Benutzer Diskussion:Mannheimer

"FREIHEIT IST IMMER FREIHEIT DES ANDERSDENKENDEN" (Rosa Luxemburg)

Das soll das Motto dieser Diskussionsseite sein. Tut euch also keinen Zwang an, hier sollte Meinungsfreiheit herrschen und keine Gesinnungsschnüffelei betrieben werden.

"JEDER SOLL NACH SEINER FAÇON SELIG WERDEN" (Der Alte Fritz)

Und noch ein vorbildlicher Slogan, der in unseren Tagen mehr und mehr in Vergessenheit zu geraten scheint, sieht man sich manch unselige Debatten z.B. über das Kopftuch an.

Begrüssung

Wir kennen uns ja jetzt schon... Aber dennoch:
Ich habe gesehen, dass du vor kurzem angefangen hast, dich an der Wikipedia zu beteiligen. Weil deine Diskussionsseite aber noch leer ist, möchte ich dich kurz begrüßen.

Für den Einstieg empfehle ich dir das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel. Wenn du neue Artikel anlegen willst, kannst du dich an anderen des selben Themenbereichs orientieren. Ganz wichtig sind dabei stets Quellenangaben, welche deine Bearbeitung belegen. Wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür. Bitte beachte, dass die Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist.

Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Herzlich willkommen! --Primus von Quack 05:51, 7. Nov. 2006 (CET) P.S.: Habe Dir umfangreich auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Over ... and out. P.P.S.: Bitte Diskussionsbeiträge stets signieren! Absolut immer!

Auch ich begrüße dich herzlichst im Team! Danke für Deinen Eintrag auf meinen Seiten (mit meiner Antwort), den ich jedoch Themenmäßig bereits zugeordnet habe. Also bitte nicht wundern, wenns jetzt woanders steht. --Mediatus 10:41, 7. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag

Benutzer:Raubfisch/Vorlage:Unschuldig

Hallo, wie wär´s passenderweise damit (GRINS). Wenn Du noch mehr Bauklötzchen suchst, dann schau doch mal hier oder auch da. Gruß, --Primus von Quack 08:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Cool, danke, sowas kann man immer gebrauchen, aber im Moment bin ich verzweifelt auf der Suche nach einem Baustein für Albanisch, ich habe das Kürzel Al probiert, ging aber nicht! Kannst du mir da weiterhelfen? Ciao, --Mannheimer 09:02, 7. Nov. 2006 (CET)

Ok, habs gefunden, es war sq! :-) --Mannheimer 09:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Und ich hab Deine Frage zu spät gesehen. Tipp: Frag mich das nächste Mal auf meiner Diskussionsseite. Als netten Service von den Admins kriegt man hier nämlich sofort Bescheid, wenn auf der eigenen Diskussionsseite wat neuet auftaucht. So seh ich das schneller und kann schneller antworten. Zumindest wenn ich online und angemeldet bin - was momentan meistens des nächtens der Fall ist. - Du brauchst wohl auch keinen Schlaf, waswas? --Primus von Quack 09:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Türkei

Merhaba und Hallo, wir würden uns sehr freuen, wenn wir Dich auf unserem neuen Portal:Türkei willkommen heißen dürfen - Schau doch mal rein!

Lust am Artikel schreiben? Dann hilf uns Türkei-bezogene Artikel zu schreiben und zu verbessern bei Wikipedia:WikiProjekt Türkei! --Ferdi Öztürk 21:03, 16. Okt. 2006 (CEST)

Beschneidung (Zirkumzision)

Nachricht des Herrn D.: "Ich denke, die Seite solltest du erstmal Lesen en:Medical analysis of circumcision [1] Dabljuh Talk 12:25, 22. Mai 2007 (CEST)"

Danke, hab dort gleich mal den Artikel bezüglich UNAIDS und WHO aktualisiert. Die Empfehlung zur Beschneidung war längst überfällig. --Mannheimer 14:36, 22. Mai 2007 (CEST)

Ausserdem hab ich mich jetzt auch im englischen Wiki als Benutzer "Validside" angemeldet. --Mannheimer 09:04, 23. Mai 2007 (CEST)

Nachricht von Penta: "Falls du dich wunderst, dass jener „freundliche“ Nutzer nix mehr schreibt, er wurde nach WP:VS gesperrt. Gruß Penta ^Erklärbär. 20:07, 22. Mai 2007 (CEST)"

Ja, sein "Endlösungswitz" war ziemlich geschmacklos zum einen, zum anderen hat seine Uneinsichtigkeit diesbezüglich das Fass zum Überlaufen gebracht. Die Sperre von einer Woche ist zwar heftig, erklärt sich aber wohl aus seinem "Vorstrafenregister" --Mannheimer 20:36, 22. Mai 2007 (CEST)

Ein Benutzer, nennen wir ihn D., schrieb folgendes auf einer Diskussionsseite:

„Ich habe eine Verletzung an meinem Pimmel. Nix allzuschlimmes, nicht so schlimm wie eine Beschneidung, sondern lediglich ein fall von vorzeitiger Retraktion. Eine vorzeitige Retraktion ist, wenn (üblicherweise ein ahnungsloser Doktor, oder eine Betreuungsperson auf Geheiss des Doktors) versucht durch mechanische Manipulation die Vorhaut eines Kindes - die fest mit der Eichel verbunden ist - zurückzuziehen. Das Resultat in meinem Falle war eine kleine Narbe im bereich des "Ridged Bands", traumatischer Schmerz, und eine leichte Vorhautverengung. Sex ist vielleicht nicht so toll wie's sein könnte, aber es gibt schlimmeres. Zum Beispiel Beschneidung“

Dieser Text rief ein starkes Deja-vu Erlebnis bei mir hervor, denn just vor kurzem hatte ich folgenden Text von Shelley Masters gelesen, der mich frappierend an diesen Benutzer erinnerte (http://www.taz.de/pt/2006/09/09/a0025.1/text.ges,1):

„Mittlerweile kann ich mit Bestimmtheit erkennen, wer unter schlimmer, unerkannter Phimose leidet. Als ich das erste und zugleich letzte Mal auf die Idee kam, unwissentlich mit einem von Vorhautverengung betroffenen Mann zu schlafen, konnte ich mir, auf nun fast 20 Jahre sexuellen Einfühlungsvermögens zurückblickend, vorstellen, welche Schmerzen diese Person beim Sex quälen mussten. Im Überschwang versehentlicher Verliebtheit informierte ich mich und erkannte, dass eine Beschneidung bei diesem Manne dringend geboten sei. Im Internet entdeckte ich den Beschneidungsring. Angeblich soll mit ihm das in verschiedenen Kulturen jahrtausendelang Geübte quasi im Alleingang vonstatten gehen, unter Aufsicht eines Urologen. Das Merkblatt las sich safer als jedes Brotbackrezept: "Sichere Anwendung! Keine Injektionen in den Penis! Keine sich schlecht lösenden Fäden! Verschiedene Beschneidungsstile möglich! Nähte oder Skalpellschnitte nicht erforderlich! Keine Schmerzen bei der Anwendung! Anwendung ohne Einschränkung Ihrer Aktivitäten möglich! Die Heilung ist meist in nur 10 bis 14 Tagen abgeschlossen! Ein gleichmäßiger Übergang zwischen innerer und äußerer Vorhaut." Ich dachte ganz sicher, dies sei der Retter aus den Nöten des mir sympathischen, aber sexuell schwer zugänglichen, emotional gehemmten Phimose-Mannes. Es las sich ganz einfach: "Ziehen Sie die Vorhaut vollständig zurück und legen Sie das Maßband (oder einen Faden) fest, aber nicht einschnürend um den Penis direkt hinter dem Eichelkranz. Lesen Sie den Umfang ab und wählen einen Ringdurchmesser, der Ihren Maßen entspricht. Wichtig ist, dass der Penis nicht erigiert sein darf!" Und schwups ist das Häutchen nach wenigen Tagen abgestorben und fällt schließlich ab. Na ja, der Spaß sollte 89 Euro kosten (statt der 300 bis 500 Euro für eine Beschneidung per Messer), aber mein Betroffener war von sich, seinem Penis und seiner verengten Vorhaut so fasziniert, dass allein mein Gedanke, er könne hilfsbedürftig sein, ihn schockierte. Mein Denkfehler, dass er die Vorhaut ja gar nicht zurückstreifen konnte und der Beschneidungsring damit für ihn nutzlos war, fiel auch ihm gar nicht auf. Klar, sagte er, habe er Schmerzen beim Geschlechtsverkehr, aber das sei doch normal, ich solle mich "nicht so haben". Er "habe sich schließlich auch nicht so". Stattdessen kam er eines Nachts mit einer Viagrapille als Überraschung für mich (!) an, schluckte sie und hockte dann eine Stunde lang mit schmerzender knallharter Riesenerektion - ohne merkliche sexuelle Gefühle - vor dem Fernsehapparat. Ich beschloss, ihn, seine schlimme Erektion und seine Phimose für alle Zeiten sich selbst zu überlassen und ihn nie wiederzusehen.“

Seitdem frage ich mich, ob es sich bei dem Benutzer und dem Protagonisten in Shelley Masters Geschichte um ein und dieselbe Person handelt. Es gibt schon erstaunliche Zufälle... Doch mehr noch gibt mir zu denken, dass gerade diese Person Beschnittenen bei jeder Gelegenheit in Bezug auf die Beschneidung vorwirft, an einer „dissonanten Persönlichkeitsstörung“ zu leiden, wenn diese die Beschneidung positiv sehen. Dabei scheint es sich um eine Projektion seiner eigenen Krankheit zu handeln, die er zu verdrängen scheint, denn ihm dünkt es nach eigenem Bekunden normal zu sein, beim Sex Schmerzen zu haben, es kennt es gar nicht anders. Bleibt zu hoffen, dass er sich doch einmal zu einer Beschneidung überwinden kann, um feststellen zu können, dass Sex nicht zwangsläufig mit Schmerzen verbunden sein muss. Ich wünsche ihm alles Gute. Und auch seinen Söhnen wünsche ich, dass er sie nicht in dem Glauben erziehen möge, Schmerzen seien normal beim Sex. Auch seiner Partnerin wünsche ich, dass er sich einen Ruck geben möge hin zu dieser kleinen OP, schliesslich leidet die Parnterin mit, siehe obigen Text aus der taz. Was ihn möglicherweise davon abhält: Er müsste sich eingestehen, dass er bisher unnötigerweise an Schmerzen beim Sex litt. Ich wünsche ihm die Stärke zu dieser Einsicht. --Mannheimer 08:42, 23. Mai 2007 (CEST)

Schon wieder musste ein Mit"diskutant" gesperrt werden, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:TCrib

Und schon wieder geschah es beim Thema Zirkumzision. Das gibt zu denken. Liebe Vorhautverherrlicher, vielleicht könnt ihr mir sagen, was euch dazu treibt, so eure Contenance zu verlieren? Könnt ihr nicht euer eigenes Vorhautverherrlichungsforum eröffnen und euch dort gegenseitig die Horrormärchen erzählen, anstatt in der Wikipedia so zu pöbeln? Ist es Kastrationsangst, die euch umtreibt? Antisemitismus und/oder Ausländerhass? Ist es eine christliche Kreuzzugsmentalität, die euch antreibt? Oder eine Mischung aus all dem? Was ist es nur, das euch dazu treibt, von Verstümmelung, von Kindesmisshandlung, von niedersten Motiven wie der Unterdrückung der Sexualität und ähnlichem auszugehen? Denkt ihr wirklich, dass Juden und Moslems ihre Kinder weniger lieben? Warum und woher dieses Feindbild? Was ist euer Problem? Tut mir leid, wenn ich so direkt frage, aber eure Beleidigungen prallen nicht gänzlich an mir ab. Hoffentlich bringen die Sperrungen euch zur Besinnung. --Mannheimer 15:29, 28. Mai 2007 (CEST) PS: Ein dritter "Mitdiskutant" entging nur deswegen einer Sperre, da er seine IP beständig wechselte und kurz vor einer IP-Range-Sperre abtauchte. Seine Beleidigungen wurden auf der Diskussionsseite Zirkumzision von einem Admin gestern gelöscht. --Mannheimer 16:27, 28. Mai 2007 (CEST)

+ Schließe mich an Mannheimer ! Weiß du es nicht ? bei den Juden, Moslems, Koreaner (sie sollen auch zu über 90 % beschnitten sein) aber auch bei Amis (zu 70% beschnitten, früher zu 90 %) laufen nur erektionsgestörte, unfruchtbare verstümmelte Männer ohne den schön nach Käse duftenden Smegma. Ach außerdem, der ständige Luftkontakt und die UV-Einstrahlung sorgen noch zusätzlich für Verstümmelung. Erleichterte Reinigung und Schutz vor HIV sind doch nur ein Märchen der Beschneidungsverherrlicher. Hier bei Wikipedia gibt es doch erfahrene "Mediziner", die in diesem Gebiet intensive Forschung betrieben haben und so den Wikilesern über die Folgen der Beschneidung aufklären.

Zitat aus dem Artikel Beschneidung :Durch den ständigen Kontakt mit der Luft und dem Reiben an der Kleidung kann die ungeschützte Eichel an Empfindlichkeit verlieren. UV-Einstrahlung kann für das ungeschützte Organ gefährlich sein, wenn sie nicht durch Kleidung oder Sonnenschutzmittel abgeschwächt wird. Eine vermutlich verlängerte Erektionsdauer durch die Herabsetzung der Empfindlichkeit der Eichel wird von vielen Männern als Grund für eine Zirkumzision genannt. Dies ist durchaus kritisch zu sehen, da es in ebenso vielen Fällen zu dauerhaften Reizungszuständen durch die freiliegende Eichel kommt. Der gewünschte Effekt tritt also nicht regelhaft ein.

"Verstümmelte" Wesen können einen Teil des Artikels nur als Witz oder Aprilscherz wahrnehmen. Der Artikel enthält viel POV der Beschneidungsgegner, viel Spaß bei der POV-Reinigung. Schöne Grüße von verstümmelten Kölner (bin vom Geburt aus "verstümmelt", aber tradionshalber wurde die Zirkumzision trotzdem veranstaltet) -- Adilhan ^Disko 14:55, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich freue mich, von dir auch auf der dortigen Diskussiosseite zu lesen. Je mehr Beschnittene sich dort zu Wort melden, umso eher glaubt man uns vielleicht. Und das öffnet dann auch das Tor zum NPOV-Artikel. --Mannheimer 15:29, 29. Mai 2007 (CEST)

Komşu

...wollte ich dir einfach mal gesagt haben. Scheinst sehr optimistisch und unbefangen rüberzukommen. Hab momentan sehr schlimme Erfahrung gemacht mit Menschen, die nur Spinnennetze im Kopf haben. Deine Einträge haben mich erheitert, danke dafür :-) bist du Deutscher? du lernst Türkisch? oder bist du Türke? wie dem auch sei. Viel Spaß hier WTT 16:02, 24. Jan. 2007 (CET)

Hi, danke für dein positives Feedback. Ja, ich müsste mal wieder türkisch lernen, ist schon ziemlich eingerostet. Als ich mir im Topkapi-Serail die zweisprachigen Beschreibungen der Ausstellungsstücke durchlas, fiel mir das Englische wesentlich leichter als das Türkische - trotz der Tatsache, dass ich in der Türkei geboren bin und nur Schulenglisch hatte. Noch schlimmer sieht es mit meinem Albanisch aus, obwohl dies meine eigentliche Muttersprache ist. Es ist eine Tatsache, man verlernt Sprachen, wenn man sie nicht benutzt. Was ich denn nun bin? Ein Albaner, der deutsch denkt und türkisch fühlt. Da bleibt kein Platz für "Spinnennetze im Kopf". ;-) Machs gut und pass auf dich auf! --Mannheimer 16:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo, deutschdenkender, türkischfühlender Albaner ;) ich brauche dich!!! Ich arbeite hier grade an der sogenannten "Türkischen Historiografie" zum Völkermordvorwurf. Ich glaube, du hast Erich Feigl gelesen? vieleicht auch andere Bücher zum Thema? wär klasse, wenn du aus deinen Büchern etwas in den Entwurf eintragen könntest. mir fehlen noch einige Abschnitte. Pass auch auf dich auf :-) WTT 02:25, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kleiner Tipp: Wetwassermann hat einen Vorschlag gemacht, das ist kein Vandalismus. Ich habe ihn und Koenraad von Anfang an bei ihrer Arbeit am Artikel verfolgt. Du hättest mal den Artikel sehen sollen, wie er davor war: eine Kriegserklärung an die Türkei. und Rainer ist ein sehr sachlicher Admnin (solche Admins sind hier nicht unbedingt Massenware). Den dreien kann man vertrauen (natürlich gehen auch sie voreingenommen an dieses Thema, aber dennoch sehr fair). Mein Tipp: lass mal besser den "Vandalismusvorwurf" oder auch "Vandalismusvorschlagsvorwurf". es wäre doch nicht falsch, Lewis-Zitate lieber im Lewis-Artikel anzugeben, finde ich. das möchte ich aber nicht beurteilen, nur der Vandalismusvorwurf gefällt mir nicht, da Diskussionsseiten gerade dazu da sind, Vorschläge zu machen. Wenn du in dieser Diskussion dann gute Argumente zum Behalten der Lewis-Zitate lieferst, bleiben sie natürlich drin. Hast du was Gedrucktes von Lewis? sagt er wirklich dass 1 Million gestorben sind? mich würde mal interessieren, wie er darauf kommt, wenn die Zahl der Deportierten doch vermutlich 800.000 war (Boghos Nubar Pascha, Lewy).WTT 14:34, 29. Mai 2007 (CEST)

Merhaba! Schön, dass es dich hierher verschlägt. Mag sein, dass der Artikel früher noch extremer war. Extrem ist er immer noch, extrem einseitig. Zu Wetwassermann: Mach dir über seine Gesinnung nichts vor, er selbst schreibt auf seiner Diskussionsseite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wetwassermann#V.C3.B6lkermord_an_den_Armeniern_2 "eine ausführliche Darstellung der Sichtweise der Mehrheit der Politiker und der Öffentlichkeit in der Türkei und unter den Türkendeutschen halte ich nicht für angebracht." und "Ich will nicht verschweigen, dass ich der von manchen (vielleicht den meisten) Türken wissenschaftlich dargebotenen Sicht sehr misstraue. Eine nicht ideologische, nicht zweckgebundene wissenschaftliche Argumentation erwarte ich nicht." Klarer kann man seine Voreingenommenheit nicht zur Schau stellen. Die Bernard-Lewis-Zitate im Artikel sind ein kleiner Lichtblick, doch ihm sind sie ein Dorn im Auge. Den Vorwurf des Vandalismus zu erheben im Falle einer Löschung dieser Zitate sehe ich als mein Recht, von meiner Meinungsfreiheit Gebrauch zu machen. Sie wollen uns mundtot machen, im Artikel, auf Diskussionsseiten. Nicht nur das, sie wollen, dass wir so denken wie sie und ihnen nach dem Munde reden, das wir die Wahrheit leugnen und uns ihre Lügen zu eigen machen. Es ist unbequem und schmerzhaft, sich eingestehen zu müssen, dass das Gegenüber ein Feind ist. Bequemer ist es, ihn sich zum Freund zu machen. Der Preis hierfür, die Selbstverleugnung, ist mir jedoch zu hoch. --Mannheimer 15:22, 29. Mai 2007 (CEST) PS: Düşman önceden düşman ve sonradan düşmandır. Auch wenn man mal zwischendrin seinen Spass mit ihm/ihr hatte.

