Benutzer Diskussion:Otfried Lieberknecht/archiv03

• Archiv01 04.10.2008
• Archiv02 02.06.2008

Herzlich willkommen zurück!

Fein, Dich wieder zu lesen!:-) Sollen wir die Nummer schließen oder magst Du sie noch ein wenig behalten? Herzlichen Gruß von --Felistoria 19:17, 12. Feb. 2009 (CET)

--Janneman 19:21, 12. Feb. 2009 (CET) jauchzt und frohlockt ebenfalls

Noch 'ne Frage: magst Du Deine Archive lieber auf oder zu? --Felistoria 19:24, 12. Feb. 2009 (CET)

Lieben Dank! Die IP-Seite kann weg (ist eine dynamische IP, die Seite hatte ich noch gar nicht bemerkt), und die Archive kannst Du gerne entsperren. --Otfried Lieberknecht 20:32, 12. Feb. 2009 (CET)

+1! --Rochefort 10 20:39, 12. Feb. 2009 (CET) (Zweitaccount, da derzeit selbst eher lustlos.)

Hallo Otfried, habe die Archive wieder aufgeschlossen und die verwaiste IP-Diskussions-Seite entsorgt. Herzlichen Gruß von --Felistoria 20:50, 12. Feb. 2009 (CET)

juppieh! :-) --Pitichinaccio 21:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Hallo Otfried! Schön, daß Du wieder da bist *hüpfvorfreude* :)) --Henriette 21:53, 12. Feb. 2009 (CET)

Ja, da schau her. Herzlich willkommen zurück auch im Reich der Thyriakskrämer und Riemenschneider.--Kiwiv 22:37, 12. Feb. 2009 (CET)

yaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaay! --Asthma und Co. 08:21, 15. Feb. 2009 (CET)

Herzlichen Dank an alle für die freundlichen Willkommensgrüße! Bin noch nicht so ganz wieder im Boot, hoffe aber, in den nächsten Tagen wieder aktiv zu werden. Grüße, --OL 08:46, 15. Feb. 2009 (CET)

Schön, dass Du wieder da bist! Habe mich selten so gefreut. --Frank Schulenburg 23:24, 15. Feb. 2009 (CET)

Hui, noch gar nicht gesehen. Willkommen zurück! :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 22:49, 28. Feb. 2009 (CET)

- auch s.o.... --frei 15:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Hallo Herr Lieberknecht

Habe gesehen, dass Sie wieder dabei sind. Schön ! Ich selbst trage nur noch recht wenig zu Wikipedia bei, aber das das liegt u.a auch an beruflichem oder sonstigen Stress . Die Artikel Camp de concentration d'Argelès-sur-Mer (fr + es), Camp de Rivesaltes (fr, es, en) würden es auch mal verdienen in der deutschen Wikipedia zu erscheinen. Ich habe zumindest in nächster Zeit viel zu wenig Zeit dazu, mich selbst darum zu kümmern. Viele herzliche Grüße Christophe Neff Christophe Neff 11:49, 29. Mär. 2009 (CEST)

Metapher

Hallo! Nichts für ungut, aber eine arbeit von Taureck genügt hier ganz bestimmt nicht, weil a) Taureck nach Blumenberg mittlerweile der wichtigste Metaphorologe ist; b) die veröffentlichungen bei suhrkamp auf eine trilogie angelegt sind, also zusammengehören, und c) die genannten titel jeweils eine andere perspektive auftun, mithin nicht redundant sind, hingegen dem postulat einer gründlichen bibliographie rechnung tragen. – anders sähe es aus, gäbe es eine philosophiebibliographie "Metapher", was aber offenbar nicht der fall ist. p.s.: eine mehrfachnennung von autoren widerspricht grundsätzlich auch nicht enzyklopädischen gepflogenheiten (wieso auch, wenn die mehrfach was zu sagen haben?). schöne grüße, --Ammonius 19:06, 15. Feb. 2009 (CET)

p.s.: ob der mann PD ist (übrigens ist er Prof.), tut natürlich nichts zur sache, sondern lediglich, ob seine arbeit(en) relevanz haben. und die haben sie. --Ammonius 19:09, 15. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Erläuterung, aber das Literaturverzeichnis des Artikels bietet ausdrücklich nur eine Auswahl. Die Rolle der Metapher in der Philosophie ist sicher ein wichtiger Teilaspekt des allgemeinen Themas Metapher, aber eben nur ein Teilaspekt, und Taureck ist auch auf diesem Teilgebiet noch keineswegs so bedeutend, wie Du ihn einschätzt. Dort drei Titel von ihm anzuführen ist unverhältnismäßig, bitte unterlasse es deshalb, meine sachlich begründete Löschung zweier dieser Titel zu revertieren. Was seine Stellung an der TU Braunschweig angeht, bin ich möglicherweise nicht auf dem letzten Stand, die Webseite der Universität dann aber auch nicht, da sie ihn nur als Dr., PD und "Philosoph", aber nicht mit einer Professur anführt. --OL 19:13, 15. Feb. 2009 (CET)

Ohne Roman Jakobson kann das eh nix werden....--Janneman 19:16, 15. Feb. 2009 (CET)

Ja, der ganze Artikel sollte eigentlich neu geschrieben und die Bibliographie dann auf, sagen wir, fünf Titel festgeklopft werden. Aber solange das niemand wirklich kompetent in die Hand nimmt, bleibt halt nichts übrig, als solchen Wildwuchs zu begrenzen. --OL 19:23, 15. Feb. 2009 (CET)

jaja, ich frage mich bloß, mit welchem recht du von mir diese unterlassung einforderst? und übrigens hätte ich nichts dagegen, drei titel von Konersmann oder sonstwem dahin zu setzen, wenn sie welche zu bieten hätten. was ist eigtl. mit Blumenberg, der in der tat noch ein paar zacken wichtiger als Taureck ist und von dem ich keinen einzigen titel hier ausmachen kann (ebensowenig von Lovejoy)?? – übrigens ist ein wissenschaftlicher autor nicht erst dann bedeutend, wenn er in der WBG ein paar prestigetitel produziert. und: mit "wiederholungsfällen" magst du für dich privat argumentieren, aber öffentlich? habe ich nicht meinen revert (der der wiederherstellung des ursprünglichen zustandes entspricht) ebenso sachlich begründet wie du deinen revert?? wo ist da das prius und wo das posterius? – wie auch immer: ich bin dafür eine (ausbaufähige) blbiographie im philo-portal einzurichten und entsprechend den artikel auszumisten, oder aber die literaturliste im artikel auszubauen (dann auch mit drei titeln taureck, und einem dutzend blumenberg). einverstanden? --Ammonius 19:36, 15. Feb. 2009 (CET)

Das Literaturverzeichnis kann bei der enormen Vielzahl von Publikationen zu diesem Thema nur eine Auswahl von Titeln bieten und verweist ansonsten auf die Bibliographie von Rolf 2005. Das aktuelle Literaturverzeichnis war auch vor Deinen Ergänzungen schon teilweise Murks, Bearbeitung und Kürzung sind da seit langem nötig und wären willkommen, aber es ist, wie schon gesagt, unverhältnismäßig, gleich drei Titel eines relativen Newcomers anzuführen, die obendrein ein Seitenthema behandeln, das im Literaturverzeichnis auch sonst schon eher überrepräsentiert ist, während es im Artikel bisher überhaupt nicht behandelt ist. Als Versuch einer dem eigenen Anspruch nach systematischen Beschäftigung mit Gebrauch und Stellenwert von Metaphern in der Philosophie mag die Arbeit Taurecks (2004) trotzdem im Literaturverzeichnis einstweilen angeführt bleibt. Aber die beiden anderen Titel -- der Versuch einer ikonologischen Modernisierung unserer Kommunikation über Tod und Sterben und die Sammlung Metaphernkritische Essays über Liberalismus und Revolution -- gehören in dieses Literaturverzeichnis definitiv nicht hinein. Es ist dabei unerheblich, ob nach Taurecks oder Deiner Meinung ein Zusammenhang zwischen diesen Arbeiten und der von 2004 besteht, und ebenso ist unerheblich daß, wie Du jetzt in die Versionsgeschichte geschrieben hast, im Literaturverzeichnis zwei Titel von Haverkamp angeführt sind: der eine ist Haverkamps eigene Arbeit über die paradoxe Metapher, der andere ein von Haverkamp lediglich herausgegebener Sammelband, dessen Anführung ja gerdade dazu dienen soll, den Leser des Artikels einen Überblick über bisherige Metapherntheorien zu ermöglichen, ohne diese auch im Artikel selbst schon einzeln listen zu müssen.

Du hast Taureck in Don Quijote, Friedrich II. (Preußen), in der Liste der Angehörigen der TU Braunschweig (dort unrichtig als "Professor für Philosophie") und in Gleichnis untergebracht, hast den (leider immer noch unmöglichen) Namensartikel bearbeitet und dem Thema auch an anderen Stellen einige Pflege gewidmet: das ist nicht zu kritisieren, aber laß Dich von Deinem Engagement bitte nicht dazu hinreißen, den Editwar im Fall des Artikels Metapher weiterzuführen. Nimm also bitte Deine letzte Änderung wieder zurück. --OL 22:34, 15. Feb. 2009 (CET)

Lieber freund: a) ich weiß nicht, was an dem namensartikel "unmöglich" sein soll; b) ich begegne Taureck außerhalb der nicht aktuellen TU-Braunschweig-website, also in lebensläufen für medien etc. und auch persönlich, immer nur als Prof. Dr., kann das allerdings mal aufklären; c) ich habe hinlänglich erklärt, was an dem zweiten titel wichtig ist und warum er bleiben sollte; d) schiebe bitte nicht anderen die urheberschaft an einem editwar zu, den DU begonnen hast; e) hier steht meinung gegen meinung, und deine meinung zählt bestimmt nicht mehr, weil du vielleicht altersmäßig nicht ganz im WP-durchschnitt liegst; f) ich kenne Taurecks schriften und weiß ihre relevanz authentisch einzuschätzen (das buch über friedrich und die philosophie ist einschlägig) und vermute nach dem gelesenen stark, dass du dies in diesem fall nicht kannst; g) wer B.H.F. Taureck als "newcomer" bezeichnet, zeigt, dass er von der philosophenszene hier und heute keine ahnung hat; h) der zusammenhang zwischen den beiden pulbikationen besteht nicht "meiner meinung nach", sondern nach meinung des autors und des verlages. glaubst du, ich sauge mir das aus den fingern? –

ich glaube: hier will ein in seinem wissenschaftlichen ehrgeiz unbefriedigter mediävist, den es in die wirtschaft (sic!) verschlagen hat und der für sich unter seinem realnamen bei WP propaganda zu machen sucht, sich als akademische instanz aufblasen - die er absolut nicht zu sein scheint. ich kenne das, was und worüber ich schreibe (offenbar im unterschied zu dir, in diesem fall); und ich stehe auf dem standpunkt, dass eine WP-bibliographie so ausführlich wie möglich sein sollte, damit der leser - gerade weil man ja WP nicht immer voll traut - sich umfassend weiterinformieren kann. (bitte komme jetzt in deiner sancta inscientia nicht auf die idee, in der bibliographie zu Friedrich dem Großen, die ich mit großer mühe zusammengestellt und formatiert habe, herumzupfuschen!). dem entsprechend habe ich gehandelt und dabei kein WP-kriterium verletzt.

damit sapienti sat. – p.s.: vielleicht klappt's ja doch mit der habil. irgendwann... --Ammonius 23:22, 15. Feb. 2009 (CET)

Angriffe gegen meine Person (was mein Alter, meinen Lebenslauf und die behauptete Absicht betrifft, unter meinem Klarnamen "Propaganda" für mich selbst machen zu wollen) kannst Du Dir ruhig verkneifen. Auch den Versuch, mir die inhaltliche Kompetenz in dieser Streitfrage abzusprechen, solltes Du Dir noch einmal überlegen, denn für das Thema des Artikels, das vorrangig immer noch in die Zuständigkeit der Sprach- und Literaturwissenschaft fällt, sind meine fachlichen Qualifikationen bekannt, Deine vorläufig nicht. Du bestärkst mit solchen Invektiven nur den Eindruck, daß Dir in Sachen Taureck sachliche Distanz und Urteilsvermögen abgehen.

Deine Meinung, "dass eine WP-bibliographie so ausführlich wie möglich sein sollte", steht im Widerspruch zu Wikipedia:LIT, wonach es "nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen" geht. Die Arbeit von Taureck (2004) wird von Theologen und Philosophen zuweilen wohlwollend angeführt, von Vertretern meiner Fächer vergleichweise seltener, aber sie hat ja noch Zeit, sich als maßgeblich zu erweisen. Für die Literaturliste zum Artikel ist sie keine erste Wahl, aber sie kommt immerhin infrage, die beiden anderen Titel sind dagegen eindeutig entbehrlich, egal wie der Autor selbst oder sein Verlag die inhaltlichen Zusammenhänge mit der Arbeit von 2004 einschätzen. Der Autorname ist im übrigen von Dir verlinkt, bei Interesse kann der Leser sich im Namensartikel über weitere Publikationen dieses Autors informieren und dort feststellen, daß das Thema Metapher ihn auch anderweitig beschäftigt hat.

