Benutzer Diskussion:Matthiasb/Archiv/2013/September

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[[Benutzer Diskussion:Matthiasb/Archiv/2013/September#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Matthiasb/Archiv/2013/September#Thema_1

Fort Meade (Florida)

Hallo Matthiasb, da ich erwiesenermassen nicht wirklich gut im Verfassen von Ortsartikeln bin und quellenmässig bei nordamerikanischen Städten auch nicht wirklich ausgestattet bin: Kann ich dich evtl. überreden, einen Artikel zu Fort Meade (Florida) anzulegen, auf dessen Gebiet meine aktuelle Baustelle, der Rhizosmilodon, gefunden wurde? Die Fort Meade Mine ist zudem offensichtlich eine der bedeutensten Fossillagerstätten für Wirbeltiere in Florida - so zumindest meine Hauptquelle. Gerne als Pong, falls etwas zoologisches auf deiner Wunschliste steht. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:39, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, ich nehme an du brauchst du den Artikel als Background zum Schreibwettbewerb? Diese Mine bzw. deren südliche Erweiterung im benachbarten County – offenbar wird Phosphat abgebaut – hat wie schnelles Gugeln ergab, übrigens einiges an Aufregung verursacht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:01, 3. Sep. 2013 (CEST)

es wäre ein Blaulink mehr - zumal ich mir gut vorstellen kann, dass der Artikel aufgrund der Fossillagerstelle nicht ganz unspannend ist. Die Region gehört wohl zu einem größeren Phosphatabbaugebiet, das aus der Verlandung eines Ästuars entstanden ist. Spannend die Säugetierfossilien: Vor allem Huftiere (8 verschiedene Pferdearten, Tapire, ...), mehrere Raubtierarten (Katzen, Hunde, Bären, Marder) und .... Wale (sic!) - darüberhinaus natürlich viel amnderes Zeug. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 19:58, 3. Sep. 2013 (CEST)

chelsea

magst du dich beteiligen? https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Namenskonvention_f.C3.BCr_trans.2A-Menschen --47.64.198.56 15:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Niht wirklich. Das ist kein Problem von WP:NK, sondern von WP:BLP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:51, 6. Sep. 2013 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (23:46, 6. Sep. 2013 (CEST))

Hallo Matthiasb, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 23:46, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wo kann man beantragen jemandem die Sichtungsrechte zu entziehen? Wer "Ich akzeptiere eine Änderung einer IP beim Sichten nicht und habe sie verworfen, das ist alles." von sich gibt, sollte kein Sichter sein. -- Gödeke ☠ 00:23, 7. Sep. 2013 (CEST)

Man könnte mal auf WP:GV/R einen Entzug beantragen, um zu sehen, was passiert. Prinzipiell halte ich aber VM für zuständig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:26, 7. Sep. 2013 (CEST)

WP:GV/R geht nur für eigene Rechte und WP:VM ist eine Farce. -- Gödeke ☠ 00:42, 7. Sep. 2013 (CEST)

Mein Nutzername

Das war eigentlich als Reminiszenz an Wikipedia:Checkuser gedacht. Nicht, dass ich jemals checkgeusert wurde, aber mir gefiel die Lautmalerei... :D --Jack User (Diskussion) 23:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Siehste, was für Dimensionen eigentlich hinter WP:NPOV stehen, die man in der Regel gar nicht oder zumindest nicht so erfaßt? ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:32, 6. Sep. 2013 (CEST)

Pardon, aber den Zusammenhang verstehe ich gerade jetzt und hier nicht, liegt wohl an Andrea Nahles, die bei der heute-show singt... *schauder* Ich muss echt umschalten... :D --Jack User (Diskussion) 23:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Jack, dich muss ich nicht Checkusern, um zu wissen wer du bist   --Itti 23:35, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe das schon vor zwei Tagen auf Youtube gesehen, mir ist jetzt noch schlecht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:36, 6. Sep. 2013 (CEST) PS @ Itti: ich auch nicht

Ich weiß, das du weißt, das ich Jack User bin, Itti! Sonst niemand. :-P --Jack User (Diskussion) 23:38, 6. Sep. 2013 (CEST)

Fein, somit wissen wir alle, wer wir sind, das ist doch schon mal sehr positiv. Liebe Grüße --Itti 23:41, 6. Sep. 2013 (CEST)

Vor allem bin ich heute der Gearschte. Statt zu reden, muss man natürlich einen LA raushauen. Das fällt unter "Wie ich anderen die Lust an der Mitarbeit versaue". Und das soll er ruhig mitlesen, dazu stehe ich. --Jack User (Diskussion) 23:54, 6. Sep. 2013 (CEST)

Jack und auch Matthiasb, ich habe die VMs nicht entschieden, weil ich mich befangen fühle. Die Überarbeitungen von Jack finde ich gut. Die vorh. Liste war mir viel zu wüst. Deshalb hatte ich auch kein Problem mit der Zusammenführung und deshalb kann ich den LA auch nicht nachvollziehen. Jack, lass dir den Spaß nicht versauen. VG --Itti 00:12, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ja, da ist ein Problem: bist du freundlich zu Admins, machst du diese befangen, trittst du ihnen unfreundlich entgegen, bringst du sie gegen dich auf. Du hast Wikipoly gewonnen, wenn alle Admins sich dir gegenüber befangen fühlen. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:20, 7. Sep. 2013 (CEST)

Prinzipiell ist mir egal, ob es eine Leiste oder Liste ist, aber schau einfach mal bei der Redaktion:Film und Fernsehen nach. Der neue Look ist ungewohnt und die Gruppierung damit unbrauchbar? Ich habe mittlerweile in dieser Redaktion mindestens drei User identifiziert, die meinen, ihnen gehöre selbige. Und ich wiederhole es auch hier: ein LA statt reden ist einfach nur krawallig. Vor allem, wenn man eine Liste statt einer Leiste fordert, aber zu faul ist das selber zu tun. --Jack User (Diskussion) 00:16, 7. Sep. 2013 (CEST)

Diese Redaktion verdient keine Reaktion. Bevor ich da nochmal was frage, fällt Karfreitag auf einen Samstag... dort ist Mitarbeit nicht erwünscht. --Jack User (Diskussion) 00:18, 7. Sep. 2013 (CEST)

Das wird lustig, wenn ich die Liste der verschollenen Filme übersetzt habe. LA von ....: "Die Filme gibt es eh nicht mehr". :D --Jack User (Diskussion) 00:19, 7. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, Matthiasb für den Gebrauch deiner Disk. Jack bist du heute im Chat? --Itti 00:20, 7. Sep. 2013 (CEST)

Damit kann ich leben, meine Diskussionsseite wird präventiv in Monatsarchive aufgeräumt. Meine Disku ist nach der von Achim Raschka nicht nur eine der meistbeobachteten, sondern von jeher auch eine der umfangreichsten, die manche Funktionsseitendisku locker in den Schatten stellt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:23, 7. Sep. 2013 (CEST)

Dann machen wir mal den Vergleich 318 zu 261 ist doch schon recht ordentlich  , Ja, ich archiviere auch monatlich, viele Grüße --Itti 00:40, 7. Sep. 2013 (CEST)

Gibt es eigentlich auch irgendwo eine VM-Statistik? Also wer die meisten bekommen hat? Gefühlt würde ich sagen, du lieferst dir mit FT und LH ein Kopf-an-Kopf-Rennen... :) --Jack User (Diskussion) 15:28, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube, Fossa hat mehr Sperren. Ich gehe ja meist leer aus. Glücklicherweise erkennen die meisten Admins, wenn eine VM unberechtigt ist, so wie die drei von gestern Abend, die ich innerhalb von 2:22 Stunden bekam. Wobei, in Bezug auf die Editzahl relativiert sich das wieder. Bei der Quote der VMs pro tausend Edits spiele ich, im Vergleich zu den genannten, nur Kreisklasse. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:34, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ich meinte nicht Sperren, sondern wirklich nur die Gesamtzahl aller VM gegen dich oder andere. --Jack User (Diskussion) 15:45, 7. Sep. 2013 (CEST)

Foto Bury

Hallo Matthiasb

Warum hast du das Foto von Regisseur Bury aus dem Artikel über Seelmann - Eggebert rausgenommen ? Die "Königshäuser" sind die Arbeit Beider und auch der Regisseur hat dafür Preise bekommen. Natürlich wäre schön, wenn auch ein Foto des Autors an erster Stelle wäre, aber von dem habe ich leider nur ein ziemlich schlechtes. Gruß MoSchle--MoSchle (Diskussion) 09:38, 8. Sep. 2013 (CEST)

Naja, der Artikel ist üüber Seelmann-Eggebert, nicht über Bury. Wir bilden doch im Artikel über Notre Dame ja auch nicht den Eiffelturm ab, weil beides in Paris liegt, wenn wir kein Bild der Kirche hätten, oder? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:46, 8. Sep. 2013 (CEST)

Zu Deinen VMs

Was meinst Du denn hier mit „haarscharf am PA kratzenden Aufsatz[…] WP:K#Projekt Geographie Indonesiens torpediert“? Für meine Begriffe kratzt da gar nichts, sonder steht mittendrin. Mir war bisher nicht bewußt, daß der Kurier dazu dient, aus „ich sch***e auf die Namenskonventionen“ einen Pranger zu konstruieren. Zumal die Darstellung, Du seist der Einzige gewesen, der auf die Einhaltung der Namenskonventionen gepocht hätte, einfach gelogen ist. JPF kann sich auch nicht darauf herausreden, er habe meine Beiträge nicht gesehen, weil er bsplsw. hier und hier direkt auf mich antwortet. Insofern halte ich den Kurier-Beitrag für eine handfeste Diffamierung – verbunden mit dem Versuch, diesen einer möglichst breiten Öffentlichkeit zu präsentieren. Das wäre mir an Deiner Stelle durchaus ebenfalls eine VM wert. Meine Unterstützung hättest Du. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:36, 10. Sep. 2013 (CEST)

