Benutzer Diskussion:Muck/Entwurf - Wörterbuch der Pharaonenkartuschen (Transliteration→hiero→Transkription→Deutsch)

Ergänzende Spalte?

Hallo Muck, was hältst du davon, noch eine Spalte mit einem exemplarischen Königsnamen (Thron-/Eigenname o. a.) einzufügen? Dann ist zumindest auf einen Blick im Kurzen erkennbar, wie die Hieroglyphen in so einer Kartusche/einem Namen aussehen. Der Gedanke kam mir nur eben... Viele Grüße --Sat Ra 21:06, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja, und über den damit auch verbundenen Aspekt der Referenzierung hatte ich selbst ebenfalls nachgedacht und wollte ab sofort in der Hierospalte zumindest bei ungewöhnlichen Gegebenheiten einen Beleglink zufügen. Eine weitere Spalte wie du vorschlägst würde den selben Zweck erfüllen, wenn der Platz ausreichen sollte. Ich füge mal unter einem Buchstaben eine derart erweiterte Tabelle ein, an der wir dann auch gerne gemeinsam herumdoktern könnten. Grüße -- Muck 14:47, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Habe soeben bei der Weiterbearbeitung deine tatkräftige Mitarbeit im Wörterbuchentwurf entdeckt, gelinde gesagt: große Freude!!

Hinsichtlich einer weiteren Spalte bin ich jetzt doch skeptisch. Gerade bei den Beispielen, bei denen es mehrere Hieroschreibweisen gibt, wären dann doch Platzprobleme die Folge. Wenn wir jedoch - wie mal bei "sa = sohn" gerade angefangen - refenzierende Links grundsatzlich bei jeder Hierodarstellung in die schon dafür bestehende Spalte eingefügt würden, wäre doch die Beispielgebung auch mit impliziert, nur eben ohne Platzproblem, und ein Leser würde auch indirekt gleich zu einem belegenden Komplettartikel gelockt werden. Habe für die Übersichtlichkeit jetzt auch eine kleine Form gewählt: <small>[http://....]</small>. Nur in der http-form und nicht mit <ref>....</ref> ist es so anzuschauen und später bei Wikibooks eingestellt imho die Linkverbindung gewährleistet. Ok? LG -- Muck 15:12, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Muck, ja, hatte mich ein wenig umgesehen und erst mal ergänzt, was mir so einfiel... :-) Beim Bearbeiten selbst fiel mir dann ebenfalls auf, dass eine zusätzliche Spalte vielleicht eine zu viel wäre. Die von dir vorgeschlagene Möglichkeit über die Linkreferenzierung scheint auf den ersten Blick gut, nur wäre es bei der gesamten Liste dann auch nicht zu voluminös bei vielen "Links"? Aber ich glaube, das muss man dann im Gesamtergebnis betrachten. Es muss ja ohnehin ein einleitender Text verfasst werden und in dem könnten auch exemplarisch Kartuschen eingebaut werden. Die besten Ideen kommen sowieso direkt bei der Arbeit. Ich denke, wir schauen erst mal nach der Vervollständigung und sollten dann noch Anregungen von anderer Seite hören. Viele Grüße --Sat Ra 17:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

? Hotep / hetep ?

Bei "hotep" bezog ich mich auf Imhotep (Pharao), Mentuhotep I., Sobekhotep I. u. andere, hinsichtlich "hetep = d. Versöhnung" auf Hetepsechemui. Ist bei ersteren der Wurm drin oder sollten wir bei der Transliteration "hetep / hotep" schreiben, Links jeweils zufügen und bei der Übersetzung dann noch "Versöhnung (mit Frieden)" ergänzen? Was tun? LG -- Muck 15:43, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ja, hotep und hetep... Die Lesung lautet hetep. Das ist wie bei Amenophis/Amenhotep/Imenhetep (ist alles derselbe Name) oder Nofretete (immer das Beste Beispiel, denn eigentlich ist es Neferet-jjtj und aus Nefertari wird auch schon mal Nofretiri... ). Das sind die "gängigen" Schreibungen/Lesungen, wenn auch nicht korrekt. Aber sicher können bwz. sollten beide Varianten (hotep und hetep) genannt werden, da beides im Umlauf ist. Sorry, da hatte ich in dem Moment als ich es entfernte nicht daran gedacht.