Mittlerweile hast Du den zweiten Titel ja auch selbst entfernt, stattdessen Blumenberg hinzugefügt (unnötig, weil in den Anmerkungen bereits mit voller Titelangabe angeführt) und neben anderen, auch aus meiner Sicht entbehrlichen Titeln ausgerechnet die einzige mediävistische Arbeit (Krewitt) entfernt, die selbstverständlich wieder hineingehört. Bei nur noch acht Titeln bzw. mit Krewitt neun ist die Philosophie mit vier (Blumenberg, Konersmann, Ricoeur, Taureck) jetzt erst recht überrepräsentiert, und es liegt auf der Hand, welcher dieser vier am ehesten entbehrlich ist, aber wenn Krewitt wieder eingefügt ist, soll die Liste meinetwegen erst einmal so bleiben. --OL 01:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Zetetik

Der Artikel steht immer noch in der Rubrik "Artikelverbesserung" im Projekt Philosophie. Du hast auf der Diskussionsseite des Artikels eine Skizze mit so viel Kompetenz hingelegt, dass sich offensichtlich niemand traut, das Thema anzugehen. Meine große Bitte wäre es, dass Du Dich erbarmst. Zumindest das Falsche wegzunehmen und den Artikel erträglich zu machen. Gruß Lutz Hartmann 23:22, 27. Feb. 2009 (CET)

Auwei, die Kompetenz war wohl nur ergoogelt: mir fehlt da so einiges an Quellenmaterialien, die ich bisher nur vom Hörensagen kenne. Aber ich will mal sehen, was ich in den nächsten Tagen hinbekomme. Danke für den Hinweis! --Otfried Lieberknecht 17:48, 28. Feb. 2009 (CET)

Werner Milch (Jurist)

Hallo Otfried,
vorab: Freut mich ehrlich, seit kurzem wieder Edits von Dir hier bei WP zu sehen! Es tut gut, dass Du Dich auch in den LDs wieder mit Kompetenz+Augenmaß einbringst und der dort ja leider öfters üppig gedeihenden Willkür etwas Einhalt gebietest.

Bei dem obigen Herrn habe ich mal zwei Nachfragen an Dich,
(a) Ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Ritterkreuzträger, ob man/frau das nun gut findet oder nicht, sind hier doch immer (noch) per se relevant und werden durchgewinkt? Und das Meinungsbild vom Okt. '08 gilt doch als "verunglückt"? Ich bin jedenfalls davon ausgegangen, dass der Fall wg. dem "Lametta" eindeutig ist??
(b) Bin derzeit etwas verunsichert, ob es "sich lohnt", den Artikel noch etwas weiter auszubauen. Ein gewisses "mediales Rauschen" wird es während des Nürnberger Milch-Prozesses zweifelsohne auch über den Verteidiger-Bruder gegeben haben, aber das wird eher schwerlich binnen der 7-Tage-Restfrist zu belegen sein. Außer dem Prozess wäre da dann noch der amerikanische Historiker Bryan Rigg, der den beiden Milch-Brüdern in seinem Hitler’s Jewish Soldiers eine "jüdische Herkunft" verordnete, mE erwähnenswert?
Wie siehst Du das? Grüße, --Jocian ^(Disk.) 22:40, 12. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für die freundliche Rückfrage, und daß Du Dich von meinem Einschreiten nicht ärgern lassen hast. Im Ergebnis stimme ich in den Löschdiskussionen ja meistens mit Dir überein, aber bei der Anwendung von WP:LAE erscheint mir generell eine gewisse Zurückhaltung geboten, erstens weil ich ständig auch dagegen opponiere, Löschdiskussionen per SLA abzukürzen (was natürlich ungleich gravierender ist, weil dann der Löschkandidat für Normalnutzer nicht mehr zur Prüfung erreichbar ist), und zweitens auch deshalb, weil gerade Artikel wie dieser sonst womöglich sehr schnell wieder unter den Löschkandidaten auftauchen. Wenn die Sache eindeutig ist, kann man die Entscheidung m.E. ruhig dem Administrator überlassen und damit ihren Bestand vergleichsweise sicherstellen.

In der Lamettafrage (das Meinungsbild kannte ich noch nicht, danke für den Hinweis) bin ich etwas gespalten. Wenn die Rahmenbedingungen etwas vernünftiger wären, könnte ich mich da einem inklusionistischen Konsens vielleicht anschließen, aber solange z.B. Artikel über mehrfach akademisch beglaubigte Professoren wie dieser [1] gelöscht bzw. in den BNR verschoben werden (von einem Admin, den ich allgemein sehr schätze), weil die Beglaubigung durch einen solchen Lebenslauf noch nicht als ausreichend empfunden wird, solange bei Schriftstellern penibel die Werke gezählt und die im Eigenverlag oder Zuschußverlag aussortiert werden (was im Ergebnis dann aber nicht unbedingt zu aus meienr Sicht falschen Entscheidungen führt), solange bei Wirtschaftsunternehmen der totale Wahnwitz als lebensnotwendige Bremse gegen die Überflutung durch unerwünschte Werbung angesehen wird (wobei aus der Sicht einiger der Wahnwitzbolde jede Darstellung eines Wirtschaftsunternehmens unterhalb der RK-Schwelle schon per se Werbung ist und als "Webflyer" mit SLA behandelt wird), solange immer mal wieder die publizierten Biographien von Opfern des NS-Regimes als nicht wissenswert gelöscht werden, weil die Betreffenden es versäumt haben, unter den Bedingungen des Widerstandes oder der KZ-Haft ihr Soll an Lehrstühlen, Publikationen oder sportlichen Meisterschaften zu erfüllen, so lange sehe ich auch keinen Grund, ausgerechnet bei den Lammetträgern der Wehrmacht- und SS schon deren Blech als Relevanzbeweis gelten zu lassen, wo die einschlägigen Traditionspfleger schon bereitstehen, ihren Webmüll und Motorbuch-Verlagskram noch uneingeschränkter als bisher schon in die Wikipedia einpflegen zu dürfen. Kann sein, daß ich da nicht neutral genug bin, ich möchte es fast hoffen, aber solange das Projekt bei der Relevanzbeurteilung sowieso schlingert, weiß ich jedenfalls, in welche Richtung ich es nicht schlingern sehen möchte.

Bei Werner Milch bin ich einfach nur vom aktuellen Artikelstand ausgegangen, wonach außer dem Blech noch die Verteidigung seines Bruders von Interesse sein kann, und das finde ich noch nicht eindeutig, auch die Aritkelqualität noch zu unterirdisch, um das einfach schon als erledigt abzuhaken. Presserauschen von 1947: ich weiß nicht, Belege aus Forschungsliteratur hielte ich für schlagkräftiger. Die Literatur scheint nicht sehr ergiebig, aber auch noch nicht recherchiert worden zu sein. Hier [2] findest Du z.B. eine Nachkriegsveröffentlichung des Herrn über seine Zeit als Fallschirmartillerist in Italien.

Was den jüdischen Ritterkreuzträger angeht, nun ja, das hat für manche sicher einen Sensationswert, und vollkommen uninteressant ist es vielleicht auch wirklich nicht, aber ich hoffe sehr, daß wir rassische Kategorisierungen des NS-Staates nicht zur Grundlage von Relevanzbeurteilungen machen müssen. Ich kenne die Diskussion in bezug auf den Bruder Erhard Milch nicht näher, sondern nur aus der Darstellung im Artikel über Erhard Milch, außerdem ist mir eben dieser Schnipsel bei Google Books untergekommen [3], demzufolge Erhard Milch (und mithin auch sein Bruder Werner) ein Vetter des jüdischen Germanisten Werner Milch gewesen sein soll. In die Diskussion des Artikels Werner Milch (Germanist) will ich dazu noch einen Kommentar schreiben. Inn den Artikel über den Ritterkreuzträger könnte man eventuell sinngemäß einfügen, daß der Vater von Werner Milch ein konvertierter Jude war, seine Mutter aber allen fünf Kindern im Interesse eines Nachweises rein arischer Abstammung durch eine eidestattliche Erklärung uneheliche Herkunft bescheinigte, und dieser von hohen NS-Stellen gewünschte und akzeptierte Nachweis in jüngerer Zeit besonders durch Rigg wieder infrage gestellt wurde.

Wie schon gesagt, ich will den Artikel nicht gelöscht haben, aber in der aktuellen Fassung wäre seine Löschung kein Verlust, da die Informationen sowieso im wesentlichen aus dem verlinkten und seinerseits quellenlosen www.lexikon-der-wehrmacht.de stammen und dort jederzeit für eine Neufassung wiedergefunden werden können, wenn eine solche "Quelle" dann überhaupt noch benötigt und akzeptabel gefunden wird. --Otfried Lieberknecht 01:29, 13. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und die Hinweise zum Artikel. Hatte es schon gesehen und möchte mich hier nur kurz melden, da das RL (das es ja merkwürdigerweise neben WP immer noch gibt...) mich zu meinen dortigen Pflichten ruft und ich heute bei WP nur in lokalpatriotischer Kür aktiv war.

Ich werde mal versuchen, den Werner-Milch-Jurist-Artikel in den nächsten Tagen noch etwas auszubauen, und melde mich dann auch hier mit etwas Anmerkungerei+Rückfragerei gerne wieder.

Grüße, --Jocian ^(Disk.) 17:08, 13. Mär. 2009 (CET)

Christ Episcopal Church (Tyler)

Vielen Dank für den Ausbau nach meinem LA heute Nacht. Sieht so doch gleich viel besser aus. jodo 16:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich bedanke mich auch für die Rettung meines Artikels vor dem ahnungslosen Löschantrag, bin mir aber nicht sicher, ob das so gleich viel besser aussieht. Es ist zwar schön, dass Du so viel zu Emir Hamvassy gefunden hast, aber gehört seine Biografie wirklich in einen Kirchenartikel? -- Tylerius 17:52, 17. Mär. 2009 (CET)

Eine Biographie ist das ja noch lange nicht, und immerhin war er der erste und offenbar einzige historisch einigermaßen namhafte Rektor (mir fehlt immer noch eine wirklich passende Übersetzung) der Gemeinde, insofern ist die Darstellung im Artikel über die Gemeinde nicht deplaziert, aber man kann das selbstverständlich auch noch etwas kürzen.

"Gerettet" habe übrigens nicht ich den Artikel, sondern das war Kriddl, weil er den Historical Marker (nachdem ich ihn bloß verlinkt hatte) als Beleg der Relevanz schon ausreichend fand. Wie solche Marker zustandekommen -- offenbar kann jedermann ein entsprechendes Formular ausfüllen und einreichen --, und welches Prüfungs- und Auswahlverfahren sie durchlaufen, ist mir nicht klar, insofern hätte ich Kriddl auch widersprechen können, aber da mir das Ergebnis richtig erscheint, soll mir die nicht unbedingt wasserfeste Begründung ebenfalls recht sein. --Otfried Lieberknecht 18:22, 17. Mär. 2009 (CET)

Gute Sucharbeit, aber im Gebäudeartikel haben die Details über Emir Hamvassy nichts verloren, das war Jahrzehnte vor der Errichtung des Gebäudes, um das es hier geht (das Lemma behandelt das Gebäude, nicht die Pfarrgemeinde). Vielleicht möchtest du ja versuchen, einen kurzen Personenartikel draus zu machen? Das wäre die beste Lösung, die von dir gesammelten Daten nutzbar zu machen. --Niki.L 19:21, 17. Mär. 2009 (CET)

Das ist kein "Gebäudeartikel", sondern ein Artikel über die Christ Episcopal Church von Tyler. Und über deren Geschichte. Hat schon seine Richtigkeit. --Otfried Lieberknecht 19:51, 17. Mär. 2009 (CET)

Sorry, aber da muss ich widersprechen: das Lemma ist klar definiert Die Christ Episcopal Church ist ein Gotteshaus der Episkopalkirche in der texanischen Stadt Tyler. Eine einzelne Pfarrgemeinde würde nie die Relevanzkriterien erfüllen; ein denkmalgeschütztes Gebäude aber sehr wohl (daher auch LAE, worüber man in dem speziellen Fall auch streiten könnte...). - Die von dir herausgesuchten Daten reichen doch für einen gültigen Personen-Stub, daher würde ich's schade finden, wenn die verlorengehen.--Niki.L 20:00, 17. Mär. 2009 (CET)

Die Definition beschränkt sich bisher noch auf das Gebäude, aber der Artikel behandelt nun einmal die Geschichte seit den Anfängen der Gemeinde, und da ist es völlig in Ordnung, auch den ersten und prominentesten Rektor der Gemeinde kurz vorzustellen. Da müssen nicht alle von mir angeführten Einzelheiten stehen (ich habe ja auch meinerseits einiges weggelassen), aber das einfach nur auf den Namen runterzustutzen akzeptiere ich nicht. Einen Personenartikel kann man immer noch zusätzlich anlegen, aber nicht allein auf der Grundlage der mir erreichbaren Quellen, sondern dazu müßte man auch McGuire und vor allem ungarische Literatur heranziehen. "Bürgermeister von Budapest" (mayor of Budapest) zum Beispiel ist sehr fraglich und möglicherweise nur eine Fehlinterpretation seines militärischen Rangs (Major bzw. Major General). --Otfried Lieberknecht 20:16, 17. Mär. 2009 (CET)

Es tut mir leid, dass wir aneinander vorbeigeredet haben. Mir ist schon klar, dass der Artikel durch deine Änderungen die Geschichte der Gemeinde behandelt hat. Das entspricht aber weder der Definition des Lemmas noch dem LAE in der Löschdiskussion, wonach es sich hier eindeutig um einen Gebäudeartikel handelt. Nach meinem Verständnis von WP:RK gibt es nur zwei Optionen: 1.) Es beim Gebäudeartikel belassen und darauf hoffen, dass aufgrund des Texas Historical Markers die Relevanz nicht mehr angezweifelt wird; oder 2.) Es auf deine Version vom Gemeindeartikel revertieren, worauf nur ein neuerlicher Löschantrag folgen kann. (Die Aufzeichnungen der Gattin Hamvasys sind tatsächlich mit großer Vorsicht zu genießen; der gute Mann scheint ein begnadeter Geschichtenerzähler gewesen zu sein...) --Niki.L 20:57, 17. Mär. 2009 (CET)

