I Corps. This headquarters is commanded by General Abrams.

d. General Momyer, Commander 7th Air Force, is coordinating all supporting air strikes in the Niagra area which constitutes the locale of enemy buildup around Khe Sanh.

e. Air action since 17 January has been remunerative. About 40 B-52 sorties per day and some 500 tactical air sorties per day are being conducted in the Niagra area There have been numerous secondary explosions. It appears that air strikes and our artillery fire have disrupted the enemy's logistic buildup and troop concentration.

3. General Westmoreland stated to me that, in his judgment, we can hold Khe Sanh and we should hold Khe Sanh. He reports that everyone is confident. He believes that this is an opportunity to inflict a severe defeat upon the enemy. Further, General Westmoreland considers that all preparatory and precautionary measures have been taken, both in South Vietnam and here, to conduct a successful defense in the Khe Sanh area.

4. The Joint Chiefs of Staff have reviewed the situation at Khe Sanh and concur with General Westmoreland's assessment of the situation. They recommend that we maintain our position at Khe Sanh.

For the Joint Chiefs of Staff: Earle G. Wheeler Chairman Joint Chiefs of Staff

Quelle: http://www.state.gov/r/pa/ho/frus/johnsonlb/vi/13682.htm

Hoffe, dir damit gedient zu haben. Besten Gruß --Stefanklein 13:07, 28. Feb 2006 (CET)

Ja, interessante Sache. Vielen Dank!--M. Yasan 21:12, 28. Feb 2006 (CET)

Vietnamkrieg - Zahlen

Du hast innerhalb der letzten Wochen viele Beiträge zum Vietnamkrieg-Artikel geliefert. Ich bitte darum bei den Änderungen bereits bestehende Quellenangaben zu berücksichtigen und abgesicherte Zahlenangaben nicht durch ungesicherte, wahrscheinlich falsche, zu ersetzen (bezieht sich auf Änderung 17:36, 20. Feb 2006)--Gurgelgonzo 17:12, 5. Mär 2006 (CET)

Wenn du die Höchstzahl an stationierten US-Soldaten einbauen möchtest, tu das doch bitte an der richtigen Stelle....--M. Yasan 17:16, 5. Mär 2006 (CET)

Veränderungen meiner Korrekturen im Artikel Span. B'krieg

Hallo,

ich sehe, meine - wie ich --M. Yasan 14:25, 7. Mär 2006 (CET)annahm - wohlbegründeten Korrekturen stießen nicht auf Deine Gegenliebe. Laß mich also kurz erklären.

- "Soziale Revolution": soziale wird KLEIN geschrieben, da es sich bei dem Adjektiv nicht um die Komplettierung eines fachspezifischen Begriffes handelt, jedenfalls nicht im Kontext, in dem der Begriff hier verwandt wird. Es heißt ja auch i.d.R. nicht "Soziale Komponente", "Sozialer Friede", etc.

- Über Gründe kann man umgangssprachlich meinetwegen gerne "spekulieren". In einem eher sachlich-wissenschaftlichen Text ist das Wort fehl am Platz. Der Duden sagt, warum:

spe|ku|lie|ren <spähen, beobachten; ins Auge fassen>: 1. (ugs.) a) grübeln; b) auf etwas rechnen. 2. (ugs.) ausforschen, auskundschaften. 3. [an der Börse] durch Spekulationen (2) Gewinne zu erzielen suchen.

(c) Dudenverlag

Alle die hier angegebenen Bedeutungen treffen nicht den im Text gemeinten Umstand des Nachdenkens über offene Fragen zu bestimmten Handlungsmotiven Stalins. "Grübeln" - ein sehr individueller Vorgang - käme nur entfernt in die Nähe, geht aber nicht mit der im Text gemeinten systematischenen Herangehensweise des Nachdenkens zusammen. Aus diesem Grunde habe ich mich für "rätseln" entschieden. Finde meinethalben einen BESSEREN Ausdruck - nur greife nicht auf das "spekulative" "spekulieren" zurück!

- Vom "Abwürgen" der sozialen Revolution spricht man vielleicht im Kontext einer Propagandaschrift, in der man gerne gefühlsmäßig befrachtete Worte bzw. Vokabeln benutzt, um einen Aufputsch-Effekt oder eine Emotion zu erzielen (z. B. den "Hass" auf den "Abwürger"). In einem Lexikonartikel hat das Wort dagegen nichts verloren. Mit "würgen" bzw. "abwürgen" wird eine unmittelbare Gewalteinwirkung vom Starken gegen ein Schwächeres insinuiert, sei es gegen ein atmendes Lebewesen, einen arbeitenden Gegenstand (Maschine, Motor usw.) oder gegen einen sich entfaltenden Prozess. Das "neutralere", weniger gefühlsbetonte Verb ist, meinem Vorschlag zufolge, "behindern". Alles jenseits der "neutralen" Verb-Variante wäre wohl noch zusätzlich erklärungsbedürftig, was der Text in seiner Kürze nicht leistet (leisten kann). Wähle gerne einen anderen Begriff für "behindern", aber vermeide hier bitte das emotional-bildhafte Verb "abwürgen".

Schöne Grüße,

Shoshone

Hallo,

• Soziale Revolution ist der Eigenname für ein spezifisches Ereignis so wie Zweiter Weltkrieg. Wird auch in der Fachliteratur so ausgeschrieben...
• „abwürgen“ ist, ehrlich gesagt, auch ein Begriff, den ich der Historiographie 1:1 entnommen habe, weil es das Faktum zutreffend beschreibt: die Revolution sollte nicht nur „behindert“, sondern ihrer Entwicklung sollte schlichtweg ein Ende gesetzt werde . Bei mir Duden steht u.a. 2. (autoritär, mit undemokratischen Mitteln) unmöglich machen, unterdrücken: eine Diskussion, eine Forderung, einen Streik abwürgen: Genau das war es...
• „rätseln“ ist wohl weniger sachlich als „spekulieren“. Mein Duden: 1. a) auf bloßen Annahmen, Mutmaßungen beruhende Erwartung, Behauptung, dass etw. eintrifft: wilde, unhaltbare, vage, bloße -en; -en über etw. anstellen; ich möchte mich nicht auf irgendwelche -en einlassen;

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001. Das trifft wohl eher auf die Sache zu.

Und bitte nicht so viel Aufregung um die paar Wörter machen, schließlich habe ich den Großteil deiner Veränderungen des urprgl. von mir verfassten Textes nicht angetastet, selbst einen von dir gelöschten wichtigen Satz nicht, über den ich noch nachdenken muss....--M. Yasan 20:40, 6. Mär 2006 (CET)

Soziale Revolution

Also...

"* Soziale Revolution ist der Eigenname für ein spezifisches Ereignis so wie Zweiter Weltkrieg. Wird auch in der Fachliteratur so ausgeschrieben..."

Die Fachliteratur, die das so schreibt, die möcht' ich mal sehen! "Soziale Rev." ist doch kein einmaliges "spezifisches Ereignis" (dazu noch eines mit Eigenname!), das man von... - bis... datieren könnte - soziale Revolutionen (schreibt man das "soziale" hier jetzt auch groß?) passieren überall und ständig und zu allen Zeiten - es gibt Tausende! Zweiter WK - OK, aber nicht soziale Revolution!