Im Übrigen bringt es das mittlerweile leider aus dem Artikel gelöschte Zitat auf den Punkt, denn gerade die vorhandene oder nicht vorhandene Absicht einer Regierung unterscheidet ein Massaker von einem Völkermord. Daher spielt deine Frage nach der Zahl auch keine Rolle. Hier das umstrittene Zitat:

"The issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government... there is no evidence for such a decision." ("Die Frage ist nicht, ob die Massaker stattfanden, es ist vielmehr die Frage, ob diese Massaker Resultat einer vorsätzlichen und bedachten Entscheidung der türkischen Regierung waren... es gibt keinen Hinweis auf eine solche Entscheidung.") --Mannheimer 12:53, 29. Mai 2007 (CEST) PS: Quelle des Zitats: http://www.pbs.org/ombudsman/2006/04/documenting_and_debating_a_genocide.html --Mannheimer 15:45, 29. Mai 2007 (CEST)

Damit du nicht den gleichen Fehler machst, den ich hier anfangs gemacht habe: glaube bitte nicht, dass dieses Problem hier gelöst werden wird. Das hier ist nur eine Enzyklopädie, nicht mal ein Diskussionsforum, geschweige denn eine politische Plattform. Ignoriere das meiste, was dich stört. Sonst wird man bei diesem Thema hier echt verrückt. Und wenn du grad gar nicht mehr weiterkannst, kümmere dich eine Zeit lang um ein anderes Thema. Auch mich störten diese Äußerungen von Wetwassermann, aber es ist seine Meinung, die ich respektiere, (ich habe aber auch an anderer Stelle mit ihm diskutiert, du kennst ihn vermutlich nur von dieser Aussage) und ich habe die gleiche Meinung über die armenische Version, die durch christliche Fanatiker (Lepsius) geschrieben wurde und mit einer Fülle von Lügen (Tehlirian) und Fälschungen (Andonian) immer mehr etabliert wurde, und später im christlichen Westen nur noch weiterzitiert wurde (wie die holocaustleugnenden Bücher, nur umgekehrt). Ein Lewy sagt das übrigens ungefähr genauso (sein Statement über die Genocide Scholars, keine eigenständigen Forschungen, A stützt sich auf B, C stützt sich auf A, D stützt sich auf C, und plötzlich hat man "hunderte Bücher", die angeblich bewiesen haben, dass es ein Genozid war. Das Problem werden wir hier aber nicht lösen können. Die größte Schuld daran, dass es soweit kommen musste, sehe ich übrigens bei der Türkei. Wenn sie 90 jahre lang gemütlich einfach nichts tut, obwohl es kein Geheimnis ist, dass die Türkei nicht gerade Europas Lieblingskind ist, dann muss man sich nicht wundern, dass es soweit kommt.) Ich muss aber schon sagen, dass mich das hier, doch ein wenig ins Schleudern gebracht hat. So viele Berichte??? wirklich soviele Grausamkeiten? Auch wenn vermutlich die Hälfte davon aus Andonian oder Morgenthau stammen, tun das möglicherweise nicht alle.

Ich kann gar keine Entscheidung über die Klassifizierung der Ereignisse abgeben, dazu bin ich nicht genügend qualifiziert, und ich wundere mich über jeden, der so schnell oder überhaupt diese Entscheidung abliefern kann. ob sie mehr Untersuchungen als z.B. Lewy angestellt haben?

Selbstverleugnung ist das Letzte. Spätestens dort beginnt der Disput, dann ist die Diskussion eh gelaufen. Lass es gefühlmäßig nicht soweit kommen. (Ich möchte nicht wie eine ratgebende Tante klingen, aber ich habe hier schon so einiges durchgemacht, so dass mich einiges nicht mehr so richtig juckt ;)

Eine private Frage: warum interessiert dich das Thema so sehr als Nichttürke? Wir Türken werden in Europa damit doch alleingelassen. Die vielen Wissenschaftler, die die türkische Einordnung teilen, sind ja angeblich alle gekauft usw. ;-) WTT 16:25, 29. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine vielen Tipps! :-) Meine Involvierung ist wohl auf das osmanische Erbe zurückzuführen, auch Mutter Teresa hatte einen türkischen Namen (Gonça = junge Blüte) und meine Eltern waren quasi ihre Nachbarn. Vielleicht hat ihr Gerechtigkeitssinn etwas abgefärbt? Doch mindestens genausoviel von einem Alexander der Grosse (auch mehr oder weniger aus der Gegend) habe ich in mir, darum streite ich auch so gerne! ;-) --Mannheimer 16:36, 29. Mai 2007 (CEST)

hab mal meine Einträge nochmal durchgelesen, habe ja echt nur Tipps gegeben, oh Gott, ich schäme mich schon ;-) Die Gründe für deine Involvierung waren überzeugend, nichts anderes hätte ich erwartet, wenn die Familie Nachbarn der Mutter Teresa waren ;) Danke für den Hinweis auf Alexander. Nun weiß ich, warum auch ich gerne streite. Thrakien war einer der Orte, die Alexander schon als Kind (mit)erobert hat und außerdem ist es nicht gerade entfernt von Makedonien ;-) WTT 16:59, 29. Mai 2007 (CEST)

Nein, du hast ganz recht, ich hatte ein paar Tage Zeit, doch jetzt muss ich mich wieder um anderes kümmern. Wundere dich also nicht, wenn du längere Zeit nichts mehr von mir hörst. Man liest sich wieder, irgendwann - und: Kendine dikkat et! :-) --Mannheimer 17:06, 29. Mai 2007 (CEST) PS: Wegen meiner Armenierthesenansicht ist grade eine Vandalensperre im Gange! *lol*

Habe ich schon gesehen. Bin erstmal sprachlos. Vermutlich hat er mehr geforscht als Bernard Lewis oder Guenter Lewy ;) Ich frage mich übrigens, warum die Artikel Aufstand der Herero und Nama und Massaker von Srebrenica nicht Völkermord an den Herero und Völkermord an den Bosniaken heißen. Schließlich ist das analog zum Armenierproblem: einer der Standpunkte sagt, dass es ein Völkermord war. WTT 18:42, 29. Mai 2007 (CEST)

Zitat zu Srebrenica: "Gericht: "Massaker war Völkermord" In der Urteils-Begründung bezeichnete das Gericht das Massaker erstmals als Völkermord." , Quelle: http://www.wdr.de/radio/wdr2/mima/367245.phtml Da siehst du den Unterschied, es kommt nicht auf die Anzahl der Opfer an, sondern auf die Intention - und die ist dem osmanischen Reich nicht nachzuweisen, sagen Historiker. --Mannheimer 18:47, 29. Mai 2007 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Im Prinzip weiß ich das ja auch, dass die Zahl keine Rolle spielt. Die Atombomben auf Nagasaki und Hiroshima waren auch keine Völkermorde, da es eine Kriegsfolge war oder die 2 Millionen deutschen Toten während der Deportation ist auch kein Völkermord. Auch das sind Verbrechen. Aber es ist ein riesiger moralischer Unterschied, ob jemand sterben muss, weil er dem Volk x angehört (also wenn sein Dasein schon ein "Verbrechen" ist) oder als Folge einer anderen Auseinandersetzung. Dennoch macht eine höhere Todeszahl bei einer Deportation natürlich verdächtiger. Gerade bei der Armenozidthese ist die Höhe der Todeszahl einer der Parameter, der immens wichtig für die Schlussfolgerungen ist, da es keinen seriösen Nachweis für eine Vernichtungsabsicht der Jungtürken gibt (Özgönül) WTT 19:09, 29. Mai 2007 (CEST)

Es sind viele gestorben. Viel zu viele. Auf beiden Seiten. Ich trauere um die Toten beider Seiten. Meine Trauer wird nicht grösser, ob es nun 300.000 oder 1,5 Millionen sind, ob in diesen Zahlen nun auch Kurden und Türken enthalten sind oder nicht, jeder Tote war einer zuviel, egal welcher Ethnie. Es war eine Tragödie, die in einem Massaker endete. Das Beste, was man jetzt noch für die Toten tun kann: Einander die Hand reichen - und nicht mit dem Zeigefinger auf den anderen deuten. --Mannheimer 19:23, 29. Mai 2007 (CEST)

Est-ce que tu veux m'écrire? Je n'ai pas ton e-mail ;-) WTT 21:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Je l'ai fait. --Mannheimer 08:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich lehne den Begriff "Völkermord an den Armeniern" ab!

Um es ganz klar zu sagen: Es gab viele Völkermorde und der Holocaust ist in diesem Punkt unvergleichlich, man sollte nicht versuchen, ihn zu relativieren. Der jüngste Völkermord geschah vor ein paar Jahren quasi vor unserer Haustür: Im ehemaligen Jugoslawien, in Srebrenica. Doch das, was im osmanischen Reich den Armeniern widerfuhr, war kein Völkermord. Es war eine Tragödie, die in einem gegenseitigen Massaker endete und in dem die Armenier den Kürzeren zogen. Hätten die Osmanen den Kürzeren gezogen, gäbe es mich womöglich gar nicht, mein Bedauern über den Ausgang (dass wir überlebt haben und nicht die anderen) hält sich somit naturgemäss in Grenzen, doch dass es überhaupt erst soweit kam, (dass man sich gegenseitig die Köpfe einschlug), erfüllt mich mit tiefer Trauer. Es ist zudem abgrundtief heuchlerisch, wenn das Ausland, das damals nach dem allseits bekannten Motto "divide et impera" eine unrühmliche Rolle in diesem Konflikt spielte, (auch wenn das nicht in das Bild der verruchten, alleinschuldigen, kinderfressenden Türken passt) im Nachhinein den moralischen Zeigefinger hebt und einseitige Schuldvorwürfe erhebt. Um es mit Hrant Dink zu sagen: "Wer in diesem Falle auf dem Begriff Genozid besteht, der hat kein Interesse daran, Brücken zu bauen." Ich denke, er hat Recht, zumal es noch gar keine internationale Historkerkommission in diesem Falle gab.

Ich lasse an dieser Stelle Norman Stone zu Wort kommen:

"... Aber der entscheidende Punkt ist, daß die Türken und die Christen hervorragend miteinander auskamen - es gab eine Menge Mischehen, in denen die Grenzen zwischen den Religionen sich immer mehr verwischten. In der heutigen griechischen Presse gibt es viele Artikel darüber, wie verhaßt den anatolischen Griechen die Invasion der Festlandgriechen im Jahr 1919 war: Sie brachten die Balance durcheinander, die dort in Generationen aufgebaut worden war. Das Ende der griechischen Präsenz in Anatolien ist eine schreckliche Geschichte, und der Hauptbösewicht ist Lloyd George, der die Festlandgriechen zum Einmarsch, zu ethnischen Säuberungen, zur Polarisierung und zur Vertreibung von etwa einer Million anatolischer Griechen getrieben hat. In den Worten de Bernières: "Beleidige niemals die Türken!" Es ist wahr, sie sind nicht besonders geschickt in Sachen Öffentlichkeitsarbeit. Das Lügen geht ihnen leicht von der Hand, und es kann sehr anstrengend sein, in einer Bar oder sonstwo den Leuten zu erklären, daß die Türken an den Griechen oder Armeniern, die beide sehr viel geschickter mit ihren Unglücksgeschichten waren, kein Auschwitz verübt haben. Gerade die armenische Diaspora kann sehr ermüdend sein, wenn es darum geht, uns klarzumachen, daß sie ihren eigenen Holocaust hatten. 1914 wurde ihrem Anführer Bosghos Nubar Pasha ein Platz im türkischen Kabinett angeboten. Können Sie sich vorstellen, Hitler hätte Chaim Weizmann ein ähnliches Angebot gemacht? Tatsache ist, daß die Christen von Anfang an Teil des Osmanischen Reiches waren. War der ursprüngliche osmanische Staat im frühen 14. Jahrhundert eine Gründung von Glaubenskriegern, wie der bekannteste Historiker Englands, Paul Wittek vermutet? Nein, der erste Osmane wurde von den drei anderen Führern gewählt, die byzantinische Cowboys waren. Stammte die osmanische Dynastie, die Kalifen des gesamten Islam vom Propheten ab? Nein, sie stammten zu drei Vierteln von balkanischen Christen ab. Eine byzantinische Prinzessin aus dem 12. Jahrhundert bemerkte einmal, die Bevölkerung Anatoliens bestehe aus Griechen, Barbaren und Menschen, die sie "Mixo-Varvaroi" nannte, während sich ein berühmter arabischer Reisender, Ibn Batuta, über die laxen Sitten der Türken in Sachen Wein und Weib ausließ. Das würde er heute noch immer tun, mehr noch sogar. Es gibt Weihnachtskerzen und Bäume überall in Ankara, Weihnachtsshopping ist hier wie in Europa eine regelrechte Epidemie, und sogar der Weihnachtsmann ist dabei, nur die Feiern beziehen sich theoretisch auf das neue Jahr. Aber das alles ist nicht neu. Als Konstantinopel an die Türken fiel, wurden die Neffen des letzten Kaisers Generalgouverneure des Balkan und Admiral der osmanischen Flotte, während deren erste Cousine, Zoe, bekanntlich den Zaren heiratete (aber nicht, um Muskovy ein Anrecht auf Byzanz zu geben: Ziel war, den Zaren zum Katholizismus zu bekehren; schließlich war Zoe vom Papst erzogen worden). Im Jahr 1453 war die erste Anlaufstelle des Sultans der orthodoxe Patriarch Gennadius, mit ihm wurde ein Vertrag geschlossen. Die beiden waren natürliche Verbündete, weil die Orthodoxen die Lateiner verachteten, die sich die byzantinische Ökonomie unter den Nagel gerissen hatten (der Galata-Turm, eines von Istanbuls Touristenattraktionen, wurde von den Genuesern gebaut, nicht von den Türken, aber gegen die Venezianer, die versuchten, den Schwarzmeerhandel zu übernehmen). Die Türken machten den Patriarchen zum Pascha. Sie erinnerten sich ihrer nomadischen Ursprünge und brachten als Ehrenabzeichen einen Pferdeschwanz an den Kutschen an. Der Sultan hatte vier, und der Patriarch fuhr mit dreien herum. Er wurde der größte Landbesitzer im ganzen Reich, und das Dokument war in Griechisch verfaßt und richtete sich an die "Authenten", die höchsten Herrscher. Aus dem Wort, das die Türken schlecht aussprechen konnten, wurde "Effendi", eine Ehrenbezeichnung, die sehr weit verbreitet war. All das läuft darauf hinaus, daß das Osmanische Reich im Grunde eine Art hochnäsiges Byzanz war. Warum es eigentlich untergegangen ist, das ist eine gute Frage. Aber der Untergang der Osmanen spiegelt sich in dem der Spanier, dem europäischen Land also, das der Türkei am meisten ähnelt. Spanien hatte tausend Jahre Islam, das alte Kastilien gleicht dem anatolischen Flachland in seiner Kargheit, und die Kurden und Armenier der Türken sind die Basken und Katalanen Spaniens. In beiden Ländern war die Europäisierung mit einer Art Bürgerkrieg verbunden, weil die katholische Gegenreformation in Spanien denselben Obskurantismus verbreitete wie die Ulema in der Türkei - sie warfen Teleskope aus dem Galata-Turm und schlossen eine Mathematikschule. In Spanien hatte der Bürgerkrieg seinen Höhepunkt in den dreißiger Jahren; die Türkei hat ihn mit den Reformen Atatürks abgewendet, die ihr eine des Lesens kundige, gesunde Bevölkerung und einen Islam verschafften, mit dem sich leicht leben läßt, und eine politische Partei, die der von europäischen Christdemokraten ziemlich ähnlich ist. Islamische Bürgermeister sind übrigens sehr hilfreich bei der Restauration von Kirchen gewesen und haben die anglikanische sogar vor der Zerstörung durch den Bischof von Gibraltar bewahrt. Sie ist jetzt fast jeden Sonntag brechend voll..." http://www.welt.de/print-welt/article359953/Sie_sind_uns_naeher_als_ihr_denkt.html --Mannheimer 11:02, 30. Mai 2007 (CEST)

Alles nur Provokation?