Zur Übersetzung: In erster Linie erfolgt die Übersetzung mit zufrieden sein, auch gnädig wird oft gewählt, aber auch Frieden zählt dazu. Dem Wort hetep sind etliche Übersetzungsmöglichkeiten zugeordnet, die vor allem auch immer vom Übersetzer selbst abhängig sind. Wir können hier aber schlecht alle Varianten aufführen - also dann besse nur jene, die in den Königsnamen hier verwendet werden. Entschuldige, wenn ich durch meinen anderen Blickwinkel da jetzt so für Verwirrung gesorgt habe. Das war nicht meine Absicht. Die Übersetzungen der Königsnamen sind hier in WP in der Regel dem Werk von Thomas Schneider entnommen. Viele Grüße --Sat Ra 18:12, 5. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich ist die Sache noch komplizierter, da es sich bei dem ḥtp m.W. teilweise um ein Pseudopartizip handelt, eigentlich also ḥtp.w - hetepu (kopt. glaube ich hotp - auch daher käme ein o) zu umschreiben ist. Da dies aber in der Literatur weitgehend ignoriert wird brauchen wir uns darum wohl nicht zu kümmern. Grüße--Schreiber ✉ 12:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Schreiber, ja kommt Grammatik ins Spiel ist es immer komplizierter. Das kann ein Problem sein. Aber ich befürworte, in einer solchen Liste die "einfachen Dinge" zu übernehmen. Ich glaube Grammatik-Erklärungen mit unendlich vielen Fremdwörtern könnten abschrecken. Das mag vielleicht daran liegen, dass ich selbst bei erklärenden Texten nach Möglichkeit versuche Fremdwörter zu vermeiden, da ich als Schreiberling nicht davon ausgehen kann, dass der Leser den selben Wortschatz hat. Mit den Varianten hetep und hotep sind dann die zwei Schreibweisen (bzw. Bestandteile) vertreten, die auch in der Literatur verwendet werden. Erläuternd könnte dazu aber eine Fußnote sein, wie beides Zustande kommt. Wenn hopt aus dem Koptischen (kann ich leider nicht) kommt, erklärt das sicherlich auch die weitere Variante in der Schreibung des Namens Amenophis: Amunhotpe (Amenhotep). Gruß --Sat Ra 22:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

? Ni = zu etwas gehörig ?

Hierbei bin ich darauf gekommen: Ninetjer . Niuserre . Nikare I. . Amenemhet III. . Efni. Da weis ich nun auch nicht mehr weiter X-( -- Muck 17:14, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ok, das erklärt es. Das Problem ist die Grammatik, denn bei ni gehört eigentlich noch ein Schilfblatt als j dazu, so wie es bei Niuserre zu finden ist. Aber auch die Ägypter schrieben nicht alles vollständig, weswegen bestimmte Laute auch mal weggelassen wurden. In diesen Fällen stimmt das mit ni und der Übersetzung natürlich. Andererseits zeigt mir dieses Beispiel, dass Beispiele der Kartuschen nicht ganz so verkehrt sind. Werde dann das NI aus Niusserre wieder in der Liste ergänzen. Viele Grüße --Sat Ra 18:30, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass n.j in substantivischer Verwendung eher mit "ni", in Genitivverbindungen dagegen eher mit "en" wiedergegeben wird. Falls Ihr das auch so seht, könnte man das als Regel hinzufügen; es ist aber auch möglich, dass ich mich völlig irre. Grüße--Schreiber ✉ 12:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hmmm...da bin ich derzeit absolut überfragt. Meinst du, du kannst das irgendwie rauskriegen? Gruß --Sat Ra 22:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

Reihenfolge

Ich wäre dafür, die Liste in der reihenfolge des ägyptologischen Transkriptionsalphabets zu ordnen. Und noch was: Vermutlich habe ich wieder mal eine entscheidende Diskussion verpasst, daher eine Frage. Geht es bei der Liste um die Vereinheitlichung unserer Infoboxen oder um eine Hilfe für den Leser? Grüße--Schreiber ✉ 19:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nein, lieber Schreiber, verpasst hast du eigentlich nichts. Ich wollte die ersten Versuche des Wörterbuchs noch nicht im Portal vorstellen und hatte daher nur zunächst Sat Ra auf mein Vorhaben aufmerksam gemacht und anschließend auch dich, da es mir an Infos zur validen Weiterentwicklung doch mangelte.

Zu deiner zweiten Frage: Sowohl als auch! Zunächst ist an eine valide Grundlage für die Vervollständigung hinsichtlich Transliteration, Transkription und Übersetzung aller bisher sich in den entsprechenden Artikeln befindlichen Kartuschen gedacht. Im Laufe der Entwicklung dieses Vorhabens ist natürlich - wenn irgend möglich - von mir auch eine Vereinheitlichung der betreffenden Schreibweisen (besonders hinsichtlich der Verwendung von Unicode) in den Infoboxen beabsichtigt.