Um den Rest zu streiten lohnt nicht - mach, wie's dir gefällt. Davon geht die Welt nicht unter... ;-)

Shoshone

• Kollektivismus und Freiheit. Quellen zur Geschichte der Sozialen Revolution 1936 - 39. Herausgegeben von Walther L. Bernecker.
• dies war ein von den Anarchisten propagiertes Ziel, das man 1936 versuchte umzusetzen. Steht doch aus so in dem betreffenden Text. Sozial deshalb, weil dies auf die Ablehnung bzw. Beseitigung staatlicher Organe hinauslief, während das kollektive Leben der Menschen von Grund auf verändern werden sollte. Das hat nicht nix mit der sexuellen Revolution oder sonstigen kulturuellen Wandlungen zu tun. Das entsprang einer bestimmten politischen Philosophie....--M. Yasan 06:13, 7. Mär 2006 (CET)

Sehr nett - da also kommt das her: "Soziale Revolution 1936 - 39"...! Das Kriterium "spezifisches Ereignis" _könnte_ hier gerade mal mit Ach und Krach Anwendung für die Großschreibung finden. Doch handelt es sich hier nicht um eine durch die Geschichtsschreibung erforschte und abschließend benannte Gesamtsignatur einer Epoche à la Russische Revolution, sondern nur um die propagierte Zielsetzung eines Teiles der damaligen politischen Akteure. Daher bleibe ich dabei: Es MUSS in einem von der Allgemeinheit genutzten Werk wie der WIKI klein geschrieben werden, auch wenn ein "Fachliterat", in möglicher Überschätzung seines Gegenstandes, dem historisch-spezifischen "Ereignis" mehr Bedeutung zumisst als ihm womöglich in der Rückschau zusteht. Durch die Großschreibung wird der falsche Eindruck hinterlassen, es müssten/dürften bei "Soziale Revolution" ausschließlich die sozialen und politischen Kämpfe der Anarchisten während des Spanischen Bürgerkrieges assoziiert werden, was natürlich Unsinn ist und an den Wahn erinnert, Worte oder Floskeln der Alltagssprache exklusiv mit einer Firma oder einem Produkt zu verbinden ("Nichts ist unmöglich...").

Wie wäre es, du schreibst einfach von der "'sozialen Revolution' der Anarchisten" inklusive aller Abwandlungen und Zusätze etc.? Dann weiß jeder, was gemeint ist - und der Begriff der sozialen Revolution steht für den Rest der menschlichen Geschichte wieder frei zur Verfügung ;-))

--Shoshone

Es waren nicht nur die Anarchisten daran beteiligt, aber sie waren federführend. Jedenfalls haben hunderttausende Menschen daran mitgewirkt. Ganze Industriebetriebe und Regionen (Katalonien, Aragonien) waren davon betroffren. Die ganze katalanische Industrie ist von der CNT auf Krigesproduktion umgestaltet worden. Es hat 1937 2213 ländliche Kollektive in Spanien gegeben. Es ist ein historisches Ereignis gewesen, punkt aus. George Orwell hat darüber berichtet. Wusstest du das nicht? Ich habe hier drei Bücher vor mir liegen, die davon handeln. Oder hier. Also, ich weiß nicht, wo das Problem ist.... --M. Yasan 14:26, 7. Mär 2006 (CET)

Das glaube ich dir alles aufs Wort! Aber verstehe doch: der Begriff der sozialen Revolution ist auf dieses von dir benannte historische Ereignis nicht einmalig und unverwechelbar zugeschnitten wie die Französische Revolution oder die Russische Revolution auf die damit benannten Ereignisse; weswegen wir sie ja auch groß schreiben. Es gibt jedoch abertausende soziale Revolutionen in der Geschichte der Menschheit - und nur diese hier, die in Spanien, soll jetzt großgeschrieben werden? Das ist einfach ABSURD! Mit dem gleichen Recht kann in einem Artikel über Chile zur Allende-Zeit ebenfalls von "Sozialer Revolution" gesprochen werden, wobei diese ja nur ein Teilaspekt der Jahre um 1973 darstellt - die Französische Revolution (die wir zurecht groß schreiben) ist dagegen der prägende Gesamtbegriff der Epoche und wird deswegen groß geschrieben! Denn die beiden Revolutionen in Russland und Frankreich sind vollendete Revolutionen mit irreversiblen, tiefgreifenden Auswirkungen auf alle geistigen und materiellen Lebensbereiche - bis heute. Und _nur solche_ epochemachenden Ereignisse verdienen die Großschreibung. Die soziale Revolution im Spanien der Bürgerkriegszeit ist aber, bei all ihrem Beginnen im "kurzen Sommer der Anarchie", mehr Konzept als BIS HEUTE wirkmächtige Realität gewesen und KONNTE daher auch nicht epochemachend sein; Geschichte hat sie gleichwohl geschrieben, keine Frage. Aber das haben viele Bewegungen und Konzepte in jenen und den folgenden Jahren.

Es gibt, um einen Vergleich zu wählen, viele große Persönlichkeiten in der Geschichte, aber nur wenige, die den Kognonem "XY. der/die Große" verdienen - ist es jetzt klar, wo der Unterschied liegt? Ich kann ja verstehen, daß dir das Thema am Herzen liegt - das darf aber die Regeln der Grammatik nicht außer Kraft setzen. Und das tust du nun mal...

Frag deinen Deutschlehrer, wenn er noch lebt (meinen kann ich mit meinen 60 Jahren nicht mehr fragen...)

--Shoshone

Es ist nicht irgendeine soziale Revolution (in Chile gab es auch keine Revolution, sondern eine Reformregierung), sondern DIE Soziale Revolution von 1936 - 39, die man vorher schon lange propagiert hattte. (Ja, ich wiederhole mich) Sie ist auch in ihrer Art einzigartig (nicht wertend gemeint). Sie war eine klassische politische Revolution (Umsturz und Vertreibung der etablierten Autoritäten und Ersetzung durch neue Formen) mit dem eklatanten Unterschied, dass die staatlichen Organe abgeschafft wurden bzw. eliminiert werden sollten. Der o.g. Historiker hat übrigens auch Germanistik studiert. Von daher brauche ich nicht meine Deutschlehrerin zu fragen. Zitat: Anarchisten, die Hauptträger des revolutionären Geschehns, sahen in der sozioökonomischen Umwälzung eine soziale, genauer die Soziale Revolution. Würde es klein geschrieben, käme es zu dem Missverständnis, dem du selbst aufgesessen bist. Wenn der Spanische Bürgerkrieg eine Epoche darstellt (er wird ja groß geschrieben...), tut es die Soziale Revolution auch (erst recht für diejenigen, die dabei waren). Gilt die Epoche-„Regel“ nur bei Revolutionen? Ob eine Revolution abgeschlossen und irreversibel ist oder nicht, geht auch schon ins Philosophische (frag Zhou Enlai). Zumindest was Rußland anbetrifft, teile ich deine Meinung bspw. nicht. Sie hat auch nicht nur in Russland stattgefunden. Was ist mit dem Schwarzen Freitag? Spaniens Erste Republik hielt auch nur ganz kurz und hat kaum etwas hinterlassen. Na und? Sie steht trotzdem für sich selbst. Auf so eine Schulbuch-Doktrin lass ich mich nicht ein--M. Yasan 18:09, 7. Mär 2006 (CET)

Verstehe ich dich recht: Wenn "Soziale Revolution" groß geschrieben wird, ist immer und überall in der Welt jene spanische von 36-39 gemeint, wird sie aber "soziale Revolution"- also klein - geschrieben (was ja wohl hoffentlich noch erlaubt ist), ist es eine der vielen 1000 anderen Sozialrevolutionen? Ah ja...

Und die Russische Revolution hat nicht nur in Russland stattgefunden, wie du schreibst ("Zumindest was Rußland anbetrifft, teile ich deine Meinung bspw. nicht. Sie hat auch nicht nur in Russland stattgefunden..."), sondern noch bitte wo? Und dort heißt sie dann bitte wie?