Lieber Mannheimer, ich werde das Gefühl nicht los, dass du auf der Diskussionsseite zum Artikel "Völkermord an den Armeniern" liebend gerne provozierst.

Lepsius ist ein alter Hut, den niemand mehr anzieht
Wozu eine mißlungene Äußerung eines "gegnerischen" Forschers zitieren?
Zu der Zahl internationaler Forscher kann ich nur simpel feststellen: alle außer Norman Stone etc. pp. Wozu also dieser seltsame Vorschlag?

Du kannst auf meinen Einwand gerne antworten. Ich werde es auch aufmerksam lesen, aber erwarte keine Antwort. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:09, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich stimme dir zu, Lepsius ist ein alter Hut, den sich niemand mehr anzieht, doch wieso findet er dann noch Erwähnung im Artikel?
Ja, ich stimme dir zu, die Äusserung eines "gegnerischen" Forschers war misslungen, doch nicht nur das, sie zeigt auch die Unrichtigkeit der Quelle, denn nochmals: Toilettenpapier wurde damals nicht benutzt, somit ist die Fälschung erwiesen! --Mannheimer 02:24, 2. Jun. 2007 (CEST)
Jetzt überraschst du mich: was ist mit so klingenden Namen wie Justin McCarthy, Roderic Davison, J. C. Hurewitz, Bernard Lewis, Guenter Lewy, Heath Lowry, Andrew Mango, Stanford Shaw...?

Und ja, ich kann dich nicht zu einer Antwort zwingen. --Mannheimer 19:30, 1. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt antworte ich doch. Du übersahst die Abkürzung "etc. pp" (et cetera perge perge) --Koenraad ^Diskussion 19:35, 1. Jun. 2007 (CEST)

Dann nenne doch wenigstens namhafte Vertreter der Gegenseite. --Mannheimer 19:37, 1. Jun. 2007 (CEST)

ein ganz kleiner Einwand: die Existenz von Manipulationen bei Lepsius ist seit den 60ern ein wenig und seit 2001 endgültig ein alter Hut (dank Gusts Website und seines 2005er Buchs.) Neu ist die Aussage (Özgönül) "es gibt bei Lepsius pro-armenische Manipulationen". Bis heute unbeantwortet ist, unabhängig davon ob die pro-armenischen Manipulationen nun von Lepsius oder vom AA vorgenommen wurden, warum es sie geben musste. Pro-Deutsche Manipulationen sind nachvollziehbar (Politisches Ziel: Deutschland will sich entlasten). Aber wie lassen sich pro-armenische erklären? Da muss ja auch eine Politik dahinter gesteckt haben.

@Mannheimer: die International Association of Genocide Scholars hat einstimmig erklärt, die Ereignisse seien ein Völkermord. Das sollte zum Nachweis der "überwältigenden" oder "deutlichen Mehrheit" reichen. (Ein Hinweis auf diese Assoziation fehlt mir übrigens im Artikel.)WTT 19:40, 1. Jun. 2007 (CEST)

"Genozidgelehrter" klingt ja schon mal wenig reputabel, das ist ein aus der Luft gegriffener Titel. Da halte ich mich lieber an vertraute Namen, wie Bernard Lewis. Nochmals, wo bleiben die Namen der Gegenseite? --Mannheimer 19:43, 1. Jun. 2007 (CEST)PS: Wer steckt überhaupt hinter dieser "Association of Genocide Scholars"? Wieso hört man keine Namen?

Du Temperamentbolzen bei diesem Thema (also Leidensgefährte ;)): Genocide Scholar heißt Genozidwissenschaftler/-forscher. Dahinter stecken Untersuchungen von Namen (bzw. manchmal auch nur Unterschriften von Namen wie) Israel Charny, Dadrian, Kevorkian. (sicherlich auch von Fräulein Hofmann) Die berühmte Palette halt. Hier die offizielle Website dieser Organisation: [2] WTT 21:33, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zu deinem Nachtrag: Namen? Dadrian, Kevorkian, Libaridian, Balakian, und ... öh öhhh öhh.. na halt die "überwältigende Mehrheit" der Forscher ;-) WTT 14:59, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wegen Bearbeitungskonflikts mit einem Troll ist leider meine letzte Antwort perdu gegangen, also nochmals: Lass mal die *ians stecken, ich habe schliesslich auch keine türkischen Namen aufgezählt, "Fräulein" Hoffmann ist ganz sicher nicht berühmt und von Charny höre ich heute zum ersten mal. Wo also bleiben die Namen? PS: Als "Fräulein" würde ich das hier nicht gerade bezeichnen ;-) --> http://dev.armenews.com/IMG/arton21206.jpg

;-)

Muss dir allerdings zustimmen dass ich außer -ians nicht gerade viele Namen aufzählen kann. :-/

und auch bei Tessa muss ich dir zustimmen: außer der Neuauflage des "Werks" des Gelegenheitsnutzers Armin Wegner "Der Prozess Talaat Pascha" (Tessa glaubt, Talat Pascha hieße Mehmet Ali Talaat wie der nordzyprische Politiker, Papagei Kieser hat auch diesen Fehler von Tessa übernommen) und der Neuauflage von Lepsius' "Werk" im Jahre 1986, fällt mir jetzt auch nichts ein, was T.H. geleistet haben könnte :-/ WTT 02:04, 2. Jun. 2007 (CEST)

Gut, was steht dann einer Korrektur des von mir beanstandeten Satzes im Artikel im Wege?: "Die türkische Sicht wird von einer deutlichen Mehrheit internationaler Historiker abgelehnt. Einzelne nicht-türkische Wissenschaftler wie Justin McCarthy, Roderic Davison, J. C. Hurewitz, Bernard Lewis, Guenter Lewy, Heath Lowry, Andrew Mango, Stanford Shaw und Norman Stone unterstützen diese Sichtweise" PS: Ich hätte Armin Wegner einen "Gelegenheitsvortragsredner" genannt. --Mannheimer 02:57, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wo habe ich denn das Wort "Verleugner" verwendet? (akute Gedächtnisschwäche) --Koenraad ^Diskussion 00:56, 2. Jun. 2007 (CEST)

Es reicht mir, wenn du mir versicherst, dass für dich jemand, der den Völkermord verneint, kein Völkermordleugner ist. --Mannheimer 00:59, 2. Jun. 2007 (CEST) PS: Wo habe ich gesagt "Koenraad" ist das und das? Wo nannte ich dich persönlich?

pars pro toto. "euer Fundament basiert auf Lügnern und Betrügern (Andonian und Lepsius), auf Hetzern und Verleumdern (Tessa, Kieser) und sorry es sagen zu müssen, doch ihr, die Unterstützer der Völkermordthese scheint mir keinen Deut besser." Ergo, wir sind alle gemeint. Aber mal unter uns: Ben senden hiç bir şey anlamıyorum. Ich verstehe dich nicht. Mach doch einfach sachlich Vorschläge. O kadar zor olmaz. Benden çok selam --Koenraad ^Diskussion 01:27, 2. Jun. 2007 (CEST)

Beklersen, anlarsın belki. Kommt Zeit, kommt Rat, denn wie WTT schon anmerkte, war der Artikel schon mal extremer, es geht also in die richtige Richtung. Ich habe es nicht eilig, der Gesinnungswandel braucht halt seine Zeit. --Mannheimer 01:32, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du was erreichen willst, feile noch ein wenig an der sachdienlichkeit deiner Diskussionsbeiträge und schreib nicht über irgendwelche "Schmutzärsche". Das ist zwar lustig. Çok komiktir. Schafft aber nicht die angestrebten Verbesserungen. Mir persönlich ist die Entschuldigung natürlich herzlich egal. Sie hätte dir aber gut zu Gesicht gestanden.... Viele Grüße und gute Nacht. Übrigens, ben ne önceden düşman ne de sonradan düşmanım. --Koenraad ^Diskussion 01:42, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das mit dem Toilettenpapier ist ein deutlicher Hinweis auf ein gefälschtes Zitat, eine gefakte Quelle, eine weiterer Betrugsversuch in diesem ungeheuerlichen Lügengebäude namens Völkermord an den Armeniern, denn damals wurde kein Toilettenpapier benutzt, die Türken wuschen sich mit Wasser und verabscheuten das trockene Abwischen des Hintern als als "unrein" - und tun es noch heute. --Mannheimer 05:59, 2. Jun. 2007 (CEST)

Schon mal was von Jungtürken gehört? Um die gehts doch, oder nicht? -- j.budissin^+/- 14:38, 2. Jun. 2007 (CEST)

Auch die wuschen sich mit Wasser. Übrigens glaube ich, dass Koenraad ein Nick von Tessa Hoffmann ist, sie selbst verwendete den Ausdruck "alter Hut" in Bezug auf Lepsiusfälschungen, ebenso wie Koenraad. ;-) --Mannheimer 05:34, 3. Jun. 2007 (CEST)

Toilettenpapier war damals überall auf der Welt kaum verbreitet und kaum bekannt. Aber Wohlhabende und Menschen in höheren Positionen könnten es benutzt haben. Selbst in Deutschland gab es die erste Toilttenpapierfabrik erst ab 1928. Mannheimer, du beziehst dich dabei auf den Tagebucheintrag des Generals Ali Fuat Erden, wo er dies geschrieben haben soll: Doch ist es ebenso erforderlich, sie nicht zu verklären, sondern sich ihrer wie Toilettenpapier zu entledigen, nachdem sie ihre Aufgabe erfüllt haben. Ich denke wir verstehen uns ansonsten ganz gut, aber sorry Mannheimer, hier muss ich dich widersprechen. Auch ich denke hier wie Wetwassermann, nämlich, dass in dem Zitat ein Vergleich verwendet wird und mehr nicht und dass es nicht geeignet ist, damit eine Fälschung zu belegen. Um Klarheit zu verschaffen müsste man das Originalzitat in türkisch betrachten, es ist möglich, dass in dem Zitat von General Ali von Toilettenblatt (türkisch: hela-/tovalet-yapragi) die Rede ist, also das Abwischen mit einem Baumblatt, auch eine nicht ganz korrekte Übersetzung wäre möglich. Zum Abwischen wurde ja das Baumblatt schon oft benutzt, ja sogar heute in ländlichen Gebieten immer noch verwendet. Überhaupt, ein Zitat über Toilettenpapier (das damals selbst in Europa selten benutzt wurde) als Beweis für irgendetwas ? hmm, schon seltsam. -- Adilhan ^Disko 06:16, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ja, seltsam, dass nicht das Original vorliegt, sondern nur die Übersetzung. Wenn im Original tatsächlich von Klopapier die Rede sein sollte, so ist dies eine Fälschung, denn in allen Gesellschaftsschichten, auch in höheren Postitionen verabscheute man das trockene Abwischen, man wusch sich mit Wasser. Das kann ein Europäer womöglich nicht wissen. --Mannheimer 06:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wie gesagt, auch eine nicht ganz korrekte Übersetzung ist möglich, ich vermute der General Ali hat "Yaprak" geschrieben. Yaprak bedeutet normalerweise Blatt, aber das Problem ist, dass es manchmal auch als (Blatt-)Papier übersetzt wird. Das gilt auch in umgekehrter Richtung, also vom Deutsch ins Türkische (Blatt kann auch als "bir yaprak kagit" ="ein Stück Papier" übersetzt werden). Wir können nur klüger werden, wenn wir uns nur das Originalzitat ansehen können. Aber selbst dann (unabhängig von der korrekten Übetsetzung) würde ich ausschließen ein Toilettenpapier als Beweis für irgendetwas vorzuführen. -- Adilhan ^Disko 07:15, 3. Jun. 2007 (CEST)

in diesem neu aufgelegten Buch kannst du das Zitat Erdens überprüfen: http://www.eren.com.tr/goster/kitap/kitap.asp?referrer=101&kitap=193059 Ich rate dir dazu, damit du darüber schreiben kannst, ohne geirrt zu haben. Das Buch steht in älteren Auflagen in den Uni-Bibliotheken Bamberg und Tübingen. Gute Reise! --Wetwassermann 07:18, 3. Jun. 2007 (CEST)

Von der Sache her stimmen meine Einträg zwar in dieser Zusammenfassung, die Uhrzeit ist allerdings verfälscht. Dadurch entsteht ein falscher Eindruck; denn ich hatte die Einträge nicht hier, sondern unter einer eigenen Überschrift gepostet. --Wetwassermann 07:56, 3. Jun. 2007 (CEST)

Zusatz: siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Mannheimer&oldid=32674969 --Wetwassermann 08:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

Warum sollte ich mir das Buch ausleihen? Um festzustellen, dass ein gefälschtes Zitat darin steht? Nochmals, er wird sich als Türke den Hintern gewaschen und nicht gewischt haben, daher kann der Vergleich nicht von einem Türken kommen, sondern wurde ihm von einem Europäer in den Mund gelegt. --Mannheimer 08:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Es ist keineswegs erfreulich, mitzuerleben, wie du dich systematisch demontierst. --Wetwassermann 08:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Du scheinst die Überschrift wörtlich zu nehmen.--Mannheimer 08:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

Und noch was nebenbei: Selbst als "Türke" ist/war es üblich den Hintern zuerst abzuwischen dann zu waschen und dann nochmal abzuwischen. -- Adilhan ^Disko 08:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nö, war es nicht. Klopapier gab es damals nicht, nur eine Wasserkanne. Frag meinetwegen deine Grosseltern, wenn du es anders nicht kennst. --Mannheimer 08:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Denke auch so, habe ja auch nicht behauptet, dass damals Klopapier gab, aber das "grüne Blatt" vom Baum, das selbst heute noch auf dem Lande benutzt wird. Es ist halt möglich, dass in dem Zitat eben das "Grüne" vom Baum oder vom Felde gemeint ist. Ansonsten, Mit der Löschung von angeblich "unapettitlich" hast du mich nun etwas enttäuscht. Guten Morgen, bis (viel) später. -- Adilhan ^Disko 08:56, 3. Jun. 2007 (CEST)

Deine Enttäuschung tut mir leid, aber ich wollte erstens nicht in Verbindung mit dem von dir zitierten Menschen gebracht werden und zweitens hatte das nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Oder hast du bei ihm etwas von "Waschen" gelesen? Und das "grüne Blatt" wird/wurde nur dann benutzt, wenn man kein Wasser zur Hand hat. Es gehört schon sehr viel "guter" Wille dazu, über den Umweg des grünen Blattes dem Klopapierzitat eine Legitimation verleihen zu wollen. Warum tust du das? --Mannheimer 12:31, 3. Jun. 2007 (CEST) PS: Auch auf dem Lande wurde und wird Wasser benutzt und kein "grünes" Blatt.