Historische Sehenswürdigkeiten, auch wenn es sich um Kirchengebäude handelt, haben es an sich, eine Historie zu haben und auch wegen dieser, nicht nur wegen ihrer architektonischen Besonderheiten, sehenswürdig zu sein. Hamvassy ist ein wesentlicher Teil dieser Historie und wird darum auch im Artikel präsentiert. Muß nicht in allen Details so bleiben, und es gibt vor allem andere Details zur Gemeindegeschichte und zum Bau zu ergänzen, aber irgendwelche triftigen Gründe für Deinen Kahlschlag gibt es nicht. Es gibt auch keine Richtlinien zu Gebäude- versus Gemeindeartikeln, sondern höchstens eine ungute Tendenz bei einigen Nutzern und Administratoren, bei Relevanzdiskussionen solche Richtlinien im Stegreif zu erfinden und als vermeintlich verbindliches Rasiermesser anzusetzen. Daß die Relevanzkriterien für Gebäude und für Gemeinden sehr disparat sind, besagt in dieser Hinsicht nichts, denn Relevanzkriterien sind einschließende Behaltenskriterien, keine formalen oder inhaltlichen Richtlinen für die Gestaltung der Artikel, und ihre Strukturierung und Differenzierung der Themengebiete sagt auch noch nichts darüber aus, welche Inhalte in den Artikeln zu trennen oder zusammenzufügen sind. Was bei Artikeln über europäische Kirchen und Klöster in Hinsicht auf die Einbeziehung ihrer Geschichte richtig ist, kann auch bei einer solchen amerikanischen Kirche -- auch wenn's dort in der bisherigen Ausarbeitung kümmerlich ist -- nicht ganz falsch sein. Wir brauchen lesbare und informative Artikel, aber keine Schrebergartenkultur, die den zulässigen Anteil von Zier- und Nutzpflanzen nebst erlaubter Wuchshöhe überwacht. --Otfried Lieberknecht 21:25, 17. Mär. 2009 (CET)

Friedrich Bölck

Hallo, würdest Du den Artikel ausbauen, wenn er erhalten bleibt? Ich halte Deinen Relevanzvortrag für sehr schlüssig, aber die Artikelqualität für absolut unterirdisch.--Engelbaet 08:14, 18. Mär. 2009 (CET)

Hab's mal versucht. --Otfried Lieberknecht 15:53, 18. Mär. 2009 (CET)

Bin heute erst dazu gekommen, mir Deinen Versuch anzuschauen und habe ihn für gut befunden: Die Relevanz ist nun ausreichend erkennbar. Danke schön.--Engelbaet 17:58, 23. Mär. 2009 (CET)

Fliegerass

Unterlasse bitte weitere Kommentare bei VM! Beim nächsten Kommentar nach dem bereits erfolgtem EOD gibt es eine Sperre! Grüße -- Rainer Lippert 22:36, 20. Mär. 2009 (CET)

Das war de facto kein Kommentar nach Deinem EOD, sondern ein Bearbeitungskonflikt, der mir von der Software beim Abspeichern nicht angezeigt wurde. --Otfried Lieberknecht 22:38, 20. Mär. 2009 (CET)

(BK) Frechheit. Otfried argumentiert sich einen Wolf und wird nur dumm angemacht und Du drohst auch noch damit, ihn zu sperren, obwohl es nur ein BK war... Dass Adler77 gegen mehrere Benutzer einen editwar führt, hast Du wohl nicht gesehen.^^ --Mesenchym 22:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Wo habe ich gegen mehrere Benutzer einen Editwar geführt? Mal lässig abändern ohne die Disk zu benutzten - vor allem bei einem bereits behandelten Thema - und dann jammern. Adler77 22:59, 20. Mär. 2009 (CET)

Was ist daran eine Frechheit? Ich habe angedroht, wenn er jetzt nochmal dort schreibt, was dann definitiv kein BK mehr ist, zu sperren. Das der erste Kommentar durch einen BK zustande kam, dachte ich mir. Waren schließlich nur zwei Minuten. Deswegen habe ich ja nicht gesperrt, sondern erst hier einen Kommentar geschrieben. -- Rainer Lippert 22:50, 20. Mär. 2009 (CET)

Ne Frechheit ist es, wenn Du, obwohl Du laut Selbstaussage gar nicht weißt, worum es geht, die VM schließt und dann auch noch hierher kommst, um Otfried, der offensichtlich intensive Literaturrecherche zu diesem Thema betrieben hat und sich einen dummen Spruch nach dem anderen anhören mußte und dessen auf dieser Literaturrecherche beruhende Beiträge per editwar entfernt wurden, zu drohen, Du würdest ihn sperren, wenn er erneut kommentieren würde, wofür es überhaupt keinen Hinweis gab. Vielleicht solltest Du Dich raushalten, wenn Du nicht weißt, worum es geht. --Mesenchym 22:55, 20. Mär. 2009 (CET)

Bitte, Mesenchym, ich weiß Deine Hilfe zu schätzen, aber ich habe keinen Grund, Rainer an den Karren zu fahren, auch wenn ich sein EOD nicht richtig fand. --Otfried Lieberknecht 22:57, 20. Mär. 2009 (CET)

Ok, ok, ich hau ja schon wieder ab... :-) --Mesenchym 23:00, 20. Mär. 2009 (CET)

(aw zu meiner Disk) Erstens weiß ich gar nicht, um was es dort im konkreten Fall geht. Was ihr allerdings derzeit macht, ist Missbrauch von VM, wie euch schon von einem anderen Admin dort gesagt worden ist. Klärt das an anderer Stelle. Das du Anfragen auf deiner Benutzerdisk ständig löscht, hinsichtlich dieser Problematik, macht es natürlich nicht leichter. -- Rainer Lippert 22:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Nein, keine Frechheit, Rainer antwortet ja wenigstens auf meine Frage. Zu den Löschugnen: ich habe zwei Bemerkungen eines Nutzers gelöscht, von dem ich nach diesem braun gefärbten Witzchen [4] über meinen Namen keine Mitteilungen auf meiner persönlichen Seite wünsche. Wenn das nicht hilfreich ist, ist es hoffentlich trotzdem verständlich. Daß man in der Sache anders gewichten kann als ich, räume ich gerne ein, und daß auf der VM eine Sachprüfung vorgenommen wird, verlange ich auch keineswegs, aber mein Antrag wurde von Karsten11 nicht angemessen behandelt, und deshalb habe ich um eine zweite Meinung gebeten, die man mir mit sachlicher Begründung hätte geben können, auch wenn niemand dazu bereit gewesen sein sollte, Karstens Entscheidung aufzuheben. Mißbrauch der VM meinerseits gab es nicht. --Otfried Lieberknecht 22:52, 20. Mär. 2009 (CET)

Karsten11 hat dort eigentlich richtig gehandelt. Es handelt sich hier um ein inhaltliches Problem von einem oder mehreren Artikeln. Das zu klären, ist aber nicht die Aufgabe von VM. Das sollte an zentraler Stelle, im Portal, oder auf der Artikeldisk, oder eben hier, besprochen werden, so dass es zu einer Einigung kommen kann. Die Diskussion bei VM wurde immer unsachlicher und ging in persönliche Differenzen über, dass habe ich dann schließlich mit dem EOD unterbunden. -- Rainer Lippert 22:59, 20. Mär. 2009 (CET)

Das habe ich durchaus verstanden, aber die persönlichen Angriffe waren gegen mich gerichtet, ich habe nicht in diesem Stil erwidert. Kann doch nicht sein, daß jemand, der auf VM wegen Verstoß gegen WP:KPA gemeldet wird, dort fröhlich nachlegt und dafür noch einen Freischein erhält. Natürlich gibt es ein inhaltliches Problem, das gibt es bei solchen Konflikten und Editwar schließlich so gut wie immer, aber meine VM bezog sich auf die Methoden bei der Durchsetzung des Standpunktes, und genau das hat Karsten einfach beiseitegelassen und stattdessen inhaltlilch einseitig zur Sache Stellung genommen. --Otfried Lieberknecht 23:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Hallo Otfried, gegen diesen Fliegerasskram kannste nichts machen, lohnt sich nicht, sich darueber zu erregen. Fossa_?! ^± 22:56, 20. Mär. 2009 (CET)

@Fossa, @Otfried, Fliegerass ist kein enzyklopädischer Ausdruck, der in Einleitungszeilen gehört. Es ist interne Militaria Sprache, berufsbezogene Sondersprache und gehört daher nicht in die Artikel, da diese nicht aus der stolzen "Binnenbetrachtung" der Abschussquote im Militär Jargon verfasst zu werden haben. Bin einmal über die tapferen und verdienten Flieger drüber gegangen und werde das bei gegebenem Anlass wieder tun. Das Lemma "Fliegerass" gibt es, es taugt aber nicht zur Definition, da es wertet. Inselsprache hat in WP Artikeln nichts verloren. --Die Winterreise 23:50, 20. Mär. 2009 (CET)

• http://www.google.com/search?q=fliegerass+site%3Ade.wikipedia.org

Tja, ob man noch versucht, das ungeschehen zu machen, oder ob man es lieber als Monument des Schwachsinns stehen lässt... --Pjacobi 00:03, 21. Mär. 2009 (CET)

wer möchte schon gerne kostbare Lebenszeit vergeuden, um an an einem "Monument des Schwachsinns" mitzuarbeiten ? Denkmäler sollte man gelegentlich putzen, sonst schimmeln sie :-) Gruß --Die Winterreise 00:32, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich habe ja bereits weiter oben etwas dezenter fuer die Denkmalsloesung gestimmt. Fossa_?! ^± 00:05, 21. Mär. 2009 (CET)

Erikativ

Das mit der VM war eine gute Idee. Ich habe dich da jetzt eingetragen. --Aalhuhnsuppe _Disk 13:56, 24. Mär. 2009 (CET)

Was wiederum keine gute Idee war. Aber danke für die Benachrichtigung. --Otfried Lieberknecht 14:11, 24. Mär. 2009 (CET)

Zum Aufregen:

nach den Fliegerassen nun die Scharfschützen. Inkl. Highscore etc. WB 10:19, 25. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Regt mich weniger auf als die sich als Kennerschaft ausgebende Unbedarftheit in Sachen "Fliegerass". --Otfried Lieberknecht 11:04, 25. Mär. 2009 (CET)

Lateinische Malteserorden?

schau mal, wenn du magst, bitte hier. ist das unfug oder wahr? Ca$e 08:52, 27. Mär. 2009 (CET)

Es ist nicht ganz so komisch, wie es aussieht, aber es ist trotzdem falsch. Der Orden versteht sich als "geborenes" Völkerrechtssubjekt (ohne eigenes Territorium) und wird vom Vatikan auch so anerkannt, ob ihm dieser Status auch sonst allgemein zuerkannt wird, habe ich nicht nachgeguckt, nehme es aber an. Die geltende Verfassung, der Codex Melitensis, hat zwar noch den traditionellen lateinischen Namen, ist aber in italienischer Sprache verfaßt, zusätzlich wurden amtliche englische, französische, deutsche und spanische Übersetzungen veröffentlicht. Laut Artikel 7 ist die Amtssprache Italienisch. Die deutsche Übersetzung findest Du hier: [5]. --Otfried Lieberknecht 10:24, 27. Mär. 2009 (CET)

danke! grüße, Ca$e 11:01, 27. Mär. 2009 (CET)

Il casotto ...

Hallo Otfried, ein Gemälde hat den italienische Titel Il casotto del leone, als deutscher Titel wird angegeben: Der Löwenkäfig. Käfig ist aber la gabbia und casotto ist doch verkleinerter caso, oder? Schau Dir bitte mal das Bild an und sag': Wie würdest Du den Titel übersetzen? Ach ja: Ich frage deshalb, dort habe ich das Bild besprochen. --Felistoria 00:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

sorry fürs dazwischenrufen: würde ich auch so sehen. mein langenscheidt handwörterbuch übrigens bietet neben bretterhäuschen und strandkabine auch bretterbude an, was gut klingt und zumindest etwas passender zu casotto und bildinhalt scheint als käfig. Ca$e 00:26, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ja, dachte ich auch, was Behelfsmäßiges, Gelegentliches (mein oller Langenscheidt kennt das Wort gar nicht;-): Löwenbude. Hier die Bildbeschreibung (ital.). --Felistoria 00:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

Abgeleitet zwar nicht von caso, sondern von casa "Haus" (mit Genuswechsel wie f. camera > m. camerino "kleines Zimmer"), aber ansonsten habt Ihr vollkommen recht: es bedeutet "Hütte, Bude" (mit weiteren ugs. Bedeutungen), ich würde hier mit "Löwenbude" übersetzen. --Otfried Lieberknecht 09:39, 30. Mär. 2009 (CEST) - P.S.: Wahnsinnsartikel übrigens!

Dankschön, ihr zwei! :-) --Felistoria 18:44, 30. Mär. 2009 (CEST)

Der Diminutiv von „casa“ ist, soweit ich weiß, „casetta“ (zum Bsp. in Vogelhäuschen). „Casotto“ ist kein Diminutiv. --Kazu89 ^ノート 02:26, 10. Apr. 2009 (CEST)

Mit solchen Aussagen muß man gerade beim Italienischen vorsichtig sein. Das Italienische ist berüchtigt für die Vielzahl seiner Diminutive, die auch durch nochmalige Suffigierung bereits vorhandener Ableitungen gebildet werden können. Zu casa gibt es u.a. auch noch casaccia, casalino, casellina, casettina, caserella, caserellina, casettinolla, casettinellina, casina, casinina, casinaccia und viele andere mehr. Im Italienischen gibt es außer dem normalen Diminutiv mit verzärtelnd verkleinernder oder sekundär auch abwertender Bedeutung aber auch einen meist ebenfalls als Diminuitiv eingestuften Sondertyp, der im Gegenteil dazu dient, besondere Größe auszudrücken, häufig in Verbindung mit abschätziger Bedeutung. Beide Typen sind nicht ganz leicht zu unterscheiden, in der Tendenz gelten Diminuitive mit -i- als Verkleinerungen, solche mit -o- als Vergrößerungen, die Faustregel stimmt aber oft nicht, weil Vergrößerungsformen ihrerseits z.T. auch wieder wie normale Diminuitive gebraucht werden können. Speziell casotto ist eine Suffigierung von casa, der Form nach -- wie die feminine Nebenform casotta -- eigentlich eine Vergrößerungsform, die aber auch ohne vergrößernde Bedeutung oder wie ein normaler verkleinernder Diminutiv gebraucht wird und mit dem im Deutschen abwertenden "Bude" jedenfalls gut übersetzt ist, auch von der Sache her für Schaubuden desjenigen Typs gebräuchlich, um den es Felistoria geht. Weiter verkleinert gibt es dann auch noch casottino "Büdchen". --Otfried Lieberknecht 08:50, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wer hat Dir das denn alles eingeredet? -accia ist gar kein Diminutiv, sondern ein abwertendes Suffix: parola - Wort, parolaccia - Schimpfwort; ragazza - Mädchen, ragazzaccia - Göre. Das mit größer und kleiner gehört hier eigentlich gar nicht her. Ein Diminutiv (lat. deminuere, ital. diminuire, deu. verringern, verkleinern, etc.) macht Sachen nur klein. Zum Größer-Machen nimmt man ein Augmentativsuffix und da gibt es nur -one und das ironisch-scherzhafte -cchione. Aber ansonsten hast Du recht. --Kazu89 ^ノート 17:43, 10. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst schönen Dank für Deinen kritischen Einspruch (und zugleich für Deine Schonung meiner hartnäckigen Fehlschreibung des "Diminuitiv", die mich schon ein paar Jahrzehnte verfolgt und angesichts meiner ja eigentlich hinreichende Kenntnis des zugrundeliegenden lateinischen Worts offenbar auch nicht mehr heilbar ist...). Es geht tatsächlich nicht an, Augmentativ und Diminutiv so zu vermengen, wie ich es oben getan hatte, als ich -- da hatte ich es her -- ein paar schon ziemlich alte und nicht besonders gute Notizen zu romanischen Nominalsuffixen mit ihren Besipielen zu casa ein bißchen zu eilig und schlampig ausgewertet habe.