Bisher hatte ich eigentlich immer recht gut mit JF zusammengearbeitet, das wollte ich eigentlich direkt mit ihm klären. Wahrscheinlich schreibe ich eine Gegendarstellung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:46, 10. Sep. 2013 (CEST)

Kategorien der historischen Geografie

Zuerst einmal halte ich eine solche Kategoriesystem vom Grundsatz für sinnvoll. Andererseits befürchte ich ein Fass ohne Boden. Nehmen wir mal Chomutov. Da käme ich jetzt mal grob auf Ort in Tschechien, Tschechoslowakische Sozialistische Republik, Deutsches Reich, Sudetenland, Tschechoslowakei, Österreich-Ungarn bzw. Böhmen. Bei anderen Orten mit einer noch bewegteren Vergangenheit kann das noch umfangreicher werden. Sollen z.B. für die einzelnen Rechtsformen "Republik", "Grafschaft" etc. eigene Kategorien gebildet werden? Wir haben hier wieder mal das Problem, dass mit einer Kategorie begonnen wurde, ohne sich des ganzen Komplexes bewusst zu werden. liesel Schreibsklave^® 13:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

Jein. Gerade die so unvorstellbar kompliziert erscheinende Nach-1918-Tschechoslowakei ist erstaundlich einfach: CSSR und Zwischenkriegs-Tschechoslowakei setzen sich aus Tschechien und der Slowakei zusammen (sinngemäß gilt das Prinzip auch für Jugoslawien oder die Sowjetunion; letztere war ja bereits als vermeintlich abschreckendes Beispiel genannt worden). Besondere Aufmerksamkeit erfordern hier das Sudetenland als zwischenzeitlicher Teil des Deutschen Reiches, die Gegend um Cieszyn (Teschen) und die Karpatenukraine (die mir auf den ersten Blick gebietsidentisch mit der Oblast Transkarpatien scheint). Tschechien ist quasi gebietsidentisch mit Böhmen und Mähren (die Grenzen sind/waren ein paar hundert Jahre stabil), die Slowakei und die Karpatenukraine fielen unter die Ungarische Krone. Die Frage deutscher Ortsnamen in Böhmen und Mähren bzw. Tschechien und der heutigen Slowakei an sich müßte man über Konstrukte wie Kategorie:Deutscher Ortsname in Tschechien, wo zu KuK-Zeiten sicher jeder Ort einen amtlichen deutschen Namen hatte bzw. Kategorie:Deutscher Ortsname in der Slowakei wo sich die deutschen Namen wohl auf die deutschen Sprachinseln beschränken. Problematisch sehe ich hier allenfalls nach 1938 eingeführte deutsche Ortsnamen.

Daß das ganze begonnen wurde, ohne sich Gedanken um den Gesamtkomplex zu machen, steht außer Frage. Mich wundert übrigens, daß ausgerechnet der Erschaffer der Kategorie:Antike Geographie Probleme bei Mesopotamien sieht. Vielleicht eine Art Flaschengeistpanik ;-). Die Liste antiker Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen gibt jedenfalls einiges her.

Zwangsläufig wird man aber nie jeden Aspekt abdecken können, und je weiter zurück der historische Abschnitt liegt, um so dünner ist die Quellenlage bzw. um so schwerer kommt man an Karten und Bücher. Tatsächlich sind Quellen wie das Doomsday Book oder der Lorscher Codex in WP bislang kaum ausgewertet, und oft fehlen Hinweise darauf, daß ein Ort schon damals erwähnt wurde sogar im jeweiligen Ortsartikel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

Du sprichst das richtige an: Kategorie:Deutsches Toponym in Ostpreußen mit Unterkategorien für Ort, Flüsse, etc. ist sicher sinnvoll. Nicht sinnvoll ist aber die Klassifizierung als geographische Objekte, den als solche sind sie schon in den normalen Artikeln eingeordnet. 213.54.89.20 16:33, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nein Steak, das ist in dem Zusammenhang was ganz anderes: Gerade die Zäsur hat insbesondere bei Orten zu einschneidenden Veränderungen geführt. So ist auf dem flachen Lande die Bevölkerung teilweise völlig ausgetauscht worden und vor allem im sowjetischen Teil wurden aus Orten Wüstungen. So wird Kellmen über die WL Kellmen als Ort in Ostpreußen kategorisiert, aber über Krasny Bor (Kaliningrad, Osjorsk) als Ort im Rajon Osjorsk (wobei mMn eigentlich verlegt werden müßte in Kategorie:Wüstung in der Oblast Kaliningrad). (Das ist kein Einzelfall, das trifft so auf Dutzende von Orten zu.) Das hast du in ähnlcherweie bei alten Römerstädten. Die werden ja auch als Römersiedlung einsortiert und als archäologische Stätte nach heutigem Staat. Deutsches Toponym in Ostpreußen braucht man zur Unterscheidung von ostpreußischen Toponymen, Kellmen ist 1938 erst durch die Nazis zu dem Namen gekommen, zuvor hieß der Ort Kellmienen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:01, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dein Importwunsch zu en:Fort Meade, Florida

Hallo Matthiasb,

dein Importwunsch ist erfüllt worden.

Viel Spaß wünscht Itti 07:44, 12. Sep. 2013 (CEST)

Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:16, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wie soll ich ...

... diese Löschung in der LD verstehen: [[1]]? --89.204.139.84 00:05, 13. Sep. 2013 (CEST)

Und wie ich die deinige? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:33, 13. Sep. 2013 (CEST)

Dein Importwunsch zu en:Purple Hotel

Hallo Matthiasb,

dein Importwunsch ist erfüllt worden.

Viel Spaß wünscht Itti 19:12, 14. Sep. 2013 (CEST)

Prima. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:23, 14. Sep. 2013 (CEST)

Kategorie Gewässer sollte man definieren, bzw. verbessern ?

hallo Matthiasb, Du hast bei Rhein die Kategorie:Gewässer im Landkreis Waldshut entfernt, solange es aber keine Kategorie:Fluss im Landkreis Waldshut gibt besteht diese meiner Ansicht nach zurecht - es ist übrigens noch eine Kategorie Gewässer drin die müsstest Du dann konsequenterweise auch rausnehmen... (unter Kategorie Gewässer steht ausdrücklich Flüsse und Seen.) Gruß--Buchstapler (Diskussion) 11:01, 18. Sep. 2013 (CEST)

1. Es wird keine Kategorie:Fluss im Landkreis Waldshut geben, weil diese unerwünscht ist, siehe Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien, Kategorie:Fluss in Baden-Württemberg wird nicht weiter unterteilt.
2. Flüsse oder Seen werden nur dann in Landkreis- oder gar Gemeindekategorien eingetragen, wenn sie hinreichend klein sind. Es ist sinnlos, den Rhein in 45 Landkreiskategorien oder 856 Gemeindekategorien einzutragen. Als Faustregel gilt, daß ein Gewässer in maximal drei Gewässerkategorien eingetragen wird, ansonsten wandert er eine Etage darüber, in dem Fall Kategorie:Fluss in Baden-Württemberg.
3. Auf der ersten administrativen Ebene – in Deutschland und Österreich sind das die Länder, in der Schweiz die Kantone – wird jedenfalls eingetragen.

Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

ah ja dann ist alles klar und danke für die Aufklärung ! (ich denke aber die weitere Kategorienaufsplittung wird doch noch mal kommen müssen, da ja inzwischen jeder kleine Bach einen Artikel erhält und Gewässer nun wirklich nicht eindeutig zuordnungsfähig für Enzyklopädisten sind), hopefully, Grüße--Buchstapler (Diskussion) 11:21, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia-Namensraum

Matthiasb, Seiten im WP-Namensraum werden dann behalten, wenn sie den allgemeinen Konsens im Projekt widerspiegeln, sonst nicht. Dann kann man darüber nachdenken, sie bspw. in den BNR eines Benutzers zu schieben. Gruss --Port(u*o)s 20:27, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich erinnere dich bei Gelegenheit daran. Oder darf ich dich daran erinnern, wie mein letzter LA auf ein total bescheuertes Nichtmeinungsbild ausging? Du kennst doch den Laden hier mindestens genauso gut wie ich, um zu wissen, daß ich (mal wieder) recht habe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:32, 19. Sep. 2013 (CEST)

Nein, ehrlich, Matthiasb. Du weisst, dass ich Dich schätze und auch gerne als Admin sähe. Für diese Aktion hättest Du aber meine Wiederwahlstimme. WP-Namensraum-Seiten stehen für das, was in der Community im Wesentlichen unumstritten ist, worauf man also gut und gerne verweisen darf. Ich will jetzt gar nicht bezweifeln, dass sich dieser grosse Konsens hier auch herausstellen könnte, aber nicht von einem Wikifanten und Nasenbär namens Matthiasb nach kaum zwei Stunden festgestellt, während die Diskussion noch engagiert geführt wird. Gruss --Port(u*o)s 20:40, 19. Sep. 2013 (CEST)

In Hilfe:Wikipedia-Namensraum heißt es zum Nichtlöschen: Um Historikern, die sich irgendwann in ferner Zukunft mit der Geschichte der Wikipedia beschäftigen wollen, das Leben zu erleichtern, empfiehlt es sich, ehemals wichtige, aber überholte Seiten nicht einfach zu löschen. Du kannst sie stattdessen als Unterseite ins Wikipedia:Archiv verschieben und dort verlinken. Dorthin gehören zum Beispiel Seiten, die der Organisation von Veranstaltungen dienten (am besten überarbeitet mit einem kleinen Bericht), aber auch einmalige, besondere Aktionen kannst du dort archivieren. Allgemein dient der WNR der Dokumentation und Organisation des Enzyklopädieprojekts. Und genau das ist hier der Fall. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Fuhrmann (Beruf) und Kärrner