Nein, es wird über nichts eine Legitimination verliehen, es geht nur um Mutmaßungen wie das Originalzitat ausgesehen haben mag, ob z.B. möglicherweise "yaprak (=Blatt)" einfach so als (Klo)Papier übersetzt wurde, darum geht es ja und um nichts anders. Außerdem, geht es darum, ob "(Klo)Papier", so auf Schnelle, als Beweis für irgendeine These taugt, meine Meinung dazu: in dieser Form klar nein, keine voreilige Schlüsse bei solchen Reizthemen, das Zitat genauer unter die Lupe nehmen. Ich bin ganz und gar kein Fan von Thessa Hoffmann, aber würde auf dieser Weise sie auch nicht voreilig kritisieren. -- Adilhan ^Disko 19:56, 3. Jun. 2007 (CEST)

Häng dich doch bitte nicht so an Begrifflichkeiten auf, es geht nicht darum, wie es genannt wurde, es geht darum, dass sowas gar nicht benutzt wurde. Es wurde Wasser benutzt. --Mannheimer 20:55, 3. Jun. 2007 (CEST)

wenn ich ehrlich bin, höre ich das mit dem "grünen Blatt" zum ersten Mal ;) Bei uns in Westthrakien lebt ja das osmanische Reich weiter, was sich auch auf die Toiletten und die Toilettengang-Gewohnheiten niederschlägt ;) Überhaupt habe ich das Gefühl, dass es in Griechenland viel mehr "türkische Toiletten" gibt als in der Türkei. Und ja emm.. da ich "Experte" über osmanische Lebensweisen bin, stelle ich erstaunt fest, dass "dazu" "grüne Blätter" verwendet worden sein sollen :-) WTT 21:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

Danke! Endlich einer, der mich versteht! ;-) --Mannheimer 21:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

ich habe immer noch nicht die Diskussion um "Toilettenpapier" durchgelesen. Vielleicht gebe ich dir danach noch mehr recht ;) und noch mehr recht würde ich dir geben, wenn du deinen manchmal etwas scharfen Umgangston etwas zügeln würdest ;) (dass ausgerechnet ich diesen Vorschlag mache, ist eigentlich etwas kurios, denn vor nicht allzu langer Zeit war das die Hauptkritik gegen mich ;))

Aber damals war ein ganz anderes und fachlich unqualifiziertes Publikum da, das argumentlos meine Aussagen oder Edits unterdrückt hat (was heißt schon Publikum, es war nur einer, mit dem ich mich rumschlug). Koenraad und WWM sind sachlich und fachlich eine ganz andere Kategorie, so dass es in weniger scharfem Ton gehen sollte *streng zu mannheimer guck* ;) WTT 21:47, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ja, Koenraad hat schon geschrieben, sie sei eine Mimose. Vielleicht war das ein Hilferuf. Vielleicht aber auch eine sehr raffinierte Art, andere Menschen zu manipulieren nach dem Motto: "Sag das nicht, sonst bin ich gekränkt! Sag, was ich hören will!" Denn manchmal habe ich wirklich das Gefühl, es wäre egal, wie vorsichtig man sich ausdrückt, man kann es ihnen nicht Recht machen, denn es ist die Meinung, die sie als kränkend empfinden, es ist der Widerspruch, den sie nicht ertragen. --Mannheimer 21:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

Koenraad und WWM sind -trotz ihrer anderen Meinung- hochqualifizierte Publikumsmitglieder. Denen einfach vorzuwerfen, wie z.B. hinter deren Namen stecke wahrscheinlich Tessa Hoffmann ist völlig unnachvollziehbarer Vorwurf und klimaschädlich. Dass bei so einem Reizthema manche Benutzer erst seit wenigen Monaten sich nicht ständig gegen Vorwürfe des unqualifizierten Publikums wehren müssen, dann nur Dank Koenraad und WWM.

Zu Wisch-Wasch und Völkermord: WTT, Mannheimer ist der Ansicht, dass ein Zitat über (Klo)Papier = Entlarvung einer Fälschung sein muss. Es geht doch überhaupt nicht darum, ob und wie damals Wisch-Wasch (völlig unabhängig, ob mit oder ohne [Blatt]-Papier) praktiziert wurde, sondern nur darum, ob so ein Zitat als Entlarvung einer Fälschung taugt, meine Meinung dazu ist: klar nein und finde solche Zusanmenhänge und Entschlüsse zu voreilig und als lächerlich (gehört höchstens ins Humorarchiv der Wikipedia). -- Adilhan ^Disko 22:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

Du wirst mir meine Zweifel schon lassen müssen - und ich würde auch von anderen eine gesunde Portion Skepsis erwarten, vor allem nachdem so viele Fälschungen offengelegt wurden. --Mannheimer 22:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Es ist eine äußerst harte Herkulesleistung, dass einige Dokumente, deren Beweiskraft früher heilig und unersetzlich galt, als klare oder möglische Fälschung entlarvt wurde, dazu gehören z.B. die Andoniandokumente (entlarvt durch Oral und Yuca) oder das Blue-Book. Aber auch in diesem Fall (Zusammenhang von Völkermord und Wisch-Wasch mit/ohne [Klo]-Papier) sind, wenn überhaupt, eher Entlarvungs-Spezialisten wie Oral und Yuca gefragt. Mit voreiligen und zu einfachen eigenen Zweifel würde ich mich bei so einem Reizthema schon deutlich zurückhalten. Ich denke, damit müsste an dieser Stelle das Thema ("[Klo]-Papier, Wisch-Wasch und Völkermord) endgültig abgeschlossen sein. Gruß, -- Adilhan ^Disko 23:02, 3. Jun. 2007 (CEST)

Denkst du nicht, dass es hilfreicher für den Artikel wäre, wenn du genausoviel Kraft darin inverstieren würdest, die Namen derer zu nennen, nach denen ich fragte, also international anerkannter Historiker, welche die Völkermordthese stützen, anstelle der Diskussion über deine Zweifel an meinem Zweifel? Und falls du keine solchen Historiker findest, dann die von mir bemängelte Textstelle im Artikel zu verbessern? Können wir uns darauf einigen? --Mannheimer 23:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Deine Hartnäckigkeit ist beeindruckend, aber auch nur die. Rainer Z ... 00:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin mir sicher, auch du bist auf der Suche nach der Wahrheit: http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=User&op=register Und dort werden garantiert keine kritischen Fragen gelöscht. --Mannheimer 00:19, 4. Jun. 2007 (CEST) PS: Ich würde mich freuen, auch Adilhan und WTT dort zu treffen!

Du behauptest, ich sei der Nick von Tessa Hoffmann und bezeichnest mich als "sie". Vielleicht widerrufst du beides. Das wär ein echt netter Zug von dir. Die Welt passt übrigens nicht in ein Freund-Feind-Schema. ("Armenierfreunde und Türkenfeinde"). Es grüßt Türkenfreund --Koenraad ^Diskussion 05:16, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nö, eine Behauptung ist es nicht, es ist nur meine persönliche Ansicht, dass dem wahrscheinlich so ist, aufgrund stilistischer Ähnlichkeiten in der Ausdrucksweise. Natürlich kann ich das nicht mit Sicherheit belegen, es ist eher ein Bauchgefühl. Wetwassermann ist eher der "Wolfgang-Gust-Typ" auf einem etwas höheren sprachlichen Niveau, siehe die Gust-Zitate unten bei Thread Nr. 11. ;-) Take it easy, es ist nicht als Beleidigung gemeint. Ich nehme an, ihr seit in Real-Life echt nette Typen und bei einem Bierchen hätten wir wohl viel Spass miteinander, doch hier kommt anscheindend einiges anders rüber. Es wäre hilfreich, wenn du dich daran erinnerst, dass du dich selbst als "Mimose" beschrieben hast. Daran solltest du vielleicht etwas arbeiten, das würde einiges vereinfachen. :-) --Mannheimer 05:48, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ok, ok, du bist nicht Tessa und Wwm ist nicht Gust! ;-) Jeder hat das Recht, als das zu gelten, als das er gelten möchte, schliesslich weiss im I-net keiner, dass du ein Hund bist! Peace? --Mannheimer 07:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

Spar dir einfach solchen Stuss, dann klappst auch mit den Nachbarn. Bei dem Thema gibt es auch so genug Streit, da muss man nicht auch noch den Grobmotoriker geben oder lustige Hypothesen über die Identität anderer Wikipedianer aufstellen. Rainer Z ... 15:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Schwamm drüber. Und ich bin in Wirklichkeit.....ganz unter uns, gar keine Mimose --Koenraad ^Diskussion 17:59, 4. Jun. 2007 (CEST)

Neuer Artikel Andrew Mango

Andrew Mango, geboren 1926 in Istanbul, ist ein britischer Historiker und Schriftsteller.

Andrew Mango wurde als Sohn anglo-russischer Eltern geboren und war der Bruder von Cyril Mango. Andrew zog 1947 nach London, um eine Stelle in der Presseabteilung der britischen Botschaft anzutreten. In London studierte er an der Londoner Universität und erhielt seinen Doktor in persischer Literatur. Noch während seines Studiums arbeitete er bei der BBC mit, gestaltete das dortige türkische Rundfunkprogramm und stieg schliesslich zum Leiter des südeuropäischen Dienstes des Rundfunksenders auf. Im Jahre 1986 wurde er pensioniert. Berühmt wurde er jedoch vor allem durch seine Bücher über die Türkei im Allgemeinen und Atatürk im Speziellen.

In seinen Büchern verweist Mango auf die rapiden wirtschaftliche Entwicklung der Türkei hin und verneint eine islamistische Gefahr, indem er die Rolle der Religion in der Türkei mit der Rolle der christlichen Kirche im viktorianischen England vergleicht, wobei er vor allem die Verdienste Atatürks hervorhebt.

Im Jahre 2005 veröffentlichte er das Buch Turkey and the War on Terror, in welchem er die terroristischen Gruppen der Türkei und ihre internationalen Beziehungen analysiert, wobei er darauf hinweist, dass die Terrorprobleme, mit denen der Westen sich seit dem 9. September herumschlägt, die Türkei schon seit vielen Jahren beschäftigen.

Andrew Mango profilierte sich nicht zuletzt auch durch seine Verneinung eines Völkermordes an den Armeniern in seinen Vorträgen und ist einer der international anerkannten Gelehrten, die oft von Gegnern der Anerkennung eines Völkermordes angeführt werden.

-- Werke --

Turkey and the War on Terror: For Thirty Years We Fought Alone, Verlag Routledge, ISBN: 0415350018
Discovering Turkey, Verlag: Batsford, ISBN: 0713401788
Turkey Before and After Ataturk: Internal and External Affairs, Verlag: Frank Cass Publishers, ISBN: 0714649473
The Turks Today, Verlag Overlook Press, ISBN: 1585677566
Ataturk: The Biography of the Founder of Modern Turkey, Verlag Overlook Press, ISBN: 158567334X

PS: Wer vor Einstellung des Artikesl noch Verbesserungen daran vornehmen möchte, ist gerne eingeladen. Mit Aunahme von Koenraad, Jbudissin und Wetwassermann, die sollten sich bitte noch gedulden, bis er eingestellt wurde. --Mannheimer 05:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

Neuer Artikel Justin A. McCarthy

Justin A. McCarthy ist ein amerikanischer Geschichtsprofessor an der Universität von Louisville. Er gilt als Experte für die Geschichte des Osmanische Reich, die Geschichte des Balkans und die Geschichte des Nahen Ostens.

Justin McCarthy erlangte seine Doktorwürde an der U.C.L.A. im Jahre 1978. Er ist Träger des Verdienstordens der Türkei, welche ihm vom türkischen Staatspräsidenten im Jahre 1998 verliehen wurde.

McCarthy ist bekannt für seine Verneinung der Existenz eines Völkermordes an den Armeniern.

--Werke--

Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922 Darwin Press, Incorporated (March 1996), ISBN 0-87850-094-4
The Ottoman Peoples and the End of Empire ("Historical Endings" series) (April 2001)
The Ottoman Turks : An Introductory History to 1923 (March 1997)
The Armenian Rebellion at Van (Utah Series in Turkish and Islamic Studies) (September 2006)
Muslims and Minorities: The Population of Ottoman Anatolia and the End of the Empire (December 1983, ISBN 0-8147-5390-6 hardcover)
Who Are the Turks?: A Manual for Teachers (January 2003) Who Are the Turks? PDF
The Population of Palestine (1990)

--Weblinks--

Armenian-Turkish Conflict, By J. McCarthy

PS: Auch hier gilt: Wer vor Einstellung des Artikesl noch Verbesserungen daran vornehmen möchte, ist gerne eingeladen. Mit Aunahme von Koenraad, Jbudissin und Wetwassermann, die sollten sich bitte noch gedulden, bis er eingestellt wurde. --Mannheimer 06:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

Artikelvorschlag: Edward J. Erickson

http://www.meforum.org/article/991

Armenian Massacres: New Records Undercut Old Blame (Armenisches Massaker: Neue Dokumente unterhöhlen alte Anschuldigungen)

Conclusion (Fazit): Many contemporary historians accuse the Special Organization and Major Stange of complicity in genocide. The records, though, do not lend such accusations credence. (Viele zeitgenössische Historiker beschuldigen die Spezialorganisation (Anm. v. WTT: gemeint ist die Teşkilat-ı Mahsusa) und Hauptmann Stange der Komplizenschaft während des Völkermords. Die Dokumente jedoch verleihen diesen Anschuldigungen keine Glaubwürdigkeit.)

Und

Vahakn Dadrian has made high-profile claims that Major Stange and the Special Organization were the instruments of ethnic cleansing and genocide. Documents not utilized by Dadrian, though, discount such an allegation. (Vahakn Dadrian hat schwerwiegende Vorwürfe erhoben dahingehend, dass Hauptmann Stange und die Spezialorganisation Werkzeuge der ethnischen Säubeungen und des Genozids gewesen seien. Dokumente jedoch, die von Dadrian nicht verwendet wurden, widerlegen diese Anschuldigungen.)

-- Werke --

Ordered to Die: A History of the Ottoman Army in the First World War, Verlag: Greenwood Press, ISBN: 0313315167
Defeat in Detail: The Ottoman Army in the Balkans, 1912-1913, Verlag: Praeger Publishers, ISBN: 0275978885
The Euphrates Triangle: Security Implications of the Southeast Anatolia Project, Verlag: Natl Defense Univ Pr, ISBN-10: 1579060218

PS: Weitere Artikelvorschläge wären Roderic Davison (von mir im engl. WP angelegt), J. C. Hurewitz (von mir im engl. WP angelegt), Heath Lowry und Margaret L. Anderson (von mir im engl. WP angelegt). Letztere liegt mir besonders am Herzen, gebührt ihr doch die Ehre, als erste die Fälschungen von Lepsius thematisiert zu haben: http://www.americanacademy.de/index.php?id=194

Boris Kalnoky über Cem Özgönül (war: Hi WTT (Mooruud))

Den Text von Boris Kalnoky über Cem Özgönüls Entdeckungen der Lepsiusfälschungen finde ich auch sehr interessant: http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html Einerseits gibt Boris zu, dass Cems Entdeckungen richtig sind, andererseits scheut er, sich vom Begriff "Völkermord" zu trennen und macht stattdessen eine willkürliche Unterscheidug zwischen "Genozid" und "Völkermord". Es ist deutlich, dass sich die Vertreter der Völkermordthese immer mehr in der Defensive befinden. --Mannheimer 19:49, 3. Jun. 2007 (CEST) PS: WTT, check mal deine Mailbox! :-)

Mach ich noch. Kurze Anmerkung: nicht "Mooruud" sondern "Moorudd" sonst kann man das im englischen gar nicht mehr als "Muuradd" lesen ;-) Hier ein viel bedeutenderer Eintrag von Kalnoky. Da scheinen einige in Schwierigkeiten zu stecken. Mit der Defensive geb ich dir recht: sowohl Kieser als auch Gust (beide rezensierten Özgönül) haben die Frage nach den "pro-armenischen Manipulationen" (Hauptbefund von Özgönül) nicht beantwortet. Zumindest ein "nein, es gibt keine pro-armenischen Manipulationen, Özgönül hat sich da etwas eingebildet" hätte ich erwartet. Aber das können sie nicht sagen, da es unübersehbar die pro-armenischen Manipulationen gibt, was logischerweise einen langen Schatten auf die deutschen Akten wirft. Wohl deshalb gibt man nicht zu, dass es sie gibt. Laut Özgönül arbeiten Dadrian, Gust und Co. momentan mit Hochdruck daran, die Genozidthese vom Namen Lepsius zu abstrahieren. Ein Schelm, der bei sovielen merkwürdigen Aktionen kein mulmiges Gefühl im Bauch verspürt ;-) warum nicht einfach ein aufrechtes Suchen nach der Wahrheit? :-( Mit Andoniandokumenten, Lepsius-, Morgenthau-Dokumenten (und was es sonst noch für mysteriöse Dokumente gab), kann man doch keine Genozidthese schreiben. Normalerweise läuft Historiografie über Auswertung der Originalarchive (und zwar von Anfang an, nicht erst nach und nach, nachdem besagte Dokumente bereits einen Mythos kreiert haben). und das Schärfste ist, dass nur armenische Historiker Zugang zu den Daschnak-Archiven in Boston erhalten. Für alle andern sind die Archive gesperrt. Ein Schelm... ach das hatten wir ja schon :-) WTT 20:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Könntest du bitte den verlinkten Text übersetzen, zumindest die relevanten Stellen? Nicht nur, weil mein Türkisch nicht ausreicht, um eine Zeitung zu lesen, sondern auch für unsere zahlreichen (?) Armenier"freunde" und Türkenfeinde (machen wir uns nichts vor, es gibt sie). --Mannheimer 20:52, 3. Jun. 2007 (CEST)

Meinst du jetzt den ganzen Text? wenn ja, das mache ich stichpunktartig später. Jetzt übersetze ich mal nur den letzten Absatz (über die Daschnak-Archive):
Prof Lewy, der einen Vergleich zwischen türkischen und armenischen Archiven wünscht, merkte an, dass die türkischen Archive verhältnismäßig(?) für Forscher geöffnet wurden, nur würde man sich den der Türkei nahestehenden Forschern gegenüber toleranter/gastfreundlicher zeigen als gegen die anderen. Guenter Lewy machte darauf aufmerksam, dass damit manche armenischen Historiker sich der türkischen Archive bedienen können. Prof. Lewy erinnerte daran, dass die Daschnak-Archive in Boston weiterhin für Nichtarmenier gesperrt sind. WTT 22:09, 3. Jun. 2007 (CEST)
Nachtrag: es ist schon ein starkes Stück, Geschichte zu schreiben, ohne die Archive der einen Konfliktpartei gesehen zu haben. Was für Pläne hatte die Daschnak? wie weit gingen die armenischen Aufstände? Angaben über türkische/kurdische Massakeropfer? etc. Schon die wenigen öffentlichen armenischen Materialien (z.B. von Armen Garo) zeigen, wie gut organisiert alles war. Man kann sich ja nicht ausschließlich auf die Spekulationen von Dritten (wie Rössler, Metternich etc) verlassen. Das waren doch nur Bürohengste. WTT 22:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hm, klingt, als ob es ich um ein armenisches Privat-Archiv handelt. Und ja, warum nur wundert mich dieses Verhalten bei den Daschnak-Archiven nicht? ;-) --Mannheimer 22:15, 3. Jun. 2007 (CEST) PS: Wenn das die Hauptaussage war, dann reicht die Übersetzung, danke! :-)

