Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/003

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Sachliche Lemma-Diskussion (Forts.)

Rita Süßmuth-Argument

Ich finde Logos Rita-Süßmuth-Argument bisher am einleuchtendsten: Logo fragte, ob Süßmuth (Irrealis) auch hätte sagen können "der Deutsche Bundestag hat sich heute aus Anlaß des 50. Jahrestages des Polenfeldzuges versammelt". Sie hätte vermutlich genauso zurücktreten müssen, wie Philipp Jenninger mit seinem Faszinosum. Und aus dem gleichen guten Grund, wieso hier das Lemma wieder auf den üblichen Begriff gesetzt werden sollte. Nase2 15:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Aber genau hier liegt doch das Problem. Ein Politiker muß so reden wie man es von ihm erwartet und er somit seinen Job nicht gefährdet. Ein Lexikon muß die Realitäten abbilden und ist der Neutralität verpflichtet. --Anton-Josef 15:12, 30. Jan. 2007 (CET)
Es geht hier nicht um Politiker, es geht hier um einen (üblichen) Begriff mit seiner Verwendung. Ich erwarte von einem Lemma die präzise Benennung eines Begriffs. Nase2 15:23, 30. Jan. 2007 (CET)
@Nase2: Dein Beitrag besteht zum einen aus Spekulation und zum anderen aus der fehlerhaften Implikation, das der Begriff "Polenfeldzug" unüblich sei. Beides führt nicht weiter. Gruß, --TA 15:17, 30. Jan. 2007 (CET)
Ich spekuliere nicht, wenn ich sage, dass der Bundestag nicht wegen eines Polenfeldzugs zusammenkommen würde und zusammengekommen ist. Nase2 15:23, 30. Jan. 2007 (CET)
In der Tat, wenn du sagst das der Bundestag nicht wegen eines Polenfeldzuges zusammengekommen ist, spekulierst du nicht. Ob der Bundestag nicht in Zukunft deswegen zusammenkommt, entzieht sich deiner wie auch meiner Beurteilung und ist somit Spekulation! Aber darum ging es ja auch überhaupt nicht. Deine Spekulation lag in "...Sie hätte vermutlich...". Gruß, --TA 15:51, 30. Jan. 2007 (CET)

Persönliches Fazit von Benutzer Nase2

Lemma-Fazit:

  • Argumente aus der Geschichte
  • Polenfeldzug ist ein veraltender, an Cervantes erinnernder Begriff, der - unproblematisiert - in heute üblichen politischen Kontexten Europas als skandalös empfunden wird
  • Polenfeldzug wird der industrialisierten Kriegsführung im Zwanzigsten Jahrhundert nicht gerecht (Eisenbahneinsatz, U-Boot- und Seekrieg, Flugzeugkrieg, zentralisierte Resourcenbewirtschaftung)
  • Überfall auf Polen 1939 trifft den Sachverhalt präzise, auch in seiner moralischen Dimension
  • Argumente aus WP-Regeln
  • Lemma Überfall auf Polen 1939 wird in seinem alltäglichen Gebrauch nicht mehr als wertend empfunden.
  • Überfall auf Polen ist die allgemein übliche Benennung der Vorgänge ab dem 1. September 1939, Beleg: Bundestagsprotokolle (siehe oben), Wortstatistiken unter www.yahoo.de
  • Überfall auf Polen ist mehr als 15fach häufiger im Internet in Gebrauch als Polenfeldzug.
  • Polenfeldzug ist nur aufgrund der häufigen WP-Mirrors so verbreitet: Verstoß gegen das Theoriebildungsverbot
  • Lemmata-Konsistenz: Wenn Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 ein Überfall war, war es auch die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs
  • NPOV bedeutet nicht den Verzicht von Wertungen, insbesondere in historischen Zusammenhängen, Mord bleibt Mord, man schreibt da nicht gewaltsamer Zellhaufenzusammenbruch
  • inhaltlich/semantische/kontextuelle Argumente
  • Polenfeldzug ist Euphemismus, der die tatsächlichen Vorgänge nur verhüllend beschreibt, darüber hinaus ist der Wort untergegangen, siehe Wortuntergang
  • Der Vergleich mit Reichskristallnacht ist nicht zulässig, weil Reichskristallnacht Goebbelssprache ist (ähnlich wie PolenfeldzugNeutralität zweifelhaft oder Strafaktion gegen PolenNeutralität zweifelhaft, was den Schriftleitern in Deutschland Ende 1939 für Zeitungsformulierungen vorgeschrieben war).
  • Überfall setzt einen übermächtigen Gegner voraus, was hier der Fall ist.
  • gruppendynamische Argumente
  • Trotz massiver Alarmierung von Inits Bekannten und trotz Ausschluß von Mitdiskutanten ist die überwiegende Mehrheit für Überfall auf Polen 1939:
  • ad hominem Argumente (hier nicht aufgelistet)

∑: Umbenennung in Überfall auf Polen 1939



Mal eine Frage Nase2: Möchtest du Ernst genommen werden? Dem scheint nicht so zu sein! --Menze 17:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Dieses "Fazit" besteht zu 100% aus unbelegten und willkürlicher Privateinschätzung entspringenden Behauptungen des Benutzers:

Benutzer Nase2 ist nicht berechtigt irgendwelche Fazits zu ziehen. Diese Anmaßung zeigt das völlige Fehlen von grundsätzlichen Diskussionsverhalten.

Wann Diskussionen enden entscheidet definitiv nicht Benutzer Nase2 !

Im übrigen wurden alle diese Behauptungen on der langen Diskussion ausführlich widerlegt. Es ist außerdem keine "überwiegende Mehrheit" für eine Umbenennung - Wunschdenken bzw. Lüge! --memnon335bc 17:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Dazu möchte ich anführen

  • es gibt Nutzer die Polenfeldzug als zutreffend empfinden, sonst gäbe es diese Diskussion nicht
  • ständige Widerholungen von Argumenten und Gegenargumenten sind nicht zielführend
  • es gibt ebenfalls Bestrebungen einen Kompromiss weg von beiden Lemmata zu finden
  • es gibt Alternativvorschläge, die noch nicht ausreichend Diskutiert wurden --Menze 17:23, 30. Jan. 2007 (CET)
Privatmeinungen zählen bei Wikipedia herzlich wenig. Die Polenfeldzug-Kritiker mögen doch mal bitte anführen, welcher Historiker den Begriff "Polenfeldzug" als verhüllend, verschleiernd, Goebbelspropaganda etc. bezeichnet.--The Prisoner 17:43, 30. Jan. 2007 (CET)P.S. Nase2, man merkt dass Du ♀ bist.
Es existiert ja ein Redirekt von Überfall auf Polen auf diesen Artikel, was anscheinend bedeuten soll, dass beide Sachverhalte (Überfall auf Polen und Polenfeldzug 1939) als inhaltlich weitgehend identisch verstanden werden. So muss man sich fragen, welche der beiden Bezeichnungen allgemein gebräuchlicher ist? Was stellt man fest? Zumindest in der WWW wird der Ausdrück "Überfall auf Polen" häufiger benutzt als "Polenfeldzug", geschweige denn Polenfeldzug 1939! Es wäre doch nur sinnvoll, insofern keine wichtigen inhaltlichen Überlegungen dagegen sprechen, die in der Wiki verwendete Terminologie der allgemeinüblichen Terminologie anzupassen.--Vvj 18:17, 30. Jan. 2007 (CET)
Vadim, Das Google-argument hatten wir mittlerweile schon 5-6 mal. Muss ich darauf antworten?--The Prisoner 18:19, 30. Jan. 2007 (CET)
Ich verstehe auch nicht, warum die Leute die Dikussion nicht lesen, bevor sie einen nutzlosen Kommentar schreiben! --Menze 18:21, 30. Jan. 2007 (CET)
Spieltheoretisches Problem: 60 % des textes besteht aus nutzlosen Kommentaren, ein Neuhinzukommender weiß das aus Erfahrung und hat keine Lust sich durch den größtenteils sinnlosen Text zu quälen, überfliegt alles und setzt einen weiteren Sinnloskommentar untendrunter. Teufelskreis.--The Prisoner 18:28, 30. Jan. 2007 (CET)

Was meinst du wie oft das schon geschrieben wurde? Und was meinst du wie oft das schon widerlegt wurde? (Kann man weiter oben alles nachlesen.) Es bringt nichts, es immerwieder zu wiederholen. Wir kommen hier nur mit einer dritten Alternative weiter, also so, dass man weder Polenfeldzug, noch "Überfall" verwendet. Oben gibt es von anderen Benutzern bereits Anregungen und Vorschläge (am Ende des Punktes "NPOV gilt auch für NS-Taten") Das ist das konstruktivste, was wir hier schaffen können, denn bei den verhärteten Verhältnissen hier ist es ausgeschlossen, dass das Lemma in "Überfall auf ..." umbenannt wird. Vielleicht hast du ja da eine weitere gute Idee zu Alternativen. --memnon335bc 18:25, 30. Jan. 2007 (CET)

Wie lange wird sich die Diskussion hier immer wieder im Kreis drehen? Da möchte ich auch noch mal wiederholen: Das bestehende Lemma ist am neutralsten, weil es keine Wertung vornimmt. Es wird von Historikern verwendet und akzeptiert. Nicht das Lemma hat zu werten oder den Artikel vorauszunehmen. Eine möglichst genaue historische Darstellung im Artikel führt ja wohl zu einer besseren Meinungsbildung über die Geschichte, als vorweggenommene Wertungen oder Belehrungen. Fazit: Das Lemma kann und sollte so bleiben. --Hardenacke 18:27, 30. Jan. 2007 (CET)

Aber auch mit dieser Meinung kommen wir nicht weiter, weil es dann weiterhin Diskussion geben wird! Zu meinem Vorschlag wird ja von der den Überfallbefürwortern bis jetzt keine kontruktive Meinung vorgebracht. Sondern elendiges Wiederkäuen von ihren Argumenten *schnarch* --Menze 18:29, 30. Jan. 2007 (CET)
Wir könnten abstimmen. Zur Wahl stehen alle begriffe, die nicht Überfall und nicht Polenfeldzug beinhalten. Ich bin für Deutsch-Polnischer krieg 1939 (Zweiter Weltkrieg)--The Prisoner 18:35, 30. Jan. 2007 (CET)


"Googeln" ist nun mal eine allen zugängliche "demokratische" Form der Quellenrecherche. Wieso, verfügt einer der hier Anwesenden über die Ergebnisse einer Erhebung über die relative Häufigkeit der Benutzung beider Begriffe bei "anerkannten Historikern"? Ich wage zu behaupten, ein solcher findet sich nicht. Warum dann nicht die einzige (wenn auch nicht über alle Zweifel erhaben) Quelle verfügbare Quelle, die WWW-Recherche benutzen? Und da die beiden Begriffe inhaltlich anscheinend identisch (gegen Redirekt scheint ja keiner was zu haben) sind, wäre die vorgeschlagene Änderung nur eine Anpassung der Wiki an die objektiv bestehende Verhältnisse.--Vvj 18:37, 30. Jan. 2007 (CET)

(nach BK):::Auch darauf wurde bereits mehrfach erwidert. Schlage vor: E.O.D. und § 2 der Meckl. Landordnung (Allet bliwwt bi`n ollen.) --Hardenacke 18:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Aus zwei Gründen: das Antigoogleargument weiter oben und weil es dann immer wieder zu Diskussionen kommt. Warum kann man keinen Kompromiss finden, obwohl Vorschläge da sind? *kopfschüttel* Ich bin für Deutscher Angriff auf Polen (1939) --Menze 18:41, 30. Jan. 2007 (CET)
Ach Vadim, ich kann ja Deinen Wunsch verstehen Geschlechtsverkehr in Bumsen umzubenennen, muss Dich aber darauf hinweisen, dass das vor allem von der Damenwelt als suboptimal empfunden wird.--The Prisoner 18:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Ach Prisoner, mußtest du in dieses Fettnäpfchen treten? Geschlechtsverkehr kommt beim Googeln häufiger als Bumsen vor. Meine Güte... du bist ja einer...--Vvj 18:54, 30. Jan. 2007 (CET)

Also ich hab 20,000 mehr.--The Prisoner 18:57, 30. Jan. 2007 (CET)

Wirklich oder doch nicht?--Vvj 19:02, 30. Jan. 2007 (CET)

Wie oder was jetzt?--The Prisoner 19:07, 30. Jan. 2007 (CET)
Na ja... "Überfall" muss nicht sein... ein Angriff war es aber, nicht wahr? So wäre Deutscher Angriff auf Polen. 1939 (Zweiter Weltkrieg) IMHO besser als Deutsch-Polnischer krieg 1939 (Zweiter Weltkrieg). Nur hätte Wiki das bereits angesprochene Problem: Nutzer wundern sich, dass der fest (auch international) etablierte Begriff Überfall auf Polen von der deutschen Wiki "umgetauft" wird. Ich kann mir vorstellen, dass dies durchaus bei manchen den Verdacht wecken kann, die deutschen Wikipedianer versuchten an der international geltenden Geschichtsfassung herumzudoktern.--Vvj 18:49, 30. Jan. 2007 (CET)
Weißt du wie viele Artikel hier anders heißen als üblich? Schau die doch bloß mal die Regenten an! Da heißt es nicht Ludwig XIV. von Frankreich sondern Ludwig XIV. (Frankreich) … das scheint als Argument auszuscheiden. --Menze 18:53, 30. Jan. 2007 (CET)
Ein weiteres Problem bei "Angriff.." (bzw. Überfall) wäre, dass der Artikel sich eben nicht nur auf den eigentlichen Angriff beschränkt, sonder auch die sechs Wochen danach beschreibt. Das Lemma wäre zu ungenau. Deutsch-Polnischer Krieg trifft es besser und findet auch in der Literatur Eingang.--The Prisoner 18:56, 30. Jan. 2007 (CET)

"...Da heißt es nicht Ludwig XIV. von Frankreich sondern Ludwig XIV. (Frankreich) …" - Besseres Beispiel gab es nicht? Sind doch weitgehend identisch. Im Übrigen bin ich der meinung, dass Wikipedia keine Begriffe erfinden soll, wenigstens dann nicht, wenn die Sachverhalte bereits einen gebräulichen Namen tragen. Bei den neu konzepierten Sachverhalten mag es anders sein.--Vvj 18:59, 30. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um Google, sondern um Sprachebene und Gebräuchlichkeit. Google liefert eine ausreichend große Stichprobe, um nachzuweisen, dass Überfall auf Polen die übliche Bezeichnung ist auch im Bundestag. Darüber hinaus wird bei Google auch deutlich, dass mit dem Begriff Polenfeldzug gegen die Wikipedia-Regel des Theoriefindungsverbots verstoßen wird. Im Unterschied zu Überfall auf Polen sind es nahezu nur Wikipedia-Kopien, die einen hohen Pagerank liefern. Hier hebt Wikipedia gegen die eigenen Regeln den Begriff Polenfeldzug auf den Google-Gipfel. Nase2 19:04, 30. Jan. 2007 (CET)
Trotzdem kann man nun einmal die Gegenstimmen nihct ignorieren. von daher ist es völlig destruktiv, nicht einmal auf Alternativvorschläge einzugehen und nur seine Meinung durchdrücken zu wollen! --Menze 19:06, 30. Jan. 2007 (CET)
Ich will nicht nur meine Meinung durchdrücken, sondern das richtige Lemma. M.E. wird hier aus zweifelhafter politischer Motivation versucht, den allgemein üblichen, moralisch gerechtfertigten Begriff durch einen politisch zweifelhaften zu ersetzen. Das hat Methode, wie man an Inits Alarmierungen sehen kann. Dein Vorschlag ist inhaltlich nicht ganz verkehrt, läßt aber m.E. die moralische Dimension ausser acht. Man kann auch nicht einfach das Lemma des Artikels Mord durch das Lemma Totschlag ersetzen. Beide haben unterschiedliche Semantik. Nase2 19:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Beiläufige Widerlegung des "Fazits" von Nase2

"Polenfeldzug ist ein veraltender, an Cervantes erinnernder Begriff, der - unproblematisiert - in heute üblichen politischen Kontexten Europas als skandalös empfunden wird" - Es mag sein, dass Benutzer Nase2 den Begriff als skandalös empfindet. Aber ich vermisse mehrere Angaben (wenn so verbreitet, dann kein Problem) wer sich wo wann skandalos von Polenfeldzug berührt fühlt (außer nase2)

"Polenfeldzug wird der industrialisierten Kriegsführung im Zwanzigsten Jahrhundert nicht gerecht (Eisenbahneinsatz, U-Boot- und Seekrieg, Flugzeugkrieg, zentralisierte Resourcenbewirtschaftung)" Dieses Argument fällt unter Theoriefindung, da ohne Beleg. Es handelt sich widerum lediglich um eine persönliche Einschätzung des Benutzers Nase2, deren Relevanz nicht gegeben ist.

Überfall auf Polen 1939 trifft den Sachverhalt präzise, auch in seiner moralischen Dimension - Es ist wichtig festzuhalten, dass Benutzer Nase2 hier eindeutig selbst darauf verweist, dass er mit dem Lemma "Überfall" "moralisieren", also werten möchte. Dies ist im Zuge von NPOV-Regeln nicht zulässig für ein enzyklopädischen Artikel.

"Lemma Überfall auf Polen 1939 wird in seinem alltäglichen Gebrauch nicht mehr als wertend empfunden." - Der der Benutzer Nase2 wohl kaum eine repräsentative Umfrage eingeleitet hat um die Bevölkerung zu befragen handelt es sich erneut um eine rein persönliche und private Einschätzung - also irrelevant.

"Überfall auf Polen ist die allgemein übliche Benennung der Vorgänge ab dem 1. September 1939, Beleg: Bundestagsprotokolle (siehe oben), Wortstatistiken unter www.yahoo.de" - Wie schon belegt werden in der Wikipedia nicht zwangsläufig die gebräuchlichsten Begriffe verwendet. Dies geschieht immer dann nicht, wenn an deren neutralität Zweifel bestehen. Zum vergleich wie angeführt "Reichskristallnacht", was 14mal gebräuchlicher ist als Novemberpogrome 1938.

"Polenfeldzug ist nur aufgrund der häufigen WP-Mirrors so verbreitet: Verstoß gegen das Theoriebildungsverbot" - Theoriebildung liegt nicht vor, da anerkannte Historiker häufig dieses Wort benutzen. Im übrigen würde selbiges auch auf das obige Beispiel zutreffen, indem WP-"Novemberpogrome" einen sehr großen Teil der Web-Einträge ausmacht.

"Lemmata-Konsistenz: Wenn Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 ein Überfall war, war es auch die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs" - Nicht relevant, da dieses Lemma auch gerade umbenannt wird bzw. zur Debatte steht.

"NPOV bedeutet nicht den Verzicht von Wertungen, insbesondere in historischen Zusammenhängen, Mord bleibt Mord, man schreibt da nicht gewaltsamer Zellhaufenzusammenbruch" - Es ist mehr als fragwürdig, wie das Lemma "Überfall" in Bezug gebracht wird zu dem juristischen Begriff "Mord". Was bleibt ist die einzig emotionale Grundlage der obigen Aussage, die wiederum nicht relevant ist (oder steht in WP-Regeln etwas von emotionalen Argumenten?)

"Polenfeldzug ist Euphemismus, der die tatsächlichen Vorgänge nur verhüllend beschreibt, darüber hinaus ist der Wort untergegangen, siehe Wortuntergang" - Es ist nicht ersichtlich, wie mit dem Lemma "Überfall" irgendwie tatsächliche Umstände besser erläutert werden sollen. Untergegangen ist das Wort auch beim besten Willen nicht, da es belegbar immernoch in Gebrauch ist. Die polemische Behauptung stimmt mit den Tatsachen leider nicht überein. Euphemismus ist ebenfalls eine subjektive wahrnehmung. Man müsste dann sämtliche Feldzüge der gesamten Geschicht umbennen, weil schließlich in jedem Grausamkeiten geschahen, die im Wort Feldzug nicht erfasst werden. Es fehlt, darauf sei ausdrücklich hingewiesen, wieder der Beleg, dass es sich nicht um die private Meinung des Benutzers handelt. Wo steht, dass das Wort "Feldzug" an sich ein Euphemismus ist?