Hallo Matthias,

nachdem ich gesehen habe, dass vor fast einem halben Jahr die beiden Lemmata zum (für mich eher ungebräuchlichen) Kärrner vereinigt wurden, habe ich mir gedacht, ich mache mich nützlich und ändere die Links auf den von mir ungeliebten Kärrner. Nachdem ich fertig war, habe ich einen Löschantrag auf Fuhrmann (Beruf) gestellt. Danach hast Du das Lemma zurückverschoben und mir in der Löschdiskussion geschrieben, dass ich so etwas nie wieder machen soll. Ich fasse das so auf, dass ich in der Wikipedia nicht mehr versuchen soll, mich nützlich zu machen. Und tschüss--Caprivischer (Diskussion) 15:23, 20. Sep. 2013 (CEST)

Du hast mir in der genannten Löschdiskussion auch mitgeteilt, dass man Links auf Weiterleitungsseiten nicht anpassen soll, ich habe aber Doppelte Weiterleitungen anders verstanden.--Caprivischer (Diskussion) 16:06, 20. Sep. 2013 (CEST)

Doppelte Weiterleitungen sind Weiterleitungen auf eine Weiterleitung. Andere Links auf Weiterleitungen sollen, außer bei Schreibfehlern, nicht korrigiert werden, weil dadurch 1) Beobachtungslisten unnötig zugemüllt werden, 2) ein einziger Linkfix mehr Resourcen benötigt, als zehntausend Aufrufe des Artikels über die Weiterleitung, 3) weil die Weiterleitung womöglich absichtlich verlinkt wurde, weil unter dem Lemma ein eigener Hauptartikel stehen sollte – dies gilt übrigens insbesondere für Weiterleitungen die als Linkziel etwas haben in der Form Irgendeinartikel#Abschnitt, weil dann bereits alle Artikel ordnungsgemäß verlinkt sind, wenn zum Thema der Artikel tatsächlich statt der Weiterleitung eingerichtet wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:10, 22. Sep. 2013 (CEST)

Bundeskanzler von Deutschland

Hallo Matthiasb!

Die von dir angelegte Seite Bundeskanzler von Deutschland wurde zum Löschen vorgeschlagen, bitte lies dazu die Löschregeln. Möglicherweise mangelt es der Seite an Qualität und/oder vielleicht ist – im Falle eines Artikels – die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar oder es gibt andere Löschgründe. Ob die Seite tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der Löschdiskussion entscheiden, wo du den Löschantrag mit den konkreten Löschgründen findest. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär die zur Löschung vorgeschlagene Seite weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Bitte antworte nicht hier, sondern beteilige dich ggf. an der Löschdiskussion. Grüße, Xqbot (Diskussion) 16:03, 20. Sep. 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Hiliger Bürokratius! Nur weil Steak eine Weiterleitung mit 29 Zeichen nicht paßt, führen wir in Kilobyte bemessene LDen und jagen Bots durch die Gegend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:13, 22. Sep. 2013 (CEST)

Leonie Taliansky

Ich bin gleich wieder raus, da ich immer noch sauer bin (natürlich nicht auf dich!), aber ! aber! hier noch einmal eine Quelle: Der brennende Acker (bei "Darsteller" auf "mehr" klicken) auf der Seite der Murnau-Stiftung. Also wenn die es nicht weiß, wer dann? Nichtsdestotrotz habe ich die Murnau-Stiftung angemailt, ich bin auf deren Antwort gespannt. Gute Nacht und MfG --Jack User (Diskussion) 19:55, 23. Sep. 2013 (CEST)

Habe ich doch verlinkt. Taliansky spielte die Rolle der Lulu in Wedekinds "Erdgeist" in der Leipziger Uraufführung. Der Name ist in Wedekind-Litertur zigfach wiedergegeben. Was sich noch herausfinden läßt: Taliansky ist Tochter eines Wiener Arztes, hat in Innsbruck am Theater debütiert, später war sie in Reichenberg [Liberec] und Berlin engagiert. Lebensdaten unbekannt, mglw. Geburtsjahr 1875, wohl vom jüdischen Glauben konvertiert. Man muß nur die Schnipsel zusammensetzen, die Google so anbietet. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:04, 23. Sep. 2013 (CEST)

Guten Morgen, habe ich gesehen. Ich habe mich nur über den anderen geärgert, der wollte mir ein x für ein u vormachen: hier ein o für ein a. Wegen solch eines Unfugs mußte ich eine VM schreiben? Aber das kommt davon, wenn man Belege ignoriert. Nun, ich finde es eher traurig, aber wer um eine VM bettelt, wird am Ende eben doch mal belohnt. --Jack User (Diskussion) 08:10, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das stimmt, man kann sich so viel Schnipsel zusammensuchen: *klick*. So gefällt mir Internet & Wikipedia. :) --Jack User (Diskussion) 09:17, 24. Sep. 2013 (CEST)

Und kein Admin, der die falsche Version des Artikels Der brennende Acker auf die andere falsche Version zurücksetzt, trotz Anfrage... *seufz* --Jack User (Diskussion) 15:22, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ja, da will sich keiner in die Nesseln setzen. Da muß man die Leute zu ihrem Glück zwingen. Erst die Weiterleitung anlegen, und dann LA für die WL stellen, weil falsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:16, 24. Sep. 2013 (CEST)

Was soll das heißen? Da gibt es kein Overruling. Alles klar belegt. Das müßte selbst dem dümmsten auffallen. Wenn es bis heute abend nicht geändert ist, werde ich mal pampiger... MfG --Jack User (Diskussion) 16:54, 24. Sep. 2013 (CEST)

Haben die

Doppelpunkte was zu bedeuten? --Schlesinger ^schreib! 20:05, 25. Sep. 2013 (CEST) :-)

Da war ich mal wieder schneller als die Skripte, die von den Servern zum Benutzer geladen werden. ;-) Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:46, 25. Sep. 2013 (CEST)

Brian Cookson

Hallo Mathiasb, ich sehe, dass Du Dich auch in den Nachrichten auf der Hauptseite tummelst. Da ich nicht weiß, wie das abläuft, weise ich Dich auf den Artikel über Brian Cookson hin, der gestern in Florenz zum neuen Präsidenten des Weltradsportverbandes UCI gewählt wurde (und ich habe Anfang der Woche schnell den Artikel erstellt). Vielleicht wäre das was? Wenn nicht, dann nicht schlimm :( -- Nicola - Ming Klaaf 11:29, 28. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Nicola, wie der Name schon sagt, die Rubrik ist für Personen oder Ereignisse, die in den Nachrichten sind. Dabei geht man (stillschweiend) davon aus, daß das Thema auf der Titelseite der Zeitungen ist oder Aufmacher für Nachrichtenwebsites ist, daß damit die Tagesschau eröffnet wird usw. Ein Indikator ist da auch, wenn bei Google News deutschsprachig das Thema eines der erste drei ist. Ich fürchte, daß Cookson nicht wirklich Schlagzeilen macht durch seine Wahl, da braucht es eher etwas wie "Blatter wegen Korruption verhaftet", um ein Beispiel eines Sportfunktionärs zu verwenden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:09, 28. Sep. 2013 (CEST)

OK. War ja nur eine Frage :) Schönen Tag noch, -- Nicola - Ming Klaaf 14:44, 28. Sep. 2013 (CEST)

Aber wie wär's mit Schon gewußt? Da dauert das zwar noch einen Monat, aber ich sehe keinen Grund, warum der Artikel dort nicht möglich wäre. Soll ich es da vorschlagen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:00, 28. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du magst. Ich finde Cookson allerdings nicht sonderlich originell :) Aber freuen würde es mich. -- Nicola - Ming Klaaf 15:09, 28. Sep. 2013 (CEST)

Nachhilfestunde in Kategorienbeobachtung

Hallo Matthiasb, könntest Du mir eine kleine methodische Einführung geben? Ich würde gerne in Zukunft systematischer als bisher ein Auge auf die Schweizer Architekten werfen, d. h. ich würde gerne die Kategorie:Architekt (Schweiz) so überwachen, dass ich möglichst Zu- und Abgänge zur Kategorie sowie möglicherweise die letzten Änderungen auf diesen Seiten beobachten kann. Weisst Du aus dem Stegreif, wie das geht, und kannst mir das eben erklären oder auf eine Hilfeseite verweisen? Gruss --Port(u*o)s 10:45, 24. Sep. 2013 (CEST)

Suchst du das da? Das löst zumindest einen Teil deiner Fragestellung. Ein Protokoll, welcher Artikel aus einer Kat herausgenommen wird, gibt es mW nicht, leider. Da wird man wohl regelmäßige Sicherungen machen müssen, etwa per CatScan. Siehe hierzu #Benutzer:Zulu55/Wikipedia:Kategorien "beobachten" weiter oben auf dieser Seite. Die fünfzig letzten Einträge in die Kategorie liefert dir dieses Tool. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:40, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das Tool von Apper ist für meine Zwecke super, vielen Dank! Architekten in der Schweiz sind ein solches Nischenthema, dass es derzeit fast ein Jahr in die Vergangenheit schaut, immerhin bis letzten November. Die Spezialseite mit den Änderungen hatte ich mir analog zu den Seiten auf den jeweiligen SG- oder CU-Wahlen bereits so gebastelt, ich hab gehofft, das geht noch komfortabler, aber da sind meine Anforderungen auch etwas diffus. Danke Dir jedenfalls! --Port(u*o)s 15:15, 24. Sep. 2013 (CEST)

Da ich das hier gerade sehe: Abgänge beobachten geht auch, und zwar mit [2] Das Tool ist nicht wirklich selbsterklärend, sodass man selbst wenn man sonst keine Anleitungen liest, en:User:Svick/CW trotzdem lesen sollte. --Schnark 10:46, 30. Sep. 2013 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (17:43, 9. Sep. 2013 (CEST))

Hallo Matthiasb, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 17:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

Betrifft Zollwurf, Revertkrieg bei KATLA. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (08:11, 30. Sep. 2013 (CEST))

Hallo Matthiasb, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
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erl. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:11, 30. Sep. 2013 (CEST)

NK: "Physische Geographie"

Hallo Matthias,

ich freue mich, dass du mit mir gemeinsam einen Vorschlag zur Änderung der NK ausarbeiten möchtest, der das Problem des "HK-15-Zwang" für Ortsnamen der physischen Geographie entschärft.