Noch ein Nachweis: Auch die armenische Seite muss sich Vorwürfe gefallen lassen. So die Daschnak-Partei, die Ende des 19.Jahrhunderts gegründet wurde und für ein vereintes Armenien streitet. Sie weigert sich, ihre Archive der Forschung zu öffnen. WTT 22:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bemerkenswert finde ich, mit welcher Offenheit Gust spricht, wenn er sich unter Gleichgesinnten wähnt, so z.B. in einem Armenierforum: „Ich bin zwar kein Spezialist der türkischen Geschichte, ich spreche auch kein Türkisch, aber ich weiß aus den deutschen Dokumenten...“, das dürfte seine einseitige Sichtweise wohl ausreichend erklären. Er ist überhaupt nicht kompetent, Quellenforschung zu betreiben, denn die Primärquellen sind nun mal die osmanischen Archive, die Befehle wurden nicht auf Deutsch erteilt. Doch mehr noch verschlug mir folgendes die Sprache, ebenfalls während des gleichen Interviews: „Und dann kommt das Zweite hinzu, dass der Talaat Befehle ausgegeben habe, um die Armenier zu schützen, das kommt auch in den deutschen Unterlagen vor, aber mit dem Zusatz, dass das Scheinbefehle sind. Er hat sofort hinterher Emissäre runtergeschickt, dass diese Befehle wieder vernichtet werden.“, und „Bei Talaat, wenn Talaat Leute hinrichten ließ, dann vermute ich etwas ganz, ganz anderes, in den deutschen Dokumenten ist oft davon die Rede, dass die Türken sich furchtbar bereichert hätten, und dass einige hingerichtet worden sind, weil sie diese Bereichung dann an ihre Chefs, das waren ihre türkischen Chefs, die jungen türkischen Chefs, nicht weiter gegeben haben.“ Mal von seinem schlechten Stil abgesehen, der eher an das hilflose Stottern eines Schulabbrechers erinnert, so zeigt sich hier exemplarisch, wie er nicht bei den Fakten bleibt, nämlich dass Talaat a) Befehle ausgab, die Armenier zu schützen und b) diejenigen, die dem nicht folgten, hinrichten liess, sondern diese Fakten durch seine eigene Interpretation in sein vorgefasstes Täter-Opfer-Schema presst, nachzulesen hier: http://www.armenian.ch/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=10102&sid=7c884ad4cf054386c36131abefd75eae --Mannheimer 05:35, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ebenfalls nicht zur Glaubwürdigkeit von Herrn Gust und Fr. Hoffmann trägt bei, dass sie ein Buch öffentlich kritisieren, dass sie gar nicht gelesen haben, Zitat: "...kam es, buchstäblich binnen Stunden, zu heftigen Reaktionen der prominentesten deutschen Verfechter der Genozidthese, Wolfgang Gust und Tessa Hoffmann. Gust räumte dann ein, das Buch nicht gelesen zu haben, verriß es aber gleichwohl im Deutschlandradio in Bausch und Bogen. Tessa Hoffmann meldete sich im WDR zu Wort, und bezeichnete das Werk "bei näherem Hinsehen als alten Hut", aber noch näheres Hinsehen zeigte, daß auch sie das Buch nicht gelesen hatte.", hier nachzulesen: http://www.welt.de/print-welt/article205335/Kunst_zwischen_vier_Fronten.html --Mannheimer 06:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

Schon gelesen? http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=6520&page=24 Cem Özgönül ist ne Witzfigur. Christian Sütterlin 19:40, 30. Apr. 2009 (CEST)

Gelöschtes Portal

Hallo Mannheimer, da du dich in der Vergangenheit mit türkische Tehmen befaßt hast, dachte ich mir das dich die Diskussion zur Löschung dieses Portals vielleicht auch interessieren könte:Portal:Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland Gruss, --mbm1 18:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Projekt soll wieder aufgebaut werden: Wikipedia:WikiProjekt Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland. Falls du interesse hast mitzuarbeiten bist du eingeladen. Gruss, --mbm1 08:27, 24. Aug. 2007 (CEST)

JC vs. JvN

Guten Morgen Mannheimer, du hast auf den Diskussionsseiten der Artikel Jesus Christus und Jesus von Nazaret heute nacht 2x2 identische Diskussionen gestartet. Bitte beschränke dich auf eine der Diskussionen, sonst kommt es zu Überschneidungen und Missverständnissen (ich habe unter JvN auf die andere Disk verwiesen). Gruß --Rax post 06:18, 4. Mai 2009 (CEST)

Benutzer:Hr. Schäfer

Nur mal so aus Neugierde, ist Hr. Schäfer eine Socke von dir? Oder gibt es eine einleuchtende Erklärung für sein Verhalten? [3][4][5] -- Koenraad ^Diskussion 05:59, 10. Mai 2009 (CEST)

Sein Verhalten liegt darin begründet, dass das Einloggen als "Mannheimer" zu einer wiederholten Sperre meiner IP führte. Diese Problematik ist bekannt und nennt sich Autoblock, so dass man sogar auf der Sperrprüfungsseite aufgefordert wird, sich mit einem zweiten Account anzumelden. Ich bekam auch eine Email mit diesem Tipp. Da ich jedoch ursprünglich wegen eines Sockenvorwurfs gesperrt war, verzichtete ich auf Erstellung eines zweiten Accounts und lieh mir den Account "Schäfer" von einem Bekannten aus, um mich nicht als Mannheimer einloggen zu müssen. Willst du jetzt deswegen eine Checkuser-Anfrage starten? ;) --84.56.225.236 06:41, 10. Mai 2009 (CEST)

Ist nicht nötig. Du bist ja geständig. Seltsam auch, dass der Bekannte sich exakt derselben Mittel bedient wie du: [6] und [7] (Einfügen ellenlanger Artikel in Diskussionsseiten). Wenn ich deine Sperre nicht für anfechtbar hielte, hätte ich Herrn Schäfer wegen Sperrumgehung gesperrt. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 07:27, 10. Mai 2009 (CEST)

LKD hält mich für eine Socke

Hiermit erkläre ich, keine Socke zu sein. --Mannheimer 10:16, 4. Mai 2009 (CEST)

Bin mal gespannt, wie lange Wikipedia braucht um auf meine Email an info-de@wikimedia.org zu antworten. --Mannheimer 10:27, 4. Mai 2009 (CEST)

Hier wiederum http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:C-M#VM_Dr._Cox hält mich LKD für die Vandalenmeldung erstattende IP. Ob ich wohl noch eine zweite Email schreiben sollte? Meine IP lautet übrigens 84.56.253.226 und nicht 85.181...--Mannheimer 10:34, 4. Mai 2009 (CEST)

Und hier habe ich noch etwas entdeckt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=59691985&oldid=59691874 Ich bin weder die VM-erstattende IP noch der (gar nicht vorhandene) User "Böödie. Erbitte Freigabe meines Kontos. --Mannheimer 10:46, 4. Mai 2009 (CEST)

Also besonders eilig scheint man es mit der Aufhebung meiner irrtümlichen Sperrung ja nicht zu haben, im Gegensatz zur Entsperrung von Benutzer Shmuel, trotz seiner auch während seiner Sperre fortdauernden Ausfälle, nachzulesen in der Zusammenfassung seiner Versionshistorie: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Shmuel_haBalshan&action=history --Mannheimer 10:49, 4. Mai 2009 (CEST)

Falls einer hier mitliest, wäre es nett, wenn er den verantwortlichen Admins eine kurze Nachricht auf deren Diskussionsseite hinterlässt, was mir ja leider aufgrund der irrtümlichen Sperre nicht mögich ist. --Mannheimer 11:01, 4. Mai 2009 (CEST)

Hinweis: Bitte nicht nochmal Inhalt von Mails mit Klarnamen einstellen, siehe WP:ANON. —mnh·∇· 13:41, 4. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hielt meinen Ansprechpartner für eine offizielle Person bei WikiMedia.org und dachte, sein Name wäre allgemein bekannt. Dennoch, wie gehts jetzt weiter mit dieser ungerechtfertigten Sperre wegen der IP und der Socke? --Mannheimer 13:44, 4. Mai 2009 (CEST)

Jein, ist schon das offizielle Support-Team, die meisten davon treten aber innerhalb der Wikipedia nicht mit Klarnamen auf. Per Mail kommunizieren ist eben was anderes als auf dem wikipedianischen Marktplatz. ;) Viele Grüße, —mnh·∇· 14:07, 4. Mai 2009 (CEST)

Ein Schritt vor und zwei zurück, nachdem ich zwischenzeitlich auf der Sperrprüfungs-Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung schreiben konnte, geht das jetzt wieder nicht mehr, auch nicht als IP. --Mannheimer 13:56, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Deine IP ist wieder frei, die Sperrprüfungsseite auch. War nur zur Prävention, ich wollte wirklich nicht nochmal aus knapp 3000 Versionen löschen müssen, das macht keinen Spaß. Viele Grüße, —mnh·∇· 14:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Ah, ok. Also warte ich einfach mal ab. Oder gibt es was, das ich noch tun könnte? --84.56.253.226 14:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Jetzt hat LKD die unhaltbar gewordene Sperrbegründung einfach umgeändert und ich kann wiederum nicht mehr auf der Sperrprüfungsseite schreiben, weder angemeldet, noch als IP! --Mannheimer 15:35, 4. Mai 2009 (CEST)

17 Uhr 29, ich bin soeben zum 3 mal von LDK gesperrt worden innerhalb von Minuten und kann wieder nicht auf der Sperrprüfungsseite Stellung nehmen! --Mannheimer 17:33, 4. Mai 2009 (CEST)

   * Sperrender Administrator: LKD
   * Sperrgrund: Automatische Sperre, da du eine gemeinsame IP-Adresse mit Benutzer:Mannheimer benutzt. Grund: „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“.
   * Beginn der Sperre: 17:33, 4. Mai 2009
   * Ende der Sperre: 17:33, 5. Mai 2009
   * IP-Adresse: 84.56.253.226
   * Block-ID: #381873

Und immer noch gesperrt, so dass ich nicht mal Stellung zur Sperre auf der Sperrprüfungseite nehmen kann. Vielleicht sollten wir die Diskussion hierher verlagern? Zum eigentlichen Sperrgrund: Ich wies auf die Parallelen von Jesus (NT) und Joseph (AT) hin, beide wurden für Silberlinge verkauft, der eine von Judah, der andere von Judas, ebenso auf das Wunder der Geburt, hier eine Jungfrau, dort eine alte Frau jenseits der Menopause, ebenso wies ich auf die Zahl 12 (Jünger, Brüder) hin und auf das Alter (beide 30) und das soll nun sperrwürdig sein? --Mannheimer 18:07, 4. Mai 2009 (CEST)

Meine Emails wegen der Freischaltung zumindest auf der Sperrprüfungsseite werden seit gestern nicht mehr beantwortet und ich kann auch weiterhin nur noch hier auf dieser Seite schreiben. Anscheinend fühlt sich keiner zuständig... --Mannheimer 07:22, 5. Mai 2009 (CEST)

Zu meiner infiniten Sperre

Wie bereits erwähnt, war dies http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Jesus_Christus&diff=59687416&oldid=59687274 der Auslöser meiner Sperre. Da man erkannte, das dies kein ausreichender Sperrgrund ist, stütze man vor, mit meinem Account eine Socke zu sperren: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=59691985&oldid=59691874 und als man erkannte, das dies nicht der Fall ist, kaprizierte man sich auf meine Einstellung zum Armeniergenozid. Leider ist es mir aufgrund meiner Sperre nicht möglich, selbst mit denen zu kommunizieren, die meine Sperre verlangen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung#Diskussion_zur_Sperre_Benutzer_Mannheimer und hierher scheint sich keiner zu verirren um mit mir direkt die schwammigen Vorwürfe zu konkretisieren. Da wird lediglich behauptet, ich würde stören. Ich denke eher, man stört sich an meiner Einstellung, die übrigens deckungsgleich mit dem offiziellen türkischen Standpunkt in Sachen Armeniergenozid ist: Abwarten, was die internationale Historikerkommission erbringt. Solange dies nicht geschehen ist, widerspricht eine Schuldigsprechung jedweder Seite jedweden internationalen Rechtsnormen. --Mannheimer 14:08, 5. Mai 2009 (CEST)

Über meine Sperre diskutieren unter anderem solche Leute mit einer Diskussionskultur (wenn es um die Hinterfragung der Existenz von Jesus oder dem Völkermord geht), die hier exemplarisch durch Beiträge des Benutzers Koenraad zutage tritt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:The_Memoirs_of_Naim_Bey#Bedeutung_der_Andonian-Dokumente Zitat:

Ich bin immer noch nicht willens über den Völkermord zu diskutieren. --Koenraad Diskussion 20:30, 15. Dez. 2007 (CET)
Es geht auch darum, nicht über zwei Ecken den Völkermord in Zweifel zu ziehen. --Koenraad Diskussion 21:04, 15. Dez. 2007 (CET)

nachdem die Authentizität der Andonian-Telegramme hier http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:The_Memoirs_of_Naim_Bey#Orel_und_Yuca widerlegt wurde anhand von z.B. Datumsunstimmigkeiten (übrigens sehr interessante Diskussion zwischen WTT und Koenrad gerade in diesem Punkt!). Wie so ein wissenschaftlicher Diskurs stattfinden soll, bleibt ein Rätsel. Das ist ja fast schon eine Karikatur von Christian Morgensterns "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf!". Ich hoffe nicht, dass die Befolgung dieses Mottos zur Bestätigung meiner Sperre führen wird. --Mannheimer 14:36, 5. Mai 2009 (CEST)

Da es mir weder angemeldet noch als IP möglich ist auf der Sperrprüfungsseite zu schreiben, kopiere ich diese hierher, um hier antworten zu können:

Sperrprüfungsseite: Benutzer:Mannheimer (erl.) [Bearbeiten]

Mannheimer (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • Logbuch • sperren)

Ich bin weder Böödie noch Bertram noch die hier http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:C-M#VM_Dr._Cox erwähnte 85.er IP! Ich bin Benutzer:Mannheimer --84.56.253.226 13:31, 4. Mai 2009 (CEST)PS: Sorry, das mit der Löschung war ein Bearbeitungsfehler. Wo ist eigentlich mein neuer Absatz geblieben?

Deine neuen Absätze wurden wegen Verstoß gegen WP:ANON versionsgelöscht, solche Verstöße bitte per sofort unterlassen! Gruß --Leithian Keine Panik! Handtuch? 13:50, 4. Mai 2009 (CEST)

Keine Panik, ich hielt die Person in der Emailantwort von WikiMedia.org für einen offiziellen und öffentlich bekannten Ansprechpartner und werde nun selbstredend seine Anonymität wahren. --84.56.253.226 14:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Für mitlesende Admins: voller Sperrprüfungstext. —mnh·∇· 13:53, 4. Mai 2009 (CEST)

Schade, dass ich es nicht lesen kann, der Link funktioniert anscheinend nur für Admins. Etwas kafkaesk, das Ganze! --84.56.253.226 14:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Hör halt auf, ständig gegen WP:ANON zu verstossen, so dass Deine Texte gelöscht werden müssen (was alleine schon einen ausreichenden weiteren Sperrgrund darstellte). Stattdessen kannst Du Dir mal die in der Einleitung genannte Vorgehensweise durchlesen und befolgen. --Port (u*o)s 14:10, 4. Mai 2009 (CEST) edit: Zur Klarstellung: Ich will Dir aus der Klarnamensnennung hier keinen weiteren Strick drehen; allerdings ist es für die Wikipedia essentiell, diese Richtlinie zu beachten bzw. durchzusetzen, da wird aus Selbstschutz eben die Seite bzw. bei so nicht eingrenzbarem Problem der Benutzer gesperrt. Dies nur zur Erläuterung.