"Der Vergleich mit Reichskristallnacht ist nicht zulässig, weil Reichskristallnacht Goebbelssprache ist (ähnlich wie PolenfeldzugNeutralität zweifelhaft oder Strafaktion gegen PolenNeutralität zweifelhaft, was den Schriftleitern in Deutschland Ende 1939 für Zeitungsformulierungen vorgeschrieben war)." - Dies ist eine klare Lüge (Unwissenheit?), die nur durch Unkenntnis der Materie entsteht. Zitat aus dem Artikel "Novemberpogrome 1938": "Die Wortschöpfung „Reichskristallnacht“ dagegen war zunächst kein offizielles Propagandaschlagwort, wie man oft annimmt. Sie wurde wahrscheinlich angesichts der vielen zerbrochenen Glasfenster und Kristallleuchter jüdischer Synagogen und Geschäfte vom Berliner Volksmund geprägt und wandte sich gegen die damaligen Machthaber, indem sie den im „Dritten Reich“ inflationären Gebrauch der Anfangssilbe „Reichs-“ mit satirischem Spott übersteigerte." Solches basiswissen sollte eigentlich Voraussetzung für eine produktive Diskissionrunde sein.

"Überfall setzt einen übermächtigen Gegner voraus, was hier der Fall ist." - Der benutzer Nase2 definiert hier selbstständig das Wort "Überfall". Diese Privatmeinung ist irrelevant, solange nicht eindeutig seriös belegt. Jeglicher Beleg fehlt - also irrelevant.

"Trotz massiver Alarmierung von Inits Bekannten und trotz Ausschluß von Mitdiskutanten ist die überwiegende Mehrheit für Überfall auf Polen 1939" - Dies ist eine eindeutige Lüge, wie die obioge Diskussion belegt.

Mit seriöser Argumentation, geschweige denn mit Logik, haben die obigen Äußerungen nichts gemein. Es handelt sich um eine Polemik, die kaum dazu beitragen wird die "Diskussion" zu einem produktiven Ende zu bringen. Man sollte sich über Alternative Lemmata unterhalten - dieser Appell geht auch an Nase2. --memnon335bc 19:05, 30. Jan. 2007 (CET)

Kompromiss "Deutscher Angriff auf Polen 1939" ? Vorschläge ?

Sehe ich es richtig, dass "Deutscher Angriff auf Polen 1939" (oder ähnlich) eine für die meißten erträglichen Kompromiss darstellen könnte? Dann bitte hier bejaen, damit wir endlich zu einem Ergebnis kommen. Das wäre schön. Ihr könnt aber auch andere Vorschläge machen. Oben steht ja "oder so ähnlich". Der Unterpunkt soll der Findung eines alternativen Lemmas dienen. --memnon335bc 19:05, 30. Jan. 2007 (CET)

Dafür --Menze 19:07, 30. Jan. 2007 (CET)
Dagegen Grund: Der Artikel beschreibt die sechs Wochen nach dem eigentlichen Angriff--The Prisoner 19:10, 30. Jan. 2007 (CET)
Pro Das ist doch mal ein vernünftiger Vorschlag. Die Beschreibung ist hinreichend neutral und faktisch genau, ohne einen "zeittypischen" Beigeschmack zu hinterlassen, wie das m.E. beim "Feldzug" der Fall ist, und ohne Leuten ein Türchen offenzulassen die hier eine Mitschuld Polens in den Artikel hineinquasseln möchten. Zum Gegenargument von Prisoner möchte ich anmerken, daß es sich natürlich um eine Offensive, und damit auch über die Eröffnung der Kampfhandlungen hinaus um einen Angriff handelt.--790 20:01, 30. Jan. 2007 (CET) das ist doch mal konstruktive mitarbeit! :o) --Menze 20:03, 30. Jan. 2007 (CET) Entschuldigung, soll nicht wieder vorkommen. Init, J-A, übernehmen Sie! --790 20:09, 30. Jan. 2007 (CET)
Ich seh schon,790, der Polenfeldzug war demnach ein einziger, andauernder, fortgesetzter Angriff der deutschen Wehrmacht. schonklar.--The Prisoner 20:12, 30. Jan. 2007 (CET)
Falls ein polnischer Stoßtrupp im Verlauf des Krieges das Häuschen deiner Oma in Wanne-Eickel erobert hat, bitte ich um Verzeihung; andernfalls betrachte ich das doch eher als Getrolle. -- 790 20:14, 30. Jan. 2007 (CET)
Unbemerkt von der deutschen Aufklärung war die polnische Armee Posen aus Westpolen herangekommen und dem deutschen Vormarsch nördlich von Kutno überraschend in die Flanke gefallenNun dass sieht mir ganz nach einem polnischen Angriff aus (oder Überfall, da überraschend). ---> Die Bezechichnung "deutscher Angriff auf Polen" ist unzureichend.--The Prisoner 20:49, 30. Jan. 2007 (CET) Bitte nicht unsachlich werden!--Menze 20:52, 30. Jan. 2007 (CET)

So etwas lässt sich nicht per Abstimmung lösen. --Hardenacke 19:13, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich will auch nicht abstimmen, sondern schauen, wie die Kompromissvorschlage aussehen. Der Unterpunkt dient hier allgemein zur Findung einer Alternative. Bitte nicht als Abstimmung auffassen. --memnon335bc 19:15, 30. Jan. 2007 (CET)
Richtig, man kann eben ein Meinungsbild erstellen, da frage ich mich warum das gleich mal negiert wird! --Menze 19:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Weiterer Vorschlag war Deutsch-Polnischer Krieg (1939)

Dafür--The Prisoner 19:18, 30. Jan. 2007 (CET)
Kontra völlig ungebräuchlich; Begriffsbildung, da es sich nur um einen Abschnitt des 2. WK handelte; trägt dem offensiven Charakter der deutschen Aktionen nicht genügend Rechnung. -- 790 19:59, 30. Jan. 2007 (CET)

M.E. wird hier aus zweifelhafter politischer Motivation versucht, den allgemein üblichen, moralisch gerechtfertigten Begriff durch einen politisch zweifelhaften zu ersetzen. Das hat Methode, wie man an Inits Alarmierungen sehen kann. Menzes erster Vorschlag ist inhaltlich nicht ganz verkehrt, läßt aber m.E. die moralische Dimension ausser acht. Man kann auch nicht einfach das Lemma des Artikels Mord durch das Lemma Totschlag ersetzen. Beide haben unterschiedliche Semantik. Dass Prisoner Menzes zweitem Vorschlag zustimmt, überrascht micht nicht. Vermutlich geht die Diskussion dann im Artikel Konzentrationslager weiter, welches in Wochendurlaub umbenannt werden soll. Nase2 19:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich muss dir entschieden widersprechen. Oben wurde lang und breit diskutiert und nun ist es Zeit Alternativen zu finden. Es wird hier auf keinen Fall ein moralischer durch ein zweifelhaften ersetzt! Unglaublich wie hier einfach Meinungsfindung von dir torpediert wird, anstatt mitzuwirken --Menze 19:25, 30. Jan. 2007 (CET)19:24, 30. Jan. 2007 (CET)
Überschlaf einfach noch mal Deinen Vorschlag und überlege, wieso die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs nicht Deutsch Polnischer Krieg 1939 genannt werden kann. Nase2 19:27, 30. Jan. 2007 (CET)
Das war nicht mein Vorschlag sondern der von Prisoner, mein Vorschlag ist Deutscher Angriff auf Polen und dieser ist unzweifelhaft in seiner Bedeutung. Vielleicht solltest du einfach mal die Diskussion richtig verfolgen! ofg --Menze 19:29, 30. Jan. 2007 (CET)
Pardon, da bin ich beruhigt. Die Einrückung von Prisoner hatte mich getäuscht. Aber das ist sowieso nur eine Metapher auf die Diskussion hier. Nase2 19:44, 30. Jan. 2007 (CET)
Willst Du eigentlich nicht verstehen, dass ein Lemma eine Sache möglichst exakt beschreiben soll und nichts mit „moralisch gerechtfertigt“ oder sonst einer Wertung zu tun hat? Der Leser kann moralisch urteilen, der Artikel soll die notwendigen Fakten liefern. Dein Vergleich mit „Konzentrationslager“/„Wochenurlaub“ ist extrem daneben. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Hardenacke 19:32, 30. Jan. 2007 (CET)
Weiter oben wurde ja schon gesagt, dass Wertungen im historischen Kontext nicht gegen NPOV verstossen. Mord bleibt Mord, auch wenn die interessierte Seite lieber von Todschlag spricht. Mord ist halt etwas schlecht zu wertendes. Nase2 19:44, 30. Jan. 2007 (CET)
Das war oben schon nicht richtig, und hier unten natürlich auch nicht. Gruß, --TA 19:47, 30. Jan. 2007 (CET)
Deutsch Polnischer Krieg 1939 geht nach meiner Meinung nicht. Das klingt so als hätte es neben dem Zweiten Weltkrieg noch einen Krieg gegeben. --Anton-Josef 19:37, 30. Jan. 2007 (CET)
Der 2 Wk ging aber offiziell erst 1940 richtig los. Oder hab ich da was falsch verstanden, memnon?--The Prisoner 19:39, 30. Jan. 2007 (CET)
"Offiziell" ist sicher nicht der richtige Ausdruck. Aber in der Sache ist es so, dieser Krieg erst mit dem Eintritt der USA im Dezember 1941 zum Weltkrieg wurde. Gruß, --TA 19:42, 30. Jan. 2007 (CET)
Der Zweite Weltkrieg begann natürlich am 1.September 1939 (wenn man vom Pazifik absieht). Aber er begann als Deutsch-Polnischer Krieg. Wurde am 3.September zu einem europäischen Krieg und 1941 mit der Ausweitung zu einem Weltkrieg. Am 1.September begann also ein deutsch-polnischer Krieg, der in der folge zu einem Weltkrieg wurde. So wie 1914 aus einem österreichisch-serbischen Krieg ein Weltkrieg wurde. Aber an dem 1.September 1939 als Beginn des Zweiten Weltkrieges ist natürlich nicht zu rütteln. An dem Tag begann der krieg, der zum Zweiten Weltkrieg wurde. --memnon335bc 19:46, 30. Jan. 2007 (CET)

QED. Und sollte man sowas wirklich Feldzug nennen? Nase2 19:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Komm Näßchen, geh zu Deinen Schweinchen und lass die Erwachsenen mal sich in Ruhe unterhalten.--The Prisoner 19:54, 30. Jan. 2007 (CET)
Völlig inakzeptabler Tonfall. Noch son Ding und ich schlage dich für eine Auszeit vor. -- 790 20:13, 30. Jan. 2007 (CET)
... mit meiner Unterstützung --Ulitz 20:29, 30. Jan. 2007 (CET)
Ach Gott, ach Gott. Aber hals mir bloß nicht die Wikipedia-Frauenbeauftragte auf.--The Prisoner 20:27, 30. Jan. 2007 (CET)P.S. Wo denn? bei WP:Mimöschen?--The Prisoner 20:36, 30. Jan. 2007 (CET)
Wieso das denn nun wieder? Nennt det ganze Ding doch "Zweiter Weltkrieg : Deutsch-Polnischer Krieg (1939)" --Init 19:53, 30. Jan. 2007 (CET)
Was soll das demonstrieren? Das Kriege - nicht ganz überraschend - aus einer Folge von Feldzügen bestehen? Gruß --TA 19:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Wieso Feldzug, TA ? "Zweiter Weltkrieg : Deutsch-Polnischer Krieg (1939)" war vorgeschlagen.--Init 21:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Das Bertelsmannlexikon schreibt von einem deutschen Angriff auf Polen, warum sollten wir das nicht verwenden? Im Übrigen hier noch eine Quelle [1] wo das so verwendet wird. Die sollte moralisch einwandfrei sein@Nase2 --Menze 19:56, 30. Jan. 2007 (CET)
Wir sind nicht Bertelsmann. Wir sind besser. Es ist ja nicht falsch mit dem „deutschen Angriff“, aber der „Feldzug“ war ja nicht nur „Angriff“, also will sagen er beinhaltete mehr. --Hardenacke 20:03, 30. Jan. 2007 (CET)
Momentan sind wie eben nicht besser als Bertelsmann. E sist überhaupt nichts daran verkehrt es einen Angriff zu nennen, zumal wir bei Alternativvorschlägen sind! --Menze 20:18, 30. Jan. 2007 (CET)
Doch, ein wenig verkehrt ist es schon, denn es war mehr als ein Angriff. Im übrigen sehe ich keinen Bedarf an Alternativvorschlägen. --Hardenacke 20:31, 30. Jan. 2007 (CET)
Du siehst keinen bedarf? Da frage ich mich warum es diese Diskussion hier gibt! *tze* --Menze 20:44, 30. Jan. 2007 (CET)
Das frag ich mich schon lange. --Hardenacke 20:45, 30. Jan. 2007 (CET)
Auszug aus dem Artikel Feldzug: "Ein Feldzug im militärischen Sinn ist eine groß angelegte Unternehmung. Sinnvoll verwenden ließ sich der Begriff eigentlich nur, als man die Kriegsführung im Winter unterbrechen musste. Ein Feldzug war dann die Bezeichnung für sämtliche Kriegsoperationen eines Jahres, von einem Winterlager bis zum nächsten Winterlager. Seit Kriege das ganze Jahr über geführt wurden, bedeutet ein Feldzug einen zeitlichen (z. B. Napoleons Russlandfeldzug) oder räumlichen (z. B. der Feldzug der Rheinarmee) Ausschnitt aus den gesamten Operationen eines Krieges." Passt doch. Sogar "Polenfeldzug" wäre demnach korrekt. --memnon335bc 19:57, 30. Jan. 2007 (CET)
Bitte jetzt nicht hinter deinen eigenen Vorschlag zurückfallen... so weit waren wir m.E. selten. -- 790 20:16, 30. Jan. 2007 (CET)
War nicht meine Absicht. Ich wollte nur das Wort "Feldzug" aus gegebenen Anlass definiert wissen :-) --memnon335bc 20:19, 30. Jan. 2007 (CET) P.S. Außerdem weist du ja, dass ich nach wie vor "Septemberfeldzug" vorziehen würde.

Deutscher Angriff auf Polen 1939 ist korrekt --Histo Wikisource braucht Hilfe! 20:52, 30. Jan. 2007 (CET)

Ja, Histo, korrekt ist der Begriff zweifellos, aber m.E. beinhaltet der Artikel mehr als diesen Angriff. --Hardenacke 20:55, 30. Jan. 2007 (CET)
Der Deutsche Angriff auf Polen beschränkt sich auf den 1. bis max 4. September. Alles was darüberhinaus geht, muß unter ein anderes Lemma gefasst werden. Ist leider so.--The Prisoner 20:58, 30. Jan. 2007 (CET)
Es passt aber ganz gut unter das vorhandene Lemma. --Hardenacke 21:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Ohne jetzt die Diskussion der letzten beiden Tage nochmal in Gänze gelesen zu haben, halte ich Deutscher Angriff auf Polen 1939 für eine gute Lösung. --Martin Zeise ✉ 21:10, 30. Jan. 2007 (CET)

Wäre es zuviel verlangt, die letzten 5 Sätze zu lesen?--The Prisoner 21:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist auf die strategische Phase der deutschen Offensive beschränkt, die abzugrenzende folgende Besetzung Polens wird nicht behandelt. Der Versuch einer polnischen Gegenoffensive, der gleichzeitig die Entscheidungsschlacht darstellte, scheiterte nach wenigen Tagen. Das Lemma ist m.E. sowohl vom militärischen als auch vom politischen Standpunkt hinreichend präzise. Ich glaube nicht daß man bei fortgesetzter Diskussion näher an einen Konsens herankommen wird. -- 790 00:22, 31. Jan. 2007 (CET)
Bitte Belege, dass militärischer Angriff = Offensive ist. (Meine Einschätzung: Offensive ist ein zeitlich umfassenderer Begriff. Angriff bezeichnet hingegen ein kurzes, auf eine Aktion begrenztes Vorgehen siehe auch Gefechtsart.)--The Prisoner 00:55, 31. Jan. 2007 (CET)
Bei der gelegenheit möchte ich noch bemerken, dass es Bedarf an einem Artikel gibt, der die deutsche Besatzungszeit Polens thematisiert. "Deutsche Besatzungszeit Polens 1939-1945" wäre ein treffendes Lemma. Als ich vorhin im Artikel Geschichte Polens nachschaute, ob sich dort berteits ein Link zu solch einem Artikel findet freute ich mich sehr dort als Überschrift des betreffenden Abschnitts zu lesen Der Septemberkrieg. Ich fasse dies als Bestätigung auf, dass dieser Begriff, den ich in praktisch allen neueren Publikationen (u.a. Böhler) finde, die aktuell wissenschaftlichste und neutralste Bezeichnung darstellt. Er wird sich auch noch weiter verbreiten. Ich möchte mich deshalb noch einmal eindringlich für dieses Lemma einsetzen. --memnon335bc 00:37, 31. Jan. 2007 (CET) P.S. Ein positiver Effekt schon mal vorweg: Debatten, wie lange ein Angriff dauert sind dann überflüssig
Septemberkrieg oder Septemberfeldzug?--The Prisoner 00:51, 31. Jan. 2007 (CET)

Das ist mir ziemlich egal. Allerdings ist "Septemberfeldzug" verbreiteter und es trifft den Kontext besser, da es sich ja um einen Teil des Zweiten Weltkriegs handelte. Obige Ausführungen bezogen sich auch auf "Septemberfeldzug", wobei der Unterschied zu "Septemberkrieg", wie im Artiekl Geschichte Polens" marginal ist. --memnon335bc 01:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Ein Angriff muss nicht nur ein paar Tage sondern kann auch viel längern dauern. Das Wort impliziert jedenfalls nicht, dass eine Offensive nach einer geringen Zeitspanne zu Ende ist. --Menze 08:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir so langsam ein MB veranstalten, bevor wir uns weiter in weitere Diskussionen verzetteln! --Menze 09:18, 31. Jan. 2007 (CET)09:12, 31. Jan. 2007 (CET)