Hinsichtlich der Reihenfolge ist mir noch nicht recht klar, in wiefern sich eine Abfolge nach dem ägyptologischen Transkriptionsalphabet von der momentanen, am normalen deutschen Alphabet orientierten unterscheidet. Da brauch' ich denn doch mal wieder Hilfe ;-) Grüße -- Muck 14:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ah, schön, dass ich doch nichts verpasst habe:-) Ich finde es ein sehr sinnvolles Vorhaben, auf diese Weise eine Vereinheitlichung und Vervollständigung anzustreben. Immer wieder ertappe ich auch mich dabei, wie ich Ägyptisches inkonsequent umschreibe... Die in der Ägyptologie benutzte Reihenfolge ist 3 j y ˁ w b p f m n r h ḥ ḫ ẖ z s š q k g t ṯ d. Grüße--Schreiber ✉ 19:02, 10. Apr. 2008 (CEST)

Da jetzt wohl hinsichtlich meiner Interpretation und Verwendung des Begriffs "Transliteration" im Sinne von ägyptologische Schulaussprache Missverständnisse ausgeräumt sind [hoffentlich ! -)] , möchte ich doch bei meinem Versuch hier in Bezug auf die Reihenfolge bei der Abfolge nach deutschem Alphabet bleiben.

Es wäre als künftig durchaus mögliche Ausweitung des ganzen Projektes auch noch eine Wörterbuchversion links beginnend nach Abfolge der in der Ägyptologie benutzten Transkriptionsreihenfolge ( 3 j y ˁ w b p f m n r h ḥ ḫ ẖ z s š q k g t ṯ d ) [also die bislang dritte Spalte dann als erste] zu erstellen und schießlich noch eine links beginnend mit deutschen Worten und Begriffen dann auch wieder in Abfolge nach deutschem Alphabet. Ob auch noch eine Version mit den Hieros in der ersten Spalte nach einer bestimmten Reihenfolge möglich und oder sinnvoll wäre, kann ich nicht recht beurteilen. Wenn doch, nun denn; doch bitte, bitte: Eile mit Weile. Sonst wächst zumindest mir das ganze über den Kopf =X -( Aber Lust darauf, mit eurer tatkräftigen Hilfe letztlich das komplette Baby zu schaukeln, hätte ich schon; wäre doch nach u.a. all unseren tollen Listen auch noch mal was, gelle. Viele Grüße -- Muck 22:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nun, wichtig ist mir die Sortierung wirklich nicht. Es sähe so nur wissenschaftlicher aus;-) Grüße--Schreiber ✉ 17:39, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ok, diese eigenständige und wissenschaftlichere Variante wird später mit Sicherheit kommen! Und das alles ohne Lohn- und Titelaussichten, sei's drum X--[ Grüße -- Muck 12:47, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nesutbiti

Noch was: Den Nesutbiti sollten wir nach hannig wohl nsw-bjtj schreiben, mir ist das aber persönlich inzwischen ziemlich egal geworden, weil dieses Wort eh jeder anders liest. Grüße--Schreiber ✉ 19:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meintest du "nsw-bjtj" in der Transkription, statt wie bisher "Njswt Bjtj" ? Wenn jedoch die Transliteration gemeint ist, dann also immer(?) Nsw-bjtj und alle Artikel dahingehend korrigieren? -- Muck 14:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo Du den Unterschied von Transkription und Transliteration siehst. Grüße--Schreiber ✉ 16:40, 10. Apr. 2008 (CEST)

Transliteration / Transkription

Folgendes wurde mir mal so erklärt, bzw. habe ich so verstanden (siehe auch Benutzer:Muck/Allgemeine Baustelle):

Um Hieroglyphen in unsere (oder eine andere) Sprache übersetzen zu können benötigt man eine "Hilfe". Hierzu dient das Transskriptionsalphabet (s.Benutzer:Schreiber/Tastatur für Ägyptische Transkription). Die Übersetzung läuft dann in drei bzw. vier Schritten ab:

1. Hieroglyphen sichten;

2. Umschrift mittels Transkriptionsalphabet (:Die dabei verwendeten Unicode-Zeichen sind: ˀ 3 j y ˁ w b p f m n r h ḥ Ḥ ḫ Ḫ ẖ z s š Š q k g t ṯ Ṯ d ḏ)

Bei der Übersetzung hieroglyphischer Texte wird immer erst eine Umschreibung in ägyptologischer Transkription angefertigt. Sinn der Umsetzung in Umschrift ist die Umsetzung der Hieroglyphen in eindeutige phonetische Zeichen, bzw. die Transkription für die Darstellung der Lautwerte der Hieroglyphen.

3. die Übertragung in unser Schriftsystem

meint Transliteration für die schriftliche Übertragung z. B. in das lateinische Alphabet, wobei hier bspw. das "e" ergänzt wird; aus Jmn wird dann Imen (= Amun); aus twt wird tut; und nṯr wird zu "netscher" (auch oft netjer)

4. die Übersetzung

Demnach ist in den Pharaonenboxen direkt unter den Kartuschen in der ersten folgenden Zeile die "Transliteration", darunter dann die "Transkription" (unter Verwendung von Unicode) und schließlich in der dritten Zeile die deutsche Übersetzung zu finden, wenn alles vollständig ist.