Ich werde mich jetzt erst mal betrinken - dann kann ich deinen intellektuellen Dadaismus später besser ertragen. *gg*

Nebenbei: Mich würde dein akademischer Abschluß mal interessieren... --Shoshone

Nix für ungut, aber ich glaube, du nimmst das alles ein wenig zu ernst... Prost!--M. Yasan 21:29, 7. Mär 2006 (CET)

Ach ja... jetzt, wo ich meine Flaschen schon vor mir aufgebaut und geöffnet habe, soll das alles für die Katz gewesen sein? Wenn du dich geschlagen geben willst - bitte, nix dagegen, dann ändere die entsprechenden Stellen im Text, dann sind wir quitt. Ansonsten lies dies hier - und frage dich, wer hier wohl einen Fehler gemacht hat: der zitierte Autor oder du!

"Manfred Behrend

Rezension

Spaniens soziale Revolution und ihre Widersacher

Heleno Sana: Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im spanischen Bürgerkrieg, Edition Nautilus, Hamburg 2001, 319 Seiten

Heleno Sana, Sohn eines Mannes aus wohlhabender Kaufmannsfamilie ... ist bemüht, die fast vergessenen, zudem oft übel beleumundeten Ansätze zur sozialen Revolution in Spanien ab 1936 darzustellen..."

2x "soziale Revolution" klein - und dann noch mit Bezug zu Spanien! [[2]] Wenn der das kann, dann kannst du das aber auch!

Zum Thema "zu ernst genommen" - ich nehme alles ernst, sofern es der Wahrheit dient. Fragen von richtig oder falsch lasse ich ungern ungelöst im Raume stehen. Journalisten sind so...

--Shoshone

Das Buch schreibt auch den Spanischen Bürgerkrieg klein. Sollen wir ihm auch darin folgen? Der Autor ist Journalist und ich habe zwei Fachbücher vor mir, wo es groß geschrieben wird. Oh Gott, was machen wir jetzt? Ändere es doch selbst, die Wahrheit wirds dir danken :-)--M. Yasan 22:40, 7. Mär 2006 (CET)

Phi/VTh9-11

N´Abend, M. Yasan,

du hast begonnen, die oben genannte Seite zu bearbeiten. Vielleicht ist es dir entgangen, dass das eine Unterseite meiner Benutzerseite ist, und da habe ich es nicht so gerne, wenn da jemand ungebeten Veränderungen vornimmt. Ich plane gemeinsam mit PaCo, eine einigermaßen neutrale und abgespeckte Version der z.Z. gesperrten Seite Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zu erstellen, um sie dann zur Diskussion zu stellen: dann ist auch deine Meinung sehr willkommen. Solange wir aber noch dran basteln und ausprobieren (d.h. zur Zeit ist nur PaCo dran, weil ich im Moment noch anderweitig zu tun habe), möchte ich den BearbeiterInnen-Kreis auf Personen meines Vertrauens beschränken. Dafür hast du bestimmt Verständnis. Also nichts für ungut, wenn ich deine Beiträge jetzt rückgängig mache.

Freundliche Grüße, --Phi 20:47, 13. Mär 2006 (CET)

Ja, versucht euer Bestes. Mal sehen, was daraus wird. Hoffentlich habe ich euch zumindest ein paar Anregungen gegeben...MfG--M. Yasan 21:06, 13. Mär 2006 (CET)

Danke für dein Verständnis (ich hatte echt schon Angst, du würdest sauer reagieren). Anregungen und Tips sind hier immer sehr gern gesehen. Schönen Abend noch, --Phi 21:20, 13. Mär 2006 (CET)

Blowback

Hallo Katev,

gute (und sehr prompte) Bearbeitung, so macht Wikipedia Spaß... Das falsche Buch - tsts - wie konnte mir das passieren...

Das Zitat (Sie hassen uns, weil...) hätte ich gerne wieder drin, allerdings ist es im Textbody wohl nicht angebracht, da hattest du schon recht. Vielleicht wäre eine der Bush-Äußerungen ("They can't stand freedom" etc.) nach 9/11 als Zitat ganz gut, die hab ich aber auf die Schnelle nicht gefunden.

Schönen Gruß --Pittigrilli 23:26, 10. Apr 2006 (CEST)

Auf jeden Fall eine gute Sache, dass du den Artikel erstellt hast! Ich bin aber der Meinung, dass der ganze soziologische Passus da gar nicht hingehört. Der sog. Blowback als solches ist ein zu spezieller Begriff. Wir sollten auch in diesen Grenzen bleiben und stattdessen weitere Beispiele einführen. Die soziologischen Überlegungen sollte man lieber in die Artikel Terrorismus und/oder Krieg gegen den Terrorismus überführen. Und diese dann nicht so allgemein formulieren (als gäbe es eine Theorie darüber, was mir nicht zutreffend erscheint), sondern schön hübsch beim 11.9. bleiben. Da würde ein Bush-Zitat dann sehr gut hineinpassen.

Was hälst du davon?--M. Yasan 14:37, 11. Apr 2006 (CEST)

Hi, ich glaube ich versteh nur halb, was Du meinst - Du meinst vermutlich, dass der soziologische Part über den Fokus des Artikels hinausgeht. Finde ich aber eigentlich nicht, denn die Ereigniskette eines Blowbacks sieht meiner Meinung nach so aus: Verdeckte Operation im Zielland - Langfristig Bildung von "Terroristen" etc. - Rückfall der Aggression der verd. Operation auf das Urheberland || Unverständnis und Entsetzen in dessen Bevölkerung über die Ursachen mangels Kenntnis der VO - geradezu zwangsläufiges Entstehen einer (staatlich geförderten) Gegenagression. Ich finde, das das alles ziemlich logisch zusammenhängt, anhand der Beispiele klar wird und damit auch im Artikel erklärt werden kann. Du willst vermutlich an der Stelle || aufhören. Ich glaube aber nicht, dass man dabei (so wie es jetzt dasteht) eine unerlaubte Theoriebildung o.ä. betreibt. Oder hast Du was anderes gemeint? -->Mehr Beispiele fände ich in jedem Fall gut. Bin gerade am Überlegen. Schönen Gruß --Pittigrilli 20:05, 11. Apr 2006 (CEST)

P.S. Ich gebe Dir völlig Recht, dass diese Aspekte umfangreicher in den von Dir genannten Artikeln behandelt werden sollten. Interessant finde ich übrigens für den CIA-Artikel noch Plausible deniability - das hätte einen eigenen Abschnitt verdient, könnte außerdem auch in den Artikel Verdeckte Operation. --Pittigrilli 11:26, 12. Apr 2006 (CEST)

Bei Nacht und Nebel gelöscht - so gehts ja nicht ;-) Dann muss ich mich wohl etwas mehr anstrengen... In dem englischen Artikel steht ziemlich am Anfang der Satz: "Because the public was unaware of the operation, the consequences transpire as a surprise, apparently random and without cause." Was hältst du davon? --Pittigrilli 12:50, 14. Apr 2006 (CEST)

Ja, gute Idee, so gibt es nichts zu beanstanden! Meinen „Segen“ hast du :-) Ich habe dann nur noch eine Frage: Welcher inhaltliche Zusammenhang zwischen dem Textbody und dem neuen Wikilink (Plausible deniability) gibt es eigentlich? Ist für mich auf Anhieb nicht erkennbar...:-)--M. Yasan 12:53, 14. Apr 2006 (CEST)