Du weisst aber schon, dass ich nicht gegen Anon verstossen habe nachdem ich den Hinweis bekam?! Vorwand? --84.56.253.226 14:34, 4. Mai 2009 (CEST)

Gesperrt lassen, leugnet den Völkermord an den Armeniern [9], bzw. fällt durch Provokationen auf der entsprechenden Disk. [10], auf seiner Diskussionsseite [11]("mein Bedauern hält sich in Grenzen...") und in anderen Bereichen auf, in denen er ausgerechnet von Bertram (!) unterstützt wird. Diese Diskussionsbeiträge können auch nicht mit der fadenscheinigen Begründung der "Meinungsfreiheit" gerechtfertigt werden, die am Anfang seiner Diskussionsseite beschworen wird, denn WP ist keine Plattform für derartige Diskussionen. Mehrfacher Verstoß gegen Wikipedia:Anonymität, Nachtreten bei anderen Mitarbeitern [12]. Selbst wenn die Sperrbegründung formal unrichtig sein sollte, beweisen läßt sich das ohnehin nicht, führen höherrangige Abwägungen zu keinem anderen Ergebnis, Gruß,--HansCastorp 14:16, 4. Mai 2009 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Shmuel_haBalshan&diff=59691116&oldid=59690798 hier sieht man, dass ich Shmuel die Hand gereicht habe (siehe auch Überschriften der Zusammenfassung) und er nachgetreten hat, im übrigen wurde ich nicht wegen meiner oder der Armenier-Diskussionsseite gesperrt sondern wegen eines fälschlichen Sockenpuppenvorwurfs. Und wo bitte soll mich ein Bertram unterstützt haben? --84.56.253.226 14:27, 4. Mai 2009 (CEST)

Also aus meiner Erfahrung kann ich beisteuern, dass Mannheimer vermutlich türkischer Abstammung (versteht zumindest Türkisch) ist und eine feste IP benutzt. Siehe jüngste Versionsgeschichte des Völkermordartikels. Der angegebene Sperrgrund zieht nicht. Wegen Unsinn kann man leider schlecht gesperrt werden. Ich würde ihn (schweren Herzens) entsperren, sonst müssten wir jeden Sperren, der die offizielle türkische Linie vertritt. Seine Provokationen sind allerdings nicht wirklich lustig. -- Koenraad Diskussion 14:21, 4. Mai 2009 (CEST)

Einschub: Erstens kann die "offizielle türkische Linie" für uns nicht ausschlaggebend sein, zweitens kommt es darauf an, wie man sie artikuliert, --HansCastorp 14:32, 4. Mai 2009 (CEST)

Die "türkische" Linie kann kein Sperrgrund sein, zumal ich mich nie im Ton vergriffen habe. Das von dir zitierte Beispiel ("Bleib bei der Wahrheit") [13] geht wohl kaum als Beleidigung durch, zumal auch Koenraad ihn wiederholt darauf hinwies, dass er eine Falschbehauptung aufstellt. --84.56.253.226 14:40, 4. Mai 2009 (CEST)PS: Lasst bitte meine "Rasse" aus dem Spiel, zumal ich eh kein Türke bin, auch wenn ich es sprechen kann. Danke. --84.56.253.226 14:27, 4. Mai 2009 (CEST)

Also ich sperr auch wegen Unsinn. Das ist im Regelfall nämlich das Gegenteil von Enzyklopädie.--LKD 14:23, 4. Mai 2009 (CEST)

Dann passe die Sperrbegründung entsprechen an. Mir soll es recht sein. -- Koenraad Diskussion 14:24, 4. Mai 2009 (CEST)

kWzeMe -> daher ist die Sperre imho genauso zu belassen wie sie ist -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:27, 4. Mai 2009 (CEST)

Was heisst das nun schon wieder? --84.56.253.226 14:30, 4. Mai 2009 (CEST)

Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit - was du hier recht eindrucksvoll unter Beweis stellst... --Geos 14:38, 4. Mai 2009 (CEST)

Was genau hat dich jetzt gestört? Inhaltliche Kritik sieht anders aus. --84.56.253.226 14:50, 4. Mai 2009 (CEST) PS: Im übrigen habe ich unter anderem folgende Artikel erstellt:

und viele andere mehr, soviel zu deinem kWzeMe-Vorwurf, der genauso unbegründet ist wie der Sockenvorwurf. Viel eher ist es doch so, dass meine Einstellung zum Armeniergenozid dich zu dieser Reaktion veranlasst. Da du mit dieser Begründung aber die Sperre hättest nicht durchsetzen können, lautet der zweite Vorwand (nach dem Sockenvorwand) nun auf "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit". --84.56.225.236 02:16, 9. Mai 2009 (CEST)

Damit meine ich zB., das 73,5 % deiner Beiträge auf Diskussionseiten zu finden sind [14]. --Geos 14:54, 4. Mai 2009 (CEST)

Und hier siehst du auch, warum. Ich habe es mir nicht ausgesucht, einer Minderheit anzugehören und mich für meine Beiträge rechtfertigen zu müssen, weil ich Türke bin (obwohl ich gar keiner bin): http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=prev&oldid=59700204 --84.56.253.226 14:57, 4. Mai 2009 (CEST)

Mannheimer, ich wollte damit lediglich darstellen, dass du - wenn du türkisch sprichst - schlecht einer der "stadtbekannten" deutschen Wiki-Trolle sein kannst und somit die Sperrbegründung zumindest hinfällig ist. -- Koenraad Diskussion 15:07, 4. Mai 2009 (CEST)

Von LKD wurde für die Sperrung eine Begründung formuliert: socke, vermutlich bööödie.

Und die ist kalter Kaffee, wie mein alter Lateinlehrer immer so schön sachte. – Simplicius 15:11, 4. Mai 2009 (CEST)

Danke dir. --84.56.253.226 15:14, 4. Mai 2009 (CEST)

(BK) Eine weitere Bertramsocke ist er eher nicht, aber eine Störsocke ist er auf jeden Fall. Und er "muss" vor allem deshalb soviel "diskutieren", weil er soviel Unsinn verzapft, den er dann aufwendig zu rechtfertigen versucht, darum edit wars führt und damit erhebliche Energien bindet. Nur zwei Beispiele: [15], [16], [17], [18]. Diese edit wars ziehen wiederum weitere Stör-IPs und Störsocken an und das begrüßt er unumwunden. So gesehen hat er es sich selber zuzuschreiben, dass dann ein Verdacht auf ihn fällt. Sperrung war überfällig, die Vermutung LKDs in der Begründung ändert daran nichts. Jesusfreund 15:16, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich bin aber nicht Benutzer:Mannerheim sondern Benutzer:Mannheimer.--84.56.253.226 15:26, 4. Mai 2009 (CEST)

Die Sperrbegründung ist in der Form nicht haltbar, eine Entsperrung ist daher zwingend (s. auch Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperrung von Mike Ebersbacher durch Baba66 u.a. Wenn der Benutzer wegen kWzeMe, Verstoss gegen KPA oder WP:Anon gesperrt werden soll, sollte das auch gemacht werden. -- Achim Raschka 15:28, 4. Mai 2009 (CEST)

ok.--LKD 15:29, 4. Mai 2009 (CEST)

Ach kommt. Als Schuss vor den Bug, kein Diskussionsseitenspamming mit Propaganda mehr zu betreiben, zwei Wochen, und die scharfe Warnung, bei Verstoss schnell Richtung infinit zu erhöhen - wär das nicht sinnvoller? --Port (u*o)s 15:42, 4. Mai 2009 (CEST)

Also, wir haben hier den ersten Edit: "habe ich mich doch mal angemeldet, dann braucht ihr im Falle eines Falles wenigstens nicht gleich die ganze Uni abklemmen." - das ist kein Neubenutzer, sondern jemand der mit unserern Verfahrensweisen im Detail vertraut ist. Dieser Jemand wurde gesperrt, für drei Tage:"Verstoß gegen Wikipedia:Bitte nicht stören: führt provokante metadiskussionen in empfindlichen bereichen; trägt nichts zur artikelarbeit bei", am 2. Jun. 2007. Letzter Edit dann um 07:03, 4. Jun. 2007. Dann passiert lange nichts, das Konto ruht und taucht erst im April 2009 im Balkan auf. Dieses Konto findet die Unterstützung von Bödie - klar das ist ungefähr das Gegenteil von dem, was wir uns auf WP:DS für die Artikeldiskussion wünschen. Hier ist die entsprechende VM. Das Konto ist ein Zweitkonto, das bereits darüber informiert war, was sinnvolle Beiträge zur Artikelverbesserung sind. Berti isses vermutlich tatsächlich nicht - dagegen spricht die nun hier benutzte IP. Wenn das Schiedsgericht sich größere Transparenz von Sperren erhofft, die ohne Vermutungen auskommen, werde ich zukünftig Störer wegen KWzeMe ohne weiteren Kommentar sperren - in diesem Fall habe ich die Sperrbegründung entsprechend korrigiert. --LKD 16:13, 4. Mai 2009 (CEST)

Die neue Sperrbegründung [19] kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es geht doch anscheinend um Probleme inhaltlicher Natur. Ferner denke ich, wäre diese neuerliche unbeschränkte Sperre durch einen anderen Admin zu entscheiden. LKD ist hier nun eindeutig befangen. – Simplicius 17:12, 4. Mai 2009 (CEST)(BK) Der Benutzer hat erst vor Kurzem zwei neue Artikel angelegt und steht auch kurz vor der Stimmberechtigung. Außerdem wurde ihm offenbar auch die IP gesperrt, sodass er sich hier und jetzt nicht rechtfertigen kann. Ich habe den Erledigt-Vermerk bis zur Klärung der Sache wieder rausgenommen. --Hans Koberger 17:19, 4. Mai 2009 (CEST)

Danke auch dir. --84.56.253.226 17:24, 4. Mai 2009 (CEST)

Nun bin ich wieder zumindest IP-mässig freigeschaltet und kann Stellung nehmen. Ich habe damals dieses Konto erstellt, nachdem aus einem Uni-Pool heraus viele zweifelhafte Gestalten an Wikipedia mitmischten und ich in Gefahr geriet, mit diesen verwechselt zu werden. Ich riet auch meinen Kommilitoninnen dazu, um eine Sperre, unter welcher der gesamte Pool leiden würde, zu vermeiden. Es sollte immer nur ein Benutzerkonto, nie jedoch eine Range gesperrt werden. Dazu stehe ich auch heute noch, auch wenn ich mittlerweile eine private IP habe. --84.56.253.226 17:24, 4. Mai 2009 (CEST) Nachtrag: Die Freischaltung war nur kurzlebiger Natur. --Mannheimer 13:38, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mich an LKD gewandt mit der Bitte, seine neuerliche Aktion selbst zu überdenken. – Simplicius 17:31, 4. Mai 2009 (CEST)

Erledigt, bleibt gesperrt. Die Leugnung eines Völkermordes halte ich für einen hinreichenden Grund, um fehlenden Willen zur Mitarbeit an einer Enzyklopädie konstatieren zu dürfen. Genau diesen Grund weist das Logbuch mittlerweile aus. --WAH 00:57, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich empfehle den Fall dem Schiedsgericht vorzutragen. --Hans Koberger 08:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Der Fall ist nicht so eindeutig, wie es auf den ersten Blick aussieht. Schließe mich der Empfehlung Hans Kobergers an. --Hardenacke 09:04, 5. Mai 2009 (CEST)

weitere Diskussion des Falls bitte auf der Diskussionsseite führen, die nachträglichen Erörterungen sind dorthin verschoben. --Rax post 10:48, 5. Mai 2009 (CEST)

Fortsetzung auf der Sperrprüfungsdiskussionsseite (Achtung, dort wird zensiert, siehe Versionshistorie!)

Diskussion zur Sperre Benutzer Mannheimer [Bearbeiten]

Diskussion ("kritische Nachfrage") von Projektseite hierher übertragen

Wie die Sperre von Mike Ebersbacher hat auch die von Mannheimer ein Gschmäckle, weshalb ich mir das genauer angeschaut habe.

Mannheimer schrieb einen Diskussionsbeitrag, der für den Artikel vermutlich nicht weiterführend, aber auch nicht schädlich war. Darauf reagierte Shmuel haBalshan am Mai 2009 um 08:48 Uhr mit diesem Kommentar, für den er von Benutzer:C-M für einen Tag gesperrt wurde:

„Sehr schön, diesen Schwachsinn von Mannheimer sollte man gleich noch einmal auf der Seite "Völkermord an den Armeniern" verlinken, damit jeder lesen kann, wieviel Unfug sich im Hirn solcher Genozidleugner befindet. Habe selten so eine Grütze gelesen!!!“

Mannheimer sprach Shmuel auf seiner DS an, was Shmuel um 09:52 Uhr löscht. In der Zusammenfassungszeile wiederholt er seine Verunglimpfung Mannheimers als Genozidleugner:

„Genozidleugner haben bei mir nichts zu suchen und können ihren Mist anderswo abladen oder WP verlassen“

Nach einem weiteren Beitrag von Mannheimer schrieb Shmuel um 10 Uhr:

“doch werde ich. Und Dein "Beitrag" war einfach nur ahnungsloser Mist. Also verzieh Dich endlich. Deine infinite Sperre bei WP steht ohnehin schon zu lange aus.“

Bereist 4 Minuten später erfüllt LKD Shmuels Wunsch und vollzieht die Sperre, womit ich keinen Zusammenhang oder gar Kausalität behaupten will. Dennoch ist es frappierend, wie schnell die Sperre erfolgte. Vermutlich fiel die Verunglimpfung Mannheimers als Genozidleugner auf fruchtbaren Boden.

Um 16.21 bedankt sich Shmuel bei LKD für die Sperre Mannheimers. Er bezeichnet sich selber als „rüpeligen Lockvogel“ und stellt wegen der Sperre Mannheimers freudig fest: „Dennoch war's ein lustiger Tag heute“.

Obwohl Shmuel mehrmals wiederholt hat, wofür er gesperrt wurde, wird er vorzeitig entsperrt; Mannheimer bleibt dagegen dauerhaft gesperrt, obwohl er der Betroffene der persönlichen Angriffe war.

Manchmal habe ich den Eindruck, daß man sein Gerechtigkeitsgefühl abgeben muß, wenn man sich in Wikipedia anmeldet.

p.s. Die soeben erfolgte Bestätigung der Sperre zeigt die Wirkung der Verunglimpfung durch Shmuel haBalshan. -- Reinhard Wenig 01:15, 5. Mai 2009 (CEST)

Zum einen ist LKD's Aktion mehr als fragwürdig. Es ist ein Nachkarten in eigener Sache, denn seine erste Sperrbegründung war ein Flop. Mannheimer erneut zu sperren, wirkt da so, als gäbe es keine 300 anderen Admins, oder als wären alle anderen Admins befangen, nur er nicht. Es ist also eigentlich schon eine Zumutung, dass man hier nun erneut über eine zweite infinite Sperrung durch LKD diskutieren muss. Auch wenn WAH nun da versucht, die Lanze zu brechen: ein Verweis auf einen Diskussionsbeitrag ist kein Nachweis unenzyklopädischer Artikelarbeit. Diese Peinlichkeit auf ein Schiedsgericht abzuwälzen, wäre eine ziemliche Notlösung, denn es geht hier um inhaltliche Fragen. – Simplicius 09:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Ende Übertrag

Rax hat die vorstehenden Beiträge auf diese Diskussionsseite verschoben. Die Beiträge gehören jedoch in die Sperrprüfung und nicht auf diese Seite, wo nicht über einzelne Sperren, sondern über die Sperrprüfungsseite allgemein diskutiert wird. Wie schon die völlige Löschung meines Beitrags durch Zipferlak erscheint mir das eher der Vertuschung zu dienen. Meinen Beitrag habe ich zudem vor der "Bestätigung" der Sperre geschrieben und diese erst durch den entstehenden Bearbeitungskonflikt mitbekommen. -- Reinhard Wenig 11:00, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, nein, diese Seite dient durchaus zur Diskussion über einzelne Vorgänge, ähnlich wie die Diskussionsseite unter WP:CU/A, bitte überzeuge dich im Archiv davon. Gruß --Rax post 11:19, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Lektüre der Sperrprüfungsseiten zeigt, daß die Praxis eine andere ist. WP:CU/A ist ein anderer Fall. "missliebige Diskussionsbeiträge" wie Simplicius schreibt dürfte der Grund sein, sonst würde nicht gerade in diesem Sperrüberprüfungsfall gelöscht werden. -- Reinhard Wenig 11:33, 5. Mai 2009 (CEST)

mh - das Problem ist IMHO, dass dein Beitrag (und auch der von Simplicius) sich weniger (oder gar nicht) mit der Sperre und den Gründen dafür beschäftigen als vielmehr mit anderen Fällen von Benutzersperren, allgemeinen Überlegungen und Kritik am sperrenden Administrator. Dafür stehen andere Foren zur Verfügung. --Rax post 11:43, 5. Mai 2009 (CEST)Nachtrag: Das lässt sich sicher nicht immer akkurat trennen, vielleicht entsteht deshalb der Eindruck, dass es Fälle gibt, in denen solche nachträglichen Diskussionen auch auf der Projektseite selbst zugelassen sind; üblich sind sie nicht. (Manchmal werden sie allerdings mit Gewalt durchgesetzt - das ist dann wieder was anderes.) Gruß --Rax post 11:45, 5. Mai 2009 (CEST)

(BK) Das ist nicht richtig. Es ging um die Sperre von Mannheimer und dem was dieser vorausgegangen war. Es ist wohl eher so, daß er gerade deshalb gelöscht wurde, weil er den Vorgang genau nachgezeichnet hat. Oder Du hast nur meinen Einleitungssatz ("Wie die Sperre von Mike Ebersbacher hat auch die von Mannheimer ein Gschmäckle, weshalb ich mir das genauer angeschaut habe") gelesen. -- Reinhard Wenig 11:48, 5. Mai 2009 (CEST)

nein, ich habe den Beitrag selbstverständlich ganz gelesen - er beschäftigt sich mit dem direkten zeitlichen Zusammenhang der Sperre, und ausschließlich damit. Und der Name eines anderen Benutzers fällt wesentlich häufiger als der des Antragstellers. In der bereits zuvor gelaufenen Diskussion war aber (1.) genau dies schon behandelt worden, (2.) waren dort schon wesentlich mehr Argumente für eine Sperre aufgelaufen und von verschiedenen benutzern bestätigt worden. --Rax post 11:57, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich spreche den Umstand an, daß ausgerechnet derjenige, der Mannheimer verunglimpft hat, vorzeitig entsperrt wurde, aber Mannheimer dauerhaft gesperrt wurde. Das "zusätzliche" Argument für die Sperrung war eben genau die Verunglimpfung durch den anderen Benutzer. -- Reinhard Wenig 12:11, 5. Mai 2009 (CEST)