Dabei ist für mich allerdings bis heute verwirrend, dass beispielsweise in der französischen Wiki die oben dargelegte Zuordnung genau umgekehrt ist. Also was bei uns Transkription dort Transliteration und was bei uns Transliteration dort Transkription (siehe als Beispiel Thutmosis I. und dazu den Fr. Artikel. Grüße -- Muck 17:16, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenne "Transliteration" nur für die Umsetzung hieratischer Texte in Hieroglyphen. (abgesehen vom möglichen umgekehrten Gebrauch von Transkription und Transliteration, die vor allem im Franz. und Engl., aber auch im Deutschen vorkommt). Jetzt ist mir aber klar, was Du meintest. Die Transkription wäre also nsw-bjtj, die "ägyptologische Schulaussprache" nesu-biti. Grüße--Schreiber ✉ 18:55, 10. Apr. 2008 (CEST)

Für diese Verwirrung bin dann ich durch obige Erklärung an Muck Schuld ... weil ich es so dargelegt hatte, wie wir es im Unterricht gelernt hatten. Natürlich kann man auch gleich von den Hieroglyphen übersetzen. Mir ging es nur darum zu erklären wie es sich mit Umschrift bzw. Lautschrift verhält, um zur Aussprache (Lautwiedergabe) dieser Wörter zu gelangen und die Übertragung in unser Schriftsystem, woraus dann wieder unsere Schreibweisen resultieren. Bei meiner Erklärung dazu hatte ich mich an den Artikeln Transliteration (Varianten), Lautschrift und Umschrift orientiert, wobei mir da die Unterschiede zum Französischen und Englischen so gar nicht bewusst waren.

In unseren Pharaonenboxen hier ist die Reihenfolge tatsächlich wie von Muck dargestellt. Aber das halte ich nicht für ganz so tragisch. Die Lautschrift im Unicode unter der Transliteration zeigt so auch an, wie diese Zustande gekommen ist (abgsehen von den eingefügten "E's"). Entschuldigung für das Durcheinander, ich wollte es nicht unverständlich und kompliziert machen. Viele Grüße --Sat Ra 21:51, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Beispiel: In den Infoboxen zu den Göttern ist z. B. Transkription (siehe Apis)als Extra-Zeile eingefügt. --Sat Ra 23:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, es braucht doch wirklich keine Entschuldigung, zumal deine damaligen Erklärungen ja nicht definitv falsch waren und mir bei meiner Orientierung sehr geholfen hatten. Die bislang in den Infoboxen zu den Göttern auch nicht beanstandete Einfügung der Transkription in dem von mir nun auch im Wörterbuch verwendeten Sinne zeigt doch, dass wir auf einem richtigen Weg sind. Habe ich es richtig verstanden: „Transliteration“ eher Lautschrift und „Transkription“ eher Umschrift, ist eben wirklich etwas kompliziert. Dass die Franzosen und Engländer es wohl anders zuordnen, wollte ich auch damals schon ansprechen, doch war ich zu dem Zeitpunkt noch nicht für weitere Komlexitäten hier bereit. Viele Grüße -- Muck 12:12, 17. Apr. 2008 (CEST)

Unicode

Diesbezüglich sieht es in den Pharaonenboxen sehr unterschiedlich aus, für mich bislang noch äußerst verwirrend. Meist werden nur bestimmte Buchstaben in {{unicode| ... }} gesetzt, oder macht es keinen Unterschied, wenn einfach alles in die Umklammerung einfügt. Müssen die Großbuchstaben unbedingt immer so sein, oder kann auch ein kleiner Buchstabe stattdessen (im Wörterbuch) verwendet werden, wenn das betreffende Wort oder die Silbe nicht am Wortanfang steht ?-( Gruß -- Muck 14:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

Die Sache mit den Großbuchstaben ist auch eine wichtige Frage. Ich wäre dafür, Götternamen und das erste Wort eines Namens groß zu schreiben. In der Ägyptologie gibt es dazu aber keine feste Regelung. Hinsichtlich der Unicode-Blöcke fände ich es am Besten, alles (außer dem "=" vor Suffixpronomina, das zu technischen problemen führt) in die Unicode-Vorlage zu stellen, da dann die Transkription einheitlich aussieht, falls der Browser für den normalen Text eine andere Schriftart nutzt. Grüße--Schreiber ✉ 16:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