Ich habe momentan leider wenig Zeit für WP, von daher kann es etwas dauern, bis ich antworte. Es macht aber nix, wenn unser Vorschlag noch ein paar Tage auf sich warten lässt.

Erst einmal frei von der Leber weg, wie ich mir die Regelung in groben Zügen vorstellen könnte, ohne dies auch nur annähernd perfekt ausformuliert zu haben: Ortsnamen aus der physischen Geographie (Gewässer, Inseln, Landformen etc.), für die es einen etablierten deutschen Namen gibt, unterliegen nicht der HK-15-Regel. Als "etabliert" gelten Namen, die in aktuellen Altanten/geographischer Fachliteratur verwendet werden. Bei Zweifeln bezüglich der Gebräuchlichkeit des Namens sind die zuständigen Fachportale zu befragen.

Ich würde vorschlagen, dass wir dabei folgende drei Textabschnitte anpacken und unter einem gemeinsamen Abschnitt "Ortsnamen der physischen Geographie" vereinigen:

• 4.2.3 Flüsse,
• 4.2.4 Berge und Gebirge
• sowie die Passage: Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden. Im Zweifelsfall wird für grenzüberschreitende Flüsse die Landesbezeichnung verwendet, unter der der Fluss seine längste Fließstrecke hat.

Deinen Vorschlag, die letztgenannte Passage auf Seen, Berge und Gebirge (bzw. "Ortsnamen der physischen Geographie", die in mehr als einem Sprachgebiet liegen) auszudehnen, möchte ich sehr unterstützen und in unseren Vorschlag aufnehmen. Schöner Gruß--Plantek (Diskussion) 15:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das ist sicher eine gemeinsame Arbeitsbasis. Ich bin jetzt auch einige Tage beruflich eingespannt, und habe in den nächsten zehn Tagen an die sechstausend Kilometer zu fahren, von daher kommt mir die Verschnaufpause gelegen. Vielleicht gelingt es mir zwischenzeitlich dennoch, die zwei oder drei kleineren Anpassungen abzuarbeiten, die ich bereits auf der Diskussionsseite angesprochen habe. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:38, 19. Sep. 2013 (CEST)

Hier mal ein erster Formulierungsvorschlag, in den Du gerne direkt einarbeiten kannst... --Plantek (Diskussion) 19:12, 28. Sep. 2013 (CEST)

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Ortsnamen der Physischen Geographie

Ortsnamen aus der physischen Geographie (Gewässer, Inseln, Landschaften, Landformen etc.), für die es einen etablierten deutschen Namen gibt, unterliegen nicht der HK-15-Regel. Als "etabliert" gelten Namen, die in aktuellen Altanten bzw. geographischer Fachliteratur verwendet werden. Bei Zweifeln bezüglich der Gebräuchlichkeit des Namens sind die zuständigen Fachportale zu befragen (Portal:Inseln, Portal:Berge und Gebirge, Portal:Gewässer, jeweilige Länderportale etc.).

Es kommt vor, dass Flüsse, Seen, Berge oder Gebirge in mehr als einem Sprachgebiet liegen - z. B. grenzüberschreitende Flüsse - und keine etablierte deutsche Bezeichnung (mehr) verwendet wird. Für solche Objekte der physischen Geographie wird die Landesbezeichnung verwendet, auf die der größte Anteil des Objektes entfällt - z. B. der Fluss seine längste Fließstrecke hat.

Bei der Benennung von Artikeln über Flüsse kann (wenn es mehrere gleichnamige Objekte gibt) zwischen zwei Typen unterschieden werden:

• Der Name des Flusses wird auch für andere Objekte genutzt, z. B. einen Ort. Dann erhält der Artikel über den Fluss den Klammerzusatz (Fluss). Beispiel: Gera (Fluss).
• Mehrere Flüsse tragen denselben Namen. Dann erhält der Artikelname den Klammerzusatz desjenigen Flusses bzw. Gewässers, in den/das er einmündet. Beispiel: Schwarza (Saale) und Schwarza (Ilm). Münden mehrere gleichnamige Flüsse in denselben Fluss ein, sollte abgewogen werden, was sich zur Unterscheidung am besten eignet. Das kann beispielsweise eine Unterscheidung anhand des Mündungsortes sein.

Für Berge und Gebirge gilt dasselbe wie oberhalb, wenn es nur eine Erhebung gibt, wird der Klammerzusatz (Berg), (Gebirge) und Ähnliches verwendet. Gibt es mehrere Oronyme, verwendet man in erster Wahl als Klammer die Gebirgsgruppe (Hirschberg (Allgäuer Alpen)), in der die Erhebung liegt (vorrangig in dem Schema, in dem auch die Kategorien angelegt sind), sonst auch prominente Talorte, Landstriche oder politische Einheiten (Hirschberg (Kaufunger Wald), Hirschberg (Ohlstadt)). Hier ist es wichtig, vorab zu klären, ob es nicht gleichnamige, vermutlich relevante Objekte in derselben Gegend gibt, was bei Bergnamen häufig ist. Hier steht die Projektgruppe Berge und Gebirge für Rat- und Vorschläge zur Verfügung.

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Das Wort "zeitgenössisch" sollte dringend vermieden und durch "aktuell" ersetzt werden. Denn damit würden alle irgendwann mal verwendeten und heute völlig veralteten Begriffe Vorrang bekommen. Beispiel: Als die Rocky Mountains in Deutschland erstmals ernsthaft wahrgenommen wurden, wurden sie zumeist Felsengebirge genannt. Als Redir völlig OK; aber ich will das nicht als primäres Lemma. Das selbe gilt für Neu York oder Neu Amsterdam. Grüße --h-stt !? 21:26, 30. Sep. 2013 (CEST)

"Zeitgenössisch" ist ein Synonym für "aktuell". Aber von mir aus. Matthiasb, wie sieht's aus, ich nehme an, du wirst noch einiges einarbeiten wollen?--Plantek (Diskussion) 15:12, 5. Okt. 2013 (CEST)

Räusper... ich würde den Vorschlag gerne bald finalisieren. Wie schaut's aus?--Plantek (Diskussion) 19:58, 8. Okt. 2013 (CEST)

Matthiasb, ich möchte doch höflichst um eine Rückmeldung bitten...--Plantek (Diskussion) 10:03, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ups, sorry, ganz übersehen. Inhaltlich geht das so in Ordnung, aber einige Anmerkungen habe ich schon. Daß ich "geographisch" vor Fachliteratur eingesetzt habe, ist dir vielleicht aufgefallen. Ich will damit verhindern, daß sich da fachfremde Schreibungen aus Reiseführern einschleichen, die manchmal nur schlechte Übersetzungen aus dem englischen Original des Buches sind, was sich insbesondere bei Ortsnamen aus nichtlateinischen Schriften auswirkt. Auch gefällt mir nicht ganz, daß du die Einzelabschnitte zu Flüssen und Bergen und Gebirgen zusammenfassen willst, da meiner Meinung nach die erst vor einigen Monaten eingeführte Trennung der Übersicht geholfen hat, gerade wegen der komplexen Situation bei den Klammerinhalten. (Augenscheinlich werden heute wesentlich weniger Flußlemmata mit einem Land in der Klammer angelegt als früher; dies ist ja nicht deswegen unerwünscht, weil es nicht ins Schema paßt, sondern weil es häufig in demselben Land (Provinz, Kreis) gleichnamige Orte gibt, siehe dazu Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata, wo ich das untersucht habe (vielleicht hatte ich schon auf diese Seite hingewiesen). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:05, 12. Okt. 2013 (CEST)

Von mir aus können wir auch wieder eigene Überschriften für Flüsse bzw. Berge einfügen. Dann als Unterkapitel mit Überschriften der Ebene 5? Es wäre schön, wenn du deinen Vorschlag direkt in den obigen Text einarbeiten könntest. Grüße --Plantek (Diskussion) 17:58, 12. Okt. 2013 (CEST)

Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich noch das Wort "Landschaften" eingefügt. Damit bin ich mir jedoch unsicher und würde gerne deine Einschätzung hören: Streng genommen gehören Landschaften nicht in die phys. Geographie, sondern in die Landschaftsgeographie. Gemeint habe ich allerdings v.a. Großlandschaften oder Regionen, die keine Verwaltungseinheit darstellen, etwa Patagonien, Masuren, Siebenbürgen, Mesopotamien, Lappland, Dalmatien etc. Wie gehen wir damit um? Packen wir das einfach mit rein, so wie im jetzigen Textvorschlag? Oder ändern wir die Überschrift und ersetzen den Begriff "phys. Geographie"? Oder lassen wir solche (Groß-)Landschaften/-regionen raus aus dem Vorschlag? --Plantek (Diskussion) 13:48, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das könnte man mit hineinnehmen, da zumindest die Anfänge (A.v. Humboldt) noch in der Phys. Geographie verwurzelt sind; allerdings bestehen da mMn zwei Hindernisse: zum einen sind in manchen Fällen Landschaften und Verwaltungseinheiten mehr oder weniger identisch, mir fielen da mal Normandie und Bretagne ein, zum anderen besteht da die teilweise Überschneidung zum Begriff Region, der ja seinerseits einmal geographisch und einmal administrativ im Gebrauch ist, da kann man als Beispiel etwa die italienischen und tschechischen Regionen nennen, aber auch wieder Normandie und Bretagne. Ich habe das leider aus dem Blick verloren, wo, aber derzeit wird irgendwo diese Konkurrenz Landschaft vs. Region diskutiert. Und zur Problematik Italienische Region vs. Region in Italien bei der Lemmavergabe von Kategorien habe ich unter letztes Jahr eine Diskussion angestoßen, aber mangels erkennbaren Konsenses noch nicht in dem von mir angestrebten Umfang umgesetzt. (Auch der Weg über einzelne Kategorienumbenennungsdiskussionen führte nicht wesentlich weiter, weil das Ergebnis je nach abarbeitenden Admin unterschiedlich ausfiel, Mist-Wikiprinzip.) Kurzum: Wenn man die Landschaften da mit hineinnimmt, muß man damit rechnen, daß da Irritationen entstehen bzw. sich Anpassungsbedarf ergibt. Letztendlich führt das direkt zu dem Streitpunkt zwischen JPF und mir: ist Westsumatra die westliche Hälfte Sumatras (einschließlich Sumatera Utara) oder doch nur Sumatera Barat? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:37, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das stimmt. Möglichen Irritationen sollten wir vorbeugen, was hältst du vom Wortlaut "(Gewässer, Inseln, Landformen, Landschaften etc., jedoch keine Verwaltungseinheiten)"?--Plantek (Diskussion) 20:03, 15. Okt. 2013 (CEST)