Richtig ist, daß casaccia nicht unter die Diminuitive gehört: -aceus drückt ursprünglich Ähnlichkeit aus, -accio dann augmentativ Größe und/oder pejorativ Minderwertigkeit (bei Beibehaltung der augmentativen Bedeutung Grobschlächtigkeit), wird aber, so viel ich weiß, tatsächlich nicht auch diminuitiv gebraucht. Nicht so ganz richtig ist, daß es als Augmentativsuffixe im Italienischen "nur -one und das ironisch-scherzhafte -cchione" gebe, tatsächlich gibt es vielmehr auch -- ohne Anspruch auf Vollständigkeit -- -accio/-azzo, -acchio, -acchione, -acchiotto, -icchio und -occhio (daraus dann erst abgeleitet -occhione). Und eben -otto, auch wenn das (wie die meisten) kein eindeutiger Fall ist.

Denn die Bedeutungsveränderung durch -otto (von -ittus?) wird teils als augmentativ beurteilt, vgl. giovanotto/giovinotto (nicht nur junger Mann, sondern auch besonders robuster, kräftiger, u.U. tumber Kerl, noch verstärkt giovanottone, stärker pejor. giovinastro, dimin. giovanetto, giovincello), ragazzotto (vs. ragazzino), contadinotto (vs. dimin. contadinello, pejor. contadinaccio), signorotto (augm. und/oder pejor., gegenüber dimin. signorino, pejor. signoraccio), teils aber auch als diminutiv, vgl. Bezeichnungen von Jungtieren (lepre -> leprotto "Junghase", passero -> passerotto "junger Spatz", aber auch affektiv "Spätzchen"), oder anzianotto (je nach Kontext dimin. oder augm.).

Das uns interessierede casotto ist und bleibt aus casa abgeleitet (dem hattest Du ja anscheinend auch nicht widersprechen wollen, wie ich zuerst annahme); ob es sich dabei tatsächlich um eine Vergrößerungsform handelt, wie ich oben behauptet hatte und in der Literatur seit Varchi oft angegeben und hin auch wieder auch verneint wurde, kann ich zwar nicht sicher beurteilen, aber naheliegend erscheint es mir schon. --Otfried Lieberknecht 11:51, 11. Apr. 2009 (CEST)

So und um die Ausführungen noch abschließend ein wenig abzurunden, möchte ich darauf hinweisen, dass die Bedeutungen all dieser schönen Suffixchen in der harten pragmatischen Wirklichkeit gern mal über den Haufen geworfen werden. So ist ein simpaticone eben im Normalfall keine besonders sympathische Person, sondern schlichtweg ein Arschloch :-)

Zum Thema casotto: Ich würde -otto auf den ersten Blick eigentlich immer als Diminutiv wahrnehmen (das zum Beispiel ist ein tigrotto). Allerdings schwingen da immer noch - wie du schon oben beschrieben hast - ein paar Konnotationen mit. Intuitiv würde ich feststellen, dass diese Sachen für mich immer wie Dinge klingen, die zwar irgendwie grundsätzlich mickrig sind, die man dann aber doch noch ein wenig aufplustern will. Im Fall giovanotto: Wir haben zwar noch keinen ausgewachsenen (jungen) Mann, aber er ist schon auf dem besten Weg dahin. Im Fall des tigrotto: Es ist zwar ein Baby-Tiger, aber irgendwann wird's dann ein gefährliches Raubtier. Im Fall casotto: Das Haus des Löwen ist zwar klein, aber es ist doch groß genug, um einem Löwen Platz zu bieten. Wie man diese semantischen Feinheiten ins Deutsche übertragen kann, weiß ich nicht :-) Gruß --Mai-Sachme 15:38, 25. Apr. 2009 (CEST)

Robert Piguet

Hallo und Danke dafür. Die Arbeit hätte ich mir nicht gemacht (daher auch mein SLA). Gruß, -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 09:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich eigentlich auch nicht, aber die Besserwisserei ist halt ein unwiderstehlicher Trieb... --Otfried Lieberknecht 09:18, 31. Mär. 2009 (CEST)

Provenzalisch

Hallo Otfried Lieberknecht, ich habe die Nachricht, die Du auf meiner Diskussionsseite hinterlassen hattest, dort kurz beantwortet. Wenn Du gelegentlich auf eine Literaturstelle stoßen solltest, in der Näheres über die Dichtungen Kaiser Friedrichs II. zu finden ist, dann könntest Du vielleicht so nett sein, die Referenz den Literaturangaben zum Artikel "Friedrich II. (HRR)" hinzuzufügen. Übrigens: während im Ausland allgemein bekannt ist, dass er Arabisch gesprochen hat, grübeln deutsche Historiker noch immer über diese Frage nach und sehen darin so etwas wie eine "offene Frage der modernen Geschichtsforschung". Falls Du einen geeigneten Ort für die Online-Bücher von Mohn kennst, dann kannst Du sie gerne dorthin übertragen. Ich werde mich nicht weiter darum kümmern. Beste Wünsche, -- Kaiser von Europa 11:36, 31. Mär. 2009 (CEST)

Danke, ich hatte Deine Antwort bereits gelesen, war aber gestern nicht mehr dazu gekommen, sie zu beantworten. Dazu noch kurz: das Buch von Emil Ruth ist heute nicht mehr zu gebrauchen. In der älteren Literatur bestand eine gewisse schon von Diez kritisierte Tendenz, die Verfasser der recht vielen Lieder, die sich in irgendeiner Form auf Friedrich beziehen oder direkt an ihn wenden, auch gleich an seinen Hof zu versetzen. Diez selbst wollte davon noch Folquet de Romans und Elias Cairel gelten lassen; was die neuere Forschung davon wirklich noch übrig gelassen oder sogar erhärten können hat, kann ich nicht sagen, nach meiner Erinnerung sieht man das aber heute eher skeptisch. -- Welche Lieder Friedrich zugeschrieben werden können, ist umstritten und wegen Buch IV des Convivio auch für die Danteforschung von Interesse, ich selbst habe mich damit aber nicht besonders beschäftigt. Zuschreibungen konkreter okzitanischer Lieder gibt es m.W. nicht (mehr), von den italienischen sind seit Angelo Monteverdi, L'opera poetica di Federico II imperatore, in: Studi medievali N.S. 17 (1951), p.1-20, noch besonders "Dolze meo drudo" und "De la mia disianza" sowie zwei oder drei weitere in der Diskussion. Es gibt eine neuere Ausgabe, die ich noch nicht kenne, von Letterio Cassata, Federico II di Svevia: Rime, Roma: Quiritta, 2001, ISBN 8884030005. -- Was seine Sprachkenntnisse angeht (von denen schon Salimbene sagte: "multis linguis et variis loqui sciebat"), ist dies keine Frage des Bekanntseins und haben die Vorbehalte auch wenig mit der Nationalität der beteiligten Forscher zu tun, sondern mit ihrer wissenschaftlichen Vorsicht. In der älteren Literatur wurde Friedrich von vielen Autoren so ziemlich alles an Sprachbeherrschung in Wort und Schrift zugeschrieben, was man sich als irgendwie naheliegend vorstellen konnte (mindestens Italienisch, Deutsch, Französisch, Latein, Griechisch und Arabisch, manchmal auch Okzitanisch und Hebräisch), heute will man dagegen vernünftigerweise manchmal genauer wissen, was davon wirklich belegt oder halbwegs zwingend wahrscheinlich zu machen ist, und mit welcher Extension und Qualität solcher Srachkenntnisse dabei im Einzelfall wirklich zu rechnen ist. Grüße, --Otfried Lieberknecht 17:41, 31. Mär. 2009 (CEST)

Noch vorsichtiger als Wissenschaftler sind Lexika-Verlage wie Meyer, da sich Dampfplauderei bei diesen u.U. als existenzgefährdend auswirken kann. In einem Meyers Reisebuch von 1926 fand ich die Aussage, Friedrich II. habe Italienisch, Lateinisch, Deutsch und Arabisch "sprechen" und Provenzalisch und Französisch "verstehen" können. Die Quelle dürfte Huillard-Bréholles gewesen sin. Arabisch hat er auf jeden Fall sprechen, schreiben und lesen können, denn sonst hätte er sein Leben kaum einer sarazenischen Leibgarde anvertraut. Wissenschaftler, die seine Arabischkenntnisse in Zweifel ziehen, sind wohl eher naiv als vorsichtig zu nennen. Gruß, -- Kaiser von Europa 16:55, 1. Apr. 2009 (CEST)

Aragonesisch

Falls es Dich interessiert: Schlomo de Piera. Und unter WP:ÜW habe ich unter Aragonesisch (als Unterpunkt zu Spanisch - pardon) zwei kleine Übersetzungswünsche eingetragen. Kennst Du jemanden, der das machen könnte? So ungefähr verstehe ich ja durchaus, worum es geht... aber... Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:39, 7. Apr. 2009 (CEST)

Feiner Artikel! Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus, aber an seiner Konversion scheinen auch heute noch Zweifel zu bestehen, dazu Norman Roth 2002: [6]

Zu den beiden aragonesischen Artikel: ich fürchte, daß meine Sprachkenntnisse dort nicht weiter reichen als Deine. Die beiden Artikel getrennt in deutscher Version anzulegen erschiene mir auch unnötig, ein einziger Artikel über das Herzogtum und die Baronie als dessen Vorstufe sollte eigentlich genügen, oder eventuell ein Ausbau (mit Umbenennung) von Herzog von Híjar. Die genealogischen Angaben im Artikel an:Señoría d'Íxar sind wohl auch nicht ganz richtig, ich habe mal eine grobschlächtige Übersetzung hier abgelegt: Benutzer:Otfried_Lieberknecht/10. Für den zweiten bin ich im Augenblick zu faul. Herzlich, --Otfried Lieberknecht 23:52, 7. Apr. 2009 (CEST)

Toll! Besten Dank! Doch doch, Deine Sprachkenntnisse überwiegen die meinigen bei weitem! Ich bin begeistert. Mir ging es v.a. um einen gewissen Don Juan de Ixar, mit dem Schlomo de Piera wohl auch korrespondierte (nach Schirmann), und von Ixar hatte ich bisher noch nichts gehört. Sehr spannend das alles... Zu Norman Roth: Hm, naja, wenn ich mir das mal erlauben darf zu bemerken, der Mann schreibt manchmal sehr schnell... ich bin mir nicht sicher, inwieweit er da die Argumente von Schirmann überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Und eigentlich, wenn man sich die Belege bei Schirmann anschaut, gibt es da nichts zu deuteln, was die Konversion angeht. Ich schau mir aber noch ein paar andere neuere Sachen durch, die ich bei Rambi zuvor übersehen hatte. Herzliche Grüße und nochmals besten Dank, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt endlich Sáenz-Badillos; Targarona Borrás: Diccionario de autores judios (Sefarad. Siglos X-XV). Cordoba 1988 zur Hand. Die schreiben auch ganz eindeutig von der Konversion von Schlomo de Piera. Wollte ich nur nachtragen. Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Fliegerass

Hallo Otfried, ich hoffe du kannst mich zum Thema Fliegerass als einigermaßen neutrale Stimme sehen. Ich habe in dem ganzen Hickhack um den Artikel und um den Begriff bis jetzt keiner Seite zugestimmt bzw kann mich auch nicht bewußt daran erinnern, in die eine oder andere Richtung editiert zu haben. Wenn du den Artikel Fliegerass überarbeiten willst, dann sollten vorher die Differenzen der letzten Tage/Wochen ausgeräumt werden. Die Situation ist derzeit angespannt - jede Seite hat ihre Argumente. Wenn du jetzt anfängst, den Artikel zu bearbeiten, dann ist eine Schlammschlacht vorprogrammiert. Willst du dir das antun? Versucht doch wenigstens einmal vorher miteinander zu reden und vor allem auch zuzuhören. Gruß --GiordanoBruno 17:32, 9. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die persönliche Ansprache hier -- eigentlich wollte ich Dich selber gestern schon ansprechen und mich entschuldigen (wenigstens halb entschuldigen), weil ich Dir bei meiner ersten Replik aus Verärgerung über die Einstufung als "POV der übelsten Sorte" und "gut gemeint und scheinbar politisch korrekt" meinerseits über's Maul gefahren war, ohne dabei genügend zu beachten, daß Du ja wenigstens nicht in das eigentliche Deppenhorn geblasen, sondern eingeräumt hattest, daß die die von mir geänderte Formulierung problematisch ist. Ob einer bei dieser Kontroverse neutral ist oder nicht, möchte ich eigentlich nicht beurteilen müssen, entscheidend ist ja vielmehr, ob man seine Wertungen und Präferenzen mit Rücksicht auf die Tatsachen und die Richtlinien auch mal zurückstellen kann.