In der Transliteration ist für mich die auch von dir oben dargelegte Regelung hinsichtlich der Großschreibung klar, sie ist so ja auch schon länger unter Liste der Pharaonen#Schreibkonventionen deutlich ausgeführt. Nur eben in der Transkription ist mir eine ggf. notwendige Großschreibung - abgesehen von den Gottheiten oder Wortanfängen - nicht so ganz klar. Also wie ist es bei folgenden Beispielen (alle dann in Unicode) richtig ? : sched = Erzieher Šd oder šd; bei Ka = Stier K3oder k3; bei ini = bringen Jnj oder jnj , wenn die Silbe nicht(!) am Wortanfang steht. Gruß -- Muck 17:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag, den ich etwas unverständlich ausgedrückt habe, beinhaltete für die Transkription die gleiche Regelung wie für die mit Vokalen versehene deutsche Form, also Wsr-k3-Rˁ - User-ka-Re. Grüße--Schreiber ✉ 18:58, 10. Apr. 2008 (CEST)

Einleitungstext

Auch hier wäre ich sehr froh, wenn sich jemänd fände, der unter einem allen vorangestellten Abschnitt wichtige Regel formulieren könnte. Unter "? Hotep/hetep ?" und "? Ni = zu etwas gehörig ?" klang eine solche Notwendigkeit ja schon an. Gruß -- Muck 14:38, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Muck, ich schaue mal, ob ich etwas Entsprechendes hinbekomme, was der Liste gerecht wird :) Viele Grüße --Sat Ra 22:40, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Muck, habe mich mal weiter mit einer Einleitung beschäftigt. Das Ergebnis sieht so aus:

Das Wörterbuch der Pharaonenkartuschen stellt die in Wikipedia in den Namen der ägyptischen Könige (Pharaonen) verwendeten Hieroglyphen mit Transkription, Transliteration und jeweiliger Übersetzungsmöglichkeit dar.

Die einzelnen Namen der Königstitulatur in den Boxen richten sich in hieroglyphischer Schreibung und Transkription in der Regel nach Jürgen von Beckerath: Handbuch der ägyptischen Königsnamen beziehungsweise nach Rainer Hannig: Die Sprache der Pharaonen. Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch.

Die verwendeten Übersetzungen sind vorwiegend nach Thomas Schneider: Lexikon der Pharaonen. Abweichungen sind auf vom jeweiligen Autor anderweitig verwendete Literatur oder eigene Übersetzungen zurückzuführen, so dass diese variieren können.

Die Schreibung der ägyptischen Königsnamen folgt den im Portal:Ägyptologie festgelegten Schreibkonventionen, die sich an der in der Ägyptologie üblichen Schreibung orientiert.

Angaben zur Transkription und die Anleitung zum Übersetzen müssen meiner Ansicht nach nicht rein. Ist ja, glaube ich, auch nur für dich hier als Hilfe gedacht. Soweit. Vielleicht fällt dir noch was ein. Sorry, dass es so lange gedauert hat. Viele Grüße --Sat Ra 21:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

Fußnoten

Wäre eine Ergänzung von einigen erläuternden Fußnoten sinnvoll, wie im Falle hetep oder ni? Es wird sicher noch das eine oder andere kommen... Viele Grüße --Sat Ra 22:38, 16. Apr. 2008 (CEST)

Unbedingt, ich füge mal ganz am Ende gleich eine scrollbare Extrabteilung dafür unter dem mir angenehmeren Stichwort „Anmerkungen“ an ;-) -- LG -- Muck 12:16, 17. Apr. 2008 (CEST)

"tut"

Hier bin ich mit der bisherigen Übersetzung des Horusnamen bei Tutanchamun nach einiger Überlegung nicht recht glücklich. Der Wortkern vollkommen liegt doch eindeutig (?) bei nefer und wird derart auch in seinem Nebtinamen verwendet. Der Begriff tut meint Statut/Abbild. Ich vermute daher, dass der Horusname bislang eher falsch übersetzt ist, als dass tut eine weitere Bedeutung bekommt. Sollte der Horusname Ka-nekhet-tut-mesut dann vielleicht eher mit Starker Stier, mit (wieder)geborenen Abbildern lauten, so dass das Pluralzeichen sich eher auf Abbilder als auf die Geburt bzw. das Verb gebären bezieht? Da wäre doch erneut Hilfe willkommen ;-) Gruß -- Muck 18:44, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Muck, das ist die Schwierigkeit bei Übersetzungen... Aber in diesem Falle ist die Übersetzung in Ordnung (Clayton und Schneider gehen da konform; unterscheiden sich aber im Singular und Plural (??)). Tut-Anch bedeutet lebendes Ebenbild/Abbild (eines Gottes); tut heißt aber auch Statue, Rundbild, Statuette - aber auch (in der Tat) vollkommen, vollendet sein, weswegen das eigentlich auch mit "vollendet an Geburten/Wiedergeburten" übersetzt werden kann.

Für diese Liste bedeutet das dann, dass man eigentlich Tut-Anch und tut aufführen muss. Viele Grüße --Sat Ra 20:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ok Sat Ra, dann habe ich alles in diesem Sinne an entsprechenden Stellen eingebaut. Wieder ein Centimeter auf dem noch langen Weg geschafft :-) VG -- Muck 20:36, 21. Apr. 2008 (CEST)

wikipedia order wikibooks?