Der Vorschlag bedeutet in seiner jetzigen Form, daß für Objekte der physischen Geographie des deutsche Exonym verwendet wird, wenn ein solches nachweisbar existiert. In Atlanten wie dem Diercke wird durchgängig irgendeine deutschsprachige Bezeichnung für physische Objekte Gott-weiß-wo verwendet. Das würde in Konsequenz bedeuten, daß zum Beispiel im Bereich des Portales Dänemark bis auf Fyn und Sjælland (die bereits jetzt aufgrund Admin-Entscheidungen gegen die Regellage mit ihren Exonymen verschlagwortet sind) fast sämtliche Inseln umbenannt werden müßten. Das irritiert umso mehr, als das Portal sich in einer diesbezüglichen Diskussion für eine Befolgung der derzeit gültigen NK in seinem Bereich ausgesprochen hat. Insofern erscheint der Verweis auf die Portale hier etwas deplaziert.
Insgesamt bedeutet der Vorschlag eine massive Änderung der NK und eine grobe Inkonsistenz zum Rest der NK für geographische Namen. Ich halte das keinesfalls für konsensfähig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:33, 15. Okt. 2013 (CEST)

Dass der deutsche Name natürlich gebräuchlicher sein muss als das Endonym, versteht sich von selbst: Erster Satz unter "anderssprachige Gebiete": "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch". (Um Missverständnissen vorzubeugen könnte man das auch nochmals ausdrücklich in den obigen Text einbauen)--Plantek (Diskussion) 16:58, 15. Okt. 2013 (CEST)

P.S. Inkonsistent ist nur die jetzige Regelung im Vergleich zur tatsächlich gelebten Lemmagebung. Beispiel Dänemark: In meinem Diercke heisst es Jütland, Kleiner Belt, Fünen, Großer Belt, Seeland. Alle diese Artikel stehen unter "etablierten deutschen Namen", müssten aber aufgrund unserer NK strenggenommen verschoben werden. In meinem Diercke heisst es weiters Ærø und Rømø. Hierfür bleibt es also bei den dänischen Namen, der Diercke nennt die (sicher irgendwo nachweisbaren) Namen Arrö und Röm noch nicht einmal in Klammern.--Plantek (Diskussion) 17:25, 15. Okt. 2013 (CEST)

Die Anforderung „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch“ soll doch durch diesen Textvorschlag gerade aufgehoben werden und durch fachsprachlichen Gebrauch ersetzt werden. Darin liegt doch gerade die Inkonsistenz dieses Vorschlages (von der selbstverständlichen Nebenwirkung einmal abgesehen, daß Verwaltungseinheiten dann künftig in der de-WP noch häufiger als ohnehin schon anders heißen als die Objekte der physischen Geographie, nach denen sie benannt sind - siehe Region Sjælland oder Faaborg-Midtfyn Kommune). Die HK-15 Regelung dient ja gerade dazu, nachzuprüfen, ob ein Begriff tatsächlich im allgemeinen Sprachgebrauch verankert bzw. etabliert ist, und eben nicht nur im fachsprachlichen. Daß die NK hierfür den etwas irreführenden Begriff „Bedeutsamkeit“ verwenden, ändert nichts an der völlig eindeutigen Intention der NK, da sie ja explizit erklären, was das „Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung“ sein soll. Mir ist dabei durchaus bewußt, daß es einige Fachredaktionen/Portale geschafft haben, gerade den fachsprachlichen Gebrauch für die Lemmawahl heranzuziehen (Stichwort Iod etc.), aber in den NK Geographische Namen ist das bisher – IMHO aus gutem Grund – nicht der Fall.
Daß der Diercke mittlerweile offensichtlich nicht mehr ganz so germanozentrisch ist wie zu meiner Schulzeit in den Sechzigern, freut mich. Jütland ist übrigens korrekt verschlagwortet, da es – wenigstens nach der Mehrzahl der konkurrierenden Definitionen – auch deutschsprachigen Raum umfaßt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:58, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hm. Diese in doch entspannter Atmosphäre geführt Diskussion zeigt mMn dreierlei:

1. Das Thema ist sensibel, und jede noch so kleine Veränderung ist in ihren Auswirkungen nicht trivial. Was, wenn nicht umfassend durchdacht, zu späterem Streit führen kann.
2. Man hätte schon viel früher einhaken müssen, als nämlich die Gliederung "vereinfacht" wurde. Und die unabgesprochenen Änderungen vom 22. April sind, obwohl mW nirgends abgesprochen, fast völlig durchgerutscht, nur das How-to im Bezug mit diakritischen Zeichen wurde Monate später revertiert. Insbesondere die Änderung Deutsprachige Länder -> Deutscher Sprachraum hatte da grundlegende Auswirkungen, etwa auf das Elsaß oder Teile Dänemarks, doch eine Umkehrung dieser Änderung dürfte ausgeschlossen sein, zumal die davon betroffenden Regeln teilweise mit MBern, die erst durch die Änderung möglich geworden sind, bestimmt wurden (bspw. das MB zu den amtlichen deutschsprachigen Ortsnamen in Polen).
3. Die HK-15-Regelung erzeugt zwangsläufig Inkonsistenzen. Während Sumatra eine ausreichend hohe HK aufweist, tut dies Westsumatra (als Bezeichnung für die Provinz) nicht, ähnliches liegt bei M.ottenbruchs Fünen-Beispiel vor. Gleichfalls ist das Wortschatzlexikon unbrauchbar, wenn es gleichlautende Begriffe gibt, die etwas ganz anderes bezeichnen, Münster ist ja als Beispiel in den NK bereits genannt.

Aus dem heutigen Wortlaut ist auch gar nicht mehr erkennbar – auch vor meiner Umstellung vor einigen Wochen –, ob sich die HK-15-Regelung sich tatsächlich nur auf ehemals deutsche Gebiete bezieht oder auf anderssprachige Gebiete überhaupt. Ebenfalls läßt sich kaum noch eruieren, ob die HK-15-Regel sich ursprünglich nur auf Siedlungsnamen bezog oder allgemein auf geographische Namen, gerade weil die gewählten Beispiele mit Mumbai/Bombay, Kaliningrad/Königsberg in Preußen und Ljubljana/Laibach stets Städtenamen verwendeten, wobei diese Beispiele, aus didaktischen Gründen schlecht gewählt waren und deswegen teilweise ausgetauscht wurden: Bombay ist kein "richtiger" deutscher Ortsname, Kalininbrad und Königsberg in Preußen sind zwei verschiedene Artikel und Laibach liefert wegen der Band verfälschte Ergebnisse. Vielleicht läßt sich durch Neubestimmung des Gebietes, auf was sich die HK-15-Regelung eigentlich bezieht, ein tragfähiger Kompromiß erzielen, aber befürchte ich, daß uns da die Ulanbataar-/Ulan-Bator-Kontrahenten einen Strich durch die Rechnung machen. Vielleicht muß man da doch eine Strategie der kleinen Schritte verfolgen und die Änderungen Satz für Satz und Zug um Zug umsetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:32, 16. Okt. 2013 (CEST)

Die HK-Regelung wurde 2006 auf "Berge, Flüsse etc." ausgedehnt. Die dieser Änderung vorangehende Diskussion bezog sich explizit auf "Deutsche Namen für polnische Orte, Flüsse, Berge u. ä.". Es wurde also überhaupt nicht die weltweite Dimension dieser Änderung erörtert! Ziel der Änderung waren die ehemaligen deutschen Ostgebiete. Und selbst innerhalb dieser Diskussion (die entgegen der Zusammenfassung von Benutzer:Rolf-Dresden tatsächlich keinen wirklichen Konsens erkennen lies) gibt es zahlreiche Argumente im Sinne der jetzt von dir, Matthiasb, und mir vorgeschlagenen Änderung. Beispiele: "Unbestritten sollte sein, dass Flüsse wie Weichsel, Warthe oder mit einigen Abstrichen auch der Bober ihren deutschen Namen haben dürfen" (Rolf-Dresden); "Geographische Topoi (Gebirge, Flüsse, Täler, Berge etc.) für die es eine im heutigen deutschen Sprachraum einigermaßen bekannte deutsche Bezeichnung gibt, die auch außerhalb von Erinnerungs- und historischer Fachliteratur Verwendung findet, sollten in der deutschsprachigen Wikipedia deutsche Lemmata erhalten. Alle übrigen geographischen Topoi sollten unter der polnischen Bezeichnung geführt werden." (Savin); "Im Übrigen ist bei den Gebirgen die Benutzung der deutschen Namen allgemein gebräuchlich" (Rolf-Dresden).

Mein Fazit: Offenbar wurde die HK-Regelung auf Objekte der physischen Geographie ausgedehnt, ohne dass den handelnden Wikipedianern klar war, welche Widersprüchlichkeiten mit der gelebten Lemma-Praxis dadurch entstanden. Jedenfalls wurde nur auf die ehem. deutschen Ostgebiete geschaut.