Was meine Neufassung des Artikels Fliegerass angeht: nein, da kann und braucht man die gegenwärtigen Kontroversen sicher nicht vorher auszuräumen, die betreffen ja zunächst mal die Frage, ob oder unter welchen Bedingungen der Begriff in biographischen Artikeln über Militärpiloten zu verwenden ist. Das wird bisher zumindest von den Befürwortern weitgehend ohne genaue Kenntnis der Begriffsgeschichte diskutiert, und mindestens dem kann man durch eine Neufassung des Artikels abhelfen, da meine verstreuten Diskussionsbeiträge zur Begriffsgeschichte bisher wenig gefruchtet haben. Was sich für die sonstigen Kontroversen damit gewinnen läßt, wird man sehen, ich selbst mache mir da keine allzugroßen Illusionen. --Otfried Lieberknecht 09:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

Dörlemann Verlag

Hallo Otfried,
ich war so frei, an diesem Verlagsartikel noch etwas weiter rumzuschnitzen und habe ihm auch einige neue Zweigchen zugefügt. Ich muss gestehen, dass ich die Versionshistorie nicht bis in alle Feinheiten studiert habe, aber Du bist wohl inzwischen der "Hauptbearbeiter" und hast den Artikel dankenswerterweise in Form gebracht. Deshalb möchte ich Dich, ohnehin ja gerne, unabhängig von der LD über meine Schnitzarbeit informieren.
Ich hoffe mal, dass meine Änderungen konvenieren und ich jetzt nicht zu oft ins Kernholz geschnitten habe; sehe es Dir bitte mal an etc.
Ich wünsche Dir schoine + sonnige Ostertage! Grüße, -- Jocian ^(Disk.) 12:44, 10. Apr. 2009 (CEST)

Pallywood

Wärest Du bereit, im Sinne der Diskussion Hand an die Einleitung zu legen? Danke, --He3nry Disk. 08:55, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Otfried, ich habe mich nicht mehr an der Diskussion beteiligt, weil es meine Selbstbeherrschung überfordert hätte, nicht ausfallend zu werden, aber ich möchte dir doch wenigstens sagen, wie traurig ich es finde, dass du dir für deine extrem geduldigen, differenzierten, präzise analysierenden und um Sachlichkeit bemühten Versuche, einen neutralen und enzyklopädisch angemessenen Artikeltext zu entwickeln, Derartiges von den POV-Rittern anhören musst. Keep up the good work. -- Jossi 00:34, 2. Mai 2009 (CEST)

Schönen Dank, und gut, daß Du wenigstens traurig bist, denn tatsächlich trifft Dich doch wohl die Hauptschuld. Solange Du Dich beteiligt hast, war es immer das gleiche Spiel: jedesmal, wenn mir der Kragen platzte und ich mich hinsetzte und einen meiner weitschweifigen polemischen Richtigstellungsversuche schreiben und dann abspeichern wollte, gab's einen Bearbeitungskonflikt und alles, was ich sagen wollte, stand auf wundersame Weise in zwei drei kurzen und sachlichen Sätzen mit Deiner Unterschrift schon da, so daß ich meins erleichtert wegschmeißen konnte. Und so lange hatten mich auch alle lieb. Aber seit Du Dich fernhältst, gibt es keine solchen gütigen Bearbeitungskonflikte mehr (außer manchmal mit Gestumblindi und Amberg, aber die schreiben einfach zu selten, um mich ständig vor mir selbst bewahren zu können), und prompt merken alle, wie hassenswert ich in Wirklichkeit bin, ja ich lande sogar auf VM! Zu retten ist mein Image jetzt natürlich nicht mehr, aber es wäre trotzdem nicht schlecht, wenn Du Dich hin und wieder doch noch beteiligen könntest. --Otfried Lieberknecht 00:49, 2. Mai 2009 (CEST)

:-)) Ich werd's versuchen. -- Jossi 11:51, 2. Mai 2009 (CEST)

VM

Ich habe Dich wegen verschiedener Verstöße gegen WP:KPA auf VM gemeldet.--bennsenson 15:10, 1. Mai 2009 (CEST)

Romani?

Hallo Otfried, ich hab Deinen Namen auf der Diskussionsseite zur Romasprache ein paar Mal gesehen und nehme daher an, dass Du Dich mit der Thematik etwas auskennst. Kannst Du mir sagen, ob die Moderatorin und die Interviewpartner(?) in diesem Radiobeitrag vom ORF Romani sprechen? Falls ja, hätte ich noch eine weitere Frage. --Kazu89 ^ノート 19:38, 3. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass es eine Variante des Romanes ist, weil die Dame am Ende des Beitrags den Sendernamen Radio 1476 als radio jek schtar efta schov liest. Aber welcher Dialekt ist es? --Kazu89 ^ノート 19:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Was die Einordnung der Zahlwörter angeht, hast Du natürlich recht, ansonsten muß ich leider passen! Nicht nur, weil ich an meinem derzeitigen Arbeitsplatz die Datei nicht anhören kann. Denn ich habe mir zwar notdürftig ein paar kursorische Kenntnisse über die Sprache u. ihre Geschichte angelesen, und bei Wortschatzfragen -- meist in Verbindung mit Fragen zu Rotwelsch -- schlage ich nach in der RomLex Datenbank, aber über Sprachbeherrschung im praktischen Sinn oder Hörerfahrung verfüge ich nicht. Wenn ich richtig informiert bin, kommen bei diesem Sender nicht nur die in Österreich gesprochenen Sprachen (Sinte-, Burgenland-, Lovara-Romani) in Betracht, sondern auch weitere Romasprachen aus Rumänien und Balkanländern. --Otfried Lieberknecht 13:34, 4. Mai 2009 (CEST)

Ach so. Naja, dann kann man nix machen. Aber danke für Deine Antwort und den Link. --Kazu89 ^ノート 18:36, 6. Mai 2009 (CEST)

Sachlichkeit?

Hi Otfried, vor allem möchte ich dir kurz danken für die Beteiligung an der Disk. Denn die leidet nach meinem Erleben vor allem an der Zurückhaltung vieler beobachtender ZuschauerInnen. Dann können zwei, drei PingPong spielende Leute dich nämlich ganz schön lange auflaufen lassen.

("mit vollem Bewußtsein wegsortiert" muß nämlich nicht unbedingt perfide Absicht meinerseits sein. Da steckt nun eine inzwischen jahrelange Beobachtung des Verhaltens von zwei, drei Accounts, ich sage nicht mal sovieler Leute, drin. Aber du hast recht, dass jeder Diskussionsstrang für sich vollständig nachvollziehbar sein muß.) Die Vertreter des Status Quo haben von vorne herein nicht zu den KZ-Artikeln "beigetragen" sondern "verhindert", "Gewichte verschoben" bis zum geht nicht mehr. Und stellen sich dann als unwissend hin und ach so betroffen von der möglichen Unterstellung. Na ja. Es ist Rhetorik.

Gut ist es, wenn andere beitragen,

• weil die Gewichte bei Abstimmungen dann etwas repräsentativer werden
• weil evtl. mehr Argumente berücksichtigt werden
• weil dann auch solche persönlichen Angriff wie letzte Nacht, gestoppt werden.

- Danke - asdfj 11:00, 21. Mai 2009 (CEST) -

Schönen Dank für den Dank! Ich hatte natürlich nicht von "perfiden Absichten" Deinerseits gesprochen, sondern hatte kritisiert, daß Du anderen Nutzern perfide Absichten unterstellst, wenn Du die aktuelle Lemmagestaltung oder das Festhalten daran so interpretierst, daß damit das Thema der Shoa (zu dem hier übrigens wesentlich auch das Thema Porajmos gehört) "mit vollem Bewußtsein wegsortiert" werden solle. Die von kollektiver Autorschaft geprägten Verhältnisse in der WP auf individuelle Motivlagen zurückführen zu wollen, ist mühsam und meistens müßig, und auch bei den an der Diskussion beteiligten Nutzern sollte man bedenken, daß etwa jemand wie Benutzer schreibvieh -- mit dem ich schon öfter kollidiert bin -- durchaus Grund haben kann, sich von einer solchen pauschalen Zuschreibung vor den Kopf gestossen zu fühlen (zur Einordnung seiner Mitarbeit siehe z.B. hier). Ich bin selbst ja auch immer wieder überrascht, welch ungeahnte Sturheit des Beharren- und Nichtverstehenwollens Vorschläge zur Änderung eklatant dämlicher und peinlicher Zustände hervorrufen können (mir rätselhaft z.B. die Reaktionen hier), ohne daß dabei irgendeine Niedertracht im Spiel sein muß. Da sich bei solchen Diskussionen mit Abstimmungen und Meinungsbildern selten etwas ausrichten läßt (die melior sed non major pars ist bei solchen Anlässen regelmäßig woanders beschäftigt, oder offline, oder auch versehentlich auf der falschen Seite engagiert...), bleibt halt nichts anderes übrig, als mit Engelsgeduld friedliche Überzeugungsarbeit zu leisten: Engel wie wir sind nun mal abonniert auf WP:AGF! --Otfried Lieberknecht 13:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht hilft es jemandem (beim Mitlesen): der Satz an dem sich diese Ben. scheinbar "aufhielt" war "Wenn wir dieses Stichwort (jeweils Treblinka, Sobibor, Auschwitz ) angeblich aus grammatikalischen Gründen "schwerer" zugänglich machen als "Berlin, Mehl oder Physik", dann wird –ich denke zu Recht– der Gedanke möglich sein, dass es hier aus politischen Gründen versteckt wird." Warum er sich dann diesen Stiefel (Nazi) selbst anzieht, weiß ich nicht wirklich. Ich vermute nur, dass er sich aufregen können wollte. Und da er gelegentlich mit Themen richtiggehend zündelt (mir fallen aus 2008 sofort Nazis und Hakenkreuz-Abbi. ein), schreibt er sich da vielleicht etwas zu, was gar nicht Thema gewesen ist.

Es geht ausschließlich um die Wirkung auf Lesende (und ging mir um …). Aber warum sollen die unbedingt erst in diese Dörfer? Oder ist diese Frage unsinnig? Mir erscheint es schon bewußt und nicht im Sinne von unbewusster Verdrängung. Aber das ist Ansichtssache. Und die hatte ich extra ausgeklammert. Wer lesen will ....

AGF - "Wenn du also vernünftigerweise davon ausgehen kannst, dass es sich um einen gut gemeinten, aber fehlerhaften Eintrag handelt, dann verbessere ihn ohne Revert" ist manchmal nicht so einfach wie es klingt. Und diesen Griff in die Schlammkiste, einzig um vom Thema abzulenken, fand ich (na sagen wir mal) unangemessen. Und da bin ich auch mit den reagierenden Admins noch keineswegs glücklich. Je nun. Aber vielleicht können wir gelegentlich an anderen Stellen in erfreulicherem Umfeld kooperieren. – LG - asdfj, 15:03, 21. Mai 2009 -

Ich glaube, ich verstehe Dich recht gut, verstehe aber auch die Reaktionen (oder einige davon). Mir ist kürzlich in einer ganz anderen Diskussion ein Benutzer arg auf die Nerven gegangen, der mich und einige andere darüber belehren wollte, daß eine von mir vorgeschlagene Formulierung ungewollt oder sogar gewollt eine israelfeindliche Tendenz aufweise, die palästinensischer Propaganda und Geschichtsfälschung zuarbeite. Formulierungen, die einem tendenziös erscheinen, muß man als solche kritisieren dürfen -- und der Urheber oder Vertreter der betreffenden Formulierung sollte das möglichst nicht als Vorwurf an die eigene Gesinnung auffassen, aber je nachdem, wie die Kritik vorgetragen wird, fällt es doch manchmal schwer, dem Kritiker den zugeworfenen Stiefel nicht retour an den Kopf zu schmeißen und sich stattdessen seine Gründe (die in diesem Fall trotzdem Quatsch waren) in Ruhe anzuschauen. Wenn Du deutlich machst -- deutlicher als in Deiner Formulierung ""mit vollem Bewußtsein wegsortiert" --, daß es Dir um die Wirkung auf den Leser geht und nicht um die Entlarvung einer politischen Intention, dann wird es den anderen vergleichsweise leichter fallen, sich für Deine Begründung zu interessieren. Sag ich mal so aus Altersweisheit und grenzenloser Sanftmut, die ich bei meinen eigenen Diskussionsbeiträgen natürlich trotzdem meist gut zu verschleiern weiß. --Otfried Lieberknecht 15:40, 21. Mai 2009 (CEST)

Rechte Esoterik

Hallo Otfried, du hast mir gerade ein paar Worte quasi aus dem Mund genommen und sie zu einer gewaltigen Rede ausgearbeitet. Ich weiß nicht, ob das dort auf großes Verständnis stoßen wird, – einige der dort Aktiven überraschen immer wieder mit erstaunlichen Formen von Begriffsstutzigkeit, und dein Beitrag liegt intellektuell meilenweit über dem Niveau der bisherigen Diskussionen. Das Lemma „Rechte Esoterik“ war mein Vorschlag, davor waren einige „und“-Konstruktionen im Gespräch, die natürlich noch ungeeigneter gewesen wären. Zwischenzeitlich hatte ich mal vorgeschlagen, nach „Rechtsextreme Esoterik“ zu verschieben, was zunächst begeistert aufgenommen wurde und dann liegen blieb. Die aktuelle Einleitung beschreibt eine rechtsextreme Esoterik (völkisch, rassistisch), aber einige Benutzer (voran Die Winterreise) nehmen in Anspruch, sich nur nach dem Lemma richten zu müssen, und halten daher alles für relevant, was irgendwie rechts und/oder(!) esoterisch zu sein scheint. Das wäre mE der erste Punkt, über den man sich verständigen müsste, wenn der Artikel überhaupt eine Zukunft haben soll. Und nachdem du den bisher mit Abstand „gewichtigsten“ Beitrag zu dieser Diskussion beigesteuert hast, wäre es wünschenswert, dass du zumindest noch ein bisschen dabei bleibst, um zu sehen, ob du mit daran anknüpfen kannst.