Der Benutzer Mannheimer ist nicht besonders freundlich mit mir umgesprungen. Er bezeichnete mich als "Sie", meinte, hinter meinem Nick verstecke sich Tessa Hofmann, bezeichnete mich als "sie". Eine Gewohnheit, die er noch nicht abgelegt hat, wenn ich mir seine Auseinandersetzung mit Benutzer:Shmuel haBalshan anschaue. Im Diskussionsbereich fällt er durch meines Erachtens krude Beiträge auf, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn. Trotzdem: Im Artikelnamensraum sind mir keine beanstandungswürdigen Beiträge geläufig, ich habe allerdings nicht nachgeschaut. Für eine Sperre reicht das Leugnen des Völkermordes an den Armeniern nicht aus, obwohl ich das gerne anders sähe. Dann hätte ich weniger Ärger mit dem Artikel. Ich muss hier auch auf einen wesentlichen Unterschied zum Völkermord der Nazis hinweisen. Die übliche Leugnung bezieht sich beim türkischen Standpunkt nicht so sehr auf Ereignisse und die Frage, ob Massaker stattgefunden haben, sondern eher auf die Frage, ob die Vernichtung Ziel der Deportationen war. Natürlich unterscheiden sich die Standpunkte auch im Hinblick auf Zahl der Opfer, Interpreatation der Ereignisse usw. Ich bin vermutlich derjenige unter den Mitlesern, der sich am meisten mit diesem Thema beschäftigt hat, und der auch die notwendigen Sprachkenntnisse mitbringt (Sorry, wenn das jetzt überheblich klingt). Man sollte Mannheimer entsperren und ihm fortan genauer auf die Finger schauen. Zum Overrulen habe ich allerdings keine Neigung. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 12:10, 5. Mai 2009 (CEST)

Naja, der Fall ist in der Tat nicht ganz so eindeutig, wie er zunächst aussieht. Zunächst einmal: Ich kann die Empörung von Shmuel haBalshan gut verstehen und auch die Sperre durch LKD. Den Völkermord an den Armeniern zu leugnen oder zu relativieren kann nicht ohne Widerspruch bleiben. Darüber besteht bei uns weitgehend Konsens. Woanders lernt man das wohl anders - und deshalb müssen wir uns mit entgegengesetzten Standpunkten auseinandersetzen. Das ist ein inhaltlicher Konflikt - und solange er auf den Diskussionsseiten ohne persönliche Angriffe ausgetragen wird, ist eine solche - befremdliche - Darstellung wohl nicht sanktionabel. Rax schreibt: waren dort schon wesentlich mehr Argumente für eine Sperre aufgelaufen. Darunter war z. B. die Verwechslung Mannheimers mit Mannerheim, womit man beiden Benutzern irgendwie Unrecht tut. Auch die anderen Verdächtigungen, wie Böödie-Socke, Bertram-Socke wurden nicht verifiziert, so dass auch der Punkt Sperrumgehung entfällt. Wie gesagt: Mir sind die Ansichten dieses Benutzers auch unsympathisch, aber das ist kein Sperrgrund. Und: Um alle Façetten des Falles auszuleuchten, wäre die Prüfung durch das Schiedsgericht nicht unangemessen. --Hardenacke 12:32, 5. Mai 2009 (CEST)

Korrektur: Die Account-Verwechslung geht ausschließlich auf meine Kappe und hat bei den Sperrentscheidungen LKDs keinerlei Rolle gespielt. Rax hat sie auch nicht inkludiert in seiner Bemerkung. Anmerkung: Im Artikelnamensraum sind mir keine beanstandungswürdigen Beiträge geläufig, ich habe allerdings nicht nachgeschaut ist nicht hilfreich und überflüssig, erst nachschauen, dann kommentieren. Im Diskussionsbereich fällt er durch meines Erachtens krude Beiträge auf, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn: Eben das reichte offenbar für die Sperre. Und das reicht auch in vielen anderen Fällen aus, und das ist auch richtig so. Für den Projektzweck ist konstruktives Diskutieren und Einhalten der Regeln dafür nötig, Admins müssen auch Diskussionskultur hier schützen. Eine zutreffende Feststellung - der User leugnet einen Völkermord in einem sensiblen Themenbereich - ist keine Verleumdung, denn sie bleibt zutreffend, auch wenn sie in eventuell unangemessen emotionaler und angreifender Form ausgedrückt wird.(Ergänzung 13:33 nach BK): Dass Völkermordleugnung anderswo geduldet wird, ist kein Grund, das hier dann auch zu tolerieren, sondern eher ein zusätzlicher Grund, aktiv zu demonstrieren, dass dergleichen hier eben auf keinen Fall geduldet wird. Das ist der einzige sinnvolle Erziehungsbeitrag, den Wikipedia leisten kann, der Rest muss offline passieren. Jesusfreund 13:23, 5. Mai 2009 (CEST)

Sollte man die Sperrbegründung dann nicht auf „persönliche Angriffe“ ändern? *duck und weg* --Hans Koberger 13:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Wieso, reicht "krude Beiträge, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn" dir nicht? Das müssen ja keine PAs sein. Jesusfreund 13:31, 5. Mai 2009 (CEST)

Hmmm, die Sache ist bloß, dass dann Pi mal Daumen etwa 300 Benutzer sofort gesperrt werden müssten... Im Ernst: ungebührliches Verhalten lässt sich mit Kurzzeitsperren recht gut in den Griff bekommen. --Hans Koberger 13:37, 5. Mai 2009 (CEST)

Du liegst mit deiner Einschätzung goldrichtig, kannst eventuell noch auf 1000 erhöhen. Diese ewigen breitgetretenen Folgedebatten sind schlichte Folge davon, dass die Vertrollung und Belastung der Wikipedia mit abwegigen Streitereien längst überhand genommen hat und zulange geduldet wurde. Viele Admins wehren sich mit Händen und Füßen und Knöppen gegen die schlichte Erkenntnis, dass strikte Durchsetzung des Projektzwecks auf allen Seiten das einzige ist, was den Projektzweck durchsetzen und die unliebsame Energieverschwendung eindämmen kann. Immer wieder und mit den immer gleichen Kreiselargumenten. Jesusfreund 13:42, 5. Mai 2009 (CEST)

+1. Daß Mannheimer den Völkermord an den Armeniern leugnet, ficht Simplicius und manch anderen hier offensichtlich nicht sonderlich an. Simplicius´ Motivation hat etwas Formalistisches; er wollte, wenn ich mich richtig erinnere, selbst die Sperre des unmöglichen Kontos "Negerfreund" u.a. hinterfragen, und vermutlich wäre er auch für eine Aufhebung oder Überprüfung der Sperre Bertrams und anderer Dauerstörer. Wie ist so etwas möglich? Es geht doch um die Tendenz einer Mitarbeit. Wenn sachlich interessierte Mitarbeiter willkürlich, einer spontanen Neigung folgend, also ungerechtfertigt – oder schlecht begründet – gesperrt werden, ist es nur angemessen und natürlich, eine Sperrprüfung anzustrengen und auf Formfehler hinzuweisen. Jeder Admin, der dann schnell die Erle pflanzt, handelt nicht sachgerecht, indem er den "Rechtsweg" beschneidet. Aber warum bei Konten wie – man verzeihe den Vergleich – "Negerfreund", Bertram oder Mannheimer? Stattdessen bezieht man sich in (deutsch)-formalistischer Manier auf rein formale Fragen, anstatt die Sache selbst sprechen zu lassen: Die Leugnung des Völkermordes! Ist das eine Art Realsatire? Man hinterfragt die Motivation der Admins bzw. unterstellt einem sehr engagierten Admin wie LKD unlautere Absichten und will nun sogar das Schiedsgericht bemühen. Man führt sogar kulturelle Gründe mit ins Spiel. Wenn nun der Antisemitismus Teil einer anderen "Kultur" wäre und in der deutschen WP irgendwie zum Ausdruck käme, ich könnte Beispiele heraussuchen, würde dies auch nicht exkulpierend wirken. Gruß, --HansCastorp 13:49, 5. Mai 2009 (CEST)PS: Um es nochmal GANZ deutlich zu sagen: Hier soll WISSEN gesammelt und allgemeinverständlich angeboten werden. Nicht UNWISSEN. Daraus folgt zwangsläufig, dass Unwissende hier so bald wie möglich, d.h. sobald sie wie Mannheimer ihr Unwissen als Wissen verkaufen und andere zwingen, sich damit zu beschäftigen, rausgeworfen werden müssen. Um nämlich die, die ihr Wissen beitragen möchten, nicht ständig aufzuhalten und zu vergraulen. Das ist nämlich eine Spirale, und der Zustand vieler Artikel und Histories zeugt genau davon. Die wenigen effektiv Mitarbeitenden werden auch noch ständig mit Querelen, die eigentlich mit dem Projektzweck NICHTS zu tun haben, mit unnötigen Reverts, edit wars, Debatten, Angriffen, Ausschüssen usw usw usw usw usw. belastet. Und Admins weigern sich, das zu stoppen. Hinzu kommt eine mangelnde Werbung um kompetente Mitarbeiter an Universitäten, was ich sehr gut verstehen kann: Ich würde für dieses Projekt dort auch nicht werben wollen, DAUERSCHAMESRÖTE wäre die Folge. Denn ich könnte einem Prof für Genozidforschung auch nicht ins Gesicht schauen und erklären: "Bei Wikipedia streiten sie Wochen darum, ob ein Völkermordleugner mitarbeiten darf oder nicht." Der würde mir einen Vogel zeigen und einmal mitleidig seufzen, das wars dann.

Eigentlich ist es darum inzwischen ein völlig verrücktes Unding, hier noch mitzumachen, viel logischer wäre, den Müll einfach stinken zu lassen und sein Wissen wie früher aus einer Bibliothek zu holen. Jesusfreund 13:42, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Sache ist bloß, dass hier nichts stinkt. Unabhängige Tests haben mehrfach das Ergebnis erbracht, dass der Wissensgehalt und die Zuverlässigkeit der Informationen von keiner anderen Enzyklopädie erreicht werden. Ich mag den Grund dafür auch zu orten: Es ist die Vielfalt des Wissens das hier von verschiedensten, oft konträren, Seiten eingebracht wird. Den Ausschluss von Benutzern, die in Sachfragen andere Meinungen (wie hier oder da) einbringen, halte ich für keinen guten Weg. --Hans Koberger 14:28, 5. Mai 2009 (CEST)

(nach BK:) Stimme Dir im Großen und Ganzen zu, Gerhard. Wir sind hier aber bei Wikipedia. Und das bisherige Ergebnis - das sich durchaus sehen lassen kann - ist auch dadurch zustande gekommen, dass die unterschiedlichsten Leute ohne unnötige Hemmungen mitarbeiten können, Dumme und Schlaue, Dicke und Dünne. Das ist unsere Schwäche, in der Tat, aber auch unsere Stärke. Bedenklich wird es für mich immer, wenn - quasi par ordre de mufti - die alleingültige Wahrheit durchgesetzt werden soll. Wer soll das leisten? Wer ist so schlau? Ist es nicht besser, sich mit offensichtlich falschen Meinungen auseinanderzusetzen? Natürlich braucht man dazu Geduld - und die Expertise der Fachleute. (Und gute Lehrer - im allg. Sinne - sind sich meistens nicht zu schade, auch abwegige Meinungen zu widerlegen.) --Hardenacke 14:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Einmaliger Kommentar von mir: 1. Die Verwechslung Mannheimer/Mannerheim geht auf die IP zurück, die Mannheimer auf der Disk. Jesus Christus sekundierte. 2. Mein Tonfall gegenüber Mannheimer war in der Tat rüpelig (sein "Beitrag" in der Tat grottig), ein persönlicher Angriff kann "Genozidleugner" allerdings nicht gewesen sein - das ist schlicht ein Faktum, welches der betreffende Benutzer ja auf seiner Seite lautstark äußert. 3. Bisher ignoriert wurde der Hinweis von LKD auf das Benutzerverhalten - der Account lag zwei Jahre lang still und taucht dann plötzlich aus der Versenkung auf. Einer unter vielen Hinweisen auf Sockenpuppenverhalten. 4. Simplicius hat von LKD eine Klarstellung gefordert, die hat LKD geliefert. Und das soll nun auch wieder falsch sein? Ich kann LKD Entscheidungsmut nur begrüßen! Aber das nur am Rande. P.S.: @Reinhard: Was sollte eigentlich die gestrige Rückgängigmachung eines Beitrages von mir auf einer Benutzerseite? --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 14:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Es sieht mir nicht so aus, als würde es eine Einigung geben. Vielleicht sollten wir Schluss machen und Mannheimer empfehlen (wie schon ein Vorredner bemerkte), das Schiedsgericht anzurufen. Unterschiedliche Auffassungen über die Intention der Armeniervertreibung (ja es war Genozid) können kein Sperrgrund sein. Dann müsste ich auch Bernard Lewis aussperren. Krudes Zeug wie Jesus = Joseph verdient nicht einmal Beachtung. Es sei denn es nimmt überhand -> temporäre Sperre -> infinite Sperre. Sockenpuppen sind nicht erwiesen. Also: Schiedsgericht wäre mein letzter Beitrag zur Sache. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 14:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe natürlich kein Problem, wenn sich das Schiedsgericht der Sache annimmt; ich würde es selbstverständlich hinnehmen, wenn ein anderer Administrator anders entscheidet. Ich möchte nur etwas ganz Persönliches klarstellen: Verharmlosung eines Völkermordes ist meines Erachtens etwas höchst Destruktives für eine seriös sein wollende Enzyklopädie. Das gilt selbstverständlich auch dann, wenn es „nur“ auf einer Diskussionsseite geschieht. Ob das moralisch verwerflich ist, interessiert mich in diesem Kontext gar nicht primär. Aber: Der Satz „In der Wikipedia diskutiert man, ob der Völkermord überhaupt stattgefunden hat“, wäre trefflich dazu geeignet, den ganzen Schuppen hier samt und sonders ins Zwielicht zu ziehen und in Misskredit zu bringen. Hier hat einer gezündelt. Das Feuer gehört gelöscht und der Brandstifter an die Luft gesetzt. Und das Argument, dass es woanders anders gesehen wird, führt in finsterste Abgründe. Gruß allerseits. --WAH 17:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Das ist Parteinahme für die These, es handle sich um Völkermord. Es geht hier nicht um Verharmlosung eines Volkermords oder um dessen Leugnung ("Genozidleugner", womit ein Zusammenhang mit Holocausleugnern hergestellt werden soll), sondern um die Frage, ob die damaligen Massaker an den Armeiniern und deren Deportation als Völkermord einzuodnen ist. Wenn ein Wissenschaftler wie Bernard Lewis das nicht als Völkermord sieht, sollten Laien in ihren Urteilen doch besser zurückhaltend sein. Ich nehme an, es handelt sich bei den Benutzern, die sich hier so selbstsicher zu Wort melden, durchgehend um Laien, also Menschen, die nicht selber zu diesem Thema geforscht und die Archive eingesehen haben. Ach ja, bevor ich es vergesse: Wikipedia hat keinen Erziehungsauftrag; ebensowenig einige Benutzer, die sich als allkompetent erachten, um alle Unwissenden treffsicher erkennen zu können. Wenn in Wikipedia zu wenige aus dem universitären Betrieb schreiben, dann liegt das nicht daran, daß hier gestritten wird, ob jemand, der den Völkermord an den Armeniern bezweifelt, gesperrt werden muß - denn diese Diskussion gibt es auch innerhalb der scientific community. Was Laien für gesichert halten, wird unter Wissenschaftlern meist differenzierter gesehen. Entscheidend ist auch nicht, wie manche meinen, die Namensnennung der Autoren bei den Artikeln, denn (Mit-) Autor eines Wikipedia-Artikels zu sein, vermittelt keine Reputation. Eher ist es die Erfahrung, auf Benutzer zu stoßen, die sich auf vielen Gebieten für allwissend halten und sagen können, welche 1000 Benutzer wegen Unwissen oder falschen Meinungen gesperrt werden sollen. Wenn Experten zu ihren Forschungsgebieten schreiben und dann von allwissenden Benutzern ständig belehrt und wegen angeblicher Unwissenheit angepöbelt werden, dann geben die meisten auf, weil sie sich das nicht zumuten wollen. -- Reinhard Wenig 17:39, 5. Mai 2009 (CEST)

<offtopix>Wenn wir schon bei wissenschaftlichen Forschungen sind, die du ja als essentiell ansiehst, vor allem hinsichtlich der allgegenwärtigen Laienmeinungen; aus welcher soziodemographischen Analyse nimmst du denn deine Erkenntnisse zum Akademikermangel – bzw. Mangel an Personen die zum wissenschaftlichen Arbeiten in der Lage sind – in der Wikipedia? Oder ist das eher eine undifferenzierte Erkenntnis eines Laien, die mit Vorsicht genossen werden sollte? Freundlichst, --84.57.122.168 18:00, 5. Mai 2009 (CEST) </offtopic>

@Konraad: Unterschiedliche Auffassungen über die Intention der Armeniervertreibung (ja es war Genozid) können kein Sperrgrund sein. Richtig, und das war ja auch nicht der Sperrgrund. Wäre er bloß in einem Wissensbereich anderer Meinung und würde dafür sachliche Belege und Argumente anführen, dann wäre ja alles OK. Aber er trägt kein Minderheitswissen, sondern POV bei und leistet keine Sachbeiträge. Bei Bernard Lewis hat er unter diesem Account weder im Text noch auf der Disku sachliche Beiträge geleistet, dafür anderswo Energien gebunden, und das ist ein zulässiger Grund zum Aussperren. Jesusfreund 18:43, 5. Mai 2009 (CEST)

(Wurde dort zensiert): Stimmt Jesusf. Sperrgrund war, der Türke sei Bertram. Danach wurde von LKD nachgepfuscht. Es gibt keinen Sperrgrund. --85.181.137.185

(Wurde dort zensiert): Bitte achtet auf die Versionshistorie, hier wird gelöscht. Jetzt zu mir, da ich weder unter Benutzer:Mannheimer noch abgemeldet hier posten konnte, tue ich es nun aus einem Internetcafe heraus. Zu näheren Infos einfach auf meiner (Benutzer:Mannheimers) Diskussionsseite nachlesen. Danke. --91.33.127.138 13:10, 6. Mai 2009 (CEST)PS: Ich melde mich hier im Internetcafe ab, ist mir hier zu teuer.