So, der Satz ist drin. In Plausible Den. steht übrigens: "Der Urheber oder die schiere Existenz dieser Aufträge sollte aber bestritten werden können, wenn eine verdeckte Operation scheiterte oder wenn politischer Schaden befürchtet wurde." Das reicht für mich für den Zusammenhang... --Pittigrilli 19:26, 14. Apr 2006 (CEST)

Mmmh, bin nicht recht überzeugt, ob das für andere Leser, die vielleicht nicht so gut Bescheid wissen wie du, erkennbar wird. Vielleicht ist da noch eine Ausgestaltung des Texts vonnöten. Mal sehen. Jedenfalls auf eine gute Zusammenarbeit--M. Yasan 19:31, 14. Apr 2006 (CEST)

CIA

Hallo Katev,

gute Ergänzung von Dir: Waffenlieferungen, die noch VOR Ausbruch des afghanischen Bügerkriegs stattfanden... Das hatte ich schon lange auf dem Plan. Das könnte man noch in dem Artikel über den A-Krieg einbauen, der jetzt noch sehr der offiziellen Version entspricht. Ich vermute du beziehst dich hauptsächlich auf das Brzezinski-Interview in „Le Nouvel Observateur“ , das ich leider noch in keiner zitierbaren (sprich bekannteren) Quelle gefunden habe - Du? Eine weitere Quelle sollen wohl die Memoiren des damaligen CIA-Chefs sein. Weißt Du noch mehr dazu? In dem Artikel zu ZB ist die Thematik übrigens recht gut dargestellt. Schönen Gruß --Pittigrilli 19:33, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Pittigrilli,

ich meine dieselbe Quellen wie du auch. Die könnte man ja als solche in dem Afghanistan-Artikel auch nennen. Zum Beispiel: Im Jahre soundso gaben Brzezinski und Gates zu usw...--M. Yasan 20:40, 20. Apr 2006 (CEST)

ZB hab ich schon mal reingesetzt. --Pittigrilli 21:39, 24. Apr 2006 (CEST)

CIA und Drogenhandel bzw. Geldwäsche

"Unterstützung krimineller Aktivitäten" - da fallen mir noch ein paar andere ein - Mord, Folter, Attentate, Staatsstreiche etc. - aber gut... --Pittigrilli 21:42, 24. Apr 2006 (CEST)

Good Point! Vielliecht findest du es so angemessener--M. Yasan 21:50, 24. Apr 2006 (CEST)

Che Guevara

Hi! Findest du den Begriff „Ermordung" wirklich besser? Imo ist der Begriff immer mit einem Bein in der „Neutral-oder nicht-Diskussions-Ecke“. Bei der Lemma MOSSAD z.B. müsste man konsequent von Ermordung sprechen, wenn man die gezielte Liquidierung von Staaatsfeinden Im Ausland meint, für die er ja so berüchtigt ist. (MARK 23:49, 28. Apr 2006 (CEST))

Ermordung ist der einzig zutreffende Begriff. Die gezielte „Tötung“ von Staatsfeinden ist Mord. So auch im Falle Che Guevaras. In Bolivien war er Kombattant; als solcher wurde er gefangengenommen und erst dann umgebracht, nicht etwa während eines Gefechts getötet. Das ist schlichtweg ein Verbrechen. Gruß--M. Yasan 07:24, 29. Apr 2006 (CEST)

„Mord" ist eine Qualifizierung von „Totschlag" und setzt das Tatbestandsmerkmal „niedriger Beweggrund“ voraus, der bei staatlich veranlassten Tötungen regelmässig so -juristisch wenigstens- nicht angenommen werden kann, da es ja eine rechtliche Begründung (z.B. „Staatsnotwehr“ usw.) gibt. (MARK 17:19, 1. Mai 2006 (CEST))

Ich werde diese in meinen Augen überflüssige Diskussion auf der CIA-Disku fortführen. Tut mir leid, aber dein Sinn für NPOV erscheint mir im Falle Che Guevara ziemlich deplaziert.--M. Yasan 20:41, 1. Mai 2006 (CEST)

Watch CIA-Disk. Ciao (MARK 17:37, 3. Mai 2006 (CEST))

Mondlandungslüge

hallo M. Yasan ... du hattest bei Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Mondlandungsl.C3.BCge bemängelt, dass Bilder fehlten - dies wurde behoben ... vielleicht willst du dein Votum noch ändern? Sven-steffen arndt 08:11, 20. Apr 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuss 11.Sept.

Hi Yasan,

ich habe wegen 11.Sept. einen Vermittlungsausschuss gestartet, weil es glaube ich anders nichts bringt. Niemand redet bislang über Detail-Argumente, obwohl sich daran das Thema entscheidet. Vielleicht geht das im Vermittlungsausschuss besser. Kannst ja mal reinschauen, ich habe Dich als Kontakt benannt. Ist hoffentlich ok. Symbiosus 20:35, 26. Apr 2006 (CEST)

Negativ. Das ist völlig übertrieben! Formal gesehen, sind die Anhänger der offziellen Darstellung grundsätzlich im Recht - auch wenn sie imho en Detail argumentativ nicht sehr gut bestückt sind. Ein Vermittlungsausschuss wäre nur sinnvoll bzgl. der Frage, ob die Regierung als Quelle gennant werden darf oder nicht. Aber selbst da würde ich mich wahrscheinlich eher zurückhalten. Ich bin froh, dass der VT-Artikel endlich auf einem guten Weg ist. Bringe dein Wissen lieber dort ein, anstatt dich ständig in Diskussionen aufzureiben, die zu keinem für dich befriedigenden Ergebnis führen werden. Dein Engagement in allen Ehren, aber du schaffst nur böses Blut und das ist nicht gut für dieses Projekt und auch nicht für die sog. Verschwörungstheorien. Wie Benutzer: Realulim zu Recht bemerkt hat: Die „kritische Masse“ in der Gesellschaft ist noch längst nicht erreicht; also auch in der Wikipedia nicht. Damit musst du leben können. Gruß --M. Yasan 21:38, 26. Apr 2006 (CEST)

okay, Du hast mich überzeugt. Nehme den VA wieder raus - und arbeite am VT-Artikel mit. Ärgere mich trotzdem - der Artikel wäre mir ja egal, wenn 9/11 nicht immer noch Kriesgrund wäre. Zweifel und Kritik ja noch nicht einmal diskutiert - es ist einfach ein nicht zu hinterfragendes Dogma. Symbiosus 23:47, 26. Apr 2006 (CEST)

Tja, löschen geht nicht mehr. Mal sehen, was passiert.Symbiosus

Vielen Dank für Deinen netten Brief. Habe jetzt mehr Verständnis, Dein Gedankengang hat mir geholfen - da sprechen doch einige Zeit mehr Wikipedia-Erfahrung raus. Bis auf Weiteres - Kölner Grüße Symbiosus 12:32, 3. Jul 2006 (CEST)

Votum Vietnam

Werde es nachholen...bin gerade auf dem Sprung... Gruß!--Nemissimo 20:14, 27. Apr 2006 (CEST)

Mark Lombardi und CIA

Du kannst einem aber auch jeden Spaß nehmen... ;-) - warum nicht mal ein bisschen unkonventionell? Sind tatsächlich hochinteressante Darstellungen. Eine Tertiärquelle, sozusagen... und damit natürlich absolut enzyklopädiefähig. Schönen Gruß --Pittigrilli