Hallo alle zusammen, ich bin mal auf dieses Projekt gestolpert und habe mich gefragt warum das in der WP ist und nicht in den wikibooks? Denn es hat den Anschein, als wollt ihr eine Art Wörterbuch für Hieroglyphen->Deutsch erstellen (wovon es schon ziemlich viele gibt, aber mir ist so spontan keines bekannt, wo man so einfach, wie hier mitarbeiten kann). Gibt es da Gründe, warum ihr diesen Text hier erstellen wollt? gruss&sorry, dass ich mich da einfach mal einmische --kajk ✉ 15:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Kajk, von meiner Seite eigentlich nur den, dass ich bislang nur bei der deutschen Wikipedia angemeldet bin und auch nur dort editiert habe. Aus dieser Gewohnheit heraus erschien es mir einfacher, auch und besonders in Zusammenarbeit mit den Mitarbeitern des Portals Ägyptologie hier dieses Projekt zunächst zu starten und weiterzuentwickeln. Eine spätere Einbringung des dann gewachsenen und gereiften Wörterbuchs in Wikibooks lag allerdings durchaus in meinem Blickfeld, aber imho doch besser Eile mit Weile. Zunächt möchte ja mal erst nur ein Wörterbuch allein auf Grundlage der Pharaonenkartuschen entstehen, ein umfassenderes Buch für alle Hieros liegt zumindest aus meiner Sicht noch in weiter Ferne. Spätestens dann kämen ja auch solche Gesichtspunkte, wie die unterschiedlichen Sprachstufen des Altägyptischen mit sicherlich divergierenden Hieros zum Tragen. Damit fühle zumindest ich mich denn doch (z.Z. noch) deutlich überfordert. Vielleicht könnten wir das Projekt ja in dem von mir beabsichtigten Rahmen nun doch schon mal hier allgemein vorstellen?! Gruß -- Muck 15:47, 8. Mai 2008 (CEST)

Nun, ich denke, eine Ausweitung auf das Ägyptiche als Ganzes würde in diesem Zusammenhang wenig Sinn machen. Es gibt ja viele Wörterbücher und auch ein oder zwei Wiki-artige Projekte. Ich sehe keinen Grund, wieso wir ebenfalls so etwas herstellen sollen. Dagegen kann unser Wörterbuch durch die Spezialisierung auf die Pharaonenkartuschen wichtige Hilfe zur Standardisierung der WP-Artikel liefern. Grüße--Schreiber ✉ 16:35, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo Schreiber, könntest du mal die von dir erwähnten ein oder zwei Wiki-artigen Projekte genau benennen. Ich würde dort gerne mal zum Vergleich und für eventuelle Anregungen hineinschauen wollen. Mir sind diese Projekte leider nicht bekannt. Gruß -- Muck 09:31, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Muck, das eine befindet sich hier, das andere dort. Grüße--Schreiber ✉ 10:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Super, vielen Dank!! LG -- Muck 13:45, 16. Mai 2008 (CEST)

Bleibt es dann erst mal beim Ausbauen der Seite? viele Grüße --Sat Ra 22:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich so! ;-) LG -- Muck 23:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Sehr schön, dann lohnt sich doch weiteres Sichten & Schaffen! Oje, habe noch die "Einleitung" auf meiner Liste.... LG --Sat Ra 23:11, 16. Mai 2008 (CEST)

Immer mit der Ruhe! Für mich lohnt die Mühe des weiteren Aufbaus in jedem Falle, bringt die grauen Zellen doch auch mal in andere Richtung in Bewegung ;-) -- Muck 23:27, 16. Mai 2008 (CEST)

ok - Das muss auch passen... und gut Ding will Weile haben. Richtig. Die "grauen Zellen"? erinnert misch an Poirot. Geniale Gedankengänge & Kombinationsgabe. Man/Frau sollte auf jeden Fall auf sie achten. Grüße --Sat Ra 23:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Amenemhet IV. / Maa-cheru-Re

Dieser Herrscher bekam den Thronnamen „Maa-cheru-Re“ zu seinen Lebzeiten, also nicht als Verstorbener im Nachhinein. Ist dennoch die Übersetzung „Gerechtfertigter, ein Re“ korrekt oder eher „Gerecht und gefällig dem Re“ für einen damals ja noch lebenden Herrscher treffender? LG -- Muck 23:27, 16. Mai 2008 (CEST)

Autsch, erwischt. Da muss ich schauen... was es doch alles gibt ?! Das zeigt sich dann wieder, dass keine Annahme in irgendeiner Form verlässlich ist :-). Solche Dinge haben für unsere Liste hier auf jeden Fall einen interessanten Aspekt! Gucke mal nach. Grüße --Sat Ra 23:38, 16. Mai 2008 (CEST)

