Benutzer Diskussion:Pacogo7/Archiv/2012/Mai

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[[Benutzer Diskussion:Pacogo7/Archiv/2012/Mai#Thema 1]]

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Benennung von Diskriminierung verbieten?

Da du auf den Metaseiten nicht antwortest, hier auf deiner Diskussionsseite noch einmal die Frage: Möchtest du die Aussage "Du hast dich sexistisch geäußert" verbieten lassen, indem sie direkt oder indirekt im Regelwerk KPA aufgenommen wird? Soll diese Aussage nur Betroffenen zustehen? Sollen Dritte nicht sagen können: "Der Text von xy ist rassistisch"? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:28, 15. Mai 2012 (CEST)

Moin Schwarze Feder. All dies sollte mE die Community in Ruhe klären. Personen selbst (zB ich) sind doch für diese Klärungen unabhängig. - Obwohl, nicht ganz. Ich betrachte als Admin den Kindergarten hier als Herausforderung daran zu arbeiten: Das Motiv, die Analyse von Aussagen entpersonalisiert zu diskutieren, ist vor allem pragmatisch auf unsere Zusammenarbeit bezogen. - Den Unterschied, den du da ansprichst autorisiere ich. Ja, ich finde die Frage (ich glaube so etwas ähnliches wird auch gerade bei Benutzer Freud diskutiert) "Ist folgender Text rassistisch? Was meint ihr" ganz gut. Dann kann man anhand von Rassismusliteratur diskutieren und analysieren, was Sache ist. Die weiteren Schritte: "von xy", "XY äußert sich also rassistisch", "XY ist ein Rassist" finde ich nicht so gut. Sie dienen dem Aufbau einer Enzyklopädie nicht. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 14:43, 15. Mai 2012 (CEST)

Man darf die Frage stellen "ist die Äußerung xy sexistisch?", man darf aber nicht die begründete Aussage machen "die Äußerung xy ist sexistisch"? Beziehungsweise nur bestimmte Menschen in Wikipedia dürfen zum Schluss kommen "die Äußerung xy ist sexistisch."? Über welche Kompetenzen und Ressourcen verfügen diese Menschen, wahrscheinlich Admins?, die Frage zu beantworten "ist die Äußerung xy sexistisch?" Ich meine, ich habe jahrelang Genderforschung studiert, publiziere zum Themenbereich Diskriminierung und habe erst letzte Woche noch einen Antidiskriminierungsworkshop an der Uni Halle gegeben, in Wikipedia habe das Portal Diskriminierung aufgebaut und die WP-Artikel Diskrimnierung und Sexismus sind auch von mir. Qualifiziert mich das oder ergibt sich Qualifikation über den Admin-Status? Also wer darf die Frage stellen "Ist die Aussage xy sexistisch" und wer darf die Aussage treffen "Die Aussage xy ist sexistisch"? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Aussage darf man machen. Dann darf dir auch jemand widersprechen, oder willst du das verbieten lassen, weil du dich besonders auskennst? - Wer sich besonders auskennt, hat auch Literatur dazu. Alles prima. Das ist eine Bereicherung von WP. --Pacogo7 (Diskussion) 15:00, 15. Mai 2012 (CEST)

Also nochmal: Die Aussage "die Handlung/ der Text/ die Aussage xy von A ist sexistisch/rassistisch/behindertenfeindlich" ist kein PA, wenn man sie begründen kann. Das wollte ich hören. Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:04, 15. Mai 2012 (CEST)

Ja, das wolltest du wohl hören, aber das habe ich nicht gesagt. --Pacogo7 (Diskussion) 15:07, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich das Gegenteil gesagt, als dass ich gegen eine Personifizierung ("von A") bin und dass das auch nicht von der "Begründung" abhängt, sondern einer solchen Begründung wird gelegentlich widersprochen. --Pacogo7 (Diskussion) 15:10, 15. Mai 2012 (CEST)

Hä? Könntest du bitte Klartext reden? Ist in deinen Augen die Aussage "die Äußerung xy von A ist sexistisch" sperrwürdig oder nicht? Oder kommt es auf Kontexte und Begründungen an? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Ist auch schwierig. ;) So wie du es schreibst ist es ein (leichter) PA. Wegen "von A". Ich habe das aber nicht zu bestimmen. Ich plädiere dafür diese Personifizierungsschritte als PA anzusehen und in den weiteren Schritten ("XY äußert sich also rassistisch", "XY ist ein Rassist") auch zu sanktionieren. Das würde ich als Admin dann auch tun, wenn die Community das so gut findet.--Pacogo7 (Diskussion) 15:22, 15. Mai 2012 (CEST)

Also dann andersrum: Du möchtest gerne die WP:KPA-Regeln so geändert haben, dass man die Aussage "XY äußert sich also rassistisch" unabhängig vom Inhalt der Äußerung sanktionieren kann. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:36, 15. Mai 2012 (CEST)

Ja.--Pacogo7 (Diskussion) 15:40, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich nicht. --Liesbeth 15:42, 15. Mai 2012 (CEST)