VT 9/11

Ich fände es ungeachtet der schon zigmal aufgeflammten Diskussion extrem hilfreich, wenn der Artikel mit Links versehen wäre - und zwar nicht als "echte Links", sondern als Quellenangaben, so wie ich das bei der CIA-Drogengeschichte gemacht hatte. Einige Aspekte "müssen" einfach verlinkt sein, zB das PNAC-Dokument. Was meinst Du? Lohnt es sich, dass auf der Diskuseite nochmal aufzuwärmen? Gruß --Pittigrilli 22:17, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, das ist so eine Sache. Ich persönlich stehe externen Links im Text eher skeptisch gegenüber. Und siehe dir doch bitte diese Diskusson mal an (der Wikilink zur PNAC ist ja recht aufschlussreich). Manche sehen das Fehlen von Weblinks als Qualitätsmangel an, andere löschen es rigoros. Ist schwierig zu entscheiden. Bin aber tendenziell eher dagegen (obwohl ich es auch mal befürwortet habe). Bei höchst aktuellen Themen ist die Sache besonders heikel--M. Yasan 22:34, 9. Mai 2006 (CEST)

Deine Argumente in dieser Diskussion könnten von mir sein. Ich finde, man könnte schon einen Mittelweg finden mit gesunder Anzahl. Aber vielleicht öffnet das tatsächlich ein Tor für Einfüger wilder Linkorgien, was sicher nicht sinnvoll wäre. Um mal etwas zu träumen: Meine Wunschvorstellung wäre, tatsächlich jedem Argument die entsprechenden Stellen bzw. Zitate aus dem offiziellen Bericht gegenüberzustellen - sauviel Arbeit, aber spannend - und wohl weder realisierbar noch sehr enzyklopädisch... --Pittigrilli 23:00, 9. Mai 2006 (CEST)

VT 9/11 (2)

Warum hast Du den Videolink wieder gelöscht? Das Thema Bildmanipulation ist noch zu wenig beachtet, und die Seite aufwändig gemacht. Was ist, wenn er Recht hat? Jeder sollte sich doch selbst ein Bild machen können. 80.135.158.204 22:17, 19. Mai 2006 (CEST)

Ganz einfach. Das Thema Bildmanipulation ist eine Randerscheinung, die von keinem der genannten Autoren behandelt wird, so viel ich weiß auch in keinem der genannten Bücher. Ich finde den Link ohnehin nicht sonderlich informativ und halte es für abwegig, die sparsam zu verwendenen Links an solche peripheren Internetspekulationen zu verschwenden. Es gibt viel wichtigere, handfestere Themen, die im Artikel noch gar nicht angesprochen wurden! Es kann aber durchaus sein, dass das Thema Bildmanipulation im Zuge weiter freigegebener Videosequenzen akut werden wird--M. Yasan 09:24, 20. Mai 2006 (CEST)

Spanischer Bürgerkrieg II

Um eine Bewertung des Einsatzes der Columna Durruti bei der Verteidigung von Madrid ist es mir bei dem Eintrag nicht gegangen. Lediglich darum, daß die in der vorhergehenden Fassung behauptete Aussage, daß Madrid durch den Einsatz sowjetischer Freiwilliger verteidigt wurde, faktisch nicht richtig ist und in der Aussage auf eine m. E. ziemlich perfide Art bestimmte Schlüsse nahelegt. Hab den Artikel im Auge, insbesondere aufgrund der diversen Edits von Leutnant, die m. E. sehr deutlich versuchen, eine bestimmte Sichtweise dieses Konflikts nahezulegen. Will mich hier nicht weiter darüber auslassen, weil ich finde, daß der Streit um die Inhalte dann doch auf die Diskussionsseite des Beitrags gehört. Optimist: bin ich an und für sich schon ;-) --Roger Koslowski 22:05, 28. Mai 2006 (CEST)

VT 9/11 (3)

Hallo, das Geständnis von Larry Silverstein über die Entscheidung, WTC-Gebäude 7 abzureissen, sollte nicht fehlen. Dieses Geständnis ist in einem offiziellen amerikanischen Home-Video zu sehen. Vor allen, da die offiziellen Untersuchungen bis heute angeblich keine Ursache für den Zusammensturz dieses Gebäude ausmachen konnten. Links: http://www.whatreallyhappened.com/cutter.html http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/pullit.html Gruss, Olliwalli, 1. Jun 2005 09:45

Klar, Silversteins Äußerung muss rein (ist aber kein Geständnis). Aber warum tust du das nicht einfach selbst? Ich schlage vor in Kapitel "Details zum Einsturz der Türme" Gruß--M. Yasan 16:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Bezeichnung "pull it" extrem vieldeutig ist, man kann sich auf dict.leo.org oder jedem größeren Wörterbuch davon überzeugen, und der Nachweis, dass die Bezeichnung vor 911 für "Abreissen" verwendet wurde nie erbracht wurde. Silverstein hat später selbst klargestellt, dass er sowas nie gemeint hat und ein Journalist hat mal im Selbstversuch Abrissunternehmen in den Staaten angeschrieben, ob denen das vor 911 geläufig war, mit negativem Ergebnis. Das kann man auch selbst probieren, da ich die Quelle nicht parat habe.

yasan, im Argumentation und Beobachtungthread hab ich mich mal etwas über den Jones Artikel beschäftigt. [[3]] Bei Bedarf kannst du mit mir auf meiner persönlichen Seite darüber diskutieren. MfG TI200 12:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich will nicht über Sinn oder Unsinn der VT diskutieren, sondern über die Ausgesatltung des Artikels. Silversteins Pressesprecher gab später eine Erklärung ab, was mit pull it angeblich gemeint war. Dies würde selbstverständlich ebenfalls dokumentiert werden--M. Yasan 14:03, 11. Jun 2006 (CEST)

Es wäre sinnvoller Quellen zu dokumentieren, wo diese Bezeichung vor 911 genutzt wurde [wenn man die VT stützen wolle]. Bisher war noch keine zu sehen. Jemand hatte von "pull it" zu "pull down" einfach nen Schnellschuss gemacht und anschliessend behauptet, es sei schon immer so gewesen. Wörterbücher gabs aber schon vor 911, es wäre sinnfrei, dies zu ignorieren. TI200 19:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Reviewer gesucht...

Hallo Katev,

Ich habe mit meinem neu angelegten Artikel Geheimprozess eine QS- und Neutralitätsdebatte ausgelöst. Vielleicht hast Du Lust, da mal ein kritisches Auge draufzuwerfen, ich würde mich über ein paar gute Anmerkungen/Bearbeitungen freuen. Gruß --Pittigrilli 11:04, 25. Jun 2006 (CEST)

CIA (3)

Transfer der Disk auf die CIA-Disk. (MARK 20:12, 22. Jul 2006 (CEST))

CIA...Operationen

Hallo M. Yasan, was glaubst Du eigentlich, weshalb ich "Operation" in "Projekt" bei "Artischocke" geändert habe - aus Langeweile? [[4]] dontworry 08:36, 4. Aug 2006 (CEST)

Äääh, hilf mir mal bitte auf die Sprünge... Wie komme ich zu der Ehre deiner Anfrage und welchen Zweck verfolgst du damit?--M. Yasan 09:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Ach, jetzt sehe ich, was du meinst. Aber das war ein Versehen. Dabei ist mir aufgefallen, das dasselbe Projekt / dieselbe Operation schon unter dem Codenamen MKULTRA Erwähnung findet--M. Yasan 09:21, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du in der Englischen WP nachschaust, siehst Du wieso sehr wohl ein Unterschied dadurch besteht, dass es einen zeitlichen Versatz gibt und die Projekte aufeinander folgten! Sonst würden die beiden Artikel (dort) auch keinen Sinn machen! dontworry 09:36, 4. Aug 2006 (CEST)

Hoffe, meine neuerliche Änderung ist besser. Wenn nicht, lass dich nicht von mir abhalten :-)--M. Yasan 09:43, 4. Aug 2006 (CEST)