Um diese dadurch entstandenen Widersprüchlichkeiten greifbarer zu machen, habe ich die Beispielsammlung noch etwas erweitert. Wobei dies noch immer nur ein Bruchteil der tatsächlich betroffenen Artikel ist:

Apennin, Aralsee, Azoren, Arabische Halbinsel, Baikalsee, Balkangebirge, Banater Gebirge, Blauer Nil, Dalmatien, Feuerland, Finnische Seenplatte, Franz-Josef-Land, Fünen, Gangesdelta, Gesellschaftsinseln, Gilbertinseln, Golf von Euböa, Golf von Izmir, Große Seen, Große Sundainseln, Große Victoria-Wüste, Hochland von Abessinien, Hoher Atlas, Indus, Ionische Inseln, Isthmus von Korinth, Isthmus von Tehuantepec, Istrien, Jamal-Halbinsel, Jütland, Kap der Guten Hoffnung, Kap Hoorn, Kapverdische Inseln, Karpaten, Kaspisches Meer, Kleinasien, Kleine Sundainseln, Kleiner Belt, Krimgebirge, Kurilen, Kurische Nehrung, Ladogasee, Lappland, Libysche Wüste, Malaiische Halbinsel, Manytschniederung, Marmarameer, Masuren, Mesopotamien, Mittelsibirisches Bergland, Molukken, Neufundland, Neuguinea, Niederkalifornien, Nordkap, Obbusen, Oberitalienische Seen, Ohridsee, Ölberg, Ontariosee, Paracel-Inseln, Patagonien, Peloponnes, Rhodopen, Rhodos, Ryūkyū-Inseln, Sankt-Lorenz-Strom, Savoyer Alpen, Scharonebene, See Genezareth, Siebenbürgen, Straße von Messina, Taurusgebirge, Tiber, Theiß, Titicaca-See, Totes Meer, Tschadsee, Tschuktschen-Halbinsel, Ungarische Tiefebene, Victoriasee, Vogesen, Westfriesische Inseln

--Plantek (Diskussion) 15:37, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich muß gestehen, daß die Vorstellung, bsplsw. die Baja California wäre zukünftig unter diesem Namen verschlagwortet und nicht unter dem deutschen Exonym (das ich ausschließlich aus der Wikipedia kenne, und nicht beispielsweise aus der Medien-Berichterstattung über die Baja 1000), mir keinerlei schlaflosen Nächte bereitet. Ich würde damit sogar die Hoffnung verbinden, daß jemand, der sich in den Artikel Baja 1000 verirrte, aus diesem dann entnehmen könnte, warum dieses Rennen überhaupt so heißt – derzeit ist das nämlich nicht der Fall. Wären die Großen Seen unter Great Lakes verschlagwortet, wüßte man darüber hinaus sofort, um welche Seen es sich handelt. Im übrigen ist diese Liste ein schönes Beispiel dafür, daß die meisten der Begriffe, die angeblich Probleme bereiten, für den „allgemeinen Sprachgebrauch“ überhaupt keine Rolle spielen, weil sie schlicht niemand kennt, der nicht ausgesprochen geographisch interessiert ist. Ich persönlich halte mich zwar für letzteres, kenne aber auch nicht alle genannten Objekte der physischen Geographie. Es ist natürlich legitim, eine Auflösung des diesbezüglichen Prinzipes („Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch“) vorzuschlagen – das sollte man dann aber laut und deutlich dabei sagen; und sich vielleicht auch fragen, ob man das für konsensfähig hält. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:44, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die von Dir angesprochenen Inkonsistenzen werden ja eigentlich nicht durch die HK-15-Regelung verursacht, sondern durch die Tatsache, daß überhaupt endonyme und exonyme Bezeichnungen gemischt werden. In welchem Maße und ab welcher Grenze man mischt, hat nur Einfluß auf die Anzahl der Inkonsistenzen. Wollte man derartige Inkonsistenzen gänzlich ausschließen, gäbe es nur eine Möglichkeit, nämlich grundsätzlich auf Exonyme zu verzichten (der Verzicht auf Endonyme verbietet sich logischerweise, weil es nicht für jedes Dorf in Afrika einen deutschen Namen gibt). Ich bin Realist genug um zu erkennen, daß ein gänzlicher Verzicht auf Exonyme (mit dem ich persönlich keinerlei Probleme hätte) ebenfalls nicht konsensfähig wäre. Diskutieren muß man also über die Frage, wieviele Exonyme man zulassen will – und zwar in Kenntnis der Tatsache, daß man um so mehr Inkonsistenzen erhält, je mehr Exonyme man zuläßt – und wie man bestimmen will, welche. Ich halte von daher historische Analysen, wie die jetzigen NK zustande gekommen sind, für wenig bis gar nicht zielführend, denn rein operational wäre niemand davon beeindruckt, würde man heute die Tatsache als Argument verwenden, daß 2006 bei der Abfassung der HK-15-Regelung folgende Fehler usw. Mein subjektiver Eindruck ist der, daß derzeit etwa genausoviele Nutzer mehr deutschsprachige Endonyme wollen wie weniger. Von daher scheint mir die derzeitige Regelung ein guter Kompromiß zu sein - zumindest wenn man sie tatsächlich befolgen würde. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:44, 17. Okt. 2013 (CEST)

Baja California ist harmlos. Schwieriger wären Verschiebungen wie Totes Meer -> Yām HaMélaḥ, Libysche Wüste -> aṣ-ṣaḥrāʾ al-lībiya oder Hoher Atlas -> al-Aṭlas al-kabīr. Das sind Namen, die im deutschen Sprachgebrauch gänzlich unbekannt sind. Die Wikipedia sollte bei Ortsnamen, für die in deutschsprachigen Atlanten und geographischer Fachliteratur fast durchweg der deutsche Name verwendet wird, diesen auch nutzen. Damit würde meines Erachtens der "obersten Richtschnur", dem "allgemeinen Sprachgebrauch", Folge geleistet.--Plantek (Diskussion) 13:39, 17. Okt. 2013 (CEST)

Daß dies der Inhalt Deines Textvorschlages ist, hatte sich mir bereits bei der Lektüre desselben erschlossen. Es wäre allerdings schön, wenn Du das nicht nur wiederholen würdest, sondern bsplsw. auch auf meinen Nachweis eingehen würdest, daß Du damit eben gerade nicht den allgemeinen Sprachgebrauch, sondern einer ganz bestimmten Form des fachsprachlichen Gebrauches das Wort redest, nämlich dem „in deutschsprachigen Atlanten und geographischer Fachliteratur“. Spätestens das Wort „Fachliteratur“ in diesem Zitat sollte doch diesbezüglich zu denken geben.
Im übrigen möchte ich der Vollständigkeit halber auf die Tatsache hinweisen, daß die Installation von Weiterleitungen derzeit keineswegs eingeschränkt ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:51, 17. Okt. 2013 (CEST)

Du hast bisher auch noch keinen Nachweis erbracht, dass Begriffe wie "Totes Meer", "Azoren" oder "Baikalsee" nicht im "allgemeinen Sprachgebrauch" vorkommen und verstanden werden.

Dennoch hast du natürlich Recht, dass der "Allgemeine Sprachgebrauch" nicht immer identisch mit dem geographischen Fachsprachgebrauch sein muss. In vielen Fällen wird er jedoch identisch sein. Den "Allgemeinen Sprachgebrauch" könnte man evtl. über die Recherche in Reiseführern berücksichtigen. Matthiasb, du hattest dich allerdings dagegen ausgesprochen!? Gibt es weitere Vorschläge, wie der "Allgemeine Sprachgebrauch" zusätzlich zum/anstelle des geographischen Fachsprachgebrauchs zu berücksichtigen wäre (Suchmaschinen, Medien, usw...)?--Plantek (Diskussion) 15:55, 17. Okt. 2013 (CEST)

Da hätte ich in der Tat einen Vorschlag. An anderer Stelle heißt es in den NK zu genau diesem Thema: „Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse. Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 2¹⁶ ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt. Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.“ Das halte ich für eine gute Methode, den allgemeinen Sprachgebrauch zu ermitteln. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:01, 17. Okt. 2013 (CEST)

Nein, das hast du missverstanden. Das Wortschatzlexikon ermittelt lediglich die Häufigkeitsklasse. Die entsprechende Anzahl an Wörtern entspricht wiederum in etwa dem "aktiven Wortschatz". Aber: Weder die Häufigkeitsklasse, noch der "aktive Wortschatz" sind gleichzusetzen mit dem "Allgemeinen Sprachgebrauch".

Trotzdem geben die Leipziger Häufigkeitsklassen natürlich auch Aufschluss über den allgemeinen Sprachgebrauch. Zum Beispiel kann man mit Hilfe des Wortschatzlexikons erkennen, dass im allgemeinen Sprachgebrauch der Name "Azoren" (HK 16) gegenüber "Ilhas dos Açores" sehr deutlich überwiegt. --Plantek (Diskussion) 17:07, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das Wortschatzlexikon ist das in der WP anerkannte Mittel, um festzustellen, ob ein Begriff zum „allgemeinen Sprachgebrauch“ gehört. Ich mußte nicht erst Deinen Textvorschlag lesen, um zu begreifen, daß Dir dieses Mittel nicht gefällt. Das war mir bereits aus früheren Diskussionen bekannt. Das ändert aber nichts daran, daß es es derzeit so ist. Solange Du oben behauptest, Du wolltest von der Regelung bezüglich des allgemeinen Sprachgebrauches nicht abweichen, und sogar fragst, „wie der "Allgemeine Sprachgebrauch" zusätzlich zum/anstelle des geographischen Fachsprachgebrauchs zu berücksichtigen wäre“, mußt Du natürlich damit rechnen, daß Du darauf hingewiesen wirst. Möglicherweise liegt hier auch ein Mißverständnis bezüglich der Bedeutung der Begriffe vor: „Allgemeiner Sprachgebrauch“ ist etwas anders als „passiver Wortschatz“. Es genügt nicht, daß ein Begriff von einer einstelligen Prozentzahl der Bevölkerung verstanden wird, um ihn im allgemeinen Sprachgebrauch zu etablieren. Und um den tatsächlichen Gebrauch von Begriffen, also die Zugehörigkeit zum aktiven Wortschatz zu ermitteln, ist das Wortschatzlexikon durchaus geeignet. Es ist sogar dafür gedacht. Man kann das bereits am Namen erkennen. Daß bei dieser Vorgehensweise weniger oder mehr deutschsprachige Lemmata herauskommen als der eine oder andere sich das wünscht, liegt an den persönlichen Präferenzen des einen oder anderen. Es ist aber nicht geeignet, den Nachweis zu führen, daß der „allgemeine Sprachgebrauch“ ein anderer wäre als dort ermittelt. Und ich glaube auch nicht, daß mehr Leute mit dem Begriff „Niederkalifornien“ etwas anfangen können als mit „Baja California“. Und wenn jemand, der nur den Begriff „Niederkalifornien“ kennt, deshalb erst durch eine Weiterleitung auf das Lemma „Baja California“ kommt, dann ist für den nichts schlimmes geschehen. Im übelsten Falle hat er etwas dazugelernt. Daß das bei Benutzung einer Enzyklopädie vorkommen kann, ist aber allgemein bekannt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:42, 18. Okt. 2013 (CEST)