Will bei der Gelegenheit nur mal darauf hinweisen, wie andere Wikipedias mit der Lemmafrage umgegangen sind: nl WP spricht von "Poolse campagne", also Polenfeldzug; ein Lemma/Redirect mit "Überfall" gibt es hier nicht, der Abschnitt im Artikel, der den Beginn des Feldzugs beschreibt, ist aber mit "de overval" überschrieben. Die en WP hat unter "Invasion of Poland (1939)" lemmatisiert; das Wort "Invasion" ist, wenn ich das richtig überblicke, hier in unserer Diskussion noch gar nicht gefallen, ist in Bezug auf 1939 unter Historikern in Deutschland zwar offenbar nicht sehr in Gebrauch, aber wir haben ja gesehen, dass es auf die Häufigkeit des Gebrauchs nicht ankommt; der Begriff würde immerhin die Sache zutreffend bezeichnen; im ersten Satz des (als exzellent eingestuften) Artikels, heißt es übrigens "..also known ... in Germany as the Poland Campaign (Polenfeldzug)" - das ist, wie wir gesehen haben, sehr verkürzt, da diese Bezeichnung zwar verwendet wird, deutlich häufiger aber von Überfall gesprochen wird. Als Redirects existieren in en WP "September campaign", "Polish campaign", "Polish Defence War of 1939", "German invasion of Poland", "Polish Defense War of 1939", "Polish Defence War", "Invasion of Poland", "Defence War of 1939", "Polish Defensive War of 1939", "Polish Defensive War", "German Invasion of Poland", "1939 invasion of Poland", "1939 Invasion of Poland", "Polish September Campaign", sowie einige weitere ähnliche Varianten. Auf en:Talk:Invasion of Poland (1939) findet sich auch eine Diskussion der Lemmafrage; dabei wurde auch darauf hingewiesen, dass "Überfall auf Polen" in Deutschland gebräuchlicher sei als "Polenfeldzug", ohne dass dies wie gesagt offenbar Auswirkung auf den Artikeltext hatte. Auch cs WP spricht von "Invasion" ("Invaze do Polska"), ebenso es WP ("Invasión de Polonia en 1939"), pt WP ("Invasão da Polônia") und ro WP ("Invadarea Poloniei (1939)"); die fr WP zieht sich aus der Affäre, indem sie gar nicht erst Artikel zu den Feldzügen schreibt, sondern ihre Einzelartikel zum 2. WK nach Monaten gliedert. Von einem "Polenfeldzug" sprechen die it WP ("Campagna di Polonia", wobei ein redirect "Invasione della Polonia" existiert), die lv WP ("Polijas kampaņa"), die no WP ("Felttoget i Polen i 1939") und last not least die ru WP ("Польский поход РККА (1939)"). Die Polen selbst nennen es übrigens "Septemberfeldzug" ("Kampania wrześniowa"). Das nur zur Dokumentation, wie das in anderen Sprachen gehandhabt wird. Ich muss zugeben, dass ich mich auch mit dem Begriff "Feldzug" etwas schwertue, aber dass das allein euphemistischer Tätersprachgebrauch sein soll, kann ich schwer nachvollziehen, wenn gerade in Ländern, die Opfer deutscher Invasionen geworden sind, entsprechende Begriffe verwendet werden. Ich selbst kann mich am ehesten mit "Angriff" anfreunden, stelle aber bei dieser Gelegenheit auch mal den Begriff "Invasion" zur Debatte. --Proofreader 14:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Endlich ein konstruktiver Beitrag, Danke Proofreader. Wenn es in der polnischen WP „Kampania wrześniowa“ heißt, ist unser Lemma „Polenfeldzug“ doch gar nicht so falsch. Man könnte es also ohne Bedenken lassen (sag ich doch schon die ganze Zeit). Das Lemma „Invasion in Polen (1939)“ trifft den Sachverhalt gut, ist aber bei uns nicht recht eingeführt, so dass es wohl meistens über Redirect aufgerufen werden würde. --Hardenacke 14:39, 31. Jan. 2007 (CET)

Der begriff Invasion wurde schon weiter oben diskutiert und eher abgelehnt als befürwortet, ansonsten sage auch ich danke@Profreader! --Menze 14:56, 31. Jan. 2007 (CET)
Ich stimme Hardenackes Fazit zu. Da es selbst in der polnischen WP „Kampania wrześniowa“ (=Septemberfeldzug) heißt, und andererseits im deutschsprachigen Raum dieser Begriff eher nichtssagend ist, spricht nichts gegen den Begriff Polenfeldzug 1939: er stellt den Sachverhalt dar und wertet dabei nicht. Da während des Feldzuges und auch danach deutscherseits zahlreiche Verbrechen verübt worden sind (diese Verbrechen sind meiner Meinung nach der Grund, warum einige Benutzer hier den wertenden Begriff "Überfall" als Lemma haben wollen), sollte zusätzlich ein entsprechender Artikel erarbeitet werden. Gruß, --TA 15:17, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich wollte mich aufgrund der total verkorksten Diskussionskultur hier eigentlich völlig raushalten aber hier nun doch meine Meinung dazu und – was viel wichtiger ist – nochmal der Hinweis auf einen Kompromiss:

  • Septemberfeldzug ist indiskutabel, da es eine Wortschöpfung ist (300 google hits!)
    • Alle weiteren Vorschläge mit Invasion, Angriff und auch die Vorschläge aus den anderssprachigen Wikipedias sollten nicht diskutiert werden, denn sie wären Begriffsbildungen.
  • Polenfeldzug scheint NPOV zu sein, wird aber von vielen als verharmlosend empfunden. Wenn es als Hauptlemma bestehen bleibt muss Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 auch umbenannt werden.
  • Überfall auf Polen ist POV aber es ist POV des Großteils der Bevölkerung und wird in Deutschland von Politikern, Medien und auch Historikern verwendet. Es sollte daher meiner Meinung nach Hauptlemma sein. Trotzdem:

Um den beiden Parteien in dieser Diskussion einen Kompromiss zu bieten, könnte man den Vorschlag von TA aufgreifen und das Hauptlemma Krieg gegen Polen 1939 (analog zu Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945) nennen. Polenfeldzug und Überfall auf Polen würden als Redirect bleiben. Enricopedia ⇄ 15:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Krieg gegen Polen geht im Zusammenhang auf den Überbegriff Zweiter Weltkrieg nicht, weil das völlig unbegräuchlich ist! Es steht auc immer noch Deutscher Angriff auf Polen 1939 zu Debatte. --Menze 15:28, 31. Jan. 2007 (CET)
Meinetwegen auch so. Enricopedia ⇄ 15:32, 31. Jan. 2007 (CET)
Würde uns eigentlich ein Zacken aus der Krone fallen, wenn wir uns Beratung von "außen" holen würden? Warum schreibt eigentlich nicht jemand eine, oder mehrere, anerkannte Institutionen (bitte nicht Herrn Knopp) an und bittet um eine Stellungsnahme? Schließlich sind wir ja die WIKIPEDIA auf der so gern von den Damen und Herren der Wissenschaft rumgetrampelt wird. Nun könneten sie ja mal zeigen wieviel besser sie sind ;-) Oder ist das zu abwegig? --Anton-Josef 17:36, 31. Jan. 2007 (CET)
Solange hier niemand ein paar Experten persönlich kennt, finde ich, wirft das kein gutes Licht auf uns. Es gibt ja genug Veröffentlichungen in den man die Begriffe der Experten nachschlagen kann und das wurde ja auch gemacht. Enricopedia ⇄ 17:44, 31. Jan. 2007 (CET)
Vielleicht sollten wir alle ja einfach mal in uns gehen und darüber nachdenken, ob wir etwas von der Materie verstehen (professionell meine ich, nicht als Studenten oder Hobbyhistoriker). Und alle, die das nicht von sich sagen können, halten sich zurück. Ich denke, da brauchen wir uns keine Hilfe von außen suchen. ... Also, ich fang dann mal an, mit dem Klappe halten. --Hardenacke 17:55, 31. Jan. 2007 (CET)
Das bringt auch nicht weiter. Also ich kann aus meiner Studienzeit sagen, dass sowohl Überfall auf Polen, Polenfeldzug als auch Deutscher Angriff au Polen vollkommen in Ordnung sind und während meines Studiums gebraucht wurden. --Menze 18:25, 31. Jan. 2007 (CET)
Also, ich kann aus meiner Studienzeit sagen, dass der Massenmord an den polnischen Offizieren in Katyn eine Propagandalüge der Nazis war. (Ich bin ja auch schon ein wenig älter.) --Hardenacke 16:37, 1. Feb. 2007 (CET)
Man könnte verschiedene "Experten" fragen und man bekäme genausoviele Antworten, wie es ohnehin schon Publikationen gibt. Damit ist uns auch nicht geholfen, weil es eben darauf ankommt wen man fragt. Also, leider auch keine Lösung. --memnon335bc 18:19, 31. Jan. 2007 (CET)

Meinungsbild

Ich bitte darum wieder zur Lemmadiskussin zurückzukehren und die gegenseitige Polemik zu lassen, dies ist nicht gerade zielführend. Und irgendwann sollten wir diese Diskussion auch abschließen, wir haben alle auch besseres zu tun! --Menze 13:49, 31. Jan. 2007 (CET) Habe mal versucht die Alternativen alle aufzulisten. Jetzt müssen wir uns nur noch entscheiden.--The Prisoner 15:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe Dinge ergänzt, im Hinblick auf Begriffsbildung (Verbreitung bei google). Enricopedia ⇄ 15:43, 31. Jan. 2007 (CET)

Okay, die Optionen geben die bisherigen Argumente ganz gut wieder, denke ich. Wie ist jetzt das genaue Procedere? Gibt es eine Frist? Wird am Ende mit relativer Mehrheit entschieden? --Proofreader 17:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich denke eine Frist von sieben Tagen reicht und eine relative Mehrheit klingt gut. Abstimmungsberechtigung? Keine IPs und welche Benutzer? Enricopedia ⇄ 17:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich bin definitiv gegen Abstimmungen. Da kann jeder auch ohne jegliche Kompetenz mitbestimmen. Selbst bei Löschdiskussionen entscheidet nicht die Mehrheit, sondern die Argumente. Das sollten wir auch hier praktizieren. Um die Sache mal zuzuspitzen: Man stelle sich mal vor, in der Türkei sollte abgestimmt werden, ob es einen Völkermord an den Armeniern gab ... Nein, sowas kann man nicht per Abstimmung regeln. --memnon335bc 18:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Wenn aber alle Argumente genannt sind, und die Fronten verhärtet, und es wird nicht abgestimmt, was passiert dann? Nichts! Das kann ja nihct in unserem Sinne sein, oder? --Menze 18:23, 31. Jan. 2007 (CET)
Man könnte einfach die Auswahlmöglichkeit begrenzen, indem man die völlig inakzeptablen Lemmata (z.B. die POV) einfach zuvor aussortiert. Dann kann man zwischen den ohnehin ähnlichen und akzeptablen Lemmata wählen. Unter diesen Umstnden kommt dann auch sicher etwas sinnvolles heraus und dann wäre eine Abstimmung auch sinnvoll. --memnon335bc 18:34, 31. Jan. 2007 (CET)

Optionen

  • Polenfeldzug 1939
Pro - wird von Historikern verwendet
Kontra - trägt dem Offensivcharakter des deutschen Angriffs nach Meinung mancher keine Rechnung; wird von manchen daher als POV empfunden
  • Deutscher Angriff auf Polen 1939
Pro - Beschreibung ist neutral und faktisch genau, ohne einen "zeittypischen" Beigeschmack zu hinterlassen
Kontra - unklar inwieweit sich der Kriegsverlauf unter dem Begriff Deutscher Angriff subsumieren lässt; geringe Verbreitung
  • Septemberfeldzug
Pro - wird in der polnischen Wikipedia verwendet, wird von aktuellen Historikern verwendet
Kontra - trägt dem Offensivcharakter des deutschen Angriffs keine Rechnung, geringe Verbreitung
  • Zweiter Weltkrieg: Deutsch–Polnischer Krieg 1939
Pro - kein POV
Kontra - trägt dem Offensivcharakter des deutschen Angriffs keine Rechnung; Krieg ungebräuchlich; geringe Verbreitung, zu lang und zu wenig einprägsam
  • Invasion Polens 1939
Pro - wird in mehreren anderssprachigen Wikipedias verwendet
Kontra - Invasion ungebräuchlich; geringe Verbreitung

"Google-Treffer" hier anzugeben ist naiv, weil Google z.B. nur 4% des Webs wiedergibt. Wollen wir wirklich soweit herabsinken (nicht arrogant oder unfreundlich gemeint)?--Init 19:00, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Google Treffer waren dazu da zu belegen, dass es sich bei fast allen Begriffen um Begriffsbildungen handelt. Nur die beiden ursprünglichen Streitbegriffe sind bei Google ausreichend vorhanden (zehntausender Bereich). Alle anderen schaffen keine 1000 Treffer. Dies sollte als deutlicher Beweis reichen. Ob nun 4% oder nicht, ist dabei ziemlich egal. Dafür hätte ich im übrigen gern eine Quelle. Aber selbst wenn es 4% sind, dann sind in diesen 4% nur 304 für Septemberfeldzug enthalten. Im Vergleich zu 30.000 bzw 40.000, eine klare Begriffsbildung! Memnon335bc will den Hinweis aber nicht stehen lassen, weil er ein paar Bücher von umstrittenen Autoren besitzt, die den Begriff verwenden. Die Google Treffer sollten also auf neutrale Weise diesen Signifikanten Unterschied verdeutlichen. Wenn du eine bessere Methode kennst, die Verbreitung eines Begriffs zu messen, bitte. Ich sehe im Löschen von Informationen keinen Gewinn für diese Diskussion. Allerhöchstens dass Löschen offensichtlich, überflüssiger Begriffsvorschläge würde uns helfen. Enricopedia ⇄ 20:44, 31. Jan. 2007 (CET)
Ich gebe dir Recht, nun ist es aber so, dass wir zu den beiden gängigen Begriffen eine Alternative suchen. --Menze 20:49, 31. Jan. 2007 (CET)

@Enricopedia : "Gibt man "Novemberpogrome", also den völlig sachlichen und völlig korrekten Begriff, bei Google ein, dann erhält man 15.700 Treffer (davon viele in Bezug auf Wikipedia). Gibt man den verharmlosenden Begriff "Reichskristallnacht" ein, dann kommen 207.000 Treffer. Warum benutzt man dann nicht den viel geläufigeren zweiten Begriff als Lemma? Ganz einfach - weil er einfach wertend und verharmlosend ist. Es ist also absoluter Nonsense (im wahrsten Sinne des Wortes) sich ständig auf die Geläufigkeit eines Wortes zu berufen, weil dies sehr oft einfach nicht enzyklopädisch ist." (Memnon oben in der Disk.) Reicht das? Oder soll ich auch noch Anton-Josef zitieren, der noch was viel Schöneres brachte?--Init 20:58, 31. Jan. 2007 (CET)

Ein schönes Beispiel. Ich habe aber nicht verlangt, dass wir das Lemma mit der häufigsten Nennung verwenden (das wäre Überfall auf Polen und ist mMn POV). Ich wollte nur zeigen, dass es einen signifikanten Unterschied zwischen der Häufigkeit der urprünglichen Begriffe und den jetzigen Alternativen gibt! Jedem sollte klar sein, dass Begriffe wie Septemberfeldzug, Deutsch–Polnischer Krieg und auch Deutscher Angriff auf Polen im Internet bisher kaum vertreten sind und dass wir deshalb hier Begriffsbildung betreiben. Manche Diskussionsteilnehmer möchten dies gern überspielen und nehmen Löschungen vor, die ich als Manipulation werte. Wenn es also keine berechtigten Einwände für die Auflistung der Häufigkeit als zusätzliche Information gibt, werde ich sie wieder einstellen. Enricopedia ⇄ 21:12, 31. Jan. 2007 (CET)
@Init: Der Unterschied zwischen einer verharmlosenden, von den Tätern selbst benutzten Bezeichnung ("Reichskristallnacht") und einem möglichst deskriptiven Begriff ("Novemberpogrome") ist Dir aber schon bewusst?
Dabei fällt mir ein: Jürgen Trimborn schreibt in seiner Riefenstahl-Biografie, sie hätte im September 1939 mit einem "Sonderfilmtrupp Riefenstahl" Filmaufnahmen vom "Polenfeldzug" gemacht - die Anführungszeichen sind in beiden Fällen von Trimborn, nicht von mir. Ich hatte das Buch schon länger nicht mehr in der Hand, werde es mir demnächst aus der Bibliothek holen. Wäre interessant zu sehen, ob "Polenfeldzug", neben "Fall Weiß", damals dem offiziellen Sprachgebrauch entsprach.
Im Übrigen, das Meinungsbild das hier inszeniert wird ist jetzt schon eine Farce. Da werden nach persönlichem Gusto Begriffe "entdeckt", um nicht zu sagen erfunden, dafür der mit Abstand gebräuchlichste erst garnicht angeführt und das Ganze soll als "neutral" verkauft werden. Interessante Methode, von einer sachlichen, neutralen Vorgehensweise allerdings meilenweit entfernt. --Tsui 21:19, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich bitte den Benutzer Menze, hier nicht nach Gutdünken Versionen zu löschen, wenn sie schon gegenübergestellt werden sollen. Die von Dir gelöschte Version ist keineswegs POV, sondern neutral und treffend, wie hier bereits mehrfach dargelegt wurde. --Hardenacke 20:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Manche empfinden das als POV deswegen gibt es überhaupt diese Diskussion. Es wird nach Alternativen gesucht! --Menze 20:57, 31. Jan. 2007 (CET)
Nicht Du entscheidest, was POV ist. Deshalb bleibt selbstverständlich das bestehende Lemma als Alternative. Deine Löschungen grenzen an Vandalismus, um es mal freundlich zu sagen. --Hardenacke 21:02, 31. Jan. 2007 (CET)
Du kannst das gern wieder hinzufügen, das ändert nichts daran, dass wir unter der Überschrift Optionen nach Alternativen suchen da weder das bestehende Lemma noch Überfall auf Polen unseren Ansprüchen genügt. Mir deswegen Wandalismus vorzuwwerfen halte ich für eine Unverschämtheit. ich habe mich hier um Vermittlung bemüht. --Menze 21:07, 31. Jan. 2007 (CET)
Das Löschen von legitimen Alternativen ist keine Vermittlung. --Hardenacke 21:10, 31. Jan. 2007 (CET) Dann lies die Diskussion weiter oben. Dann wüsstes du Bescheid und würdest nicht solch Unsinn reden. Langsam ist es mir wirklich zu dumm hier mitzudiskutieren, wenn nicht nach Alternative gesucht wird, sondern immer nur alte Argumente wiedergekäut werden. Ich könnte ja nochmals meine Meinung als Historiker dazu sagen, aber das habe ich ja schon, Viel Spaß noch bei der Diskussion, anstatt bei der Konsensfindung. --Menze 21:13, 31. Jan. 2007 (CET)
Ich habe Dir hier niemals Vandalismus unterstellt, Menze, das muß ein Mißverständnis sein. Wir sollten hier nur fairerweise - und um den Überblick nicht zu verwischen - , alle Möglickeiten offenhalten--Init 21:11, 31. Jan. 2007 (CET)

Rein objektiv hat Benutzer Hardenacke auch Recht damit Polenfeldzug als Option zu belassen, das ja nachweislich nicht gegen die NPOV-Regeln verstößt. Der weitere Grund ist recht simpel. Es war das Anliegen einiger Benutzer das Lemma zu ändern. Falls es zu keinem Kompromiss kommt sollte die Möglichkeit bestehen das alte Lemma beizubehalten. Schließt man es aus, dann ist es so würde man bei einer Bundestagswahl die Partei ausschließen, die zuletzt die Mehrheit hatte, einfach weil sie zuvor an der Regierung war. Das wäre schon recht merkwürdig. Fazit: Es muss die möglichkeit geben, dass das alte Lemma beibehalten wird. Anders wäre es, wenn es erwiesen wäre, dass es POV wäre. Dann würde ich es auch herauslassen (und ihr wisst, dass ich das Lemma gerade auch nicht besonders mag). Aber da es eben nicht POV ist, muss es beibehalten werden in den Optionen. Oder gibt es logische Einwände. --memnon335bc 21:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Ja Polenfeldzug passt DIR schön in den Kram. Andere sehen es aber als POV. Entweder alle Löschungen werden Rückgängig gemacht oder diese Liste ist ein Witz! Enricopedia ⇄ 21:18, 31. Jan. 2007 (CET)
Anscheinend gibt es die ja, ansonsten gäbe es diese Diskussion einfach nicht. Wollen wir nun eine Alternative finden mit der alle leben können. Oder wollen wir ein Lemma behalten bei dem es immer wieder Diskussionen geben wird?. Wenn ja löschen wir hier die Diskussione und alle gehen ihre Wege. Das ist Zeitverschwednung. --Menze 21:16, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe aber die genannten Alternativen bei näherer Betrachtung als auch nicht treffender an, als das gegenwärtige Lemma. Deshalb sollten wir die Möglichkeit, es zu belassen, nicht aus dem Auge verlieren. Übrigens: Bei allen Alternativen wird es immer wieder Diskussionen geben. Und Du, als Historiker, weißt auch, dass das Lemma zulässig ist, auch keine allein deutsche Lesart ist, warum soll es denn weg? --Hardenacke 21:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Aber da Wort Angriff bewertet keiner als POV. --Menze 21:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Also hier noch mal meine Meinung als Wissender. Sowohl Polenfeldzug als auch Überfall auf Polen wird in der Wissenschaft gebraucht und ist legitim. Da beide Begriffe hier nicht 100%-ig anerkannt sind. Kann ich nur vorschlagen, dass man das Lemma in Deutscher Angriff auf Polen umbenennt - denn genau das geschah 1939, es zeigt auf von wem die Aggression ausging. Und ist auch mit dem Wort Invasion, welches in anderen Wikipedias benutzt wird, synonym. --Menze 21:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Man muss sich das einfach logisch überlegen. Man kann nicht einfach immer wider komplett ändern, nur weil es ein paar Benutzer in Frage gestellt haben. Ich habe auch lediglich gesagt, dass man es zur Wahl stellen soll. Nicht, dass man es deshalb gleich beibehalten soll (du würdest doch auch nicht dafür votieren) - ohnehin zeichnet sich doch bereits eine Mehrheit für "Deutscher Angriff auf Polen 1939" ab, so dass ich an diesem Ergebnis praktisch nicht groß zweifel. Da macht eine zusätzliche Option auch nichts aus und alle sind glücklich. Wenn das geklärt wäre, sollten wir die Wahlparameter festlegen. --memnon335bc 21:24, 31. Jan. 2007 (CET) @Enricopedia: Es wurde vor Tagen schon erwiesen, dass Polenfeldzug eben sachlich nicht POV ist, bitte lese das oben, ich will das nicht schon wieder wiederholen.