Die Reihenfolge ist genau umgekehrt und die zeitlichen Daten stimmen dadurch nicht. Aber inzwischen bin ich der Meinung, dass dieser Absatz sowieso eher wie eine "Operation Chaos II" aussieht und deshalb sowohl einer chronologischen Sortierung (sonst versteht man einige Abläufe nicht) als auch einer sprachlichen Überarbeitung bedarf (es sollten z.B. die englischen Originalnamen verwendet werden, weil sie oft aus einer Reihe von Abkürzungen bestehen und bei Übersetzung ins Deutsche dann keinen Sinn mehr ergeben (ARTICHOKE - Artischocke usw.)). dontworry 10:25, 4. Aug 2006 (CEST)

Du hast völlig recht, dieser Abschnitt bedarf einer grundlegenden Überarbeitung. Gehört sowieso alles in einen Fließtext. Es sollte so aussehen wie in der englischsprachigen Wiki. Nur zu! --M. Yasan 10:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Als weithin bekannter "Fließtextgegner" muss ich da widersprechen, die amerikanisch/englische Variante des Artikels erscheint mir eher als ein "Wald-vor-lauter-Bäumen-nicht-mehr-zu-sehn-Artikel" - wie von der Argentur entworfen! Da lob ich mir doch eine übersichtliche Auflistung - es fördert den Durchblick! ;-) dontworry 11:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe das anders: Ich halte einen, wie in einem ordentlichen Buchartikel gestalteten, nach Dekaden geordneten Fließtext sehr viel sinnvoller als die Auflistung isolierter Operationen/Maßnahmen ohne politische-historischen Zusammenhang und weiteres. Das ist eine Enzyklopädie und kein Checkliste--M. Yasan 13:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Das kann höchstens noch bei 2-spaltigem Text zutreffen, aber nicht wie hier wo es immer über die gesamte Breite geht. Und wenn ich mich informieren will, dann nicht in einem Prosaband (es schreibt ja auch niemand eine z.B. Sinustabelle oder einen Kalender als Fließtext). Und in einer Enzyklopädie, wo es vor allem auf Fakten ankommt, artet es dann zum Suchspiel aus. Nicht umsonst sind hier viele Artikel so aufgebläht, weil die Leute sich so ausschweifend auslassen (vermutlich durch die zunehmenden Schulungen für Call-Center - da lernt man dieses endlose Gelaber um nix). dontworry 14:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, du liegst falsch. Oberflächige Listen, so wie du sie anstrebst, können kein Mittel gegen Schwafelei sein. Da müssen einfach die Fließtext luzider und konziser werden ;-). Fakten bestehen gerade in Politik/Geschichte eben nicht nur aus Stichwörtern, die man mal eben rasch abrufen kann, sondern aus Zusammenhängen, die dargestellt gehören. So ist das Leben. Und damit besten Gruß--M. Yasan 09:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Das ist ja herzallerliebst, zuerst behauptest Du Listen seien oberflächlich - ist ja ganz was Neues - um daraufhin Kürze und Klarheit im Fließtext zu fordern. Fakten bestehen eben in diesem speziellen Fall darin, dass die CIA zum Zeitpunkt/im Zeitrahmen "X" die Operation/das Projekt "Y" getätigt hat und wenn Du Dich zu "Y" unter einem Präsidenten/Chef "Z" auslassen willst, kannst Du Dich ja im speziellen Artikel "Y" mit Fließtext auslabern. Aber da dies ja kein Historikerseminar oder auch Geschichtsreferat ist, hat das Geschwätz darüber im Artikel nichts zu suchen! Und, dass "WP" das "Leben" repräsentieren sollte, scheint mir auch ziemlich daneben! ;-) dontworry 07:50, 6. Aug 2006 (CEST)

Nanana, immer schön sachlich bleiben. Da du nicht nur Fließtexte regelrecht verabscheust, sondern ansonsten auch leicht reizbar bist und dich im Ton vergreifst, stellt sich mir die Frage, ob die Erstellung einer Enzyklopädie ganz das Richtige für dich ist. Ansonsten: Don't worry - be happy--M. Yasan 09:49, 6. Aug 2006 (CEST)

Mir scheint es eher so zu sein: Wenn Dir die Argumente ausgehen, ziehst Du Dich in die Ecke "beleidigte Leberwurst" zurück - so ist das Leben eben nicht! ;-) dontworry 10:51, 6. Aug 2006 (CEST)

Schwach und entteuschend HERR JAPAN! (MARK 12:00, 16. Aug 2006 (CEST))

Wahrnehmung von 9/11 in der deutschen und amerikanischen Öffentlichkeit

Hallo M. Yasan, nachdem vor allem Julius1990 das Argument der "von der großen Mehrheit akzeptierten offiziellen Version" ungefähr 50mal zu jedem möglichen Anlass verwendet hat, habe ich mal ein bisschen gesucht und einen interessanten Artikel in der "Zeit" gefunden: [5]. Laut einer 2003 durchgeführten Umfrage von Forsa unter 1000 Deutschen glauben 70 % nicht, dass sie aus den Medien die volle Wahrheit über den 11. September erfahren haben, nur 27 % glauben es. Auf die Frage, ob die US-Regierung die Anschläge selbst in Auftrag gegeben haben könnte, sagen immerhin 19 Prozent ja, 31 Prozent bei den unter 30jährigen. Leider gibt es keine Zahlen zur Meinung über eventuelles Vorwissen der US-Regierung. Ähnliche Zahlen lieferte eine Umfrage des renommierten Zogby-Instituts unter New Yorkern von 2004: Half of New Yorkers Believe US Leaders Had Foreknowledge of Impending 9-11 Attacks and “Consciously Failed” To Act; 66% Call For New Probe of Unanswered Questions by Congress or New York’s Attorney General, New Zogby International Poll Reveals. Ich würde diese Zahlen gerne aus offensichtlichen Gründen in einen der beiden Artikel unterbringen. Die Frage ist, in welchen - oder in beide? Was meinst Du? Gruß --Pittigrilli 11:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich würde vorschlagen, du stellst diese beiden Umfragen Benutzer Julius1990 auf seiner Diskussionsseite zur Verfügung und bittest um Stellungnahme. Eine Zogby-Umfrage aus diesem Jahr ist ja von mir schon im „offiziellen“ Artikel integriert worden - ohne dass irgendeiner um Belege gefragt hätte (noch heute fehlt die Fußnote). Da sind die Werte noch höher Ich weiß auch noch von einer anderen amerikansichen Umfrage, wonach ein Drittel der US-Bürger eine Verwicklung der Regierung für möglich halten. Die Umfrage in der Zeit war mal Teil des Verschwörungsartikels, allerdings im engen Zusammenhang mit dem Irak-Krieg, so als hätten die Verschwörungs-„Spinner“ nur durch die Lüge von den Massenvernichtungswaffen ihre Ideen entwickelt. Frag doch mal bei Julius90 an.Ich wäre gespannt, was er dazu zu sagen hat Gruß--M. Yasan 12:05, 5. Aug 2006 (CEST)

Werd ich demnächst machen. Gruß --Pittigrilli 13:24, 5. Aug 2006 (CEST)