Matthiasb, wir wollten gemeinsam einen Vorschlag ausarbeiten. Wie siehst du die aufgeworfene Frage des Sprachgebrauchs? Stellen wir ausschließlich auf den Fachsprachgebrauch ab? Oder versuchen wir, die Gemeinsprache zu berücksichtigen? (Die sich aber - zumindest meinem Gefühl nach - zu einem guten Teil an den Atlanten orientieren wird. In den meisten Fällen dürften in der Gemeinsprache identische Namen wie in der geographischen Fachsprache Verwendung finden.) Ich würde es begrüßen, wenn du dich an dieser Stelle mit einschalten würdest. Schönen Abend!--Plantek (Diskussion) 18:57, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich fand euren Diskurs ganz interessant und wollte nicht stören. Persönlich finde ich, daß ihr beide auf die Unterscheidung Gemeinsprache / Fachsprache /Allgemeiner Sprachgebrauch zuviel Wert legt. 99 Prozent der Deutschsprecher, glaube ich, haben noch nie in ihrem Leben eines der Wörter in der obigen Liste gebraucht; "gebraucht" im doppelten Sinne – einmal im Sinne von "verwendet" und zum anderen, sie waren überhaupt in der Notwendigkeit, es zu verwenden. Es ist ja durchaus ein Unterschied darin, ob ein Wort im Leipziger Korpus enthalten ist, weil die Presse über einen Sachverhalt berichtet (so hat Hurrikan Katrina sicherlich die Begriff Hurrikan, New Orleans und Mississippi "gepusht"), aber wird der Begriff von Ottonormalbürger verwendet? Schon früh in der langjährigen Debatte (2007 oder so) hatte ich eingebracht, man solle sich mehr daran orientieren, was Kartenwerke verwenden. Es macht keinen Sinn, ein Toponym zu verwenden, daß in Diercke und Co. nicht verwendet wird. Andererseits wird bei Google Maps stets ein Endonym mit angezeigt und je nach Layer ein deutsches oder englisches Exonym.

Was auch bislang in der Diskussion nie wirklich eine Rolle gespielt hat: je kleiner ein Objekt, desto geringer die Verbreitung eines deutschsprachigen Exonyms. Ich erinnere da gerade mal an "Alor", wo bei den großmaßstabigen Karten handelsüblicher (Schul-) Atlanten gar nicht erkennbar ist, ob die Beschriftung sich auf Insel, Inselgruppe oder Verwaltungseinheit bezieht und generell die Verkürzung geographischer Namen um den generischen Namenszusatz aus Platzgründen. So findet sich bis heute im Register der meisten Atlanten der Hinweis, daß aus Platzgründen die Namenszusätze weggelassen werden, es sei denn beim adjektivischen Gebrauch (Gelber Fluß, Rio Negro und dergleichen), und diese mMn schlechte Angewohnheit hat sich in der Wikipedia vor allem in der Anfangszeit niedergeschlagen, wirkt aber bis in die Gegenwart nach (erst heute habe ich Tocuyo (Fluss) nach Río Tocuyo verschoben).

Ich denke auch, daß eine stärkere Orientierung nach Atlanten kommen sollte, aber die Größe eines Objekts muß dabei in Betracht gezogen werden. Übrigens, wg. des Government Shutdowns kann ich es leider nicht demonstrieren, der USGS hat für jedes geographische Obekt seiner Datenbank eine Empfehlung festgelegt, ab welcher Kartengröße ein Objekt aufgenommen werden soll, und so wirkt sich das ja auch in der Sprache aus: Millionenstädte oder Hauptstädte werden ihr deutsches Exonym dauerhaft behalten können, Kleinstädte eher nicht. Und auch das führt zu den Inkonsistenzen; letztendlich ist Kopenhagen vs. Aabenraa keineswegs willkürlich, sondern eine logische Folge des Größenunterschiedes. Mehr Größe bedeutet mehr Bekanntheit, und mehr Bekanntheit führt (aus unserer Sicht) zu mehr Deutsch.

Schuldig bin ich übrigens auch noch eine Antwort von weiter oben, zu den Reiseführern. Ohne das jetzt im Einzelfall belegen zu wollen, habe ich bei meiner langjährigen Reise durch die weltweite Wikiwelt den Eindruck gewonnen, daß viele der über Google Books abrufbaren Reiseführer lieblos dahingeschnuddelte Übersetzungen sind, wobei der Guttenbergfaktor nicht zu unterschätzen ist. Und viele diese Übersetzungen haben (zwangsläufig) ein englischsprachiges Original, und genau das führt zu einer Verwässerung der Schreibweisen, insbesondere bei Namen aus nichtlateinischen Schriften. Man denke da nur an Sues oder Dschidda, die da oft als Suez oder Jeddah geschrieben werden. Aus dem Grund ist auch Google bei geographischen Namen unbrauchbar, da spielen viel zuviele maschinenübersetzte Anbieter für Hotels und Apartments mit. --20:14, 17. Okt. 2013 (CEST)

Dass 99% der Deutschsprecher noch keines der obigen Wörter verwendet haben, glaube ich nicht. Rhodos, Dalmatien, die Azoren, die Vogesen, Fünen, das Nordkap, das Tote Meer, die Oberitalienischen Seen, der Tiber, die Westfriesischen Inseln oder der Peloponnes - typische Touristenziele! Mal ehrlich, wie viele der Orte davon hast du bereist? Ich selbst z.B. war bereits an 23 Orten aus obiger Liste. Wohl wirklich jeder aus meinem Bekanntenkreis war schon an einem dieser Orte und hat dann den Ortsnamen auch verwendet.

Habe heute den Taxifahrer nach ein paar der obigen Namen gefragt. Er kannte Rhodos, den Titicaca-See, Lappland, das Nordkap und den Baikalsee und konnte diese sogar recht treffend verorten. Das Kaspische Meer hingegen sagte ihm nichts, trotz offenbar russischem Migrationshintergrund. (Das Stadt-Land-Fluss-Spiel hat ihm sichtlich Spass gemacht und er fragte mich, ob ich den Mondsee, wohl in Österreich, kenne... --Plantek (Diskussion) 21:40, 18. Okt. 2013 (CEST)

Aber egal, darum geht es mir nicht. Viel wichtiger: Was konkret ergibt sich aus deinen Überlegungen für *unseren* Vorschlag? (ich hoffe, du siehst das Anliegen noch als unser gemeinsames Anliegen?)--Plantek (Diskussion) 21:13, 17. Okt. 2013 (CEST)

In meinem Bekanntenkreis wiederum gibt es sehr viele Leute, die ganz bewußt das Endonym verwenden, nachdem sie irgendwo gewesen sind und beobachten durften, wie begeistert die Einheimischen von den Exonymen sind. (Umgekehrt kenne ich aber natürlich auch Leute, die selbst nach dem zwanzigsten Aufenthalt dort immer noch nicht wissen, wie man Mallorca ausspricht.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:16, 18. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich ist auch das Wortschatzlexikon nicht perfekt. Neben vorübergehenden Hypes wie dem von Dir angesprochenen Hurrikan oder den zwei Wochen um den Jahreswechsel 2004/2005, als jedermann die Andamanen kannte (die natürlich ein schlechtes Beispiel sind, weil für sie – wie ich dem Artikel entnehme (bzw. eben nicht entnehme) – gar keine endonyme Bezeichnung existiert), gibt es natürlich auch Phänomene wie die erwähnten Azoren, die jeden Sommer dutzendfach neu ins Wortschatzlexikon gezählt werden (müßten), weil in zig Wetterberichten vom dortigen Hoch die Rede ist, ohne daß der Durchschnittsleser nun wüßte, was (geschweige denn: wo) diese Azoren überhaupt sind. (Vor Erfindung der Wikipedia habe auch ich mich immer gefragt, wer eigentlich dieser Jan Mayen ist, von dem im Seewetterbericht so oft die Rede war.) Aber irgendwas ist ja immer … Ich behaupte ja auch nicht, daß das Wortschatzlexikon nun der Weisheit letzter Schluß wäre, aber es hat halt bisher noch niemand ein besseres System vorgeschlagen. Google und Reiseführer sind es jedenfalls nicht, und die 1:1-Übernahme aus dem Diercke sicher auch nicht. Eine differenziertere Regelung, wie Du sie oben andeutest, könnte ich mir da schon eher vorstellen.
Zu Deinem Beipiel Kopenhagen vs. Aabenraa: Die meisten hier sind sich einig, daß ein Lemma Neu York ziemlich blödsinnig wäre, und kaum jemand bestreitet (nicht einmal ich), daß ein Lemma Moskwa (oder gar: Москва́) ziemlich albern wäre – jeweils für die gemeinten Städte –, auch wenn eine Lemma-Wahl nach der amtlichen Bezeichnung in der am jeweiligen Ort gültigen Amtssprache aus operationalen Gründen (von Gebieten mit mehreren Amtssprachen einmal abgesehen) das einfachste und konsistenteste wäre. Die Frage ist also nicht, ob man eine Grenze zieht, sondern wo. Neben Fragen des tatsächlichen Sprachgebrauches und rein praktischen Erwägungen spielen da natürlich noch weitere Befindlichkeiten eine Rolle, was sich unschwer schon daran erkennen läßt, daß das Thema – wie oben umfangreich verlinkt – zuerst anhand der ehemals deutschen Gebiete in Polen aufs Tapet gekommen ist. Ich will mich gar nicht davon freisprechen, daß auch für meine Einstellung zu diesen Fragen derartige Befindlichkeiten eine Rolle spielen könnten, auch und gerade bezüglich meines Spezialthemas Dänemark (mir persönlich ist ziemlich egal, ob nun die Nazis oder die Preußen ein Land ganz oder teilweise erobert haben). Aber die Fragen des tatsächlichen Sprachgebrauches und die praktischen Erwägungen spielen halt auch eine Rolle, und das sollte die weit größere sein. Jede Verschiebung in Richtung „mehr deutschsprachige Exonyme“ entfernt sich mehr vom nachgewiesenen allgemeinen Sprachgebrauch und vergrößert die Inkonsistenzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:16, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wie gut die HK-15-Regel den "allgemeinen Sprachgebrauch" abbildet, zeigen einige unverfängliche Stichproben: Da findet man absolute Fachausdrücke, die außer hochspezialisierten Hausfrauen niemand kennt (vor allem in der Männerwelt): Waschpulver (HK17), Putzlappen (HK17) oder Bügelbrett (HK18). Wohl nur promovierten Biologen bekannte Geschöpfe aus der Tierwelt sind Hammel (HK16), Zaunkönig (HK17) oder Drossel (HK17). Ins geheime Spezialwissen der Handwerker fallen merkwürdige Objekte wie Schraubenschlüssel (HK17) oder Meißel (HK19). In der kulinarischen Ecke finden sich ausgefallene Spezialitäten wie Bockwurst und Weißwurst (außerhalb Münchens hat das Wort aber noch nie jemand gehört), vitaminreicher soll angeblich die extrem rare Aprikose (HK18) sein. Und nur Dank der hervorragenden Arbeit der NSA konnte ergründet werden, dass in mittlerweile 3 Wohngebäuden im deutschsprachigen Raum ein Gefrierschrank (HK16) und eine Holztür (HK17) existieren.