Meine IP-Adresse hat sich geändert (mal wieder)

Da ich als Mannheimer noch gesperrt bin und die alte IP weg ist, hier die Neue: --84.56.225.236 19:17, 7. Mai 2009 (CEST)

Frage: Ich wurde darauf hingewiesen, dass weitere Editionen auch unter freigegebenen IPs nicht erwünscht und als Sperrumgehung angesehen werden könnten. Gilt dies nur für die deutsche oder auch für alle anderen Wikipedias? --84.56.225.236 14:37, 8. Mai 2009 (CEST)

Wo Du nicht gesperrt bist, kannst Du auch keine Sperre ungehen. -- Reinhard Wenig 18:57, 8. Mai 2009 (CEST)

Okay, danke! Ich wollte auf Nummer sicher gehen. --84.56.225.236 20:02, 8. Mai 2009 (CEST)PS: Es scheint noch einen Mannheimer zu geben: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Specific_Carbohydrate_Diet&diff=prev&oldid=264934677

Reinhard Wenig empfiehlt mir Sperrprüfung

Hallo Mannheimer, schon aus grundsätzlichen Gründen wäre es zu begrüßen, wenn Du einen Antrag beim Schiedsgericht stellst. Die Sperre, das zeigt die Diskussion, ist offensichtlich nicht begründet. Um sie trotzdem aufrechterhalten zu können, wird sie mit "Genozidleugnung" begründet. Das ist aber kein ausreichender Sperrgrund, was in der Diskussion auch bestätigt wurde. Schreibe ansonsten Deine Stellungnahme hier auf diese Seite, wo sie auch wahrgenommen wird; woanders wird sie sowieso gelöscht oder als "Trollbefall" kommentiert. Deine Position stärkst Du mit einer möglichst sachlichen und ruhigen Vorgehensweise. Wie Du gesehen hast, gibt es von mehreren Benutzern begründete Zweifel an der Sperre. Von den Sperrbefürwortern kommen nur Kommentare allgemeiner Art, aber keine triftigen Argumente für die Sperre. Freundlicher Gruß -- Reinhard Wenig 14:05, 6. Mai 2009 (CEST)

Hi Reinhard, ja, das werde ich dann wohl in Angriff nehmen (müssen), ich danke dir jedenfalls für deine Unterstützung, wie auch immer diese Geschichte ausgeht. --Mannheimer 14:26, 6. Mai 2009 (CEST)PS: Hat leider nicht geklappt, hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?action=edit&preload=Wikipedia%3AAdministratoren%2FProbleme%2FFallvorlage&editintro=Wikipedia%3AAdministratoren%2FProbleme%2FFallvorlagenhinweis&summary=&minor=&title=Wikipedia%3AAdministratoren%2FProbleme%2F&create=Beschwerde+anlegen kam folgende Meldung: "Du bist nicht berechtigt, die Seite zu bearbeiten."

Und hier das gleiche Problem: http://de.wikipedia.org/w/index.php?action=edit&preload=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FFallvorlage&editintro=Wikipedia%3ASchiedsgericht%2FFallvorlagenhinweis&summary=&minor=&title=Mannheimer&create=neuen+Fall+anlegen und wiederum die Meldung: "Du bist nicht berechtigt, die Seite zu bearbeiten."

Die richtige Einstiegsseite ist Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen. Die Meldung bei den Administratorenproblemen (die Seite ist falsch) kam bei mir auch. Aber dort muß man eine Unterseite anlegen. Die Meldung beim zweiten link verstehe ich überhaupt nicht. Aber schreib doch erst in aller Ruhe Deinen Antrag, bevor Du die Anfrage eröffnest. Es gibt auch genug frühere Anfragen, die Dir als Vorbild dienen können. Ich habe da selber noch keine Erfahrung und würde mir deshalb zur Information die alten Fälle durchlesen, wenn ich eine Antrag stelle. Also nichts überstürzen! Am Einstellen des Antrags wird das nicht scheitern. Da wirst Du auch Hilfe bekommen. -- Reinhard Wenig 14:59, 6. Mai 2009 (CEST)

Ja ich werde warten, denn meine Theorie ist, dass es jedesmal, wenn ich mich als Mannheimer abmelde und es als IP probiere, eine neuerliche Sperre dieser IP für 24 Stunden erfolgt. Daher mache ich mal 24 Stunden lang nichts, bis die IP wieder freigegeben ist, um es danach wieder mit der IP zu versuchen. --Mannheimer 15:10, 6. Mai 2009 (CEST)

Schiedsgericht

Schaut mal bitte einer hier rein: http://de.wikipedia.org/wiki/LKD_vs_Mannheimer Danke. --84.56.253.226 18:54, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich weiss nicht, wieso da der Abschnitt "Problemschilderung" nicht erscheint. --84.56.253.226 18:55, 6. Mai 2009 (CEST)

Seite wurde von Benutzer:Nikkis gelöscht. Danke für die "Hilfe". --84.56.253.226 19:03, 6. Mai 2009 (CEST)

Nein, der hat nur den Redirect gelöscht, denn der Antrag wurde in den Namensraum des Schiedsgerichts verschoben, wo er hingehört. --213.39.185.27 19:05, 6. Mai 2009 (CEST)

Achso, na dann sorry und danke an alle Beteiligten! :-) --84.56.253.226 19:08, 6. Mai 2009 (CEST)PS: Neuer Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/LKD_vs_Mannheimer#Problemschilderungen

Lesetipp: WP:AGF. --213.39.185.27 19:10, 6. Mai 2009 (CEST)

Davon nehme ich gleich mal einen guten Schluck. Bei dem, was hier läuft, braucht man viel davon! ;) --84.56.253.226 19:45, 6. Mai 2009 (CEST)

Was mich jetzt halt noch irritiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen da taucht meine Anfrage gar nicht auf?! --84.56.253.226 19:54, 6. Mai 2009 (CEST)

Du mußt das dort selber eintragen. -- Reinhard Wenig 22:48, 6. Mai 2009 (CEST)

Danke nochmals, sonst hätte ich vielleicht noch in alle Ewigkeiten gewartet! ;) --84.56.253.226 23:13, 6. Mai 2009 (CEST)PS: Über Unterstützung freue ich mich immer, auch und gerade in diesem Fall.

Du musst LKD noch über den Schiedgerichtsantrag benachrichtigen und einen entsprechenden Difflink im Antrag nachtragen. Ansonsten kannst du auch auf den Wärmetod des Universums warten. -- 84.187.66.240 23:30, 8. Mai 2009 (CEST)

Nein, auf den Wärmetod wollte ich eigentlich nicht warten. Ich soll also a) LKD eine kurze Benachrichtigung auf seiner Diskussionsseite hinterlassen und b) einen Difflink einer Versionshistorie im Antrag nachtragen, richtig? Wobei a) kein Problem sein sollte, nur welchen Difflink soll ich nehmen? Ich nehme an, es geht um einen Difflink in der Versionshistorie des Jesus-Artikels, stimmts? Also ich schreib jetzt auf alle Fälle mal LKD an, bis gleich! --84.56.225.236 23:55, 8. Mai 2009 (CEST)PS: Nein, ich denke eher, es ist ein Difflink gemeint, der die Benachrichtigung belegt. Hoffe ich. Sag mir bitte Bescheid, ob ich jetzt alles richtig gemacht habe oder ob noch was fehlt. Danke dir!

Benutzer:LKDs Antwort auf der Schiedsgerichtsseite

Die Bezeichnung Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/LKD vs Mannheimer würde für einen Boxkampf oder ein persönliches Problem sinnvoll sein - hier geht es um Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Benutzersperre Mannheimer, weil das Problem ungefähr so persönlich ist wie die ca. 13304 davor, wo ich was verkackt haben könnte. Bitte verschieben- sonst mag ich nicht hier meine Zeit hier nicht für irgendwelche Rückfragen investieren. Türlich sind auch noch ein paar Leute beteiligt.

Ich wüsste nicht, wer mich ausser dir noch gesperrt haben sollte. In erster Linie bist also du mein "Ansprechpartner" (wenn dir das besser gefällt als "Gegner"). Und wenn du vorher schon 13304 mal "was verkackt" haben solltest, wie du sagst, dann wäre vielleicht etwas Selbstkritik angebracht, findest du nicht? --84.56.225.236 04:53, 9. Mai 2009 (CEST)

Der Mensch mit dem hier zur Disposition stehenden Konto hat bei uns eine Vorsperre von 2007: Verstoß gegen Wikipedia:Bitte nicht stören: führt provokante metadiskussionen in empfindlichen bereichen; trägt nichts zur artikelarbeit bei). Sein Konto auf en.wp wurde im April 2008 gesperrt mit WP:3RR violation on List of countries and outlying territories by total area und im März 2008 mit (constant incivility and provocations on Talk:Kosovo, after being asked countless times to refrain from such behavior) (die wurde jedoch gegen eine weitere Ermahnung aufgehoben). Sein Konto auf en wp bestreitet er, wenn ich das richtig verstehe.

13305. Leg endlich die Karten offen auf den Tisch anstatt wieder mit Sockenvorwürfen zu kommen. --84.56.225.236 04:53, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn man davon ausgehen würde, das das die einzigen Konten sind, die der Betreiber von Mannheimer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Mannheimer}} • sperren) mit zwei Jahren unerklärter Pause hatte, haben wir drei Hinweise der massiven Art die mit Sperren unterstrichen, wie wir Lexikon basteln und Diskussionsseiten benutzen wollen. Die sollten bei allem AGF inzwischen angekommen sein. Auf Diskussionsseiten zu behaupten: Ja, ich verneine den Völkermord an den Armeniern! ist halt einfach nicht Lexikonbasteln sondern Propaganda - und weil das so ist wurde das auch geändert...

Ist das dein eigentliches Problem? Und wer sagt, dass ich 2 Jahre lang nichts gemacht habe? Man kann ja auch als IP was schreiben.--84.56.225.236 04:53, 9. Mai 2009 (CEST)PS: Ich hatte mich eine Zeitlang nicht mehr an mein Passwort für "Mannheimer" erinnern können.

Wenn man dann mit der Information aus einem lustigen Webvideo in einem sehr weit ausdiskutierten (und ausgearbeiteten) Artikel wie dem zu Jesus mit der Paraphrase der Ideen der Ersteller dieser Theorie aufläuft und dann Leuten die Ahnung und die Literatur gelesen haben mit Polemik angeht wird man gesperrt.

Aha, oder ist etwa doch meine Jesusleugnung dein eigentliches Problem?! --84.56.225.236 04:53, 9. Mai 2009 (CEST)

Es gibt keinen Hinweis darauf, das der Mensch, der das Konto betreibt, Lexikon basteln will, wie wir das eigentlich wollen: neutral, konsensuell, mit Blick auf seriöse Quellen und ohne Polemik. --LKD 03:19, 9. Mai 2009 (CEST)

Nur eine kleine, unvollständige Auswahl von mir erstellter Artikel:

Du siehst also, das ist nicht das Problem, sondern dein Problem mit mir ist ein anderes. Es ist nicht das, was du mir vorwirfst, weder die Socken, noch die mangelnde Mitarbeit, noch das Stören der Arbeit anderer. Wenn du ganz ehrlich bist, ist es doch so, dass dir meine Einstellung zu gewissen Dingen nicht passt, sei es jetzt meine Meinung zum Armeniergenozid oder meine Jesusleugnung. Ich bin wirklich noch nicht dahintergestiegen, was von beiden dich mehr stört. Ich meine fast, dass dich die Jesusleugnung mehr wurmt, da sie auch den aktuellen Anlass zur Sperre gab, du jedoch jetzt auch meine Meinung zum Genozid-Begriff thematisiert, weil du dich hier eher im Mainstream siehst. Doch hier verweise ich auf das, was oben auf dieser Seite eingerahmt steht, auf das Zitat von Rosa Luxemburg. Zumal meine Meinung noch nie zu einem Problem im Artikelraum geführt hat und auf Diskussionsseiten ist niemand gezwungen, mit mit zu disktuieren, wenn er meine Meinung für indiskutabel hält. Es wäre schön, wenn du dir die gleiche Toleranz aneignen würdest, wie ich sie auch an den Tag lege, denn jemanden wegen seiner Meinung zu sperren kann nicht der richtige Weg sein. Im übrigen halte ich meine Meinung für genauso begründet (wissenschaftlich!) wie du die deine für begründet hältst. Ich kann niemanden dazu zwingen, die Existenz von Jesus oder den Begriff "Genozid" für die Tragödie, die der Türkei und Armenien widerfahren ist, zu hinterfragen, doch dass man anderen nicht erlauben will, dies zu hinterfragen, halte ich für nicht akzeptabel. Nochmals, es gibt Wissenschaftler, welche die Existenz Jesus anzweifeln, ebenso wie es Wissenschaftler gibt, welche den Begriff "Genozid an den Armeniern" hinterfragen, im zweiten Falle sogar mehr, nehme ich an. Jedenfalls kann ich dir aus dem Stegreif ein dutzend international renommierter Wissenschaftler nennen, die den Begriff "Genozid" in diesem Falle ablehnen, und einigen habe ich auch hier in der Wikipedia einen eigenen Artikel gewidmet und würde gerne noch weiteren Wissenschaftlern einen Artikel widmen. In diesem Falle bist du derjenige, der andere Leute an der Arbeit hindert. Vielleicht ist es für manchen zuviel, wenn ich sowohl den Armeniergenozid als auch die Jesusexistenz in Frage stelle, doch bin ich eher bereit, auf die Hinterfragung von Jesus zu verzichten als auf die Aufklärung eines Geschehens, das keine 2000 Jahre zurückliegt, sondern gerade mal ein Menschenalter, und das die Beziehung zweier Völker bis zum heutigen Tage vergiftet. Als Zeichen guten Willens werde ich daher die Religionsdiskussion von meiner Diskussionsseite löschen, um des Friedens willen. Ich sehe allerdings auch die Gefahr, dass man nun glauben könnte, ich wäre Aufgrund der Löschung im Nachhinein von der Existenz der Person Jesus überzeugt. Genau das gleiche gilt auch für die Hinterfragung des Genozidbegriffes, es wird von einem Konsens in dieser Frage ausgegangen, den es nicht gibt und diese Annahme wird durch Schweigen nur verstärkt. Hier würde ich mich mitschuldig machen, wenn ich schweigen und zulassen würde, dass man mein Schweigen als Konsens fehlinterpretiert. --84.56.225.236 05:30, 9. Mai 2009 (CEST)

@LKD: Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass der Mensch, der das Konto betreibt, kein Lexikon basteln will. --Strange urban legend 18:08, 9. Mai 2009 (CEST)

Aus gegebenem Anlass bitte ich auf dieser Diskussionsseite bis zur Aufhebung der Sperre nur noch die Sperre an sich zu behandeln. Danke. --84.56.225.236 07:06, 10. Mai 2009 (CEST)

Sperre verkürzt geäß SG-Entscheidung

Hallo Mannheimer ich habe deine Sperre gemäß Schiedsgerichtsentscheidung [8] bis zum 4. Juli verkürzt. Ich hoffe ich habe richtig gerechnet. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 06:00, 14. Mai 2009 (CEST)

Sogenannter 'Türkischer Befreiungskrieg

1. Bitte verbessere Deine Änderungen am Artikel mit einem Einzelhinweis, der das belegt, was Du sagen willst im Text.

2. Da es keinen ratifizierten Vertrag gibt, solltest Du den Einzelhinweis (Anahide Ter-Minassian) wieder einfügen und im Text ebenfalls einbauen (evt. als konfliktäre Meinung, falls es so sein sollte, dass es Belege gibt, die eine Ratifikation des Vertrages bestätigen sollten (gemäss Punkt 1).

Dank im voraus für Deine speditive Kooperation der nächsten Tage. -- indra 11:15, 17. Mai 2009 (CEST)

Du wirst vermisst!

Hallo Mannheimer,
ein Wikipedianer hat Dich auf Wikipedia:Vermisste Wikipedianer eingetragen, weil einer oder mehrere Benutzer Dich vermissen. Falls Du wieder aktiv bist, würden sich diese Benutzer sicherlich über eine kurze Rückmeldung dort freuen. Vielen Dank, TaxonBot (Diskussion) 20:28, 30. Mär. 2017 (CEST)

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