MIK 2

Der Link zum MIK war tatsächlich etwas lang, und der Artikel gibt tatsächlich etwas wenig her. Ich finde, das Thema könnte man dennoch erweitern, zB durch die Erweiterung des MIK-Artikels um die aktuelle Situation in den USA - denn die ist ja völlig unterrepräsentiert. Dürfte allerdings recht schwierig sein, da eine neutrale Darstellung hinzubekommen. Gruß --Pittigrilli 13:24, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es auch notwendig, den Artikel auszubauen. Schwierig würde es sein, ja. Aber allein wegen der Fülle an Aspekten, wozu - wie gesagt - nicht nur das Militär, sondern auch die Geheimdienste, allen voran die NSA, zu zählen sind. Da ist der „Drehtüreffekt“ ja auch gang und gäbe. Obwohl die NSA ja auch ein militärischer Geheimdienst ist... Die Frage lautet: Ist das Lemma korrekt? Im übrigen: Kennst du den englischen Wiki-Artikel über en:Porter Goss mit dem Barry-Seal-Photo? Porter Goss spielt ja bei 9/11 auch eine gewisse Rolle...--M. Yasan 13:32, 5. Aug 2006 (CEST)

Schöner Hinweis. Den Artikel kannte ich nicht, aber das Foto. Wusste aber nicht, dass Seal auch drauf ist, ich hatte nur gehört, dass andere Personen auf dem Bild mit dem Kennedy-Attentat in Verbindung gebracht worden sind ;-) Die Welt ist bunt... Unter dem Barry Seal-Artikel ist übrigens ein Link auf einen guten Artikel über den Mena-Skandal, den ich für einen der größten Cover-Ups aller Zeiten halte (direkt nach... na was wohl). Das ist auch noch so eine Baustelle... Gruß --Pittigrilli 13:44, 5. Aug 2006 (CEST)

Kenn ich alles :-)--M. Yasan 13:46, 5. Aug 2006 (CEST)

Tötung oder Mord

NPOV bedeutet, dass die Wikipedia nicht wertet. Das heißt auch, dass Ereignisse nicht an regionalem Rechts- oder Moralempfinden gemessen werden dürfen. Jeder Mord ist auch eine Tötung, also die vorsätzlich Beendigung menschlichen Lebens. Nur ist nicht jede Tötung Mord, weil Mord eine strafrechtlich und kulturell gefärbte Bezeichnung ist. Die Bedeutung von Mord hängt also vom Kulturraum ab, was bei Tötung nicht der Fall ist. Entsprechend ist der korrekte Terminus Tötung. Dass sie rechtlich umstritten ist, kann im Artikel auch dargelegt werden. -- sebmol ^{? !} 16:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich bin ja sonst bekanntermaßen anderer Meinung als "M. Yasan", aber wenn ich nach der WP-eigenen Definition von Tötung und Mord, sowie meinem eigenen Wissensstand gehe, so ist das Erschießen eines Gefangenen ein glasklarer Mord und nicht nur Tötung. Das hat auch nichts mit mangelnder Neutralität, sondern einfach mit Logik zu tun! dontworry 16:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Führt diese Diskussion bitte auf der CIA-Seite. Danke!--M. Yasan 16:18, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo Yasan, Wikipedia kann mühsam sein. Nachdem ich gerade auf deine Anregung einen kilometerlangen Text in der CIA-Disku geschrieben habe und damit ganz zufrieden war, sah ich gerade, dass MARK auch bei der Operation Condor alle Morde in Tötung geändert hat. Ich dachte ich kipp vom Stuhl - ausgerechnet bei diesem Thema - seufz. Wie sollen wir das denn angehen? Dort auch noch mal die Diskussion mit anderem Fokus? Ermüdet... --Pittigrilli 23:49, 7. Aug 2006 (CEST)

Ja genau, die Änderung bei Operation Condor hat mich auch aufgeregt. Benutzer MARK hat sich da meiner Meinung nach einen (wenngleich unbeachbsichtigten) Fauxpas geleistet. Bei der Vietcong-Geschichte neige ich allerdings seiner Haltung zu. Bei Che Guevara sind wir in so einem Zwischendings gelandet. Aber ich werde mich erst in den nächsten Tagen dazu äussern. Hab erst mal keine Zeit. Gruß--M. Yasan 17:39, 8. Aug 2006 (CEST)

Wenn ihr von mir schon sprecht, dann auch bitte mein Statement zur Kenntnis nehmen! "Grundsätzlich sollte von Tötung gnur dann gesprochen werden, wenn andere Gesichtspunkte sich nicht aufdrängen. Allerdings sollte auch klar sein, dass man sich jeden Einzelfall zur Prüfung vorlegen muß. Gruß an meine leider wohl doch noch nicht kopromißbereiten Mittstreiter... (MARK 12:29, 16. Aug 2006 (CEST))

Arbeit im Artikel Zweiter Weltkrieg

Hallo Yasan, nett von dir, dass du dich um den Artikel Zeiter Weltkrieg gekümmert hast. Die sprachlichen Verbesserunegn waren wirklich nötig. Leider musste ich den die Änderungen im Abschnitt "Polenfeldzug" revidieren. Der Grund dafür ist, dass die Frage ob nun "Angriff" oder "Überfall" richtig sind sehr lange angedauert hat. Falls du dich dafür interessierst, findest du sie [6]. Die im Artikel zu findende Formulierung ist schon ein Kompromiss und es würde die Debatte, die sehr unschön war, wieder vom Zaun brechen, wenn du ide Begriffe einfach wieder vertauschst. War gut gemeint, ist aber eine heikle Sache. Viel Spass noch. --memnon335bc 13:03, 14. Aug 2006 (CEST)

Aha, danke für den Hinweis. Diese Debatte wieder aufzulegen, würde sich bestimmt lohnen, denn wie ich sehe, haben die Vertreter des "Überfalls" eine Fülle von Quellen aufgelistet, die die wenigen, die du aufgebracht hast, weit überwiegen (jedenfalls quantitativ). Ich kann auch keine echte Kompromissfindung erkennen, sondern nur, dass sich eine Seite (die immerhin einen höflicheren Ton anschlägt) anscheinend durchgesetzt hat. Kritisch anzumerken bleibt auch, dass du keine Zitate anbringst, sodass jene Quellen mal anschaulich werden. Ich muss mich schon schwer wundern, dass der Überfall als solcher nicht gekennzeichnet ist, denn das habe ich für eine wissenschaftliche Selbstverständlichkeit gehalten. Diese Faxen mit der Neutralität kenn ich schon zu genüge. Aber nix für ungut. Was macht das schon, wo doch der WK-2-Artikel insgesamt ein Haufen Mist ist, der weitgehend aus zweitrangigem Militaria-Geschwafel besteht. Momentan habe ich keine Zeit dafür, mich in diese Debatte zu schmeissen, also lasse ich das vorerst mal unangetastet. Gruß--M. Yasan 23:23, 14. Aug 2006 (CEST)