Wegen meiner könnte es auch weiter Polenfeldzug heißen oder umbenannt werden in Überfall auf Polen (so habe ich das gelernt) . Ich habe mich nur bemüht eine Alternative vorzuschlagen, mit der alle leben können. Doch wenn das immer wieder konterkariert wird, bekomme ich eben einen Hals --Menze 21:29, 31. Jan. 2007 (CET)

@Tsui: "Überfall" ist eindeutig POV, das hatten wir schon seit Tagen und mit deiner andauernden Wiederholung kommst du nicht weiter. Und zur Reichskristallnacht schau einfach mal in den Artikel dazu. Dort steht: "Die Wortschöpfung „Reichskristallnacht“ dagegen war zunächst kein offizielles Propagandaschlagwort, wie man oft annimmt. Sie wurde wahrscheinlich angesichts der vielen zerbrochenen Glasfenster und Kristallleuchter jüdischer Synagogen und Geschäfte vom Berliner Volksmund geprägt und wandte sich gegen die damaligen Machthaber, indem sie den im „Dritten Reich“ inflationären Gebrauch der Anfangssilbe „Reichs-“ mit satirischem Spott übersteigerte." Solches basiswissen sollte eigentlich Voraussetzung für eine produktive Diskissionrunde sein. --memnon335bc 21:26, 31. Jan. 2007 (CET)

Apropos Basiswissen, was Dir offenbar entgangen ist: Nachdem diese Wendung in der NSDAP bekannt wurde, deuteten Mitglieder sie im Sinne der Partei zynisch um. Der Politologe Harald Schmid verweist auf eine Rede, die der Funktionär Wilhelm Börger im Juni 1939 auf dem Gautag der NSDAP in Lüneburg hielt: „Die Sache geht als Reichskristallnacht in die Geschichte ein (Beifall, Gelächter).“ Der Begriff wurde damit schon kurz nach seinem Entstehen von den Tätern vereinnahmt.
Deine seltsame Art zu "diskutieren", alle die nicht Deine Meinung teilen als unsachlich, unlogisch oder sonstwie irreleveant abzutun ist nun nicht mehr allzu originell. Das praktizierst Du hier schon seit Tagen; es disqualifiziert Dich aber eher als ernstzunehmenden Diskussionspartner. --Tsui 21:32, 31. Jan. 2007 (CET)

Falsch : Es heißt " "Die Wortschöpfung „Reichskristallnacht“ dagegen war ZUNÄCHST kein offizielles Propagandaschlagwort. Und die war 1938 und nicht 1939.--Init 21:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Bitte wieder auf das wesentliche konzentrieren und nicht wieder Nebenkriegsschauplätze zu beackern!--Menze 21:37, 31. Jan. 2007 (CET)

Das ist kein Nebenkriegsschauplatz. Sondern es wird immer wieder der Geläufigkeits-Google-Unsinn hereingetragen.--Init 21:39, 31. Jan. 2007 (CET)

Worum streitet Ihr Euch eigentlich? Tsui, Init hat doch oben schon eindeutig erklärt, wie das zu sehen ist:

"Gibt man "Novemberpogrome", also den völlig sachlichen und völlig korrekten Begriff, bei Google ein, dann erhält man 15.700 Treffer (davon viele in Bezug auf Wikipedia). Gibt man den verharmlosenden Begriff "Reichskristallnacht" ein, dann kommen 207.000 Treffer. Warum benutzt man dann nicht den viel geläufigeren zweiten Begriff als Lemma? Ganz einfach - weil er einfach wertend und verharmlosend ist.

Da liegt ihr doch gar nicht weit auseinander? --Hardenacke 21:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Möglichst kurz, weil es nur ganz am Rande mit der eigentlichen Diskussion zu tun hat: "Novemberprogrome" "Reichskristallnacht" (korrigiert, war natürlich ein Fehler, Tsui) ist der Begriff, der von den Tätern selbst - nachdem er bereits in der Umgangssprache vorhanden war - benutzt wurde. Dass wir nicht die NS-Diktion übernehmen ist, zumindest für mich, eine Selbstverständlichkeit. Wir verwenden ja auch nicht das Lemma "Endlösung der Judenfrage" als Titel für die Inhalte des Artikels zum Holocaust. Deshalb passt der Vergleich von "Novemberprogrome" "Reichskristallnacht" (korrigiert, war natürlich ein Fehler, Tsui) und "Überfall auf Polen" nicht und ist bestenfalls irreführend. --Tsui 21:50, 31. Jan. 2007 (CET)
Dat wissen wir doch alle, Tsui. Deswegen soll man ja nicht Google fragen, der uns hier ernsthaft beweist, dass das Unwort verbreiteter ist, als das Richtigere. ... Und schon sind wir wieder hier angekommen. --Hardenacke 21:57, 31. Jan. 2007 (CET)

@Tsui: Ich weiss nicht, wie du dir eine "Diskussion" vorstellst (ernst gemeinte Frage). Eigentlich bringt man für seinen eigenen Standpunkt Argumente und und belegt diese durch Beweise/Belege etc. Und natürlich muss man aufzeigen, wo der Fehler in den Argumenten/Belegen der Gegenseite liegt. So funktioniert das normalerweise. Bisher bin ich auf jedes eurer Argumente etc. eingegangen und habe sie auch alle widerlegt. Andersherum wurden die Argumente derer, die nicht eurer Meinung sind, von euch nie aufgenommen, geschweigedenn widerlegt worden. Stattdessen wurde immer das selbe (und das gilt besionders für dich) immer wieder wirklich sinnlos wiederholt. Eine Kompromissbereitschaft war auch nicht zu erkennen, so dass ich in dieser Hinsicht eher von unkonstuktiver Sinnlosigkeit dahinter ausgehe. Dein letzter Beitrag gehört auch in diese Kategorie. Versuche dich doch einfach mal nicht zu wiederholen und Kompromissbereitschaft zu zeigen. Du vergisst, dass ich das derzeitige Lemma auch nicht gut finde, also lass deinen Ärger nicht an mir aus. --memnon335bc 21:42, 31. Jan. 2007 (CET)

? --Hardenacke 21:44, 31. Jan. 2007 (CET)
Bezog sich auf den letzten persönlichen Angriff des Benutzer Tsui :-) --memnon335bc 21:48, 31. Jan. 2007 (CET) P.S. Ich präzisiiere

Nochmal eine kleine Beobachtung von mir: Wir haben bereits einen anderen Fall, bei dem sich ebenfalls die Frage stellt, ob man von "Angriff" oder "Überfall" reden sollte. Ich denke an den Artikel Angriff auf Pearl Harbor, zu dem Überfall auf Pearl Harbor ein Redirect ist. Zumindest die Frage, inwieweit der angegriffene Part unvorbereitet war, stellt sich da ja ähnlich. Der Unterschied ist allerdings, dass bei Pearl Harbor die Variante mit "Angriff" im deutschsprachigen Raum etwas verbreiteter ist als die mit "Überfall". Vielleicht kann aber der Hinweis auf den zumindest teilweise vergleichbaren Fall dennoch bei der Entscheidungsfindung helfen. Denke ansonsten, dass mittlerweile nach weit über 200 KB alle Argumente genannt sein dürften und die Fronten halt verhärtet sind. Ohne Meinungsbild sehe ich nicht, wie wir weiterkommen. --Proofreader 22:30, 31. Jan. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag: Abstimmung mit geschlossener Frage

Da es in dieser Diskussion nicht einmal möglich ist, einen Konsens über die abzustimmenden Begriffe zu schaffen, schlage ich folgendes vor:

(Denn: Der Begriff ist NPOV, wird von beiden Parteien nicht komplett abgelehnt und ist kein völlig neuer Begriff sondern eine faktische Beschreibung.)
(Keine halben Sachen aufgrund der Kontroverse hier.)
  • Dauer: 14 Tage 5 Tage
  • Keine Diskussionsbeiträge in der Abstimmung. Keine Enthaltungen.
  • Polenfeldzug und Überfall auf Polen bleiben als Redirect erhalten.

Wenn jemand begründete, sachliche Einwände gegen dieses Vorgehen hat, möge er sie kurz und prägnant vortragen. Enricopedia ⇄ 21:48, 31. Jan. 2007 (CET)

Gehe mit der Vorgehensweise konform. --Menze 21:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Einzige Einwände: 1. 14 tage ist viel zu lange (wir wollen doch mal fertig werden), denn dies wäre ja im Falle eines Negativ-Ergebnisses nur der erste Schritt. Wäre das ok, wenn wir deutlich weniger Tage veranschlagen, z.B. 3 Tage ? --memnon335bc 22:02, 31. Jan. 2007 (CET)

Du schreibst Einwände und 1.. Kommt da noch was? Ich hoffe nicht. ;) 3 Tage erscheint mir zu kurz. Dann kommen danach wieder Leute und beschweren sich sie hätten davon nichts gewusst und wollen diskutieren. Können wir mit 7 leben? Enricopedia ⇄ 22:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Nö, da kommt nichts weiteres :-) Wie wäre es mit 5 tage? Denn ich meine, dass wenn die Antwort "Nein" lautet, dann müssen wir noch andere Begriffe per Abstimmung durchgehen - Bei 5 Begriffen wären das mindestens 5 Wochen. Bei 5 Tagen wären es maximal etwas 3 1/2 Wochen. Außerdem geht die Diskussion schon so lange, dass praktisch alle am Thema interessierten davon wissen, das würde eine kürzere Laufzeit auch rechtfertigen. --memnon335bc 22:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Ach, du willst zur Not über alle so abstimmen lassen? Ich sehe ehrlich gesagt keine Hoffnung, dass es je zu einer Lösung kommt, wenn dieses Lemma es nicht schafft. Aber du hast recht, dass wohl alle Interessierten mittlerweile Bescheid wissen. 5 Tage ist für mich okay. Enricopedia ⇄ 22:20, 31. Jan. 2007 (CET)
Ich finde die Zeitspanne akzeptabel und finde es schade, das es jetzt wieder keine Meinungsäußerungen dazu gibt. Es scheintals ginge es wie so oft eigentlich nur um die Diskussion :/ --Menze 22:26, 31. Jan. 2007 (CET)

man könnte auch Paare zur Abstimmung bringen und dann jeweils das unterlegene entfallen lassen. Dann hätten wir über alle gleichberechtigt abgestimmt und wären auch in den besagten 14 Tagen durch (ok, eigentlich 15). Das wäre vielleicht ein etwas gleichberechtigter Modus, der zwangsläufig zu einen eindeutigen Ergebnis führen muss (das ist in dem System so veranlagt) Verstehst du was ich meine? ich führe es auch gern genauer aus, aber dieser Modus würde in jedem Fall eine Entscheidung bringen. --memnon335bc 22:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Mit dieser "Abstimmung" stimmt etwas nicht. Was heißt bitte "mit geschlossener Frage" ? Bitte erläutern. Wennmehrheitlich "nein" gestimmt wird, gehen wir zum nächsten lemma über abstimmungsmäßig? Welches wird dann das nächste sein? Das muß vorher geklärt werden.--Init 22:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Geschlossen Frage heißt: dass du nur mit Ja oder mit Nein antworten kannst. Ganz einfach. --Menze 22:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Ja, das wußte ich allerdings schon.--Init 22:58, 31. Jan. 2007 (CET)

Also ich führe meinen Wahlmodusvorschlag noch einmal genauer an: Wir nehmen die oben genannten Optionen und stellen jeweils 2 Paare auf nach dem Motto x oder y. "Polenfeldzug" lassen wir erstmal heraus, da es ja das gerade bestehnde Lemma ist. Die beiden Paare können parallel abgestimmt werden. Nach 5 tagen scheiden logischerweise 2 Optionen aus, die die wenigsten Stimmen bekommen haben. Im nächsten gang stellt man die beiden "Sieger" gegenüber und nach 5 weiteren Tagen hat man nur noch zwei Optionen übrig: 1. Das Alternativ-Lemma mit den meisten Stimmen, und 2. das alte Lemma, das in Frage gestellt wurde. Im dritten ud letzten Wahlgang stimmen wir zischen diesen beiden ab und kommen so zu einem eindeutigen Ergebnis. Dieses Sytem gibt allen Optionen die gleiche Chance und führt in jedem Fall zu einem eindeutigen Ergebnis, welches die Diskussion beenden würde. Der zeitaufwand beträgt lediglich 15 Tage ohne, dass dabei diskutiert werden müsste. --memnon335bc 22:44, 31. Jan. 2007 (CET)
Ich will nicht mäkeln, aber mache es trotzdem ;) indem das bestehende Lemma erst im Finale zur Abstimmung steht, haben nicht alle Begriffe dieselbe Chance. Aber von mir aus können wir so vorgehen. --Menze 23:08, 31. Jan. 2007 (CET)22:55, 31. Jan. 2007 (CET) Wer sacht das? Menze
Zwei Probleme:
  • Da oben stehen 4 Begriffe + Polenfeldzug. Damit geht die Rechnung auf aber Überfall auf Polen fällt von vornherein raus. Somit sind wir wieder bei der Problematik: Worüber stimmen wir eigentlich ab? Über alle 7 die da mal standen, oder nur eine Auswahl von 4 gegen Polenfeldzug. Ich wäre dann für 5 ohne Polenfeldzug und Überfall auf Polen, die dann definitiv zu redirects werden. (Wenn zwei sich streiten...)
  • Bei einer Abstimmung über 15 Tage und mehr halte ich es für unwahrscheinlich, dass alle am Ball bleiben und weiter abstimmen. Am Ende verläuft es womöglich im Sande und ein paar Wenige fällen das Ergebnis.

Mein Vorschlag bleibt demnach bis auf Weiteres: Einmal über ein Lemma abstimmen und bei Zuspruch die beiden Streithähne zu redirects machen. Bei negativem Ausgang. Steht ihr wieder am Anfang und könntet immer noch den Abstimmungsmarathon machen. Enricopedia ⇄ 23:02, 31. Jan. 2007 (CET)

Abstimmungen über Lemmata sind bäh, Wikipedia ist keine Demokratie. Das jetzige Lemma ist in Ordnung (entspricht der Schlagwortnormdatei der deutschen Bibliotheken), also auch kein Bedarf. Stefan64 23:12, 31. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn du Admin bist, kannst du nach Tagen der Diskussion nicht einfach mit so einer laxen Aussage kommen. Enricopedia ⇄ 23:16, 31. Jan. 2007 (CET)
Doch darf er, ganz egal, was er ist, denn er hat recht. Ich sage das gleiche hier schon seit Tagen, aber Du und andere haben es anscheinend gar nicht nötig, darauf einzugehen. Lieber löschst Du andere Meinungen. So funktioniert keine Diskussion. --Hardenacke 08:03, 1. Feb. 2007 (CET)
Du darfst anderer Meinung sein, aber in meinen Edits hast Du nichts zu herumzustreichen. Stefan64 23:22, 31. Jan. 2007 (CET)
Wir sind gerade dabei eine Lösung für eine Kontroverse zu finden, die am 26. (oder schon früher?) begonnen hat. Es gibt also offensichtlich Handlungsbedarf. Deshalb streichte ich deine Aussage, die zu nichts führt. Enricopedia ⇄ 23:28, 31. Jan. 2007 (CET)
Wenn hier auf der Diskuseite ein paar Leutchen über irgendwas abstimmen, legitimiert das genau nichts. Bezüglich Inhalten zählen Argumente, keine Mehrheiten. Stefan64 23:33, 31. Jan. 2007 (CET)
Da muss ich Stefan recht geben. So sibnd die Regeln. --memnon335bc 23:41, 31. Jan. 2007 (CET)
Argumente wurden reichlich vorgetragen und es gibt ein Patt. Es gibt POV und NPOV und Begriffsbildungen und Expertenmeinungen und und und. Du willst diese Argumente der Polenfeldzug Gegner einfach mit einem Argument wegwischen. Wenn das hier nichts bedeutet, willst du dann nach gefällter Entscheidung kommen und den Artikel zurück verschieben? Enricopedia ⇄ 23:50, 31. Jan. 2007 (CET)
Hilfsweise plädiere ich zunächst mal für Deine Alternative C weiter unten :-) Gruß, Stefan64 00:33, 1. Feb. 2007 (CET)
Mir ist gerade aufgefallen, dass dein erster Diskussionsbeitrag vier Totschlagargumente in zwei Sätzen enthält. Dabei liefern sie nur ein wirkliches Argument. Vermutlich hat mich das dazu bewogen deinen Beitrag komplett zu streichen. Vielleicht ein Grund über deine Argumentationsweise nachzudenken? Enricopedia ⇄ 00:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Das positive am vorgeschlagenem Modus wäre wirklich, dass am Ende ein eindeutiges Ergebnis feststehen würde. Dies wäre bei deinem Vorschlag nicht der Fall (Negativ-Entscheid). Die Benutzer hier scheinen doch sehr engagiert, so dass man sich über mangelnde Beteiligung wohl nicht zu sorgen braucht. "Polenfeldzug"" muss rein logisch zur Abstimmung kommen, da das der bisherige Begriff ist und die ganze Diskussion letztlich nur dazu gedient hat diesen zu kippen. POV ist der Begriff schließlich nicht. Ich gehöre auch nicht zu dessen verfechtern, aber grundsätzlich kann man das alte Lemma nicht einfach ausschließen, wenn erwiesenermaßen keine POV-Verletzungen vorliegen. Eine andere Möglichkeit wäre auch noch diejenige, dass wir uns langsam eingestehen, dass diese ganze Diskussion zu keinem Ergebnis geführt hat und alles beim alten bleibt. Wäre auch nicht das erste mal in der Wikipedia, keine Schande. --23:30, 31. Jan. 2007 (CET)(nicht signierter Beitrag von Memnon335bc (Diskussion | Beiträge) )Nachsigniert: Enricopedia ⇄ 23:57, 31. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber wenn über das Lemma abgestimmt werden soll dürfte der "Außenwelt" deutlich werden, "Wikipedia ist doch das Ding, was ein Lexikon sein soll? Dort wo die ganzen Hobbywissenschaftler rumwurschteln? Ne. vergiss es!" --Anton-Josef 13:08, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich stelle jetzt mal 4 Fragen an alle:

A: Wer ist für meinen Vorschlag?

-falls, bitte festlegen für
A1: korrektes Meinungsbild
A2: Abstimmung hier

B: Wer ist für Memnon335bcs Vorschlag, (der konkretisiert werden müsste)?

B1: als Meinungsbild
B2: als Abstimmung hier

C: Wer will die Sache vergessen und alles lassen wie es ist?

Ich bitte alle Beteiligten sich zu äußern, denn sonst landen wir automatisch bei C. Enricopedia ⇄ 23:50, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich bin für C! --)\!/( 00:54, 1. Feb. 2007 (CET)

Ein ganz-ganz Neuer Vorschlag!!!