Mal ehrlich: Wohl jeder durchschnittliche Erstklässler kennt diese Wörter, genauso wie die Damen im Kaffekränzchen meiner Oma. Und das soll kein "allgemeiner Sprachgebrauch" sein?--Plantek (Diskussion) 21:40, 18. Okt. 2013 (CEST)

Es ist gut, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, das zu recherchieren. Wir wissen nun, wie wir zu reagieren haben, falls jemand das Wortschatzlexikon als Werkzeug der Lemmafindung für Haushaltsgegenstände, Werkzeuge oder Nahrungsmittel empfehlen sollte. Mir ist allerdings nichts davon bekannt, daß ein solcher Vorschlag aktuell im Raume stünde. Insofern ist mir nicht ganz klar, was diese Hinweise in dieser Diskussion zu suchen haben. Nur um es nochmals ganz deutlich zu sagen: Mir war bereits vor dieser Diskussion bekannt, daß Dir die geltende Regelung bezüglich des Wortschatzlexikons als Werkzeug zu Lemmafindung im Bereich Geographie nicht gefällt, weil sie Deiner Ansicht nach deutschsprachige Exonyme nicht ausreichend präferiert. Das brauchst Du mir nicht weiter zu demonstrieren. Es ist auch nicht zielführend, wenn Du mit wortreich auseinandersetzt, wozu das Wortschatzlexikon Deiner Meinung nach noch ungeeignet ist – daß man mit dem von Dir in die Diskussion eingebrachten Schraubenschlüssel keine Nägel aus Holzbrettern ziehen kann, ist kein valides Argument gegen die grundsätzliche Eignung eines Schraubenschlüssels als Werkzeug. Auch ansonsten hat dieser Dein Beitrag nichts, aber auch gar nichts mit meinem Beitrag zu tun, auf den Du zu antworten vorgibst. Daß „auch das Wortschatzlexikon nicht perfekt“ ist, hatte ich bereits eingangs meines Beitrages erwähnt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:56, 20. Okt. 2013 (CEST)

Das Wortschatzlexikon scheitert, außer an Homonymen (das Beispiel Münster für den Schweizer Ort dürfte bekannt sein), oft an mehrgliedrigen Wortkombinationen. So schließt z.B. die Auswertung für "New York" auch alle Vorkommen von New York City, New York Times, New York University, New York Stock Exchange usw. ein, weil New York Teilwort der anderen Beispiele ist, was für New York keine sinnvolle Abfrage zuläßt, dazu kommt noch das Problem der Homonymie.

Die Frage wo man die Grenze zieht, ist eigentlich trivial und doch nicht. Spontan würde man feststellen, daß in handelsüblichen Landkarten nur Orte einer bestimmten Größe und Wichtigkeit eingetragen sind und kleinere Orte gar nicht, doch zum einen wird die Welt in den hierzulanden verlegten Kartenwerken nicht in einem einheitlichen Mastab dargestellt, zum anderen finden sich gerade im australischen Busch und anderen abgelegenen Gegenden kleinste Ortschaften, die nur deswegen im Atlas verzeichnet sind, weil es weit und breit nix anderes gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:21, 18. Okt. 2013 (CEST)

Für solche Mini-Orte im Busch gibt es aber in der Regel keine Exonyme. Diese Orte sehe ich nicht betroffen. Unsere Intention ist es ja gerade, mit der Änderung nur solche Ortsnamen zu erwischen, die einen "etablierten" deutschen Namen haben, unter dem der Ort außerhalb der Wikipedia weithin geführt wird. Und zwar auf breiter Basis, nicht nur in Einzelquellen.

In Atlanten, Kartenwerken und Lexika kann man nach meiner Erfahrung in den letzten Jahrzehnten für Siedlungen und Verwaltungseinheiten eine deutliche Tendenz hin zu den Endonymen beobachten. Namen wie Tallinn, Ljubljana oder Győr haben sich deshalb auch im Sprachgebrauch gegenüber Reval, Laibach, Raab durchgesetzt. Diese Tendenz hat die WP mit ihrer HK-15-Regel aufgenommen. Die HK-15-Regel funktioniert für Städte und Verwaltungseinheiten in vielen Fällen ordentlich. Natürlich gibt es auch bei Städten unglückliche Konstellationen, Stichwort Buxoro. Das sind aber Ausnahmen.

Die Tendenz hin zu Endonymen ist jedoch bei Ortsnamen aus der physischen Geographie in Atlanten, Karten und Lexika viel weniger ausgeprägt! Und folgerichtig wird für diese Namen auch in der WP die HK-15-Regel auf breiter Front schlichtweg ignoriert. Durch die Umstellung der Gliederung durch dich, Matthias, ist dieses Ignorieren aber schwieriger geworden. Deshalb ist es nun an der Zeit, dass diese seit Jahren gelebte Verschlagwortungspraxis auch in den NK Eingang findet. Oder es droht der ganz große Verschiebebahnhof, Buxoro hoch Zehn. --Plantek (Diskussion) 22:14, 18. Okt. 2013 (CEST)

Als verschieben wir die HK-15-Regel in den Abschnitt zu den Ortschaften. Dann muß aber der Satz relativiert werden, daß für Flüsse, Berge,usw. dasselbe gilt wie für Siedlungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wäre ne Möglichkeit. Aber hältst du das für konsensfähig?--Plantek (Diskussion) 13:22, 19. Okt. 2013 (CEST)

Aufgrund der Vorgeschichte (eben jene nämliche o.a. Änderung), wenn man das so begründet und auch auf meine Umstellung bezugnimmt, glaube ich schon, daß da Konsens besteht. Aber, ganz ehrlich, der ganze Abschnitt unter "anderssprachige Gebiete" ist ein Monstrum, wo man gar nicht weiß, wie man das umbauen kann, ohne daß alles auseinanderfällt. Ich bin gestern abend daran gescheitert, das geht wohl nur per old school, ausdrucken und mit dem Rotstift redigieren,, ggf. in mehreren Schritten. Ich will mich mal morgen damit beschäftigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:31, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte das nicht für konsensfähig, weil man dazu den bestehenden Konsens erst einmal aufkündigen müßte, und was dann käme, läßt sich nur schwer vorhersehen und -sagen.
Meine Erfahrung in derartigen Diskussionen ist übrigens nicht, daß bezüglich den Objekten der physischen Geographie die HK-15-Regel ignoriert wird; vielmehr werden die Namenskonventionen insgesamt ignoriert. Das gilt gerne auch für Diskussionen bzgl. Ortsnamen (ich erinnere nur an Arnhem und Nijmegen). Der Unterschied besteht meiner Erfahrung nach nur darin, daß sich bei Ortschaften bisweilen noch ein Admin findet, der bereit ist, die Namenskonventionen sinnentnehmend zu lesen, während dies bei Objekten der physischen Geographie anscheinend deutlich weniger der Fall ist. Mein persönliches Highlight in einer derartigen Diskussion ist die Behauptung, die HK-15-Regel gelte nur in Zweifelsfällen bezüglich der Anwendungshäufigkeit, wohingegen im streitgegenständlichen Fall gar keine Zweifel bestünden, da der Verfasser sich sicher sei [3]. Peinlicherweise hat der abarbeitende Admin sich diesen Ansatz zu eigen gemacht. Man kann IMHO nicht davon sprechen, daß hier selektiv die HK-15-Regelung für Objekte der physischen Geographie ignoriert worden wären. Da waren einfach die NK insgesamt völlig egal, bis auf das Standardargument: „‚Allgemeiner Sprachgebrauch‘ ist das, was ich darunter verstehe.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:56, 20. Okt. 2013 (CEST)

Matthiasb, bist du mit deinem Formulierungsvorschlag schon weiter gekommen?--Plantek (Diskussion) 14:08, 26. Okt. 2013 (CEST)

Möchte hieran nochmal erinnern... Wie sieht's aus? --Plantek (Diskussion) 11:26, 5. Nov. 2013 (CET)

Schlecht; es dauert noch; im Moment bereite ich meinen Vortrag auf der WikiCon vor. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:07, 6. Nov. 2013 (CET)

Zeitstempel, damit nicht archiviert wird: --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:27, 17. Nov. 2013 (CET)

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