Wie ich schon in der Debatte bemerkt habe, ist es unnötig besonders viele "Quellen" aufzuzählen (was ich deshalb ab einem bestimmten Punkt einfach gelassen habe), weil es zu nichts führt. Jede Seite könnte Quellen anführen. Das bringt also nichts und zeigt, dass es keine "wissenschaftliche Selbstverständlichkeit" ist. (ich habe auch angemerkt, dass sich die Art der jeweiligen Quellen in ihren Intentionen unterscheiden). Da also "Quellen" zu keiner Schiedsrichterfunktion dienen können, muss man fragen, wie sich ein "Überfall" definiert und wie ich ausführlich gezeigt habe, passt keine Definition auf die Lage am 01.September 1939 - darum, und nur war es für mich logisch, dass die Bezeichnung "Überfall" unangebracht ist. Ich wüsste auch nicht, wozu man in diesem Fall einen Begriff aus dem Strafrecht entleihen sollte, es sei denn man möchte etwas bewerten. Dies aber schränkt, wie jede Bewertung, zwangsläufig die Neutralität ein. Der Kompromiss bestand darin, dass ich sagte, dass "Überfall" unrichtig ist und jede andere Bezeichnung besser ist. Es war allerdings schwierig eine zu finden, weshalb wwir das Wort "Angriff" nahmen, jedoch mit dem Zusatz "ohne vorherige Kriegserklärung". Der Vorschlag stammte übrigens von der Gegenpartei.
Ich wollte das Thema gar nicht hier diskutieren, aber ich dachte, dass eine kurze Darstellung auch nicht schaden kann. Ich möchte diese Diskussion auch ungern wieder aufwärmen, denn sollte es dazu kommen, wird sie zwangsläufig in den üblichen "Totschlagargumenten" vonwegen rechter Gesinnung ausarten und hässlich werden. Und eben weil das wohl kein Spass wird, wollte ich verhindern, dass sie durch die Änderungen im Artikel wieder aktuell wird.
Aber recht hast du damit, dass der Artikel an sich ziemlich schlecht ist, wie die meißten Artikel zum Zweiten Weltkrieg. Wäre schön, wenn sich das mal ändert, aber es ist natürlich auch anstrengend diese Kämpfe um jede Passage zu führen. Vielleicht wollen wir ja mal zusammen ein paar Artikel angehen. Bis bald! --memnon335bc 00:23, 15. Aug 2006 (CEST)

Mondlandungslüge 2

Hallo, ich kannte den Artikel bisher noch nicht, mit den dahinter stehenden Fakten habe ich mich hingegen schon beschäftigt. Auch befasse ich mich schon seit längerem mit "Populären Irrtümern" und wie sie zustande kommen. Ich habe bisher nur den Auszug gelesen den du bei Achim zitiert hast. Ich kenne ihn also nur losgelöst vom Thema Mondlandung. In dieser Form stellt er für mich eine gute Beschreibung dar, wie populäre Irrtümer verbreitet werden können. Eine solche kompakte Beschreibung der Verbreitung habe ich schon länger gesucht. Der Text ist also in seinen Formulierungen - losgelöst vom Artikel - keineswegs POV. Sieht man ihn im Zusammenhang mit der Mondlandungslüge, dann könnte er nur dann POV sein, wenn man annehmen muss, dass die Mondlandung tatsächlich eine Lüge ist. Da es sich aber dabei um naturwissenschaftlich überprüfbare physikalische Phänomene handelt ist es leicht, nachzuweisen, dass es sich dabei um keine Lüge handelt. Dazu brauche ich keinen POV, also eigene Meinung oder Glauben, sondern nur überprüfbare Experimente. Die experimentelle Überprüfung ist natürlich nicht Sache einer Enzyklopädie, das müssen wir anderen überlassen und die Ergebnisse können wir darstellen.

Ein Beispiel: Von den Verbreitern der Mondlandungslüge wird angegeben, dass die Schatten auf den Bildern in verschiedene Richtung weisen. Es wird vermutet, dass dies auf schlecht aufgestellte Scheinwerfer in einem Studio zurückzuführen sei. Abgesehen davon, dass selbst in einem Spielfilm solche Fehler nur von sehr schlechten Beleuchtern gemacht werden, habe ich schon oft Experimente gesehen, in denen Schatten selbst bei einer Lichtquelle (im Falle der Mondlandung war die Sonne die einzige Lichtquelle) in verschiedene Richtungen weisen können. So ein Experiment könnte ganz einfach von jedermann nachgemacht und beobachtet werden, wird es aber nicht.

Von den Verbreitern der Verschwörungstheorie zur Mondlandung wurden absichtlich Beispiele gewählt, die leicht von jedermann widerlegt werden könnten. Es soll damit gezeigt werden, ob und wie sich solche Irrtümer trotz unseres physikalischen Wissens verbreiten. Die Situation gleicht dabei den mittelalterlichen Verhältissen, in denen die Menschen sich ebenfalls mehr an ihre Einbildung, ihren Glauben und überkommene Bücher und Berichte hielten, als an ihre eigene Beobachtung. Die ersten Enzyklopädisten sind angetreten, um Licht in dieses Dunkel zu bringen, und zwar durch Sammeln überprüfbaren Wissens. Der Text zur Mondlandungslüge ist also in diesem Sinne nicht unenzyklopädisch, im Gegenteil, er klärt die Mechanismen auf und lässt sie nicht im Dunklen.

Ich könnte noch viele Beispiele nennen, möchte aber erst abwarten, von welchen Prämissen du ausgehst. Deine Entscheidung, mit Neutral zu stimmen, war aber bestimmt nicht falsch. mfg--Regiomontanus 04:03, 18. Aug 2006 (CEST)

Hallo Regiomontanus. Ich gehe von folgender Prämisse aus: Die Mondlandungslüge mag zwar wissenschaftlicher Unfug sein, die Artikelautoren dürfen dies aber nicht in eigenständiger Weise dem Leser auf die Nase binden. Man muss streng neutral einfach nur die Quellen und Debatten zitieren und sich selbst mit Kommentaren zurückhalten. Manche Dinge (wie der erste bei Achim Raschka zitierte Passus) sind einfach Theoriebildung, selbst wenn sie dem Gesunden Menschenverstand enstprechen mögen. Weiter: Vertreter der Mondlandungslüge würden bspw. vom Antiamerikanismus geleitet. Das ist schlichtweg eine eigenständige Unterstellung, die nun keinem Wiki-Autor zusteht - dickes POV! Man kann dokumentieren, dass die Widerleger der Monlandunsglüge dies den so genannten „Verschwörungstheoretikern“ vorwerfen; das ist aber auch alles. Ganz generell: Man muss dem Leser selbst überlassen, was er denkt! Wiki-Autoren haben die Aufgabe, dem Leser die Materialen zur Verfügung zu stellen, dass er das auch kann. Man soll eben nicht dieses Urteil schon selbst fällen und einen Enzyklopädieartikel dazu missbrauchen, eine ganze Abhandlung darüber zu schreiben, wie man zu diesem Urteil kommt. Das heisst: Man kann natürlich der Widerlegung der Mondlandungslüge breiten Raum geben, aber der Artikel selbst darf nicht zur Widerlegung werden. Die Autoren haben sich viel Mühe mit dem Artikel gemacht, sind aber leider streckenweise übers Ziel hinausgeschossen. Tatsächlich muss er imho auch noch an einigen Punkten stilistisch korrigiert werden, damit er weniger essayistisch rüberkommt--M. Yasan 10:16, 18. Aug 2006 (CEST)

Mark Lombardi

Wenn mich irgendetwas so richtig schön und so richtig schnell auf die Palme bringt, dann sind es bösartige Anschwärzungen, dann werd ich zu Hassan Nasrallah... Lombardi hat keine Theorien gezeichnet, sondern Diagramme. DU hast die Theorie, er habe Theorien über Verschwörungen dargestellt. Das hat er nicht, aber das hättest du auch nachlesen können. Der Witz bei seinen Diagrammen ist, dass es Diagramme sind, die auf Informationen beruhen, die öffentlich zugänglich waren bzw. sind. Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit und dein Verständnis. --Bonzo* 16:54, 20. Aug 2006 (CEST)

Es geht auch alles ein bißchen ruhiger und weniger persönlich, Bonzo. Du hast inhaltlich völlig recht, aber mir eine bösartige Anschwärzung anzudichten, ist schon ziemlich weit hergeholt. Und was heute als Verschwörungstheorie deklariert wird, beruht oft genug auf öffentlich zugängliche Informationen. Ansonsten viel Spaß und ein entspanntes Herz...--M. Yasan 17:48, 20. Aug 2006 (CEST)