Man nenne das Lemma Lemma Nummer 536.130 (solcher Name ist über alle Zweifel bezüglich POV erhaben) und mache Redirekts darauf von allen vorgeschlagenen Alternativbezeichnungen.--Vvj 14:11, 1. Feb. 2007 (CET)

Rattenscharf! So machen wir es! Gruß, --TA 14:17, 1. Feb. 2007 (CET)
Alternativ eröffnen wir zwei Wikipedien: eine linksorientierte Gutmenschpedia und eine rechtsorientierte Konservapedia. Da kann dann jeder nach belieben seine Überfälle bzw. Feldzüge pflegen. Nochmal Gruß, --TA 14:17, 1. Feb. 2007 (CET)
Und dann noch ein Wiki für depperte Vollpfosten --Anton-Josef 14:20, 1. Feb. 2007 (CET)
Hmm, Vollpfostpedia!? Bei dem geistigen Zustand der meisten Menschen in diesem, unserem Lande, bleiben dann ja nicht sehr viele Mitarbeiter für die Gutmesch- bzw. Koservapedia übrig... ;-) Gruß, --TA 14:38, 1. Feb. 2007 (CET)
@TA. Ja!! Aber! Von den beiden (der Rechts-Wiki und der Links-Wiki) Redirekts auf die Neutral-Wiki, wo alle Artikel einfach nummeriert sind!!!--Vvj 14:21, 1. Feb. 2007 (CET)
Stichwort: Dezimalklassifikation!!! Gruß, --TA 14:38, 1. Feb. 2007 (CET)
@Anton-Josef. "Und dann noch ein Wiki für depperte Vollpfosten..." - Das bleibt den Profis überlassen - dir.--Vvj 14:23, 1. Feb. 2007 (CET)
Nee, für Pfosten brauchen wir Beton, den lieferst doch Du immer, Vvj, --Init 14:29, 1. Feb. 2007 (CET)
Kannst Du Deine Trollerei bitte unterlassen, Vvj, es ist so schon unerträglich stickig hier im Raum. --Hardenacke 14:25, 1. Feb. 2007 (CET)
Mensch Hardenacke, nun laß uns doch mal ein wenig Dampf ablassen...nach dieser unerträglich unerträglichen Diskussion. Gruß, --TA 14:38, 1. Feb. 2007 (CET)

Mein Vorschlag ist keine Trollerei und meine Replik an A.-J. war eine an sein Still sprachlich angepasst, deshalb wirkt sie vielleicht wie Trollerei.--Vvj 14:30, 1. Feb. 2007 (CET)

P.S. @Init. Betrachte meine an A.-J. gerichtete Replik als eine, die gleichermaßen auch an dich gerichtet ist.--Vvj 14:33, 1. Feb. 2007 (CET)

Klar, Vvj, wann kommen die ersten Betonkopf-, äh, Pfosten-Ladungen? --Init 14:48, 1. Feb. 2007 (CET)

"...wann kommen die ersten Betonkopf-, äh, Pfosten-Ladungen?" - Von dir? In der einen oder anderen Form - ständig.--Vvj 19:11, 1. Feb. 2007 (CET)
Gut, daß Beton nicht brennt - im Gegensatz zu Brettern vorm Kopf.--Init 19:18, 1. Feb. 2007 (CET)
"...nicht brennt - im Gegensatz zu Brettern vorm Kopf" - Nee! Echt niedlich! Wer kann es schon besser wissen als du.--Vvj 21:51, 1. Feb. 2007 (CET)
Kannst mal sehen, hab ich von Dir.--Init 22:24, 1. Feb. 2007 (CET)

Diese Diskussion könnte auch hier fortgesetzt werden. --Mghamburg Diskussion 09:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Hinweis auf "übergeordnete" Diskussion zum Thema

Wer sich noch für weitere Meinungen zur Lemmadiskussion interessiert und bisher noch nicht mitbekommen hat, das seit 2 Tagen auch anderswo darüber eifrig diskutiert wird: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Diskussion:Polenfeldzug_1939 Gruß, --TA 08:50, 1. Feb. 2007 (CET)

Das war, wie zu Beginn gesagt, der Wunsch, mehr Benutzer hierher einzuladen, um das Patt möglichst aufzulösen, bzw. den Mainstream zu Wort kommen zu lassen, anstelle von Typen wie den gesperrten Benutzern Hilbergia und Nase2 einerseits und solchen, für die der Beginn des Vernichtungskriegs "ein Angriff wie jeder andere" ist, andererseits. Das hat ja zum Teil auch funktioniert; ich sehe hier einige um einen Kompromiss bemühte Benutzer. --Logo 11:21, 1. Feb. 2007 (CET)
"Funktioniert" hat der unfaire und wirklich absolute Schwäche zeigende Versuch, hinter dem Rücken einiger Diskutanten und Benutzer; eine Parallediskussion an völlig unpassendem Ort loszutreten, gar nicht und gebracht für den Artikel auch gar nichts. Etwas feig war das schon. Daher : WILLKOMMEN ZU HAUSE ! Nur Mut.--Init 11:29, 1. Feb. 2007 (CET)
Es ist absolut üblich, an öffentlichster Stelle auf FzW um Beteiligung an festgefahrenen Diskussionen zu bitten, von "hinter dem Rücken" kann also keine Rede sein. Ebenso ist es üblich, Benutzer persönlich zur Teilnahme aufzufordern, und ich verweise darauf, dass ich nicht gezielt Mitstreiter für meine Position gesucht habe, sondern Neutrale, und die Betreffenden haben sich ja auch differenziert geäußert. - Mit Sprüchen wie "absolute Schwäche zeigend" etc. kannstes mal im Unteroffizierskasino versuchen, hier beeindruckt das niemanden. --Logo 12:52, 1. Feb. 2007 (CET)
Es ist absolut üblich, das Menschen seit Jahren in der Wikipedia mitarbeiten, ohne bislang etwas von FzW gewußt zu haben. Es wäre ebenfalls absolut üblich, den hier diskutierenden einen kleinen Hinweis zu geben, daß du auf FzW zum Mitdiskutieren aufgerufen hast. Das du offenbar kaum einen Kommentar ohne eine billige Pöbelei abgeben kannst ("...mal im Unteroffizierskasino versuchen...", auf weitere Beispiel verzichte ich, du kennst sie selbst am besten), spricht für sich selbst. oG, --TA 13:17, 1. Feb. 2007 (CET)
Ein Difflink für "billige Pöbelei" meinerseits? --Logo 01:38, 2. Feb. 2007 (CET)
Leidest du unter Gedächnisschnwäche? Sieh doch bitte selber nach in deinen auf verschiedene Stellen verstreuten Edits der letzten Tage, die das hier verhandelte Thema zum Gegenstand haben. Ansonsten, bevor du mich aufforderst für dich zu arbeiten, beantworte doch erst mal meine Frage nach "Roß und Reiter" bzw. dem "Spezialistentum"! Natürlich nur, falls du dich noch erinnerst, wo ich dich darum gebeten hatte. Übringens ist es wieder einmal bezeichnend, daß du auf meinen vorangehenden Kommentar nur selektiv antwortest. Zu dem Punkt, zu dem deine Antwort interessant sein könnte, kommt nichts - nicht einmal mehr heiße Luft. oG, --TA 04:31, 2. Feb. 2007 (CET)

@Logo : Es macht auch nichts, Schwäche zu zeigen, aber wenn das eben mit Unfairneß und Feigheit gepaart ist, wirds nur noch langweilig.--Init 13:52, 1. Feb. 2007 (CET)

English Daisy (Bellis Perennis).jpg Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston!

Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäVorlage:SSe ÄuVorlage:SSerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia.

Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Ich verabschiede mich hiermit von dieser Diskussion. Ihr bekommt das schon hin. *prust* Enricopedia ⇄ 21:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Blaue Blume
Einfach mal ein kleines Dankeschön …
für Text.
Liebe Grüße, Init

--Init 21:29, 1. Feb. 2007 (CET)

Eine einvernehmlichere Lösung als "Angriff" wird es nicht geben

So wie ich die Diskussion interpretiere, können sich mit den Lemmata Deutscher Angriff auf Polen 1939 und analog Sowjetischer Angriff auf Polen 1939 noch die meisten Beteiligten anfreunden. Ich fände es wünschenswert, das zügig umzusetzen, allein um dieses ewige Hickhack endlich zu beenden. Einem Benutzer wäre es am liebsten, das Ding würde "Polnischer Angriff auf Deutschland" genannt, ein zweiter läßt keinen Tag vergehen ohne ein halbes Dutzend polemische Sticheleien abzufeuern, einer ist andauernd beleidigt weil er mit Leuten diskutieren muss die das nicht studiert haben, und so weiter. Wo soll das noch hinführen. Irgendwann muß mal Schluss sein. -- 790 15:25, 1. Feb. 2007 (CET)

War nicht vor kurzem hier mal von einer Abstimmung die Rede? --Init 15:29, 1. Feb. 2007 (CET)

Jo, allerdings bastelt sich 790 schon mal ganz gern seine eigenen Realitäten zusammen ;-) --Anton-Josef 15:32, 1. Feb. 2007 (CET)
Wenn ihr alle mal eure meinung weiter oben zu Enricos Vorschlag sagt anstatt hier ewig weiter sinnlos rumzudiskutieren, dann ja! Ansonsten bin ich der Meinung von 790 --Menze 15:33, 1. Feb. 2007 (CET)
Ich denke die Lage ist einigermaßen eindeutig, für die die das nicht so sehen kann man gerne abstimmen. Aber bitte hier, nicht in einem Meinungsbild. Auch bin ich der Meinung daß kein Vorschlag von der Abstimmung ausgeschlossen werden sollte. Also 24 h Vorbereitung, in der Lemmata vorgeschlagen oder auch (vom Einsteller) wieder gestrichen werden können, und dann 48 h Abstimmung. Ist nicht toll, aber die Phase der gehaltvollen Argumente ist m.E. wirklich durch, so daß nichts anderes übrig bleibt. Einer sollte die Abstimmung moderieren (sprich: frei von Kommentaren halten, dafür ist anderswo genug platz). -- 790 16:18, 1. Feb. 2007 (CET)
Bitte aber doch nun hier kein Rückfall. Darüber waren wir doch längst hinaus. Es standen noch 4 zur Wahl plus das jetzige. Alles andere war durch Diskussion bereits entfallen. Willst Du die etwa wieder aufrollen? Wir wollen nicht Unsinniges und längst Ausgesondertes schon wieder durchkauen.--Init 16:24, 1. Feb. 2007 (CET)

Unverbindliches Meinungsbild zum Hauptlemma

Ich mach das jetzt einfach mal, und nenne es Meinungsbild statt Abstimmung. Die Argumente sind seit Monaten gewälzt worden. es muss jetzt irgendwie eine Entscheidung gefunden werden. "Alles so lassen wie es ist" und "Abstimmen ist doof" setzt sich mit den Argumenten auch nicht auseinander und ist in meinen Augen nicht hilfreich. Wer die Argumente zur Kenntnis genommen hat kann eine fundierte Wahl treffen.

Also: Wer findet welche Lemmata akzeptabel? Mehrfache Stimmabgaben sind möglich. Es gilt Wikipedia:Stimmberechtigung. Bitte unter der Überschrift "Meinungsbild" auf Kommentare verzichten. Das Meinungsbild endet spätestens Sonntag, um 21.00 MEZ. -- 790 21:46, 1. Feb. 2007 (CET)

'Verbindlichkann das Ergebnis wohl nicht sein, aber ich denkes ist nicht zu viel verlangt mal die Karten auf den Tisch zu legen. Ich glaube nicht daß einen das weiter von einer Lösung entfernen kann. -- 790 01:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Angriff

  • 790 21:46, 1. Feb. 2007 (CET)
  • --Logo 01:28, 2. Feb. 2007 (CET)
  • --Menze 07:35, 2. Feb. 2007 (CET)
  • --M. Yasan 09:01, 2. Feb. 2007 (CET)
  • --Proofreader 13:42, 2. Feb. 2007 (CET)
  • --Ulitz 20:36, 2. Feb. 2007 (CET) (als Kompromiss)
  • --gustav73 14:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Deutsch-Polnischer Krieg

Polenfeldzug

  • --)\!/( 01:16, 2. Feb. 2007 (CET)

Überfall

  • 790 21:46, 1. Feb. 2007 (CET)
  • --Logo 01:28, 2. Feb. 2007 (CET)
  • --Ulitz 20:36, 2. Feb. 2007 (CET) (als Präferenz)
  • --Lord Flashheart 16:49, 3. Feb. 2007 (CET)
  • --Sponi 15:21, 6. Feb. 2007 (CET)

Deutsche Eroberung von Polen

  • --)\!/( 01:08, 3. Feb. 2007 (CET)

Kommentare zum Meinungsbild, Ablehnung, Ergebnis, etc.

Man kann das Problem nur mit Vernunft und Wissen lösen, nicht mit Abstimmungen à la Bildzeitung. --Hardenacke 21:50, 1. Feb. 2007 (CET)

* dazwischenquetsch *:
Vernunft + Wissen + (Init + mamnon)*0 = Problemlösung
Ich sehe keine Möglichkeit, Init, mamnon & Co mit Vernunft zusammenzufügen, da hilft sogar Wissen (was einige aus der besagten Truppe, mamnon z.B., durchaus haben) nicht weiter. Ich meine, die Erwähnten haben einige Werte, die ihnen viel wichtiger als Vernunft sind. Diese Werte sind ihnen so wichtig, dass sie alles (auch Vernunft), was diese Werte in Frage stellt, mit allen Mitteln zu beseitigen versuchen.--Vvj 00:14, 2. Feb. 2007 (CET)

Nee, so mit roher Gewalt geht das nicht. Nicht schon wieder Mottenkistenvorschläge, die längst abserviert wurden. Das ist Kindergarten. Schokoladeneis is alle.--Init 22:33, 1. Feb. 2007 (CET)

Einen Beitrag mach ich doch noch. ;) Aufgrund der gern genutzten Totschlagargumente in dieser Diskussion sollte mal der Versuch unternommen werden eine moderierte Diskussion zu führen, bei der ein unabhängiger, überparteilicher Nicht-Teilnehmer alle Kommentare streicht, die keine Fakten und wahren Argumente enthalten, sowie natürlich solche Totschlagargumente. Enricopedia ⇄ 22:40, 1. Feb. 2007 (CET)
Eine Art Zensor also?--Init 22:42, 1. Feb. 2007 (CET)
Wenn es um deine Totschlagargumente (und die Anderer) geht, ja. Ansonsten ist vielleicht Mediation der richtige Artikel um dein Wissen auf diesem Gebiet zu verbessern. Enricopedia ⇄ 22:50, 1. Feb. 2007 (CET)
Welches sind denn genau meine Totschlagargumente?--Init 22:52, 1. Feb. 2007 (CET)
roher Gewalt, Mottenkistenvorschläge, ängst abserviert, Kindergarten, Schokoladeneis is alle, Zensor – um nur die Letzten zu nennen. Ich bin mir sicher, dass es auf dieser Seite hunderte gibt. Bitte lies doch die verlinkten Artikel, dann muss ich hier nicht noch mehr erklären. Enricopedia ⇄ 22:56, 1. Feb. 2007 (CET)

Wieso sind das Totschlagargumente, stimmt doch?--Init 22:59, 1. Feb. 2007 (CET)

Aus dem Artikel: Totschlagargumente (nach Charles Clark sinngemäss zutreffender auch „Killerphrasen“) sind inhaltlich nahezu leere Argumente, also Scheinargumente oder Vorurteile, von denen der Disputant annimmt, dass die Mehrheit der anderen Diskussionsteilnehmer entweder mit ihm in der Bewertung übereinstimmen oder keinen Widerspruch wagt, da dies in der öffentlichen Meinung auf Ablehnung stösst. Totschlagargumente sollen Widerspruch verhindern („totschlagen“) und nebenbei auch der Ablehnung oder der Herabsetzung des Gegenüber dienen. [...] (Kindergarten, Schokoladeneis is alle) [...] Totschlagargumente werden zumeist dann eingesetzt, wenn man Zweifel hat, den Diskussionspartner überzeugen zu können, trotzdem aber kurzfristig den eigenen Standpunkt durchsetzen oder die eigenen Interessen wahren will. [...] Soll ich den ganzen Artikel übertragen? 80 Prozent dieser Diskussion besteht aus Totschlagargumenten, die da zu dienen sollen eine konstruktive Diskussion zu verhindern, damit alles so bleibt wie es ist. Enricopedia ⇄ 23:07, 1. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du das Totschlagargumente findest, wieso verschwendest Du Zeit anstatt bessere Argumente hier selbst reinzusetzen?--Init 23:09, 1. Feb. 2007 (CET)

Weil du mich fragst. Du verschwendest damit meine Zeit. Aber wenn das jetzt geklärt ist, bin ich auch schon wieder weg. Ich hatte nicht vor mich wieder aktiv an der Diskussion zu beteiligen. Mein Vorschlag der moderierten Diskussion (der schon wieder hinter Diskussionsblasen zu verschwinden droht) wird ja vielleicht von anderen angenommen, die nichts gegen eine Diskussion ohne persönliche Angriffe und leere Phrasen haben. Enricopedia ⇄ 23:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich glaub nicht, daß hier jemand Zensur will.--Init 23:18, 1. Feb. 2007 (CET)

oder Vorurteile, von denen der Disputant annimmt, dass die Mehrheit der anderen Diskussionsteilnehmer entweder mit ihm in der Bewertung übereinstimmen oder keinen Widerspruch wagt, Enricopedia ⇄ 23:25, 1. Feb. 2007 (CET)
Niemand nimmt Dir Deine Meinung. Und was soll das jetzt hier noch bringen für den Artikel?--Init 23:29, 1. Feb. 2007 (CET)

In der Tat kann über Sachverhalte keine Abstimmung entscheiden. Dass Beteiligte und Interessierte als Meinungsbild ihre Päferenzen vorlegen, könnte aber der Übersichtlichkeit für künftige Diskussionen dienen, denn "abserviert" oder "erledigt" ist natürlich noch gar nichts; offen sind zumal noch die unterschiedliche Benennung des deutschen und sowjetischen "Feldzuges" und die unter Berufung auf hier in der Disk vertretene Positionen schon begonnene Abschaffung des Begriffs "Überfall auf Polen" in weitern Artikeln. --Logo 23:37, 1. Feb. 2007 (CET)

Das ist mit Abstand die beschissenste Diskussion die ich in 2 Jahren hier gesehen habe. -- 790 00:17, 2. Feb. 2007 (CET)