Deswegen nicht, weil es dem Rassismus Tür und Tor öffnet? - Nein, ich denke man kann auf der VM zB original zitieren, dann ist personenbezogen klar, was genau gesagt wurde. - Und wenn dann mal ein Admin jemand sperrt, ohne zu wissen dass es wegen der rassistischen Texte war, geht davon die Welt nicht unter.--Pacogo7 (Diskussion) 15:45, 15. Mai 2012 (CEST)

Das wirst du sicher gelesen haben. Gruß --Liesbeth 15:50, 15. Mai 2012 (CEST)

Den Abschnitt, der Dir am wichtigsten ist, lese ich gerne zuerst. Welcher ist es?--Pacogo7 (Diskussion) 15:52, 15. Mai 2012 (CEST)

(BK) Wikipedia ist bereits als Negativbeispiel in renomierten Büchern zum Thema Rassismus erwähnt, weil Admins die rassistischen Äußerungen eines Rassisten über Wochen stehen ließen und diesen auch nicht sperrten. Was meinst du, wie in der Rassismusforschung darauf reagiert wird, wenn Wikipedia als erste Institution die Aussage "die Äußerung ist rassistisch" verbietet? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:54, 15. Mai 2012 (CEST)

tiefquetsch nach BK: Welche renomierten Bücher? Soziologisch oder juristisch gesehen? Mit deiner letzten Frage suggerierst du wieder, ich wäre gegen eine rassismustheoretische Analyse einer entpersonifizierten Aussage. Im Gegenteil. Ich finde diese Analysen bereichernt. Das sagte ich bereits.--Pacogo7 (Diskussion) 16:00, 15. Mai 2012 (CEST)

(BK)Nein, du hast gesagt, dass du unabhängig vom Inhalt die Aussage "die Äußerung xy von A ist sexsitisch" sanktionieren würdest. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:06, 15. Mai 2012 (CEST)

Dafür plädiere ich, dass das so snaktioniert wird (obwohl du mich nicht wörtlich zitierst). Es ist doch aber zu sehen, dass ich gegen eine Analyse und deren Diskussion des Originaltextes ohne den Autor zu nennen ("von A") nichts habe und das gut und bereichernd finde.--Pacogo7 (Diskussion) 16:11, 15. Mai 2012 (CEST)

Sorry, dass ich soviel Rätselraten muss: Dann würdest die Aussage "der Satz xy ist sexistisch" nicht sanktionieren. Die Aussage "der Satz xy von A ist sexistisch" hingegen schon? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:15, 15. Mai 2012 (CEST)

JAAAAAA! Liegt an mir, aber jetzt haben wir es. :)--Pacogo7 (Diskussion) 16:20, 15. Mai 2012 (CEST) PS.: Erste Stufe von PA, also PA ja, aber ich würde das wohl erst sanktionieren, wenn weitere Schritte folgen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:23, 15. Mai 2012 (CEST)

Also die Aussage "Die Äußerung xy - ich sag nich von wem, aber hier ist der Link - ist sexistisch" wäre nicht zu ahnden, die Aussage "Die Äußerung xy von A ist sexistisch" hingegen schon"? Das ist - mit Verlaub - scholastisch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:37, 15. Mai 2012 (CEST)

Jaaa, ich habe halt das Adminmützchen auf und mache mir Sorgen, dass die Arbeit hier komplett abdriftet in gegenseitiges Vorwerfen. Dieses Anliegen brauchen andere nicht zu teilen, aber da brennts halt gerade und ich suche aus Sicht der Adminrolle nach einer Lösung für die Community. Wenn eine Aussage sexistisch ist, dann hat das (wissenschaftlich beratend) mit der VM nichts zu tun. Wenn ein PA gemacht wird, dann wird anhand des Difflinks entschieden. evtl. gesperrt wegen KPA. Dass es auch Kampf hier gibt der gegenseitigen Vorwürfe, das kenne ich, ich kann damit leben. Die Community sollte sich aber überlegen, ob sie ihre Admins anders brieft oder das briefing so lässt.--Pacogo7 (Diskussion) 16:45, 15. Mai 2012 (CEST)

Der erste von „Die Kandidatin ist [...]“ bis „@Re probst [...] Das war der Auslöser“. Gruß --Liesbeth 15:56, 15. Mai 2012 (CEST)

Das ist mir grade zu schwierig herauszubekommen, worum es dir gerade geht. Sorry ;) Sagst du es mir? --Pacogo7 (Diskussion) 16:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Es würde wohl Zeit brauchen, den Links zu folgen. Kurz gesagt: Es gibt sexistisches Verhalten in Wikipedia, das muss so benannt werden dürfen. Daraus folgert auch, dass Personen mit mehrfach derartigem Verhalten als Sexisten benannt werden dürfen, ohne Sanktion. --Liesbeth 16:14, 15. Mai 2012 (CEST) P.s.: Aus einer der verlinkten Seiten geht hervor, dass jemand mehrfach wegen sexistischer Äußerungen gesperrt wurde.