Ich drücke mich da betont vorsichtig aus, weil ich vor Monaten anscheinend in gewisser Weise darin involviert war, dass du dich auf unbestimmte Zeit aus WP zurückgezogen hast. Was du damals auf meiner DS geschrieben hast, war mir sehr wichtig und hat mir sehr geholfen, die ganze lächerliche Affäre einfach abzuhaken. Markus Mueller schrieb kurz darauf, dass dein Rückzug aus WP eine „Katastrophe“ sei. Wenn Markus so etwas sagt, glaub ich das unbesehen, aber jetzt hast du noch einen sehr eindrucksvollen Beleg geliefert. :-)

Grüße, --Klaus Frisch 01:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Freude deine Worte dort zu lesen wiegt sich bei mir nahezu mit dem Ärger auf, dass es überhaupt notwendig ist solche länglichen Ausführungen zu tätigen. In einer professionellen Redaktionskonferenz, wo man bei jedem Teilnehmer eine minimale Kenntnis der Themenhintergründe voraussetzen darf, wäre sowas unnötig. Ob es wirklich "was bringt" wird letztlich davon abhängen, ob du genauso viel "politische" Energie in den Artikel stecken willst, wie die Accounts, die ihn in diesen Zustand editiert haben. --Gamma γ 02:03, 26. Mai 2009 (CEST)

(BK) Das wäre nur unter der Voraussetzung zutreffend, dass wir den Otfried ganz allein dieser Meute überlassen würden. Von dir, Gamma, würde ich da wesentlich mehr Einsatz erwarten. Du hast die aktuelle Sperre des Artikels erwirkt. Da solltest du schon dran bleiben, sonst stärkst du nur die Hybris der dortigen POV-Aktivisten noch weiter. Die bilden sich schon jetzt was darauf ein, zwei LAs überstanden zu haben, und haben es bis zu Otfrieds Beitrag geschafft, sich kollektiv einzureden, der Artikel sei eigentlich gut und es gebe keine relevante Kritik. Grüße, --Klaus Frisch 02:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Sorry, Lust und Zeit streiten sich bei mir darum mehr abwesend zu sein. Ich fühle mich auch in keinster Weise für den Artikel verantwortlich. Das Problem, das du hier ansprichst ist (auch an Otfried gerichtet): Man muss wirklich bei jedem einzelnen Argument bis zum Ende dranbleiben. Das ist ungeheuer zeit- und nervenaufwendig weil die Diskussion immer wieder auf die persönliche und auf eine formale Ebene gezogen wird. Fängt einer einen neuen thread an, muss man schon aufpassen, das alles zuvor nicht als "geklärt" gilt. Ich habe auch keinen solchen Überblick über das Thema, dass ich mir einen Artikel dazu aus dem Ärmel schütteln könnte. Allerdings vermute ich, dass es solch einen „Überblick“ außerhalb politischer Weltanschauungen gar nicht gibt. --Gamma γ 03:11, 26. Mai 2009 (CEST)

Die beiden Bücher von Nicholas Goodrick-Clarke geben durchaus in sehr fundierter Weise einen Überblick. Dass man bei jedem einzelnen Argument dranbleiben muss, ist leider wahr. Wenn mühsam an einer Stelle mal eine Einigung erzielt wurde und man dann einige Zeit nicht aufgepasst hat, sind des öfteren einfach die alten Fassungen der betreffenden Abschnitte wieder hergestellt worden. Und die meisten Diskussionen verlaufen im Sand, und wenn man sie wieder aufgreift, heißt es gleich, das sei doch längst „geklärt“, inzwischen sogar mit dem Zusatz, der neue Thread solle gleich archiviert werden. Jetzt warte ich nur auf den nächsten Entsperr-Antrag, weil angeblich „Konsens“ bestehe. :-) Grüße, --Klaus Frisch 21:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Nein, das will und kann ich natürlich nicht, und charakterlich bin ich sowieso ganz ungeeignet, Wogen zu glätten oder Streithähne in eierlegende Hühner umzudressieren. Aber vielleicht hilft es ja schon, wenn sich jemand neu einmischt, der noch nicht bei allen voraufgegangenen Streitereien dabeigewesen ist. @Klaus: Das damalige Scharmützel auf Deiner Disku hatte ich längst vergessen, habe es gerade sehr amüsiert nachgelesen (auch wenn's für Dich vielleicht nicht so amüsant war). Nein, das hatte wirklich überhaupt nichts mit meinem damaligen Rückzug aus der WP zu tun, der war ohnehin weniger durch WP als durch persönliche Umstände bedingt. --Otfried Lieberknecht 02:33, 26. Mai 2009 (CEST)

Freut mich zu hören. Umso schöner, dass du längst wieder aktiv dabei bist. Und dann kann ich wohl ohne Bedenken darum bitten, dass du noch ein wenig hier dabei bleibst. --Klaus Frisch 02:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Hallo Otfried! Vielen Dank für deine mutige Intervention. Du hast in deinem Beitrag das Problem sehr gut auf den Punkt gebracht: fragwürdige Begriffsbildung/versuchte Begriffsetablierung. Wie Reinhard Wenig auch bin ich für's Löschen, weil "Rechte Esoterik" m.E. nicht hieb- und stichfest definiert werden kann, denn das ist schon bei "Esoterik" als auch bei "Rechte" nicht ganz einfach. Es kommt bestenfalls ein politisch-ideologisch gefärbter Gummibegriff heraus. Das ist gefährlich, denn dieser öffnet dem Mißbrauch Tür und Tor. Politisch unliebsame Gegner und auch eigentlich unpolitische Esoteriker können so schnell und öffentlichkeitswirksam an prominenter Stelle in die rechte Ecke gestellt, d.h. dauerhaft diskretitiert werden (wir wissen doch alle wie wichtig Wikipedia inzwischen zur Meinungsbildung geworden ist). Auch wenn gewisse Fraktionen selbst bei einem Gummibegriff nicht alles werden durchdrücken können, kommt es aber mindestens zu Streitigkeiten mit Gegenfraktionen, die sich dann aufschaukeln (PA, VM, Sperre, Rache ist Blutwurst,...) und den Artikel nie zur Ruhe kommen lassen. Sicherlich weist der Artikel auch ein gewisses Potential auf, insofern kann ich Klaus und andere durchaus verstehen, dass sie ihn nicht einfach fallenlassen wollen/können. Aber wenn man beides gegeneinander abwägt, ist m.M.n. der zu erwartende Schaden größer als der zu erwartende Nutzen. Die Artikelhistorie und endlosen Diskussionen bestätigen das.Gummibärchenmassaker 12:03, 27. Mai 2009 (CEST)

Goodrick-Clarke

Hallo Otfried, ich hoffe, du bleibst an der Sache dran. Entweder entsteht ein brauchbarer Artikel oder die Antifa- und Antieso-Agitation wird entsorgt. Ich möchte dir empfehlen, die beiden relevanten Bücher von Nicholas Goodrick-Clarke mit großem Interesse zur Kenntnis zu nehmen. Seit kurzem sind beide auch deutsch erhältlich, und das erstaunlich günstig. Ich bin ähnlich begeistert wie von der New-Age Monographie von Wouter J. Hanegraaff. Die beiden sind derzeit wohl die Top Two der Esoterikforscher. Grüße, --Klaus Frisch 02:42, 28. Mai 2009 (CEST)

ja, auf goodrick-clarke beruht ein großer teil von Rechte Esoterik, und auch mit seiner abgrenzung des themas hatte ich mich ausführlich beschäftigt, s.u. Diskussion:Rechte_Esoterik#Definition_beruhend_auf_Rechtsextremismus. auf dieser grundlage sollte es doch möglich sein, nach den anfangswirren vernünftig zusammenzuarbeiten. gruß --Jwollbold 15:15, 29. Mai 2009 (CEST)

Otfried ein Vergifter?

klaus, A.M.A., Otfried Lieberknecht, GS und auch Gamma, wenn du mal wieder hier aufkreuzst: von euch erwarte ich, dass ihr euch von gbmassakers geschrei und auch welldones geschwätz sowie anderen trollbeiträgen distanziert, ggf. eine vm nicht nur "die winterreise" überlasst. unwidersprochen trägt das nämlich auch zur vergiftung des klimas bei. Dieses Statement von Benutzer Jwollbold http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rechte_Esoterik#Fehlinformation_im_Artikel sollte interessant für dich sein. Gruß Gummibärchenmassaker 11:55, 29. Mai 2009 (CEST)

Entschuldige, daß ich Deine Ansprachen scheinbar hartnäckig unbeachtet lasse -- es hat tatsächlich nur den Anschein, ich komme derzeit einfach nicht dazu, Dir so zu antworten, wie ich es eigentlich will. Ich hatte diesen Aufruf gelesen, und auch schon eine Antwort in petto, habe mir das aber vorläufig verkniffen und werde mich erst später dazu äußern können. Deine Erregung über solche Äußerungen und über die allgemeine Blockadehaltung ist mir ganz gut verständlich, aber es bringt, glaube ich, nichts, sie dort zum Ausdruck zu bringen. Ich melde mich aber jedenfalls noch zurück. --Otfried Lieberknecht 12:02, 29. Mai 2009 (CEST)

Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Ich will dich auch nicht da reinziehen, aber ich dachte, wissen solltest du es schon. Übrigens habe ich eine VM gegen Jwollbold wegen seiner Beleidigungen getätigt. Gummibärchenmassaker 16:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich werde mich wohl zurückziehen. Mit den Antifa-Vollpfosten will ich nichts mehr zu tun haben. Da lese ich lieber Dante oder Eckart...

Löschprüfung Rechte Esoterik

Hallo Otfried, ich möchte Dich auf diese Löschprüfung aufmerksam machen. Das ist zwar im Moment weitgehend eine Diskussion über formale Fragen, aber vielleicht willst Du nach Deiner fundierten Kritik an diesem Artikel in der Löschprüfung etwas beitragen. Besten Gruß -- Reinhard Wenig 23:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

FYI

[7].--Kiwiv 16:20, 6. Jun. 2009 (CEST)

Agrippa

Leider kann ich da jetzt nicht editieren, ich weiß nicht was du da schreibst, du machst aus

Daraus geht hervor, dass die später bekannten historischen Persönlichkeiten wie Charles de Bouelles, Germain de Ganay, Germain de Brie, Symphorien Champier und Jean Perréal mit Agrippa das Interesse am Humanismus und das Experimentieren an alchemistischen und mechanischen Versuchen teilten.[2] Die ersten umfangreichen alchemistischen Experimente wurden zu dieser Zeit durchgeführt, die reiche Bürger Agrippa wohlwollend finanzierten Allem Anschein nach hat Agrippa 1507 in Paris ein Solidacium zur Betreibung von Grenz- und Geisteswissenschaft frequentiert oder möglicherweise sogar gegründet, die auch Ableger in England, Deutschland und Italien unterhalten haben soll.

diese Version

Daraus geht hervor, dass er mit Persönlichkeiten wie Charles de Bouelles, Germain de Ganay, Germain de Brie, Symphorien Champier und Jean Perréal in persönlicher Beziehung stand und mit einigen von ihnen in Paris zeitweise eine Art Bruderschaft (sodalitas) bildete, die er später von Südfrankreich aus im Fall einer Rückkehr nach Paris wiederzubeleben hoffte.

Selbst wenn das Wort Solidacium falsch ist, jedenfalls weiß jetzt niemand mehr, für was die Sodalitas überhaupt da war. Ich halte es nicht für angemessen, in dem Thema so zu editieren, wenn man nicht mehr kennt von Agrippa als lediglich den Wikipedia Artikel selbst. Jedenfalls macht es den Eindruck. --81.210.201.188 16:29, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nun, ich habe erstens die "später historisch bekannten Persönlichkeiten" in "Persönlichkeiten" umformuliert, weil es mit ihrer Bekanntheit in einigen Fällen nicht so weit her und die Identifizierung im Fall von Champier ("Clarocampensis"?) nicht gesichert ist. Außerdem habe ich "das Interesse am Humanismus und das Experimentieren an alchemistischen und mechanischen Versuchen" weggenommen: im Fall von Perréal gibt es dafür keinen Anhaltspunkt, für die übrigen fällt auf, daß die dergleichen behauptende Literatur, so weit ich sie kurz prüfen konnte, keine entsprechenden Briefaussagen zitiert. Humanistische Interessen kann man bei Bovelles, Ganay und Brixius vorraussetzen, aber der Rest scheint Spekulation.

Und was die ominöse Bruderschaft angeht, die in der Literatur teils als "geheime", teils als Bund von "Rosenkreutzern" oder "Okkultisten", teils auch nur als Freundschaftsbund und Gemeinschaft zur wechselseitigen Unterstützung aufgefaßt wird, so scheinen die Briefe für deren Zweckbestimmung und Aktivitäten offenbar wenig Zitierfähiges herzugeben, ich habe jedenfalls nichts zitiert gefunden. Ich meine, da sollte nichts stehen, was nicht durch die Aussagen der Korrespondenz (andere Primärquellen gibt es dazu ja offenbar nicht) gedeckt ist. --Otfried Lieberknecht 16:52, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Otfried, es sollte nicht unerwähnt bleiben, daß es sich bei der oben schreibenden IP um eine Socke von Benutzer:Trintheim handelt, der schon 2008 wegen Editwar insbesondere im Artikel Agrippa permanent gesperrt wurde. Der aktuelle Verlauf der Auseinandersetzung mit ihm ist hier zu besichtigen. Nwabueze 03:06, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal Rechte Esoterik

Hallo Otfried, da du noch nicht lange an der Sache dran bist, möchte ich dich darauf hinweisen, dass das Theater schon seit einem halben Jahr läuft, angefangen mit einem Edit von Fiat tux im Artikel New Age.[8] Es ist immer das selbe Spiel: Da wird ein bisschen gegoogelt und dann irgendwas irgendwohin geschrieben, ohne Sinn und offenbar auch ohne Interesse für Zusammenhänge und Differenzierungen. Von New Age ging das dann zu Okkultismus über, immer wieder Editwars um schlicht unmögliche Einfügungen und fruchtlose Diskussionen. Du machst dir ja eine unheimliche Mühe; ich kann dir nur raten, dir keine großen Hoffnungen auf Einsicht bei deinen Diskussionspartnern zu machen. Elektrofisch ist zwar auch noch nicht lange dabei, aber er macht genau so weiter, wie Fiat tux und The Brainstorm angefangen haben. Nicht dass ich dich demotivieren wollte, – ich meine nur, der halbe oder drittel Aufwand würde auch genügen und würde den Frust reduzieren. Man nimmt deine Argumentation ja nur punktuell zur Kenntnis, plänkelt ein bisschen und wartet dann ein paar Tage ab, um wieder wie gehabt weiter zu machen. Gruß, --Klaus Frisch 18:29, 12. Jun. 2009 (CEST)

Roma

Hallo! Ich habe eben erst gesehen, dass du bei Roma mit großen Anstrengungen über die Berechtigung seriöser Schätzungen diskutiert hast und dabei die alte Diskussion fortgeführt hast. Ich hatte mich leider einige Wochen nicht mehr eingeloggt, sonst hätte ich nicht unbeteiligt daneben gestanden, während andere sich abmühen und recherchieren und Kompromisse suchen. Kwiv ist sicher ein kluger Bursche, aber in diesem Punkt verstehe ich einfach seine Hartnäckigkeit nicht. Es gibt nun mal keine absolut zuverlässigen Zahlen, und genau deshalb haben Schätzungen, die die wissenschaftliche Fachwelt anstellt, durchaus ihre Berechtigung (und nicht umgekehrt). Danke jedenfalls und liebe Grüße --Oberst 12:07, 14. Jun. 2009 (CEST)

Alaskanisches...