@790 Schau Dir doch die anderen Diskussionen an, an denen Init oder memnon beteiligt waren.
@Logo "...kann über Sachverhalte keine Abstimmung entscheiden..." - Über Sachverhalte - naturlich nicht! Hier geht aber auch nicht um die Sachverhalte, sondern um deren Abbilder, um Meinungen, noch genauer - um eine kollektive Meinung. Unter bestimmten Umständen sehe ich keine andere Lösung außer dem Abstimmen oder...hm-m-m... vielleicht sollte die Wikipedia eine Art Diktator, wie es in der Römischen Republik in schweren Zeiten der Fall war, haben? Wäre mir sogar lieber als eine Abstimmung.--Vvj 00:33, 2. Feb. 2007 (CET)
"Schau Dir doch die anderen Diskussionen an, an denen Init oder memnon beteiligt waren." Würdest du bitte präzissieren, was du damit gemeint hast. --memnon335bc 00:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Daß sowohl "Überfall" als auch "Angriff" als auch "Feldzug" gebräuchlich und somit zu nennen sind, wurde festgestellt. Es bleibt also allein die Frage nach dem Hauptlemma. Für oder gegen jeden der 4 oben genannten Vorschläge wurden nachvollziehbare Argumente genannt, von denen aber keiner von allen Beteiligten geteilt wurde. Daher wäre ein Meinungsbild die pragmatische Lösung, dasjenige Lemma zum Hauptlemma zu machen daß die geringsten Einwände hervorruft. Statt dessen zieht man es vor, weiter an der Rhetorikschraube zu drehen, Fische hin und her zu werfen und einen ewigen Eiertanz zu zelebrieren, alles um den Status quo zu erhalten. @Hardenacke: Dein Kommentar "Abstimmung a la Bildzeitung" ist exemplarisch für das kaum noch zu unterbietende Niveau hier. Ich versuche einen pragmatischen Ausweg anzubieten, und du wirfst mir so eine Scheißbemerkung hin. Glaubst du nicht daß vielleicht auch andere ein Gehirn haben? Glaubst du nicht daß andere Fähig sind sich selbst eine Meinung zu bilden und dann eine Entscheidung zu treffen? Ist jede Meinung die sich nicht deinem Argumentationsstrang anschließt bloßes Gerülpse des Pöbels, das von vornherein irrelevant ist? Es ist zum Kotzen! -- 790 00:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Mir würde es ja schon Hoffnung geben, wenn hier überhaupt noch Argumente vorkämen. --Hardenacke 08:33, 2. Feb. 2007 (CET)
Na, das war doch noch harmlos, gestern wurden wir doch samt und sonders als "Lynch-Mob" bezeichnet. - 790, ich bin ja für ein Meinungsbild, wir müssen uns aber im Klaren sein, dass das Ergebnis nicht unbedingt umgesetzt wird. Selbst wenn das in der hiesigen verfahrenen Situation wünschenswert wäre, sprechen schwerwiegende grundsätzliche Erwägungen gegen einen Abstimmungsmechanismus. - Gruß --Logo 00:53, 2. Feb. 2007 (CET)
Ich kann dir nur beipflichten 790, auch ich habe versucht zu vermitteln (mein Vorschlag Angriff steht ja nun hier auch zur Debatte. Aber anstatt sich mal für eine Variante mal festzulegen, oder mehrere, denn es sind ja alle Argumente gesagt und werden nur wiedergekäut, wird hier immer weiter heiße Luft abgelassen ohne Sinn und zielführend zu sein. Es ist schon bezeichnend! Deswegen habe ich mich aus dieser Diskussion ausgeklinkt. Nicht ohne meine Präferenz zu hinterlassen. mfg --Menze 07:44, 2. Feb. 2007 (CET)
Deswegen nannte ich es ja auch Meinungsbild und nicht "Abstimmung". Es würde dazu dienen Kompromisspotentiale anzuzeigen (hurra, Politsprech!). Als ob die Diskussion dadurch aufhören würde. Als ob ich hier verbindliche Abstimmungen ausrufen könnte. Aber ich will es mal so sagen: es wäre mir suspekt wenn jemand die einfache Frage, welche Varianten er akzeptabel fände, partout nicht beantworten möchte. -- 790 01:23, 2. Feb. 2007 (CET)
Ja, suspekt nicht? Wird aber von manchen hier so gehandhabt. Enricopedia ⇄ 01:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Abgelehnt: Ein Meinungsbild, bei dem eine Variante von vornherein mit dem Hinweis "bereits als POV ausgeschieden" gekennzeichnet wird, versucht die potentiell Befragten durch die Fragestellung zu beeinflussen und verlässt damit den neutralen Standpunkt. --Mghamburg Diskussion 09:26, 2. Feb. 2007 (CET)

Es handelte sich hierbei um eine nicht abgesprochene Änderung durch Benutzer:Memnon335bc, der nicht akzeptieren will daß seine Argumente zur Ablehnung des Begriffs "Überfall" nicht jedem schlüssig erscheinen. Darüber hinaus hat er sich bis jetzt nicht am Meinungsbild beteiligt, sollte also gleich zweimal seine Finger da herauslassen. Ich habe diese Veränderung entfernt und werde sie im Wiederholungsfall als Vandalismus melden. Wenn jetzt bitte auch Mghamburg seine Meinung kundtun möchte? ;-) -- 790 10:43, 2. Feb. 2007 (CET)
Ausgerechnet Du regst Dich über eine "nicht abgesprochene Änderung" auf? Und wenn sich niemand an Deinem Meinungsbild beteiligt ist das doch ein Zeichen für dessen Unsinnigkeit. Aber deswegen kann einem doch eine weitere Diskussion nicht verwehrt werden (zweimal die Finger herauslassen). Was ist das denn für eine Art und Weise der Meinungsbildung? Weiterhin könntest Du Deine andauernden "Vandalismusmeldungsdrohungen" unterlassen. Das ist einfach nur kindisch und läppisch. --Anton-Josef 12:24, 2. Feb. 2007 (CET) PS: Ich lehne dieses "Unverbindliche Meinungsbild" als hirnrissigen und zeitverschwendenden Unfug ab.
Ich bin eben an einer Lösung interessiert, und nicht am permanenten Anschubsen des Trollkarussells. Klar bist du immer der erste der aufheult, wenn das Wort Vandalensperrung fällt. Ausser dummem Geschwätz ad personam kommt von dir ja schon lange nichts mehr. Warum machst du nicht polenfeldzug.blogspot.com auf und verzichtest darauf, hier die Meinungsfindung zu sabotieren. Vielleicht kannst du ja init als Mitautor gewinnen. -- 790 12:57, 2. Feb. 2007 (CET)

<quetsch>

Mal kurz angemerkt: Ich bin auch schon mit Anton-Josef aneinander geraten (und wenn ich darüber nachdenke, glaube ich mich zu erinnern das auch wir zwei in irgendeinem Zusammenhang keine dicken Freunde geworden sind!?) - soweit, so schlecht. Aber was willst du tatsächlich erreichen, wenn du einerseits sagst, an einer Lösung interessiert zu sein, desweiteren Anton-Josef (durchaus nicht zu Unrecht) vorwirfst ad personam zu "argumentieren", aber andererseits gleich wieder Öl ins Feuer gießt, indem du von "sabotieren" sprichst und einen - an dieser Stelle - unbeteiligten Dritten (Init) nebenbei gleich mit ans Bein pinkelst? Gruß, --TA 13:07, 2. Feb. 2007 (CET)
Bitte, es sind bloße Fakten. Durchsuche diese Seite nach Beiträgen von A-J und Init, und du wirst nichts finden als unkonstruktive Rempeleien, die allein dazu dienen sollen die Lösungsfindung zu sabotieren und das gegenwärtige Hauptlemma auch gegen die meinung zahlreicher anderer Benutzer, die nicht ohne Argumente sind, zu zementieren. --- 790 13:10, 2. Feb. 2007 (CET)
Soweit, so klar. Aber es macht doch noch immer der Ton die Musik! Kritik ist ja ok, aber warum immer gleich so ruppig? Zur Versachlichung trägt das leider nicht bei. Gruß, --TA 13:21, 2. Feb. 2007 (CET)
@790 : Wohin soll Dein sogenanntes "Meinungsbild" führen? An dem sich die meisten Teilnehmer der Disk. gar nicht beteiligen, und zwar deswegen, weil es Unsinn ist, darin Begriffe aufzulisten, die vorher hier in der Disk. entkräftet wurden. Du hast somit nach den WP-Regeln überhaupt kein Recht, hier den Diskussionsteilnehmern etwas aufzuzwingen, das in der Disk. vorher bereits abgelehnt wurde. Lt. WP-Regeln soll diskutiert werden über Art. Folglich haben die Argumente der Disk. zu gelten, Dein "Meinungsbild" dagegen ignoriert diese Argumente. Das ist Vandalismus an den Regeln. Soviel zum Thema "Vandalismus". Merkst Du gar nicht, daß es nicht angenommen wird? Du willst die anderen überfahren, das ist alles. Da machen die aber nicht mit.--Init 13:01, 2. Feb. 2007 (CET) Nebenbei ist es Dilettantismus und Verfälschung der Disk. Überlege genau die Konsequenzen.
"Vandalismus an den Regeln", was für ein hirnverbrannter Schwachsinn. Ich versuche in der Tat hier etwas aufzuzwingen, aber nicht ein bestimmtes Lemma, auch nicht eine verbindliche Abstimmung zu einem bestimmten Lemma (wer lesen kann ist klar im Vorteil!), was ich hier zu erzwingen versuche ist ein Minimum an Konstruktivität. Daß Phrasendrescher wie du damit nichts anfangen können ist mir klar, tut aber glücklicherweise nix zur Sache. -- 790 13:08, 2. Feb. 2007 (CET)

WP:KPA Du beschimpfst andere als Vandalen und Phrasendrescher und drohst ihnen und zeigst damit erneut, welchen Dilettantismus Du hier einführst. Auf Deine Nicht-Argumente, die stets nur dasselbe brachten, kann man nicht zum x-ten Male alle hier bereits abgegebenenen Gegenargumente wiederholen. Sondern nur noch darauf hinweisen. Wenn Du das als "Phrasendreschen" bezeichnest, meinetwegen.--Init 13:13, 2. Feb. 2007 (CET) Eine Disk. kann man nicht durch ein flapsiges "Meinungsbild" ersetzen.

Wir haben die Lage, dass es mehrere Lemma-Optionen gibt, wobei es für jede Option gute Pro- und gute Contra-Argumente gibt. Nur, weil ein oder mehrere Diskutanten eine dieser Optionen für POV hält oder aus anderen Gründen nicht damit einverstanden ist, ist der Kandidat nicht aus dem Rennen. Das ist ja gerade unser Dilemma. Wenn es aber für mehrere Kandidaten gute Gründe dafür und dagegen gibt, eine Entscheidung aber dennoch herbeigeführt werden muss, dann erscheint mir eine Abstimmung als das tauglichste Mittel dazu; eine Kompromisslösung ist ja schwerlich vorstellbar. Zu sagen: Meine Argumente sind richtig und Deine erkenne ich nicht an, halte ich jedenfalls für keine sinnvolle Strategie (die hier meinem Eindruck nach aber dennoch von einigen Vertretern beider Lager verfolgt zu werden scheint); sowas ist noch keine "Widerlegung" und die alleinseligmachende Wahrheit hat keiner von uns gepachtet. --Proofreader 13:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Danke Proofreader kommst immer mit ein paar sachlichen Argumenten von außen! Leider scheint das aber auf die Mehrzahl der Diskutanten keine Wirkung zu haben. Aber nochmal eine andere Sache: Es gibt zwei Möglichkeuten zu diskutieren: 1. Entweder man hat eine Meinung zum Thema, dann kann man weiter oben im unverbindlichen Meinungsbild sie auch kundtun, weil alle Argumente dafür und dagegen sind schon genannt oder 2. Man hat keine Meinung, ist an keiner Lösung interessiert und diskutiert nur des Diskutierens willen. Dies scheint bei allen die ihre Meinung oben nicht eintagen wollen gegeben. Das lässt nun nur eine Schlußfolgerung zu: Alle die aus Punkt 2 diskutieren, sollten dies bitte unterlassen und sich aus dieser Diskussion entfernen! Alle anderen sollten einfach ihre Stimme im obigen unverbindlichen Meinungsbild abgegen, damit wir sehen können, welches Lemma die größtmöglichen Chancen hat ein Kompromiss zu werden. --Menze 14:24, 2. Feb. 2007 (CET)
Und 3. noch ein schöner Vorschlag, der an der Wirklichkeit vorbei geht. Nun ja, das richtige Leben ruft, ich bin zur Fastelov(v)endssitzung und weg. Macht mir bloß nichts kaputt ;-) --Anton-Josef 14:56, 2. Feb. 2007 (CET)PS: Wo is eigentlich Shukow, der diesen ganzen Mist vom Zaun gebrochen hat?

Zurück zur Sache

Ich zitiere, dass einzige, bisher gegen "Polenfeldzug" vorgebrachte Argument: Das Lemma "Polenfeldzug" trägt dem Offensivcharakter des deutschen Angriffs keine Rechnung. Ja, das stimmt, aber das muss es auch nicht. Auch das Lemma "Zweiter Weltkrieg" und etliche weitere Lemmata tragen dem deutschen Offensivcharakter und den begangenen Verbrechen keine Rechnung, wieso muss dann ausgerechet Polenfeldzug dieses Kriterium erfüllen --The Prisoner 16:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Nicht mal das stimmt genaugenommen. Ein Feldzug hat ja wohl immer Offensivcharakter, jedenfalls am Anfang. --Hardenacke 16:30, 2. Feb. 2007 (CET)

Nachträglich eingeschoben:
Richtig: Der Begriff Feldzug impliziert, dass eine Kriegspartei dominiert und Polenfeldzug impliziert, dass das gegen und in Polen stattfand, also mit einem Einmarsch in das polnische Staatsgebiet (wohl niemand fasst unter der Formulierung Polenfeldzug einen Feldzug der Polen auf).
--Dr.cueppers - Disk. 18:27, 2. Feb. 2007 (CET)
Nein, das tut wohl niemand, aber ist "Feldzug" nicht ein überholter Begriff, der mit der "modernen", weitgehend jahreszeitunabhängigen Kriegsführung seine Bedeutung verlor, und zur Mitte des 20. Jahrhunderts eigentlich keine Rolle mehr spielte? Für mich klingt das einfach fürchterlich nach unnötigem Zeitkolorit. -- 790 19:03, 2. Feb. 2007 (CET)

Damals war das jedenfalls durchaus nicht unmodern - und es geht ja hier nicht um den Irakkrieg. --Hardenacke 19:14, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja gut, aber ob der zeitgenössische deutsche Sprachgebrauch für uns maßgeblich sein sollte wage ich doch zu bezweifeln. -- 790 19:43, 2. Feb. 2007 (CET)
Das habe ich mir schon gedacht. Dann muss ich es anders sagen: Für einen Vorgang, der damals stattfand ist die Bezeichnung „Feldzug“ zutreffend. Ob er für heute stattfindende Kriegereien noch zutreffend ist, steht hier gar nicht zur Diskussion. --Hardenacke 19:47, 2. Feb. 2007 (CET)

Der einzige Grund, weshalb wir heute nicht mehr oft von einem Feldzug oder Feldzügen reden, ist der, dass heute Kriege selten eine Aneinanderreihung von großen militärischen Operationen sind. Seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges sind nur noch selten reguläre Armen aufeinander getroffen, die so gleichstark waren, dass sie sich über Jahre aktiv in einem Bewegungskrieg bekämpft hätten. Die Bezeichnung oder der Begriff "Feldzug" ist also nicht altmodisch oder überholt. Er trifft in den meisten Fällen nur nicht mehr den Charakter der heutigen Kriegführung. Bis zum Zweiten Weltkrieg war dies jedoch nicht so und in den Nahostkriegen Israels (die der operativen Kriegführung des 2.WK am ähnlichsten waren) sprach man auch 1967 vom "Sinai-Feldzug". Im übrigen hat die U.S. Regierung im Jahre 2004 die Iraq Campaign Medal gestiftet ... übersetzen könnt ihr das bestimmt alle ;-) --memnon335bc 20:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Wie oft muss dieser einfache Zusammenhang hier eigentlich erklärt werden, damit ihn auch der Letzte versteht? Es ist langsam absurd. --Hardenacke 20:06, 2. Feb. 2007 (CET)
„Feldzug“ ist ein anachronistischer Begriff, der die politischen, d.h. die internationale Ordnung betreffenden Implikationen dieses Krieges nicht vollständig abdeckt. Spätestens seit Ende des Ersten Weltkrieges war diese Ordnung ein Thema der Diplomatie und der internationalen Debatte - die auch Hitler zu bestimmen versuchte. „Feldzug“ reduziert die deutsche Aggression auf ein rein militärisches Phänomen - was sie weder in der Vorbereitung noch in ihren Auswirkungen war. Es handelt sich vielmehr um die Vernichtung einer kompletten staatlichen Einheit durch eine andere (mithilfe einer dritten Partei)- mit all den politischen und auch wirtschaftlichen Folgen.--M. Yasan 02:40, 4. Feb. 2007 (CET)

Das hast du ja sehr schön geschrieben. Aber was davon ist nicht privater Eindruck? Offensichtlich hast du einfach "Feldzug" selbst mal definiert indem du u.a. festgestellt hast, dass die Aufhebung einer staatlichen Existenz nicht als "Feldzug" definiert werden dürfe. Das ist natürlich ebenso unzulässig, wie falsch. Man denke nur an die "Feldzüge", die zur Teilung Polens im 18.Jh. geführt haben. Und ein prominenteres Beispiel: Napoleons Feldzüge! Letztere endeten praktisch immer mit der physischen Vernichtung von Staaten bzw. deren Neuordnung. So verlor z.B. 1797 nach fast 1000 Jahren Unabhängigkeit Venedig seine staatliche Existenz.
In erster Linie war der Angriff auf Polen nunmal eine militärische Operation und wann immer eine Geschichte eines Krieges geschrieben wird muss sie zwingender Weise in erster Linie die Geschichte der militärischen Operationen sein. Denn wie du auch schon richtig geschrieben hast, handelt es sich bei den anderen Aspekten um z.B. politische und wirtschaftliche Folgen einer militärischen Operation. Und Folgen selbst gehören nicht zur Definition von "Feldzug".
Fazit: Durch willkürliche Definitionsversuche ist nichts erreicht. "die internationale Ordnung betreffenden Implikationen dieses Krieges nicht vollständig abdeckt." - es ist nicht auszumachen, wie eine enzelnes Wort oder aufch vier Wörter dies tun könnten. Dazu gibt es ja gerade Artikel. --memnon335bc 06:52, 4. Feb. 2007 (CET)

Du verabsolutierst aus der Perspektive eines Militärhistorikers den Standpunkt, die katastrophalen politischen und sozialen Folgen der deutschen Militäroperationen seien losgelöst zu betrachten, und der militärische Aspekt allein sei ursächlich und maßgeblich. Ich bin aber ebenso wie M. Yasan der Ansicht, daß man diese Operationen nicht losgelöst von ihrem ursächlichen politischen und sozialen Kontext betrachten kann. Solange es keinen Artikel "Ursachen und Folgen des deutschen Angriffs auf Polen 1939 gibt" haben die hier doch auch ihren Platz. Übrigens: "das hast du ja sehr schön geschrieben", "willkürliche Definitionsversuche" u.ä. habe ich bei dir schon sehr oft gelesen... kannst du das bitte einfach mal sein lassen? Verlass dich doch auf deine Argumente, und stelle ihnen nicht immer voran daß du die der Anderen für wertlos hälst. -- 790 09:23, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich werde bestimmt nicht sein lassen darauf hinzuweisen, wenn willkürlich irgendwelche Begriffsbestimmungen vorgenommen werden. Man kann nicht einfach mit Definitionen Marke Eigenbau daherkommen. Und ich wüsste nicht, wo steht, dass es von "Folgen" abhängig sei, wann etwas als "Feldzug" bezeichnet werden dürfe und wann nicht. Benutzer New European hat mal bemerkt, dass er einen Artikel zur sowjetischen Besatzungszeit Ostpolen anlegen möchte. Ich habe angemerkt, dass ein Artikel "Deutsche Besatzung Polens 1939-1945" sehr wünschenswert wäre. In solch einen Artikel gehören dann alee "Folgen" hinein, da haben sie einen guten Platz, weil sie zusammenhängend und ausführlich beleuchtet werden können. Dieser Artikel hier behandelt jedoch die Zeit bis zum 6. Oktober 1939, also ganze 36 Tage. Und das ist genau der Zeitraum der militärischen Operationen, also des Feldzuges. Der oben vergeschlagenen Artikel kann anschließen an an den 6. Oktober, das Datum, an dem der Feldzug endete. --memnon335bc 11:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nicht nur von Folgen gesprochen, sondern von Voraussetzungen. Dazu gehört die Bühne der internationalen Ordnung. Hitler war in seiner Eigenschaft als Kriegstreiber nämlich nicht in erster Linie Militär, sondern Politiker. Hitler hat das „Selbstbestimmungsrecht der Deutschen“ vorgeschützt, um seinen Krieg zu legitimieren. Die Kriege des 18. Jahrhunderts sind auch in volkswirtschaftlicher Hinsicht nicht mit den Anstrengungen vergleichbar, die im Industriezeitalter eine Nation als Vorleistung bringen muss, um kriegsfähig zu sein. Diese übersteigen die Dimensionen des Militärischen bei weitem. Seit Ende des Ersten Weltkriegs wurden Kriege von Zivilisten geprägt und letzlich dominiert, das fing schon mit der Vorherrschaft der Privatwirtschaft in der Rüstungsplanung an. Großangelegte Militäraktionen können seit dem 20. Jahrhundert nicht mehr ohne das Zusammenspiel komplexer nationaler Struktruen initiiert werden. Das Militär führt nur aus, was der gesamte Staat ermöglicht hat. Dieser Staat greift in seiner Eigenschaft als politische Einheit einen anderen an und bedient sich dabei seiner Kriegsmaschinerie. Die Begriffe „Angriff“ oder „Überfall“ verdeutlichen die politische Dimension des Geschehens, in internationaler wie nationaler Hinsicht. Willkürlich ist das sich Versteifen auf den „rein“ kriegstechnischen Aspekt--M. Yasan 11:57, 4. Feb. 2007 (CET) --M. Yasan 11:55, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme dir vollkommen zu - bis auf die Schlussfolgerung "Die Begriffe „Angriff“ oder „Überfall“ verdeutlichen die politische Dimension des Geschehens ..." Alles was du davor geschrieben hast ist völlig unbestritten. Aber dies gilt für Kriege allgemein. Man rüstet mit Hilfe der Industrie für einen Krieg, der Staat nimmt die von dir beschriebene Rolle in Bezug auf einen Krieg ein.Krieg ist jedoch nicht gleichbedeutend mit Feldzug. Um deutlicher zu werden, nicht der "Feldzug", sondern der "Krieg" an sich hat gesamtgesellschaftliche Voraussetzungen und Folgen. Du setzt diese beiden Begriffe unzulässig gleich, indem du unbeachtet lässt, dass ein Feldzug nur einen Teil der Auseinandersetzungen in einem Krieg ausmacht. Im übrigen wüsste ich auch nicht, wie unabhängig davon die Worte "Angriff" oder "Überfall" etwas vedeutlichen sollen, für das du gerade 14 Zeilen gebraucht hast. --memnon335bc 12:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Wenn die Begriffe es auch nicht „verdeutlichen“ mögen, so sind sie doch näher an der Wirklichkeit. Um es auf eine kurze Formel zu bringen: Das Militär führt einen Feldzug (zumindest bis ins 19. Jhdt., davon kann im WK 1 ja schon nicht mehr die Rede sein), aber der Staat als ganzes greift einen anderen an oder überfällt diesen. Ich möchte nochmals auf die internationalen Folgen hinweisen, die hier nunmal eine Rolle spielen. Du sagst: ein Feldzug macht nur einen Teil der Auseinandersetzungen in einem Krieg aus. Dann sehe ich keinen Grund, es bei dem Lemmatitel zu belassen. Wir beschreiben ein Phänomen, das über das rein operationale Gebiet hinaus geht. So oder so. Deutschland hat Polen angegriffen bzw. überfallen, das ist der Kern der Geschichte, die hier behandelt wird --M. Yasan 12:57, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, dass eher der Begriff „Angriff“ zu eng ist und eine militärisch-taktische Handlung (als Teil eines Feldzugs) impliziert. Er ist deshalb jedenfalls wesentlich weniger geeignet, als der „Feldzug“, der im Artikel beschrieben ist. Ähnlich verhält es sich auch mit „Überfall“, der zudem noch eine überraschende, unerwartete militärische Aktion ist. --Hardenacke 13:12, 4. Feb. 2007 (CET)