Da sage ich, es reicht doch auf der VM das Originalzitat vielleicht mit einem Zusatz: "(Sexismusverdacht)" zu zitieren.--Pacogo7 (Diskussion) 16:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Ekliges muss man nicht auch noch zitieren. „Sexismusverdacht“ als Formulierung vorzuschreiben, ist mir für Wikipedia zu juristensprachlich gedacht. --Liesbeth 16:27, 15. Mai 2012 (CEST)

Und der Admin, der den Sexismusverdacht bestätigt, wird gesperrt wegen der Aussage "xy hat sich sexistisch verhalten"? Oder dürfen Admins sagen "xy hat sich sexistisch verhalten", Nicht-Admins aber nicht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:28, 15. Mai 2012 (CEST)

Ein weiteres Problem: In einem Wikipedia-Artikel ist es erlaubt, auf den Rassismus lebender Personen hinzuweisen David Duke oder Anders Behring Breivik. Angenommen, die würden hier mitschreiben, würde ich dann gesperrt, wenn ich auf deren rassistische Taten hinweise und diese als rassistisch benenne? Müssten dann die Passagen gelöscht werden im Wikipedia-Artikel? Würden diejenigen im Nachhinein gesperrt, die diese Passagen verfassten, jetzt wo doch die beiden Mitautoren sind und das Recht haben, nicht rassistisch genannt zu werden unabhängig von Gründen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:32, 15. Mai 2012 (CEST)

Mit Difflink reicht ja. Die Trennung zwischen (A)der wissenschaftlich-seriösen Beratung darüber was an einem Text 'sexistisch' ist umd (B) dem Vorwurfsspiel der personellen Charakterisierung und (C) der Adminaufgabe der Beurteilung eines störenden Verhaltens sollte mE eingehalten werden. --Pacogo7 (Diskussion) 16:35, 15. Mai 2012 (CEST)

Es liegt aber keine personelle Chararkterisierung vor, wenn eine Tätigkeit von jemanden als diskriminierend benannt wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:39, 15. Mai 2012 (CEST)

Warum eine Halbsperrung von Industriestandard?

Es lag kein erkennbarer Editwar von Benutzer:77.25.41.27 vor! --2.200.164.152 22:16, 17. Mai 2012 (CEST)

Keine Antwort wirklich Dein letzes Wort in dieser Sache?--2.200.170.128 10:49, 18. Mai 2012 (CEST)

Artikel wieder freigegeben. War ein Fehler von mir. --Pacogo7 (Diskussion) 11:14, 18. Mai 2012 (CEST)

KPA

Hallo Pacogo, nur aus Angst, dass Du es überliest - ich hatte hier noch geantwortet - der thread wurde aber leider mal wieder an einem anderen Faden weiter gesponnen. LG -- Leif Czerny 12:02, 18. Mai 2012 (CEST)

Moin Leif, ja, ich habe dort geantwortet. Meine Wunschtrennung: Aussagenanalyse (nur der Text, Fachleutediskussion über Wertung) soll von Vandalismusverdacht (usernennung + Originaledit) getrennt werden, gilt (noch) als unverständlich. Schade. --Pacogo7 (Diskussion) 12:40, 18. Mai 2012 (CEST)

Margot Käßmann, Gregor Gysi und Friedrich Wilhelm Graf

Meister, Mönch Gregor ist wichtiger für Trank-Drei-Gläser als unser wortmächtiger Championsleagueprediger aus München. Sagt jedenfalls der örtliche Wolpertinger. Dritte Meinung ist angefragt. Ansonsten Tasse empfohlen. Habe gerade gesehen, daß Du auch Vermittlungausschüsse machst. Wärst Du zu einem Vermittlungsversuch zwischen Kopilot und mir bereit? Hältst Du das überhaupt für sinnvoll? Da ist das Tischtuch durch. Diskussion:Margot_Käßmann#Zum_aktuellen_Filibuster Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:09, 27. Mai 2012 (CEST)

Moin Meister, war über Pfingsten off. Vermittlungsausschuss? - Hmmm. bahphhhh. Naja, das würde ich theoretisch machen. Praktisch läuft es - über Bedingungen - wohl eher auf ein 'nein' hinaus. Aber an mir soll es nicht liegen. Zwei Bedingungen:

1. Ihr habt beide ein Problem miteinander, von dem ihr denkt, dass es sich mit einem Vermittlungsausschuss unter meiner Hilfe lösen lässt.
2. Ihr fordert mich beide jeweils auf, diesen VA zu betreuen.

Letztlich ist es aber wohl der falsche Weg. sinnvoll sicherlich. Aber du sprichst mit recht das Tischtuch an. Es ist durch. Charmante, liebenswürdige Querköpfe gestalten Wikipedia so fruchtbar und fleißig. - Wie sollten die sich denn bereiterklären, sich zu einem Vermittlungsausschuss zusammenzufinden. - Dann stimmt doch etwas nicht. Entweder sie hören auf mit der Querköpfigkeit, dem Eigensinn und der Liebenswürdigkeit; dann gute Nacht Wikipedia vor dem glatten Einheitsbrei. Oder ein Vermittlungsausschuss scheitert schon von vorneherein. - Na egal, ein Versuch ist es wert. Meine Bedingungen kennt ihr. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 20:43, 28. Mai 2012 (CEST)