Hallo Otfried,
sorry, beim "Multitasking" bei Robert W. Ward habe ich Dich da wohl ein, zweimal overruled, alldieweil ich mich bequemlichkeitshalber an dem zuvor von mir bearbeiteten Vorvorgänger orientiert hatte und meine Zwischenspeicherungen hinzufügte. Wann + wo er gestorben ist, habe ich in den Weiten des Webs bislang auch nicht entdecken können...
Grüße, --Jocian ^(Disk.) 14:08, 23. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem, ist sowieso kein Thema für mich... --Otfried Lieberknecht 15:35, 23. Jun. 2009 (CEST)

Löschprüfung

Danke übrigens noch für deine nette Unterstützung hier. -- Vinom (bla) (!!) 00:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

Juniorenunternehmen / Firma

Hallo Otfried Lieberknecht, danke für deinen Diskussionsbeitrag dort! Vielleicht könntest du das auch hier im letzten Abschnitt unterbringen, vielleicht sogar in den Artikel selbst? Das würde die Sache aufklären helfen... - Grüße von Jón + 13:16, 2. Jul. 2009 (CEST)

Kann ich gerne machen, wenn ich wieder in der Nähe von meinem Bücherregal bin. --Otfried Lieberknecht 14:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Gebrüder

Endlich kann ich das viel schönere Wort "Gebrüder" wieder verwenden, ohne neunmalkluge Besserwissereien der "Brüder"-Fraktion zu fürchten. :-) --AndreasPraefcke ¿! 15:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, wenn die Besserwisserei nicht wär, dann wär wohl auch ich nicht hier...! --Otfried Lieberknecht 15:54, 2. Jul. 2009 (CEST)

Jehan de Vezelay

Hallo Otfried, wenn ich dies hier richtig verstanden habe, ist Johannes von Jerusalem eine fiktive Person, die vor 1994 nirgendwo erwähnt wurde?

Es ist nämlich so, dass in der Freimaurerei momentan jemand zu belegen versucht, dass die Johannes-Freimaurerei nach "Johannes von Jerusalem" benannt sein soll. Nun ist es zwar möglich, etwas auch nach fiktiven Personen zu benennen - aber sicher nicht noch bevor diese erfunden wurden.

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:27, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das hast Du richtig verstanden. Ich habe das seit damals nicht mehr weiter recherchiert, aber so weit ich das damals klären konnte, sind der Text und sein angeblicher mittelalterlicher Autor vor der ersten Ausgabe von 1994 unbekannt. Der Text ist offenkundig nachmittelalterlicher Provenienz, und ich sehe keinen Grund, ihn nicht als eine Fälschung des obskuren Erstherausgebers zu betrachten. --Otfried Lieberknecht 07:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für die Bestätigung. In Bezug auf die Freimauerei sieht mein Eindruck momentan so aus, als ob sich die Geschichte ganz nach dem Muster von Pierre Plantard wiederholt: Pierre Plantard heißt in dieser Geschichte M. Galvieski und die Prieuré de Sion wurden durch Johannes von Jerusalem ersetzt. Wie Henry Lincoln, Richard Leigh und Michael Baigent versuchen offenbar nun welche, über Johannes von Jerusalem mit der Freimaurerei einen Zusammenhang zu den Templern herzustellen, indem die Behauptung aufgestellt wird, dass nicht Johannes der Evangelist und (später auch) der Täufer, sondern ursprünglich Johannes von Jerusalem bei der Benennung der Johannes-Freimaurerei Pate gestanden hat.

Die gezielte Frage nach glaubwürdigen Belegen der Existenz von Johannes von Jerusalem aus der Zeit von vor 1994 könnte dieses Kartenhaus schnell zum Einsturz bringen.

Sobald ich mehr weiß, werde ich mich melden. Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:07, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt mehr Informationen: Offenbar gibt es zwei verschiedene "Johannes von Jerusalem". Nach dem Stichwortregister von Karl. R. H. Frick: Die Erleuchteten ist der Name offenbar synonym zu Johannes von Damaskus.

Leider verfüge ich nicht über das Lexikon der Christlichen Ikonographie, aber dort ist der Name zudem synonym zu Johannes der Almosengeber (550-619).

Einige Freimaurerlogen hatten sich gemäß ihres „Katechismus“ nach einem Johannes von Jerusalem benannt: Einige Ritter betrieben ein Hospital, das nach diesem Heiligem benannt war, aus dem dann der Johanniter-Orden entstand. Ob damit Johannes der Almosengeber oder Johannes der Täufer gemeint war, scheint unbekannt zu sein: Geschichte des Johanniterordens#Pilgerspital in Jerusalem.

Zumindest scheint niemand auf den gefälschten Johannes von Jerusalem hereingefallen zu sein.

Was meinst du: Sollte man eine Begriffsklärung zu Johannes von Jerusalem anlegen? Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ja, könnte man machen, aber dazu wären dann noch ein paar mehr Johannesse einzusammeln, unter anderem die Bischöfe oder Patriarchen von Jerusalem, darunter Johannes II. aus dem Origenismusstreit, und Johannes VII., ältester Biograph von Johannes Damascenus. Daß auch der letztere als Johannes von Jerusalem bezeichnet worden wäre ist mir neu, mir ist er unter diesem Namen nie begegnet. Das LCI bietet im Artikel zu Damascenus keinen derartigen Hinweis und führt als Johannes von Jerusalem nur einen griech. Mönch und Heiligen aus der Zeit Justinians an, Sohn des Hl. Xenophon (der seinterseits angeblich röm. Senator von Konstantinopel war), Festtag zusammen mit seinem Vater, seiner Muttter Maria und seinem Bruder Arkadius am 26./30. Jan. --Otfried Lieberknecht 01:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Eine Sammlung fände ich ganz nützlich. Danke für die nützlichen Hinweise. Ich habe nochmal nachgeschlagen.

Frick schreibt in seinem Stichwortregister: Johannes von Jerusalem (J. Damascenus) und nennt dazu zwei Seiten:

S. 300: Hier zitiert Frick einen Schiffmann. Es geht um „erfundene Geschichte“ der Rosenkreuzer: „Mußte aber dabei zugleich ein Krieger-Orden ins Auge gefaßt werden, so konnte man die Johanniter nicht wählen weil Ramsay weiter berichtet, daß dieser neu gestiftete Orden sich innig mit dem Ritter des heiligen Johannes von Jerusalem verbunden habe. Der Johanniter-Orden war aber selbst durch eine Verwandlung des Ordens des heiligen Johannes von Jerusalem entstanden. Man wählte den Templer-Orden, dessen gewaltsame Vernichtung zugleich als Grund dafür angeführt werden konnte, daß die Rosenkreuzer und ihre unbekannten Oberen bisher sich so völlig im Verborgenen gehalten hatten.“

S. 562: [Bezug zur Strikten Observanz] „La Cité Sainte nannten die Mitglieder des Kapitels der Loge ‚Saint-Théodore‘ die Stadt Jerusalem, in der der heilige Johannes als Bischof nach der Legende den Orden der Hospitaliter von Palästina gründete.“

Auf Seite 300 wird Johannes von Jerusalem als Ritter bezeichnet, auf Seite 562 nach der Legende als Bischof. Auf Seite 562 geht weder „Damascenus“ noch „von Jerusalem“ wörtlich hervor. In beiden Fällen ist nur aus dem Stichwortregister „Damascenus“ abzuleiten.

Im Gegensatz zum Almosengeber(?) war Damascenus ein Bischof.

Ein Ritter war wohl keiner von beiden.(?)

Geschichte des Johanniterordens#Pilgerspital in Jerusalem bezeichnet als Namenspatron hingegen Johannes den Almosengeber oder alternativ den Täufer, beide waren jedoch keine Bischöfe.

Falls die Legende tatsächlich so überliefert wurde, dass es ein Bischof war, dann käme Damascenus, aber weder der Almosengeber noch der Täufer als Namenspatron der Johanniter in Frage.

Die Behauptung Gustav Adolf Schiffmanns, dieser Johannes von Jerusalem sei nach en:Andrew Michael Ramsay (selbst Freimaurer, Lazarus-Orden-Ritter uvm.) ein Ritter gewesen, müsste meiner Meinung nach ein Irrtum sein, da das unmöglich gewesen sein dürfte. Bleibt noch der Bischof, was den Almosengeber ausschließen würde(?).

Soeben noch entdeckt in meinem alten Freimauer-Lexikon Lenning aus dem Jahr 1901:

„Johannes von Jerusalem (St.). Amerikanische Schriftsteller, z. B. Mackey [Lexikon, S. 304], sagen: » Die erste oder Mutterloge war zu Jerusalem dem St. J. gewidmet und wurde daher genannt: Die Loge des heiligen J. v. J. Von dieser Loge sind alle übrigen ausgegangen, haben deshalb diesen allgemeinen Namen behalten, der von einem anderen Ortsnamen oder andrer Bezeichnung begleitet ist. Alle freimaurerischen Urkunden führen diese Worte: »Von der Loge des heiligen J. v. J., unter der besonderen Bezeichnung von Salomon-Loge Nr. 1 « oder unter irgend einer andern örtlichen Bezeichnung. Diese Ausdrucksweise haben alle auswärtigen Urkunden, und erst in neuerer Zeit ist dieser Gebrauch in Amerika abgeschafft worden. Daher sagen wir, dass jeder Maurer von einer solchen Loge komme, d.h. von einer gerechten und gesetzmäßig gegründeten Loge. «“

Wenn ich das richtig verstehe, wird hier behauptet, dass sich das von Jerusalem auf die Ortsangabe bezieht und nicht auf den hl. Johannes.

Überträgt man diesen Gedanken auf das Hospital des Hl. Johannes der späteren Johanniter, bezieht sich von Jerusalem vermutlich auf das Hospital, das sich in Jerusalem befand, und ist somit kein Namenszusatz zu Johannes.

Falls die Johanniter-Legende nun tatsächlich von einem Bischof spricht, so löst sich der Widerspruch mit Johannes von Damaskus. Er ist im Gegensatz zum Almosengeber Bischof und von Jerusalem bezog sich nur auf das Spital, aber eben nicht auf ihn.

Oder ist Patriarch mit Bischof ggf. gleichzusetzen?

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:27, 8. Jul. 2009 (CEST)

Das wird immer besser (Heiligenlexikon). Ebenfalls erfunden sind:

• Johannes, Patriarch von Jerusalem (2. April) - angeblich 773 zum Bischofe geweiht -> erdichtet
• Johannes, Patriarch von Jerusalem (13. Juli) - des hl. Angelus Bruder, hat Blinde, Lahme, Dämonische etc. geheilt, und ist im J. 1222 gestorben. -> erdichtet

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Betis vs. Baetis

Lieber Otfried, das ist zwar AFAIK nicht ganz Dein Schwerpunktthema, aber vielleicht kannst Du mir ja doch weiterhelfen. Füe die antike Bezeichung des Guadalquivir sind mir die Schreibweisen Betis und Baetis geläufig, siehe diesen meinen Edit. Die derzeitige Formulierung alternative Schreibweise befriedigt mich aber nicht, daher an Dich die Frage, ob ich möglicherweise richtig spekuliere, dass es sich bei Baetis um die ursprüngliche, bei Betis um eine spätere vulgärlateinische Variante handelt? Besten Gruß --SCPS 12:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ja, scheint mir richtig zu sein (ohne den Einzelfall jetzt nachgeprüft zu haben): Baetis dürfte die klassisch lateinische, Betis dagegen die sprechlateinische und mittellateinische Wortform sein. Der altlat. biphonematische Diphthong ai wurde klass. lat. (seit dem 2. Jh. v. Chr.) zu einem monophonematischen Diphthong ae (mit Öffnung des zweiten Bestandteils und gesprochen ungefähr wie deutsch "ei"), der dann im Sprechlateinischen seit dem 2. Jh. n. Chr. (im gebildeten Schriftlatein ca. zwei Jahrhunderte später) zu einem langen offenen e (gesprochen wie deutsch "ä") monophtongisiert wurde. Geschrieben wurde ebenfalls e, wenn auch mit mancherlei konservativen Bemühungen, die klassische Schreibung trotz verändertem Lautstand zu bewahren bzw. wiederherzustellen, etwa seit dem 10. Jh. dann vielfach mit e caudata ę, das aus einer Ligatur æ entstanden war. --Otfried Lieberknecht 14:04, 8. Jul. 2009 (CEST)

Besten Dank! --SCPS 10:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Schlomo Friedrich Rülf

Deinen herablassenden Kommentar in der Editionszusammenfassungszeile kannst du dir sparen. Du hast da etwas geändert, was ich gar nicht angefasst habe. Zum anderen bin ich - zumindest zeigt die Statistik das so - Hauptautor der Artikels Jüdisch-Theologisches Seminar in Breslau, den ich in eine vernünftige Form gebracht und auch sonst bereichert habe. Andere, weniger voreingenommene Leute als du können das auch würdigen (s. Diskussionsseite). Es gibt da meinerseits gar keine Berührungsängste. Nur die falschen Schlussfolgerungen, die du und andere daraus ziehen, bin nicht bereit zu akzeptieren. Und das mit Recht. -- Michael Kühntopf 22:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Dann muß wohl ein anderer mit Deinem Account die Bezeichnung "Theologie" in "Religion" geändert haben [9]. --Otfried Lieberknecht 22:16, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Editionszeilenkommentar bezieht sich auf eine Änderung in einem ganz anderen Absatz. Was soll man sich da für einen Reim drauf machen ... -- Michael Kühntopf 22:39, 9. Jul. 2009 (CEST)