Nach Schneider ist es „Gerechtfertigter, ein Re“. Wir sollten uns in Sachen "Übersetzungen der Königsnamen" vielleicht eine Basis erstellen, bzw. auf einen Konsens im Portal einigen. Viele Übersetzungen hier sind nach Schneider angegeben ... und wenn es "eigene" sind, sollten wir das vielleicht extra vermerken (kennzeichnen), denn die können - wie du ja selbst siehst - durchaus variieren. Schneider liefert in seinem "Lexikon der Pharaonen" fast in allen Fällen Übersetzungen der Königsnamen, was es sehr einfach machen würde, das hier zu übernehmen, da die "Quelle" ein Ägyptologe ist. Da gäbe es auch nicht allzu viel von anderer Seite zu deuteln und zweifeln - bis es ein Werk mit anderen Übersetzungen gibt. Bei Jürgen von Beckerath (wurde von Rainer Hannig übernommen) gibt es leider keine Übersetzungen, nur Transkription... da muss man selbst übersetzen. Viele Grüße --Sat Ra 00:07, 17. Mai 2008 (CEST)

Im Grunde ist es ja - imho auch zu recht - allgemeiner Konsens bei WP, sich nur nach Publiziertem zu richten. Ohne Wenn und Aber geht es hier in diesem Falle also nach Schneider; ansonsten würde man ja letztlich ein Tor öffnen, welches besser geschlossen bleiben sollte. Ich werde es im Artikel innerhalb der Box wieder korrigieren. Viele Grüße -- Muck 00:36, 17. Mai 2008 (CEST)

Seher bei Antef I.

Beim Horusnamen dieses Regenten bekomme ich mit der Übersetzung von seher mit zufriedenstellen leichtes Bauchgrimmen. Meint es nicht vielleicht eher se-her oder se-wer = sie (die beiden Länder) großmachen, oder wie die Italiener und Franzosen auf ihrer Seite schreiben: sie befrieden? Wofür stehen die beide Hieros für her ? -- Muck 19:04, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Muck, das mit dem Bauchgrimmen wird wahrscheinlich noch öfter kommen. Ich hoffe nur, es richtet keinen Schaden an ;-) Oft ist es so, dass es für eine Hieroglyphe (oder "Kombination" damit) nicht nur eine Übersetzungsmöglichkeit gibt. Zufriedenstellen heißt im Bezug auf die zwei Länder, dass hier zwei zuvor streitende/sich bekriegende/kämpfende Länder "beruhigt" wurden - sprich (wie von dir beschrieben) befriedet, Frieden machen/herstellen. So kann die Übersetzung mit beidem erfolgem: zufriedenstellen und befrieden. Die hier verwendete ist - wie immer - die von Schneider. Bei den Italienern u. Franzosen ist das ebenso richtig. Se-wer steht nicht in der Kartusche, weshalb es so nicht übersetzt werden kann. Die Hieros für HER (meist folgt noch eine weitere (Determinativ)) stehen für HER(U)/HR.W und bedeuten zufriedenstellen - befrieden; in der Übersetzung dann zufrieden sein; HERET ist bspw. die Zufriedenheit.

Was mich an dem Artikel aber viel mehr stört ist der knickrige Text und die massig angeführte Literatur ohne Einzelnachweise. Das sind so Dinge, die ich nicht verstehe. Wenn ich einen Artikel schreibe, habe ich die Literatur auch gelesen und verstanden, die ich angebe. Das hier schaut aus nach: Ich gebe euch drei Bröckchen, den Rest sucht und macht mal selbst. Man muss ja nicht alles "abschreiben" (wie es hier in WP auch oft genannt wird), aber bei der angegebenen Literatur ist der geringe Inhalt doch sehr verwunderlich. Da sollte mehr zu erwarten sein. Und das ist nicht nur bei diesem Artikel so. Oft sieht das mit der Literatur ohnehin so aus, als ob das alles drunter geklatscht wurde, was zuvor über Google oder sonstwo gefunden wurde und nicht immer vom am Artikel arbeitenden Autor stammt. Etwa nach dem dem Motto: Oh, ich hab' da mal wo was gesehen, wird schon passen. Die Sinnhaftigkeit von sowas ist eine der vielen Fragen, auf die sich hier keine Antwort wird finden lassen. Viele Grüße --Sat Ra 22:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Sta Ra, nein, nein, bislang kein Schaden, Amun bewahre X-) ! Also hatte ich es wohle richtig geahnt, als ich zumindest den Gesamtausdruck "seher" in "se" und "her" für mich aufsplittete. Daher werde ich im Wörterbuch den Eintrag "seher" auflösen und unter Buchstabe H einen neuen Eintrag "her" mit der Bedeutung: "zufriedenstellen / befrieden im Sinne von sich streitende/sich bekriegende/miteinander kämpfende Länder beruhigen und zwischen ihnen Frieden machen" einbringen. Würde bei der Gelegenheit auch gerne "heret" (Zufriedenheit) mit aufnehmen, nur kenne ich die exakte Hierodarstellung nicht. Ich lasse das mal frei und hoffe auf Hilfe ;-)