Ja, Angriff ist Gefechtsart. Yasan, ist Deiner Logik zufolge das Lemma Westfeldzug auch unzutreffend und muss geändert werden?--The Prisoner 13:17, 4. Feb. 2007 (CET)

Egal von welchem Jahrhundert man ausgeht, ein Feldzug hatte immer internationale Folgen. Denn Kriege führt man schließlich, um politische Tatsachen zu schaffen. Da stellt dieser Feldzug überhaupt gar keine Ausnahme dar. Auch was deine Bemerkung zum Ersten Weltkrieg angeht: Die 1914 in Frankreich stattgefundenen Operationen bezeichnete man doch wohl als "Marne-Feldzug". Zusätzlich haben wir auch den "Feldzug gegen Rumänien" oder sogar den "Palästina-Feldzug". Und das ist nur die deutsche Bezeichnung. Im Angelsächsischen Raum wird sogar der Irak-Krieg als Feldzug betrachtet (was von der Definition her richtig ist), was sich darin manifestiert, dass 2004 eine Iraq Campaign Medal gestiftet wurde. "Feldzug" - dieser Begriff wird nicht durch Auwirkungen/Folgen oder ähnlichem definiert. --memnon335bc 13:29, 4. Feb. 2007 (CET)

Ein konstruktiver Vorschlag. Nee, im Ernst!

Ich bin durchaus bereit, memnon335bc dem Wissenden zu glauben, dass zahlreiche Historiker "Polenfeldzug" als Fachbegriff häufig verwenden. Warum auch nicht, wenn es sich dabei um Militärhistoriker handelt! Aus der Sicht der Wehrmacht handelte sich bei den Ereignissen im September 1939 um einen Feldzug um eine Kompanie um eine groß angelegte militärische Operation. Wenn ein Militärhistoriker diese Sicht einnimmt, ist "Polenfeldzug" für ihn als Fachbegriff völlig vertretbar! Überfall auf Polen wäre hier dagegen fehl am Platz. Aus dieser Überlegung kann bzw. soll der entsprechende Abschnitt in der Lemma Wehrmacht oder s.ä. auch "Polenfeldzug" heißen.
Aus der gegenwärtigen international geltenden (ja, ja, Init, memnon & Co, - immer noch geltenden) politischen Sicht ist dagegen entscheidend, dass der Dritte Reich als Aggressor aufgetreten ist, und zwar als ein "hinterhältiger" (denn ohne Kriegserklärung) Aggressor, und nicht Polen. Daher ist der Ausdrück Überfall auf Polen aus der gegenwärtigen politischen Sicht einfach treffender. "Polenfeldzug" wirkt in diesem (politischen) Kontext dagegen unter Umständen beinahe wie Spott.
Also, ich plädiere für zwei Lemmata bzw. ein Lemma und ein Gliederungsabschnitt im Lemma Geschichte der Wehrmacht.--Vvj 17:50, 2. Feb. 2007 (CET)
@Vvj : Es ist oben ausführlich mehrmals ausgeführt worden, daß das von Dir erwähnte Lemma einfach sachlich falsch ist, da die Kriterien für einen "Überfall" einfach nicht vorhanden sind. Lies es bitte oder laß es. Wenn doch bloß mal etwas Neues käme, das wär schön... --Init 18:15, 2. Feb. 2007 (CET)

"...das von Dir erwähnte Lemma einfach sachlich falsch ist..." - ?????? "Beweise" stammen von dir und memnon, nehme ich mal an. Du scheinst dir sicher zu sein, dass alle deinen "Argumenten" zugestimmt haben. Nun, ich - nicht.--Vvj 18:25, 2. Feb. 2007 (CET)

Vadim hat das schon ganz gut gesagt: "aus der gegenwärtigen politischen Sicht". Politische Sichtweisen beinhaltet allerdings immer eine Wertung (selbst das genannte Wort "hinterhältig" unterstreicht diese eindeutige Wertung). Wertungen sind eindeutig POV und demnach nicht enzyklopädisch oder WP-regelkonform. Damit scheidet dieses Lemma ebenso eindeutig als Option aus. --memnon335bc 18:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja, und genau das steht oben, aber es muß wohl sein, daß man es immer wieder sagt, das stimmt.--Init 18:33, 2. Feb. 2007 (CET)


@memnon. Vadim hat auch noch ganz gut gesagt: "Aus der Sicht der Wehrmacht handelte sich bei den Ereignissen im September 1939 um einen Feldzug." Deiner eigenen Logik folgend handelt es sich dabei ebenfalls um POV. Aber du hast wieder mal meistelich alles überlesen, was dir nicht in den Kramm passt. So kennt man dich, so schätzt man dich! Sonst müsste man folgern (ich setze in deinen Worten fort): "...Sichtweisen beinhalten allerdings immer eine Wertung. Wertungen sind eindeutig POV und demnach nicht enzyklopädisch oder WP-regelkonform. Damit scheidet dieses Lemma ebenso eindeutig als Option aus.". --Vvj 19:01, 2. Feb. 2007 (CET)
"...Politische Sichtweisen beinhaltet allerdings immer eine Wertung..." - "Sichtweise" ins Englische übersetzt bedeutet POV. Eine Sichtweise ist immer POV. Eine jede Feststellung, auch alle Wiki-Lemmata, ergibt sich aus irgendeiner Sichtweise (=POV)!!!! Es ist ausgesprochen infantil, zu glauben, dass einer selbst so etwas Besonderes ist, dass einer selbest "objektiv" zu sein vermag.
Es existieren nun mal die beiden Begriffe und werden beide verwendet, beziehen sich aber auf zwei voneinander abweichende Sichtweisen (beide POV!!! beide legitim!!! beide WP-regelkonform!!!) des weitgehend gleichen Sachverhaltes. Den erheblichen Unterschieden zwischen den Sichtweisen könnte man mit zwei Lemmata gerecht werden!--Vvj 18:43, 2. Feb. 2007 (CET)

Nun werden wir philosophisch und sprechen über die Unmöglichkeit von Objektivität. Das ist unnötig, denn es gilt, was laut den Regeln der Wikipedia POV ist. Und nach diesen Regeln, ist das Lemma "Überfall auf Polen", da es wie du selbst sagst politisch motiviert ist (bzw. dem wertendem politischen Sprachgebrauch entstammt) als POV ausgeschieden. Politik gehört nicht in die Wikipedia, da sind wir uns doch alle einig. --18:52, 2. Feb. 2007 (CET) P.S. Gerecht würde man der Sache auch werden, wenn man einfach in die Einleitung des Artikels schreiben würde: "Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen bezeichnet, um den unrechtmäßigen Charakter zu unterstreichen." Wäre das nicht eine nette Lösung? --memnon335bc 19:11, 2. Feb. 2007 (CET)

Wertungen, Meinungen und Gegenmeinungen gehören, wenn überhaupt, ausführlich und begründet und belegt in den Text und nicht ins Lemma, was WP-gemäß als Suchbegriff gedacht und bestimmt ist und nicht als POV-Demonstration.--Dr.cueppers - Disk. 18:59, 2. Feb. 2007 (CET)

Deine Worte - in Gottes Ohr!--Vvj 19:04, 2. Feb. 2007 (CET)

Dr.cueppers, da hast du vollkommen Recht. Und @ Vadim: "Aber du hast wieder mal meistelich alles überlesen, was dir nicht in den Kramm passt." Ich weiss nicht wie oft ich dich in gewissen anderen Artikeln gefragt habe wo man deine "Rechtsauffassung" nachlesen kann, aber ich habe bis heute keine Antwort erhalten - soweit zum "überlesen" ... Meister ;-) --memnon335bc 19:16, 2. Feb. 2007 (CET)


Hiermal ein Beispiel für die ignorante Diskussionsweise einiger Benutzer

  • Argument1:Polenfeldzug trägt dem Offensivcharakter des deutschen Angriffs keine Rechnung und ist daher POV und muss geändert werden.
  • Gegenargument(von mir): Andere Lemmata (zum Beispiel Zweiter Weltkrieg) tragen dem Offensivcharakter auch keine Rechnung und sind auch nicht POV--->Analogieschluss
  • Argument2 (von 790):Die Bezeichnung Polenfeldzug ist antiquirt und entspricht nicht dem modernen Sprachgebrauch.
  • Gegenargument (von memnon):Sinaifeldzug 1967, Iraq Campaign 2004
  • Dann kam Vvj mit: Bei Polenfeldzug kommt nicht zum Ausdruck dass das deutsche Reich (hinterhältiger) Agressor war.

Fazit: Eine einfache Umformulierung von Argument 1. Wir drehen uns hier im Kreis und alte Argumente werden ständig wiederholt, ohne die Gegenargumente überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Ich glaube, Einige hier haben ein ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis und sind an einer sachlichen Auseinandersetzung gar nicht interessiert.--The Prisoner 20:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Chronologie stimmt nicht ganz in Bezug auf die Punkte 4 und 5, aber das tut auch nichts zur Sache. Es geht einigen hier weder um die Befriedigung des Mitteilungsbedürfnisses und schon gar nicht um eine Sachliche Auseinandersetzung: es geht allein darum, eine politisch motivierte Sichtweise durchzudrücken. Dazu sind jedwede Verdrehungen recht. Gruß, --TA 21:00, 2. Feb. 2007 (CET)
Ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis, jep, Prisoner. Ich kenne welche, die haben Tag für Tag 30 und mehr Edits [2], [3] in dieser Diskussion, um zu wiederholen, dass sie Recht haben. Wie hattest Du nochmal den Umstand widerlegt, dass sich andere Lemmata auch nach dem Sprachgbrauch richten und nicht nach dem militärtaktischen Lexikon, cf. Blutsonntag und insbesondere Sowjetischer Überfall auf Polen? --Logo 21:07, 2. Feb. 2007 (CET)
Es wäre für alle viel einfacher wenn Du sagen würdest: "Ich bin der Meinung, dass Polenfeldzug doch antiquierter Sprachgebrauch ist, weil die angeführten Beispiele, die Memnon gebracht hat nur den militär-historischen nicht aber den gesellschaftlichen Sprachgebrauch belegen." Dann könnte man direkt auf dieses Argument eingehen, stattdessen schweifst Du wieder in persönliche Sticheleien ab. -->Unnötig.--The Prisoner 21:24, 2. Feb. 2007 (CET)
Was wohl August Heinrich Hoffmann von Fallersleben zu Logos Elaborat gesagt hätte? Da kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln. Peinlich, peinlich... --TA 21:33, 2. Feb. 2007 (CET)
Auch dieser Beitrag soll wohl nur provozieren. Überflüssig. Tragt das doch auf Benutzerseiten aus. Persönliche Antipathien interessieren hier keinen.--The Prisoner 21:38, 2. Feb. 2007 (CET)
Nicht, das ich dir nicht im Grunde recht geben würde, aber: hier steht schon soviel Mist, da kommt es darauf nun auch nicht mehr an. Und: warum sollten Auslassungen wie die von Logo unkommentiert stehen bleiben? Nicht das dadurch noch der Eindruck entsteht, das man ihm zustimmt. Gruß, --TA 21:44, 2. Feb. 2007 (CET)

@Logo : Wer behauptet, daß diese Lemmata das Gelbe vom Ei sind? Aber das kann dort diskutiert und auch hoffentlich gelöst werden, oder soll das jetzt hier...?--Init 21:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Kriterien für Lemma-Entscheidungen

  • a. sachlich zutreffend
  • b. in heutiger Wissenschaft verwendet
  • c. umgangsprachlich üblich und verbreitet
  • d. nicht pejorativ
  • e. mit WP-Regeln konform

Version A. "(Deutscher) Überfall auf Polen" erfüllt m.E. die Kriterien a., b. (z.B. hier), c. Weniger d., so dass es nach einem leichten Konflikt mit e. aussehen kann. Der wird aber durch Übereinstimmung mit abc aufgewogen.

Version B. "Polenfeldzug" erfüllt eher d. und e., teilweise auch c. und b, weniger a. Kurz: Wir spielen hier nur im Sandkasten eine real bestehende Uneindeutigkeit und Begriffsvielfalt nach.

Argument "Analogieschluss" fällt jedoch aus, Lemmata werden immer von Fall zu Fall aus der je eigenen sachlichen Richtigkeit heraus entschieden und nicht nach generalisierenden Formalismen: "Weil X so genannt wird, muss Y formallogisch auch..." Genau das ist eigene Theoriebildung und fällt im Falle von hartnäckigen Durchsetzungsversuchen unter WP:BNS.

Kurz: Version A. hat m.E. ein argumentatives Übergewicht. Entspricht ziemlich genau dem heutigen Forschungsstand, wonach der "Polenfeldzug" bereits der "Auftakt zum Vernichtungskrieg" war, also tatsächlich ein "Überfall". Siehe obigen Fachbeleg. So, nun kloppt euch weiter. ;-) Jesusfreund 07:06, 3. Feb. 2007 (CET)

Mit Forschungsstand darf man hier nicht argumentieren. Nur WP:TF-Spekulationen über die Bedeutung von Feldzug sind zugelassen.--Wiggum 10:23, 3. Feb. 2007 (CET)
Was haben die Begriffe "Überfall" mit "Vernichtungskrieg" bitte zu tun? Der Zusammenhang ist argumentativ nicht zu belegen. Und wieso bitte soll "Polenfeldzug" sachlich falsch sein? Also bitte mit solchen pauschalen Meinungsäußerungen ist kein Blumentopf zu gewinnen. Allein schon was daas mit der "Umgangssprache"/"Verbreitet" wieder soll. Das dies nicht stimmt hatten wir doch nun oft genug. --memnon335bc 13:06, 3. Feb. 2007 (CET)

Was soll an dem Analogieschluss falsch sein? Es wird behauptet Polenfeldzug sei POV, weil aus dem Lemma nicht hervorgeht, dass Deutschland Agressor sei. Wenn diese Logik stimmen würde, dann müssten die Lemmata Zweiter Weltkrieg, Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 usw. ebenfalls POV sein. Da dem nicht so ist, dürfte widerlegt sein, dass eine solche Kausalität existiert.--The Prisoner 13:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Sind wir hier eigentlich nur noch von kommunistischen Agitatoren umgeben? Feldzug ist völlig neutral und frei von jeglicher Wertung. Wenn hier etwas POV ist, dann die ewige Propaganda von einem angeblichen Überfall, der keiner war, wie hier schon mehrfach glänzend widerlegt wurde. --)\!/( 19:07, 3. Feb. 2007 (CET)

@ Stupus mundi : Mit Beschimpfungen kommen wir hier nicht weiter, hier ist kein Forum, Deine bisherigen Beiträge waren nicht gerade zielführend und ließen eher auch auf "Propaganda" schließen, die wir hier nicht brauchen können.--Init 19:16, 3. Feb. 2007 (CET)

Ergänzungsvorschläge

Da es diese Rubrik auf der Diskussionsseite noch nicht gibt, können hier Ergänzungen zum Thema vorgeschlagen werden, damit sie dann von Moderatoren in den Artikel aufgenommen werden können:

Zu der Herkunft des Satzes „seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen” habe ich gehört man habe KZ-Häftlingen polnische Uniformen angezogen und man habe so einen polnischen Angriff auf den Sender Gleitnitz propagiert. Quelle: [4] -- Peppí
Man sollte auch die (ganz banale) Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es sich bei der falschen Uhrzeit schlicht um einen Versprecher des Führers handelte und er sich vor laufenden Kameras und Mikrophonen nicht korrigieren wollte. --)\!/( 19:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Wo ist der Vorschlag? Was soll ergänzt werden? Was hat Gleiwitz mit der Uhrzeit zu tun? Wo ist deine Signatur? Soweit meine ersten Fragen :-) --memnon335bc 14:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, wegen der Fehler. Ich bin noch nicht so lange bei Wikipedia, aber habe meine Signatur jetzt angefügt. Mein Änderungsvorschlag bezieht sich aber nicht auf die Uhrzeit, sondern auf das Wort "zurückgeschossen". Es lag nämlich kein Polnischer Angriff vor, was wesentlich für die Bewertung ist, dass es ein deutscher Überfallskrieg war. Der polnische Angriff wurde der eigenen Bevölkerung lediglich vorgespielt (wie oben beschrieben), weshalb die Formulierung "zurückgeschossen" benutzte. -- Peppí

Da Adolf Hitler in seiner Radio-Ansprache sagte "zurückgeschossen", kann man nicht einfach etwas anderes schreiben, wenn man schon einZitat verwenden möchte. Dass gar kein polnischer Angriff vorlag ist wohl niemanden hier unbekannt, aber danke für diesen Hinweis ... Aber wenn du nochmal nachlesen würdest, würdest du feststellen, dass erstens nirgendwo steht, dass es einen polnischen Angriff gegeben hätte; zweitens, dass das Zitat Hitlers im Konjunktiv steht. --memnon335bc 14:13, 4. Feb. 2007 (CET) P.S. neue Beiträge werden wann immer möglich unten angefügt,da dies übersichtlicher ist

Ich wollte auch keine Korrektur des Abschnittes vorschlagen, sondern eine Ergänzung, die zum besseren Verständnis führt. Ich dachte es sei hilfreich, wenn man informiert wird, wie die Nationalsozialisten zu dieser Formulierung "zurückgeschossen" kamen. Der Abschnitt im Artikel ist so korrekt, bitte nicht falsch verstehen. --Peppí 16:20, 4. Feb. 2007 (CET) PS: Danke für den Tipp!