Tja, ich weiß auch nicht, wo Dein Problem liegt, eigentlich ist da doch nichts zu enträtseln: Mein Kommentar "Das hieß in Breslau nun mal so, auch wenn es Dir nicht gefällt" [10] bezog sich darauf, daß von Deinem Account im Abschnitt "Rabbiner in Deutschland" die Formulierung "jüdische Theologie" zu "jüdische Religion" geändert wurde [11]. --Otfried Lieberknecht 22:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Axmacher

Diskussion Axmacher: Sämtliche Axmacher dieser großen weiten Welt alle einer einzigen Familie angehören, die aus Hellenthal in der Eifel kommt, u. a. auch die Theologin Elke Axmacher. Ein gewisser Schnatzel hat einen Familienartikel zerstört, nur weil ihm das Deutsche Geschlechterbuch Bd. 99 nicht zur Verfügung steht (siehe Diskussion Axmacher). Bei dem jetzigen Artikel handelt es sich allerdings nicht mehr um einen Familienartikel. Ich bitte meine Änderung wieder einzufügen, damit ein Familienartikel der Familie Axmacher erstellt werden kann. Die Berufsbezeichnung des Stellmachers wird allgemein hin u. a. Axmacher, Esser oder Wagner genannt. Anscheinend fehlt diese Information in der Literatur von Schnatzel. Vielen Dank. Mit freundlichen Grüßen, Wellem Bougie Seigneur de Bougie (s. [www.de-bougie.de/Axmacher]) 9. Juli 2009, 1:08 (CEST)

Es lohnt nicht, einen Edit-War darüber zu führen. In der Sache hast Du zwar nicht ganz unrecht, aber ohne vorzeigbare Quellengrundlage geht das so nicht. Ich hatte neulich Gelegenheit, das DGB dazu zu konsultieren und habe vor, den Artikel noch einmal entsprechend zu überarbeiten. Wenn Du Dich bis dahin gedulden kannst, solltest Du Deine letzte Änderung besser wieder zurücknehmen. --Otfried Lieberknecht 21:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Herr Lieberknecht, vielen Dank für Ihre freundlichen Empfehlungen. Die Problematik ist doch die, daß Benutzer Schnatzel ignoriert, daß es Standesämter und Kirchenbücher gibt, auf denen das Deutsche Geschlechterbuch aufgebaut ist, d. h. es ist eine umfangreiche Quellengrundlage in Tauf- und Geburtsurkunden enthalten genau wie beim Gotha. Ich glaube kaum, daß Sie die Möglichkeit haben, sich so schnell in die Grundlagen der Familie Axmacher einarbeiten, daß Sie in der Lage sein werden einen ordentlichen Artikel hierzu zu verfassen. Ein von mir verfasster Artikel wurde durch Unkenntnis und Ignoranz zerstört. Meine letzte Änderung weist aus andere in Deutschland übliche Familiennamen hin, die nach dem Beruf des Stellmachers benannt wurde. Dies war doch eine der Hauptfragen der Diskussion. Seit nunmehr elf Jahren ist die überwiegende Mehrheit der Familienangehörigen auf der von mir verfassten Seite http://de-bougie.de/Axmacher verzeichnet. Sind Sie nicht der Meinung, daß ich inzwischen viele Klagen von Menschen mit Namen Axmacher erhalten hätte, wenn diese nicht zu dieser einzigen Familie gehören würden? Wenn Sie sich allerdings Unwissenheit und Ignoranz in Wikipedia unterstützen wollen, werde ich Sie nicht daran hinder. Mit besten Wünschen Seigneur de Bougie 9. Juli 2009, 22:06 (CEST)

Zumindest war man im DGB seinerzeit aufgrund der ausgewerteten Quellen zu ungefähr diesem Ergebnis gekommen. Und das sollte darum auch in diesem Artikel zum Familiennamen dargestellt werden, nicht den Mitgliedern der Familie zuliebe, sondern weil es sich um enzyklopädisch relevante Information handelt, also ganz allgemein dem Leser dieser Enyzklopädie zuliebe. Das kann aber nur geschehen, wenn Sie nicht (wie zuvor von mir revertiert) den Artikel zu einer "Begriffsklärung" machen, denn für eine WP:BKL existieren sehr strikte Regeln, die von Schnatzel ja auch als vermeintlich maßgeblich für diesen Artikel ausgegeben wurden. Ich bezweifle auch nicht, daß Sie noch über Zugang zu anderen Quellen besitzen als ich, aber um sie für den Artikel heranziehen zu können, müßten sie die Anforderungen von WP:Q erfüllen und entsprechend referenziert werden. --Otfried Lieberknecht 22:32, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Herr Lieberknecht, der Cousin meiner Großmutter, der die Axmacher-Stammtafel Herrn Dr. Koerner eingereicht hatte, ist nicht ungefähr zu diesem Ergebnis gekommen, sondern exakt und hat diese ebenfalls belegt und schriftlichen Kontakt mit den Axmachern weltweit gepflegt. Ich führe diese Arbeit fort und halte zu allen meinen Cousins und Cousinen u.a. auch über facebook (http://de-de.facebook.com/people/Wellem-Bougie/1287670046) Kontakt und tausche mich mit ihnen aus. Durch meine Kontakte zu allen Axmachern in dieser Welt weiß ich, daß alle Axmacher auf dieser Welt zu einer Familie gehören. Es gibt lediglich drei Axmacher, die genetisch nicht zu dieser Familie gehören, da diese adoptiert sind resp. von Adoptierten abstammen, so aber doch juristisch dieser Familie angehören. Nicht den Familienmitgliedern "zuliebe", sondern weil in einer Enzyklopädie Tatsachen stehen sollten und keine Vermutungen möchte ich den Artikel in der ursprünglichen Form, wie er seit Dez. 2007 auch unbeanstandet in Wikipedia stand. Die Anforderungen von WP:Q sind durch das DGB (Genealogisches Handbuch Bürgerlicher Familien) Bd. 99, "Das (bis dato) bedeutendste, umfangreichste Quellen- und Sammelwerk mit den Stammfolgen deutscher Geschlechter", gewährleistet. Herausgeber des DGB war der Reichspräsidialrat Dr. jur. Bernhard Koerner, Ehrenmitglied des "Deutschen Rolands" sowie vordem Mitglied des "Kgl. Preuß. Heroldsamts". Bearbeitet wurde dieser Band 99 in Gemeinschaft mit dem Landrat zu Münster Karl Fix. Wenn diese Quelle allerdings <beep> nicht anerkannt wird, da dieser Band des DGB zufällig nicht zur Hand ist und die nächste öffentliche Bücherei nicht erreichbar ist, <beep> dann scheint es auch nichts zu nutzen, daß der DGB von allen Genealogischen Verbänden anerkannt ist. Dies von Schnatzel angeführten Quellen Albert Heintze: Die deutschen Familiennamen, Halle 1914, und Rudolf Zoder: Familiennamen in Ostfalen, Hildesheim 1968, dürften doch die Anforderungen von WP:Q in keinster Weise erfüllen. Mich stört lediglich, daß Ignoranz, Unwissenheit und Dreistigkeit bei Wikipedia-Diskussionen den Sieg davon tragen. Mit besten Wünschen Seigneur de Bougie 10. Juli 2009, 01:42 (CEST)persönliche Invektiven entfernt von --Otfried Lieberknecht 07:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

Verehrter Seigneur, persönliche Angriffe sind in WP erstens streng verboten, und wenn sie sich obendrein gegen abwesende Dritte richten, möchte auch ich sie auf meiner persönlichen Seite nicht so gerne lesen, ich habe mir deshalb erlaubt, Ihre Nachricht zu zensieren!

Ihre Entrüstung finde ich nicht ganz unverständlich, denn es ging in diesem Fall um eine Ermessensfrage und Meinungsverschiedenheit, bei der Quellenbelege und Sachargumente auf der einen Seite zwar vielleicht grenzwertig, aber zumindest vorhanden waren, während die andere Seite sich die Durchsetzung ihres Standpunkts vergleichsweise einfach gemacht hat. So etwas kommt vor. Davon abgesehen:

Der Artikel war in der von Ihnen hergestellten Version [12], gegen die Benutzer Schnatzel seinen Löschantrag gestellt hatte, durchaus kritisierbar, da er die Familie wertend als "eine der bedeutenden Reitmeister- und Unternehmerfamilien aus der Eifel" vorstellte und auch in den Sachaussagen nicht zu erkennen war, was davon durch die einzige angegebene gedruckte Quelle, das DGB, wirklich gedeckt war. Benutzer Grattecul hat daraufhin eine Bearbeitung mit Einzelnachweisen hergestellt [13], ohne dabei aber, wie auf der Artikeldisku angemerkt, DGB 99 selbst vorliegen zu haben. Es war übrigens Grattecul, und nicht Schnatzel, der die von Ihnen beanstandeten, tatsächlich aber durchaus angebrachten Wörterbuchbelege referenziert hat. Benutzer Schnatzel hat daraufhin zwar den LA zurückgezogen, aber den Artikel seinerseits noch einmal auf das reduziert, was ihm persönlich wissenswert erschien, und hat diese Fassung gegen die Einwände von Grattecul auch durchgesetzt, mit Zustimmung von Benutzer Leithian, der diese Einwände ebenfalls unbeachtlich fand. Nicht perfekt gelaufen, aber kein Drama, da auch die Version von Grattecul und Ihre eigene zumindest kritisierbar waren.

Ich habe mich seither anhand des DGB und einiger anderer Quellen zur Wirtschafts- und Sozialgeschichte der Region ein wenig kundig gemacht, meine Notizen dazu aber im Augenblick verlegt, ich werde sie wieder herauskramen und will dann versuchen, den Artikel noch einmal zu bearbeiten. Das DGB ist selbstverständlich eine relevante und geeignete Quelle, aber bei seiner Auswertung ist die regionale und zeitliche Begrenzung der im DGB ausgewerteten Quellen zu beachten und auch die Tatsache, daß der Befund sich mangels lückenloser Beleglage natürlich auch auf einige Konjekturen stützt. Daß Sie so viel Aufhebens von seinem Herausgeber machen, finde ich dabei eher irritierend, denn Koerner und sein Roland stehen für ein völkisch-rassistisches Milieu, von dem man sich eigentlich garnicht weit genug distanzieren kann.

Ansonsten bitte ich noch einmal zu bedenken: Der Name Axmacher ist nach den Usancen der WP relevant, zu diesen Usancen gehört es auch, in einem solchen Artikel Namensträger aufzulisten, sofern sie nach den Relevanzkriterien der WP auch für einen eigenen Personenartikel infragekommen. Weitergehend besteht im Rahmen der Usancen die Möglichkeit, auch Informationen über Familien dieses Namens zu ergänzen, sofern es sich dabei um Informationen mit einer im Sinne von WP:RK relevanzbegründenden Quellenlage handelt. Das war hier strittig, aber eine entsprechende Quellenlage ist hier durch DGB 99 und einige andere publizierte Quellen m.E. gegeben. Die Frage hingegen, ob tatsächlich alle heute lebenden Axmachers genealogisch (die Genetik lasse ich mal beiseite, weil außer Adoptionen ja auch zu berücksichtigen ist, daß reales Fortpflanzungsverhalten und dokumentierte Ehestandsmerkmale nicht immer deckungsgleich sind) auf eine einzige Familie und einen einzigen Stammvater zurückgeführt werden können, wie Sie es aufgrund ihrer Privatforschungen festgestellt haben, ist anhand der publizierten Quellen nicht zu entscheiden (allein aufgrund Ihrer Nachforschungen in WP also auch nicht so darzustellen), und es ist auch keine Frage von einem allgemeinen, enzyklopädischen Interesse. --Otfried Lieberknecht 08:55, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Otfried, vielen Dank für dein geduldiges Eingehen auf den Benutzer trotz dessen gelegentlich ungewöhnlichen Umgangsformen. Nur ein Hinweis meinerseits: Ich habe im Artikel erneut revertiert, und zwar wegen des Halbsatzes wobei die weltweit verbreitete Familie Axmacher ihren alleinigen Ursprung in Hellenthal in der Eifel hat. Das ist - soweit ich sehe - von den derzeit im Artikel vorhandenen Belegen nicht gedeckt. Alleiniger Ursprung ist dazu eine recht steile These, wie du ja richtig im letzten Absatz ausführst. Ich kann mir keinen seriösen Genealogen vorstellen, der so etwas für einen Nicht-Adelsnamen mit großer ethymologischer Nähe zu einer geläufigen Berufsbezeichnung schreiben würde. Viel Erfolg noch! --Minderbinder 11:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Danke, und volle Zustimmung zu Deinem Revert! --Otfried Lieberknecht 11:53, 10. Jul. 2009 (CEST)

FYI. Viele Grüße von --Minderbinder 12:26, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die "These des Alleinigen Ursprungs" von Berufsnamen wird von seriösen Genealogen des öfteren vertreten. Ich empfehle als Lektüre den Beitrag in genwiki zum Familiennamen Esser auf Seite [14]! In diesem von einem "seriösen Genealogen" erstellten Artikel wird ebenfalls eine andere Meinung als die hier überwiegend vorkommende vertreten. In diesem Artikel wird der Esser (Stellmacher) genauso wie der Axmacher (Stellmacher) oder der Wagner (Stellmacher) abgehandelt. Seigneur de Bougie 10. Juli 2009, 13:19 (CEST)

+1: Für den Familiennamen Axmacher finden sich insgesamt 70 Einträge im Telefonbuch von 1998. Die dreistelligen Postleitzahlenbezirke in denen der Name am häufigsten auftritt sind:

• (0.01213‰) PLZ(539) Zülpich, auch Swisttal und Weilerswist
• (0.01197‰) 010
• (0.01145‰) PLZ(426) Solingen

Die Häufigkeitsverteilung im Telefonbuch von 1998 deutet darauf hin, dass der Name nicht deutschlandweit mehrfach entstanden ist.

Quelle: http://gen-evolu.de/ --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:20, 10. Jul. 2009 (CEST)