Zum Thema Literaturliste kann ich dir nur recht geben, allerdings weis ich aus Erinnerung, wie es zu diesem unglücklichen Pänomen in vielen Artikeln bei uns einmal kam: Im Oktober 2006 tauchte der Benutzer:Djedefre im Bereich Ägyptologie plötzlich auf und bereicherte der Reihe nach diverse Artikel (und eben auch mit diesem Edit den von dir angesprochenen) mit einer zumeist sehr umfangreichen Literaturliste. Er war weder der Autor des bis dahin Geschriebenen, noch ward er anschließend bei uns je wieder gesichtet. Niemand hat sich dann nachfolgend getraut, diese umfangreiche und detaiierte Spende in den betreffenden Artikeln anzutasten. Viele Grüße -- Muck 16:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Muck, da bin ich ja beruhigt. Mögen die Kräfte Sachmets dich schützen. Es sollte auch nicht so etwas Minimales sein, was das verursacht ;-). Die Liste entwickelt sich gut. Es tut mir leid, dass meine Arbeitszeit hier recht begrenzt ist, und ich nicht immer alle Zusagen terminlich einhalten kann. Aber ich bemühe mich, Stück für Stück abzuarbeiten. Seufzer.

Die Literatur... Ich erinnere mich dunkel, jetzt, wo du's sagst. Da sollte man überlegen, was man macht. So alles ist ja nicht wirklich verkehrt, aber andererseits wirkt es, wie im Falle von Antef I. ein wenig "seltsam". Sinnvoll ist es in jedem Fall, die Literatur drin zu lassen, die erstens weiterführende Infos bietet und die evtl. als "Quelle" für den Artikel hergehalten haben. Jede Kleinigkeit muss nicht erwähnt sein. Viele Grüße --Sat Ra 22:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Amenemhet II. (Ameni, j-j)

Ich glaube mal gelesen zu haben, das jmny/Ameni nur der Kosename zu Amenemhet ist. Ranke habe ich aber nicht da. Grüße--Schreiber ✉ 17:40, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ramose und Ramses

Hallo Muck, zu deiner Frage auf der Diskussionsseite zu Thutmosis (Bildhauer):

Ramose: Grammatisch ist Rˁ-msj(w) ein Satzname, bestehend aus Substantiv + Pseudopartizp (3. Person singular maskulin) (in manchen Grammatiken auch als Stativ bezeichnet). Übersetzung: "Re ist geboren". Rˁ-msj(w) gehört ebenso wie Rˁ-ḥtp(w) ("Re ist zufrieden") in die Kategorie der theophoren Eigennamen, die eine allgemeine Aussage über die Gottheit beinhalten und nicht über den Namensträger.
Ramses (Ramesisu): Rˁ-msj-sw ist ebenfalls ein Satzname, aber von anderer grammatischer Struktur: Substantiv + substantiviertes Partizip (Perfekt Aktiv) + Objektspronomen; das ganze bildet einen Nominalsatz (von der Struktur "A ist B"). Wörtlich übersetzt heißt Rˁ msj sw also "Re ist der-ihn-geboren-Habende" (= "Re ist (es), der ihn geboren hat" oder frei: "Re hat ihn geboren"). In diesem Fall haben wir einen theophoren Personennamen, der eine Aussage über das Verhältnis von Gottheit und Namensträger enthält.

Es ist also nicht nur das sw (Objektspronomen), das die beiden Namen unterscheidet, sondern auch das msj, das in dem einen Fall als Pseudopartizip (3. Person singular maskulin), in dem anderen als perfektives aktives Partizip fungiert. Das Gemeine ist freilich, dass diese beiden unterschiedlichen Grammatikformen in der Schrift gleich aussehen; in der Aussprache, die wir leider nicht haben, waren sie sicherlich (durch Vokal und Betonung) unterschieden.
Abschließend der Literaturnachweis:
Zu Rˁ-msj(w) : Ranke, Personennamen I, 218 (Nr. 3), II, 61, 219ff.; zu Rˁ-msj-sw : I, 218 (Nr. 6), II, 64, 224ff.
Ranke ist nach wie vor das Standardwerk zu den Personennamen. Falls Du es noch nicht hast, es kann als pdf hier heruntergeladen werden.
Viele Grüße--Ipuwer 14:52, 19. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ipuwer, ein großes Dankeschön für deine ausführlichen Angaben! Ich werde mich nach und nach in dieser Sache weiterhin zunehmend sachkundig machen. Viele Grüße -- Muck 23:36, 19. Nov. 2009 (CET)