Du könntest einfach auf dieser Seite hier einen Vorschlag machen, wie deine Ergänzung aussehen würde. Einfach mal so schreiben, wie es deines Erachtens auch im Artikel stehen sollte. --memnon335bc 16:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Meinungsbild - Resultate und Vorschlag zur Diskussion

Das von mir ausgerufene kleine Meinungsbild ist beendet. Leider haben es viele der hier Diskutierenden abgelehnt, auf diese Weise in übersichtlicher Form ihre Meinung darzustellen. Wenn es also auch nicht völlig repräsentativ ist, scheinen sich doch verschiedene Ergebnisse abzuzeichnen:

Die meisten Teilnehmer am MB finden "Angriff" akzeptabel. Die einzigen Beteiligten die das nicht finden sind Stupus Mundi aka )\!/(, der sich m.E. durch seine revanchistischen Kommentare hier völlig disqualifiziert hat, und Lord Braveheart, der sich überhaupt nicht näher geäußert hat.

Die Befürworter des Begriffs "Polenfeldzug" haben sich generell nicht geäußert, möglicherweise unter anderem um den "Status quo" nicht zu gefährden, indem man das umstrittene Lemma in einem Meinungsbild zur Diskussion stellt. Allerdings ist die Zustimmung für "Angriff" größer als es unmittelbar den Anschein hat: So stammt der Vorschlag, den Artikel kompromissweise "Deutscher Angriff auf Polen 1939" zu benennen, ja beispielsweis von Memnon, auch wenn er den "Feldzug" wohl vorzieht.

Da diese Bezeichnung also die größten Aussichten auf eine möglichst allseitige Akzeptanz zu haben scheint, schlage ich vor, als nächstes ausschließlich darüber zu diskutieren, was gegen eine solche Benennung sprechen würde. Auch wenn vieles schon gesagt wurde, fände ich es vorteilhaft, dies der Übersicht halber noch einmal aufzuzählen. Vielleicht würden sich letzte Bedenken ausräumen, und diese Diskussion endlich abschließen lassen.

Diskussion zu "Deutscher Angriff auf Polen 1939"

Also: Was spricht dagegen, den Artikel in "Deutscher Angriff auf Polen 1939" umzubenennen? -- Sieben Neunzig talg 00:17, 5. Feb. 2007 (CET)

Das mußte ja kommen. Ein "Meinungsbild", das nicht von allen angenommen wird, ist keins.--Init 00:43, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich wusste schon vom wem wieder nix kommen würde als saudumme Bemerkungen. -- Sieben Neunzig talg 00:53, 5. Feb. 2007 (CET)
  • Um das Meine dazu beizutragen, dass diese höchst leidige Diskussion zu einem Abschluss kommt, würde ich das Lemma mit "Angriff" akzeptieren. Insgesamt werte ich es als Armutszeugnis für die Wikipedia, dass unter dem Deckmäntelchen der Neutralität stückchenweise Geschichte umgedeutet wird (was ich ausdrücklich nur sehr wenigen hier Beteiligten unterstelle, auch nicht pauschal allen Gegnern des "Überfalls-Lemma"; wer sich angesprochen fühlt, wird schon wissen weshalb). --Tsui
  • Ich unterstütze diesen Vorschlag. Enricopedia ⇄ 02:15, 5. Feb. 2007 (CET)
Schade, wir hatten gerade angefangen sachlich zu diskutieren. Und diesmal sogar ohne irgendwelche KPA's ("Umdeutung der Geschichte"). Ich habe die produktiven Teile dieser Diskussion mal auf meine Diskussionsseite kopiert, wo ich (anders als Enrycpaedia, der auch auf dieser Diskussionsseite löscht was ihm nicht passt) alles was nicht an der Sache orientiert ist, rauslöschen werde.--The Prisoner 02:55, 5. Feb. 2007 (CET) Was redest du da alles? Nur weil ich hier meinen Namen drunter setze, ist eure “ach so produktive” Diskussion doch nicht gestorben. Des Weiteren habe ich hier gar nichts gelöscht! Ich habe nur einen unpassenden Beitrag gestrichen. Gelöscht wurden dagegen sachliche Informationen zu den vorgeschlagenen Begriffen – aber nicht durch mich. Enricopedia ⇄ 03:08, 5. Feb. 2007 (CET)
Man sollte seine Wut über mehrere Disk.-"Niederlagen" nicht an anderen auslassen, 790, manipulierte Meinungsbilder ersetzen immer noch keine Argumente. Warum hast Du`s plötzlich so eilig? Dein "Meinungsbild" kann man nicht ernstnehmen, das war wie ein Körper ohne Kopf oder wie ein Herd ohne Strom, das wichtigste fehlte, nämlich die Meinung der meisten Teilnehmer.--Init 08:12, 5. Feb. 2007 (CET)
Auf die Frage wer hier manipuliert und sabotiert gibt ein mehrfaches <ctrl><F> "-Init" die einfache Antwort. -- Sieben Neunzig talg 10:52, 5. Feb. 2007 (CET)
Hallo Enrico, wo genau hat jemand etwas aus der Diskussion gelöscht? -- Sieben Neunzig talg 11:32, 5. Feb. 2007 (CET)
Habe soeben den manipulierten chronologischen Ablauf der Disk. wiederhergestellt. Bitte Finger weglassen von fremden Beiträgen!--Init 12:29, 5. Feb. 2007 (CET)
Aus einer ursprünglich umfangreichen Auflistung der Optionen (Abstatz Optionen)[5] wurde das jetzige Gewurschtel gemacht.[6] Unter Anderem hat sich Menze dazu hinreißen lassen sachliche Informationen zu löschen, worin ich keinen Vorteil sehe.[7] Die Auflistung der Google Treffer zum Beispiel sollte zeigen, dass viele der vorgeschlagenen Begriffe bisher in der Öffentlichkeit kaum vertreten sind. Enricopedia ⇄ 16:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Neue Lemmadebatte

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mal wieder als Spielverderber dastehe möchte ich auf ein paar Eigenheiten hinweisen, die gerade unterzugehen scheinen. 790 hat sein unvollständiges Meinungsbild natürlich nicht als Abstimmungsergebnis angesehen. Während die bisherige Auseinandersetzung auf die Gegenüberstellung von "Überfall auf Polen" vs. "Polenfeldzug 1939" fokusiert war möchte er nun lediglich den Fokus auf die Gegenüberstellung von "Deutscher Angriff auf Polen 1939" vs. "Polenfeldzug 1939" verschieben, weil dies ihm noch am produktivsten erscheint. Dagegen kann wohl schwerlich jemand etwas einwenden. Am Anfang hies es also, "Polenfeldzug" müsse durch "Überfall ..." ersetzt werden und dies versuchten die Befürworter des lezteren darzulegen. Nunmehr heist es, dass "Deutscher Angriff ..." passender wäre als "Polenfeldzug" und so liegt es nun an den Befürwortern des "Angriffs" darzulegen, warum und weshalb. Die Frage ist also oben falsch gestellt worden, denn sie muss regelkonform richtig lauten: Was spricht für "Deutscher Angriff auf Polen 1939" (bzw. gegen "Polenfeldzug 1939") und nicht umgekehrt wie oben. Dieser Unterschied mag auf den ersten Blick trivial erscheinen, aber wie wir alle wissen bestimmen die Fragen, welche Antworten wir erhalten und die Frage wie sie oben formuliert wurde kehrt die argumentative Beweislast um (was spricht gegen "Deutscher Angriff auf Polen 1939" bzw. für "Polenfeldzug 1939") Ich bitte also die Diskussion dementsprechend andersherum anzugehen, da sie sonst nicht regelkonform ist (bevor gefragt wird: Die einfache Regel, dass Änderungen gegenüber dem bestehenden begründet werden müssen, nicht umgekehrt). Nur wenn man von den korrekten Voraussetzungen ausgeht kann auch etwas brauchbares entstehen, deshalb der Einwand. --memnon335bc 13:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Aber Memnon, du hast dich doch schon bereiterklärt "Angriff" als Kompromiss zu akzeptieren. Der einzige ernstzunehmend sachliche Einwand kam von Prisoner, es habe sich bei den deutschen Aktionen nicht um einen "ununterbrochenen Angriff" gehandelt; vom geostrategischen Standpunkt aber, und um diese Dimensionen geht es hier ja, ist die gescheiterte polnische Gegenoffensive bei der Wahl des Lemmas doch wohl zu vernachlässigen. Bitte hilf mit, daß diese Diskussion nicht in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen werden muss. -- Siebenneunzig chat 14:36, 5. Feb. 2007 (CET)
Deine Memnonverehrung in allen Ehren, aber für die Frage der Beweislast ist es völlig irrelevant, ob Memnon dass Lemma Angriff aktzeptiert oder nicht. Wenn Du noch ein paar Argumente gegen Angriff hören willst, lies einfach auf meiner Disk.-Seite. Aber erstmal will ich hören was gegen Polenfeldzug und für Angriff spricht.--The Prisoner 15:02, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich hab' noch eins gegen "Polenfeldzug 1939": Es benennt kein Subjekt. Ich rede hier nicht von Agressor, nein, das ist ja böser POV... Ich meine schlicht und einfach das Subjekt. "Polenfeldzug". Wer zieht da ins Feld? Während bei "Deutscher Angriff" präzise gesagt wird wer was tut, ist "Polenfeldzug" nur auf dem Umweg über die historische Allgemeinbildung verständlich. Und genau das ist, über die Ungenauigkeit hinaus, unter Umständen geradezu eine Zumutung, nämlich genau dann wenn ein Nichtdeutscher diesen Artikel liest, dem es eben nicht naheliegt bei "Polenfeldzug" automatisch Opas Wehrmacht als Subjekt zu ergänzen! -- Siebenneunzig chat 15:19, 5. Feb. 2007 (CET)
Nun, hab ich auch schon überlegt, aber ich denke mal, niemand wird in de.wikipedia unter „Polenfeldzug 1939“ einen französischen oder japanischen Feldzug vermuten. :-) --Hardenacke 15:31, 5. Feb. 2007 (CET)
Du denkst mal niemand würde vermuten, aber du musst doch zugeben daß das ein Mangel ist. -- Siebenneunzig chat 15:38, 5. Feb. 2007 (CET)
Nach dieser Logik müsste Westfeldzug 1940 in Deutscher Angriff auf Frankreich, Belgien, Luxemburg und die Niederlande umbenannt werden. --)\!/( 15:54, 5. Feb. 2007 (CET)
Diese West-Beispiele kann man angemessen nur als Invasion bezeichnen. Das waren sie von der Intention als auch vom Ergebnis her. Der Begriff „Feldzug“ sagt nämlich nichts darüber aus, was man mit dem eroberten Land vorhatte, ja er deutet nicht einmal an, dass ein Land erobert (und bestezt) werden soll. Hat sich einer der Befürworter überhaupt einmal die Bedeutung des Begriffes Feldzug vergegenwärtigt? Da kann man nämlich sehen, wie unsinnig es ist, noch weiter daran fest zu halten. --M. Yasan 16:54, 5. Feb. 2007 (CET)
Ach so, aber dass Wort "Angriff" sagt aus, dass das Land erobert wird und was man mit dem eroberten Land vorhatt? Übrigens fehlt 90% aller Lemmata in einer Enycyclopädie das handelnde Subjekt. Angriff auf Pearl Harbor, Luftangriffe auf Dresden, Luftkrieg während der Operation Overlord, Luftschlacht um England, Operation Cobra, Operation Market Garden, Operation Neptune, Operation Overlord, Operation Tonga, Pazifikkrieg, Schlacht in der Javasee, Schlacht um Caen, Seekrieg während der Operation Overlord, See- und Luftschlacht im Golf von Leyte Nur um mal die exzellenten Artikel zu nennen, die eine vergleichbare Thematik aufweisen.--The Prisoner 17:09, 5. Feb. 2007 (CET)
Du willst doch nicht allen Ernstes diesen (noch) recht dürftigen Wikipedia-Artikel als Referenzquelle für deine Interpretation des Begriffs Feldzug benennen. Das ist doch lächerlich. Und mit Frankreich hatte Hitler eigentlich gar nichts vor. So bekloppt es sich anhört, aber die Wehrmacht mußte dort einmarschieren nach dem die Westmächte dem Reich den Krieg erklärt hatten und auch nach dem Fall Polens nicht zum Einlenken bereit waren. Außerdem: >>Der Begriff „Feldzug“ sagt nämlich nichts darüber aus, was man mit dem eroberten Land vorhatte, ja er deutet nicht einmal an, dass ein Land erobert (und besetzt) werden soll.<< Hiermit hast du eine absolut stichhaltige Begründung geliefert, warum man gerade an diesem Begriff festhalten muss - er ist so neutral und wertfrei, besser gehst gar nicht. --)\!/( 17:20, 5. Feb. 2007 (CET)
Nun, das stimmt, es hört sich tatsächlich bekloppt an. Ist auch eine merkwürdige Theorie, dass Hitler genötigt werden musste, Frankreich zu erobern. Da können wir ja von Glück reden, dass England ihn nicht auch dazu genötigt hat, nur ein wenig bombardieren haben sie von ihm verlangt. --Hardenacke 17:36, 5. Feb. 2007 (CET)
Also, dass Hitler mit Frankreich „nichts vor“ hatte, ist blanker Unsinn. Lieber mal Geschichtsbücher lesen. Und dass Polen dem deutschen „Lebensraum“ zum Opfer fallen sollte, kann man darin auch lesen... Aber mit Revisionisten zu diskutieren, bringt eh nix, die backen sich ihre eigene Realität. Die Begriffe „Angriff“ bzw. „Überfall“ zeigen immerhin an, dass eine staatliche Entität aktiv ist, eine andere nieder zu zwingen - und das ist in einer weltpolitischen Ordnung von immenser Bedeutung. Und so war es im Jahre 1939. Ein „Feldzug“ ist einfach nur eine technische Aktion von Militärs und lässt die zwischenstaatlichen Aspekte und Dimensionen völlig außer Acht - auch die Tatsache, dass beim Beispiel Polen ein Vertrag gebrochen wurde. Hier geht es nunmal nicht nur um Militaria, hier geht es um Welt-Politik. Es hilft alles nichts, der Begriff „Feldzug“ ist hier völlig fehl am Platz und wird auch in diesem Zusammenhang von keinem modernen Historiker mehr verwendet. Es ist an der Zeit, dass auch der Wiki-Artikel diese Mottenkiste verlässt.--M. Yasan 17:48, 5. Feb. 2007 (CET)
Du hast Dänemark, Norwegen, Belgien, Holland und Luxemburg vergessen. Die hätten auch mal lieber einlenken sollen. Mal sehen, wann wir über die jüdische-bolschewistische Weltverschwörung reden, Wetten nehme ich an.--Wiggum 17:52, 5. Feb. 2007 (CET)
Wen bezeichnest Du als Revisionisten?--The Prisoner 17:51, 5. Feb. 2007 (CET)

Nein, Yasan, nicht schon wieder. Gerade ein Feldzug ist eine Aktivität, die dazu dient, andere niederzuzwingen, während „Angriff“ und „Überfall“ militärtaktische Begriffe sind. Also: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Schau doch mal in die polnische Wikipedia. Die haben ganz gewiss keine deutschen Revisionisten geschrieben. --Hardenacke 18:01, 5. Feb. 2007 (CET)

"Feldzug" umfasst sprachlich und sachlich viel mehr als "Angriff": In einem Feldzug erfolgen viele Angriffe (der Umkehrversuch verdeutlicht das: Ein Angriff umfasst nie mehrere Feldzüge).--Dr.cueppers - Disk. 18:07, 5. Feb. 2007 (CET)
Du hast nur die Hälfte meiner Argumentation angesprochen. Einen „Feldzug“ zu führen, bleibt allein den Militärs vorbehalten; das Deutsche Reich hatte aber in seiner staatlichen Gesamtheit den Angriff bzw. Überfall zu verantworten. Wie oft soll ich noch von Weltpolitik und Verträgen reden?--M. Yasan 18:11, 5. Feb. 2007 (CET)
Hitler "Lebensraum"-Ideologie war anfangs nur auf Rußland gerichtet und hat Polen erst einbezogen, als das von H. angestrebte Bündnis mit P. gegen R. nicht zustande kam. Was H. in Rußland wollte bzw. warum die Russen für ihn "Untermenschen" waren, ist mir auch unbegreiflich. Aber der Kriegszustand mit UK und Frankreich ließ sich auf diplomatischem Weg nicht beseitigen. Aus strategischer Sicht wäre es jedoch fahrlässig gewesen im Westen alles aussitzen zu wollen, während man im Osten die Sowjetunion zu überfallen gedachte (das war ein echter, richtiger Überfall!). So gesehen war der Westfeldzug nur eine zeit- u. kräfteraubende Verzögerung der eigentlichen Kriegsplanung. --)\!/( 18:19, 5. Feb. 2007 (CET)
Dann dürfen wir keinen Feldzug mehr Feldzug nennen, wenn/weil damit "nur" die militärische Aktion gemeint ist. Denn es ist bei Kriegen immer so, dass das Militär "nur" ausführendes Organ ist und die Verantwortung bei der jeweiligen politischen Führung liegt.--Dr.cueppers - Disk. 18:21, 5. Feb. 2007 (CET)
Dänemark u. Norwegen wurde schon auf Diskussion:Unternehmen Weserübung erörtert. Ähnlich verhält es ich mit den Benelux-Staaten. Da die franz. Planung den Vormarsch durch Belgien mit Angelpunkt Sedan vorsah, war die belgische Neutralität nur eine Formalie. Nachdem UK u. Frankreich schon in Norwegen gezeigt haben, dass sie es mit der Neutralität "nicht so genau nehmen" bestand die Gefahr einer brit.-franz. Ladung in Holland, die dem deutschen Vormarsch in die Nordflanke gefallen wäre. Die Ungehung Luxemburgs war nicht möglich, da die dt. Hauptstoßrichtung auf Sedan gerichtet war (Sichelschnitt-Plan). --)\!/( 18:37, 5. Feb. 2007 (CET)
Das ist ein guter Vorschlag, zumindest was die Kriege des Industriezeitalters betrifft. Es geht aber nicht nur darum, wer wofür verantwortlich ist, sondern im welchen Rahmen die Kriege sinnvollerweise zu betrachten sind. Moderne Geschichtsschreibung beschränkt sich nunmal nicht nur auf das Schema militärischer Operationen, sondern befasst sich mit der kompletten Palette politischer Phänomene, die in modernen Kriegen zweifellos eine Rolle spielen, ja diese sogar ursächlich bestimmen: Diplomatie, Wirtschaft, Ideologie usw. Kriege werden nicht mehr von irgendwelchen halb-autonomen Heerführern gemacht, die souverän irgendwelche Entscheidungen treffen und Feldzüge dirigieren. Aus dieser traditionellen Vorstellung kommt aber eben dieser Begriff und ist hier darum fehl am Platze.--M. Yasan 18:39, 5. Feb. 2007 (CET)
Solang Du Deine völlig abwegigen Definitionen/Theorien nicht seriös belegen kannst, bleibt das leider alles Theoriefindung und Du kannst Dir weitere Ausführungen sparen.--The Prisoner 18:44, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich will mal nicht alles wiederholen, was ich weiter oben schon ausgeführt habe. Ich lasse Yasan gern selbst sprechen: "Moderne Geschichtsschreibung beschränkt sich nunmal nicht nur auf das Schema militärischer Operationen, sondern befasst sich mit der kompletten Palette politischer Phänomene, die in modernen Kriegen zweifellos eine Rolle spielen, ja diese sogar ursächlich bestimmen: Diplomatie, Wirtschaft, Ideologie usw. Kriege werden nicht mehr von irgendwelchen halb-autonomen Heerführern gemacht, die souverän irgendwelche Entscheidungen treffen" Das wichtige Wort in diesem Zitat ist "Krieg". Yasan hat absolut Recht mit seinen Ausführungen (Belege dafür liefere ich auch gern selbst), allerdings in Bezug auf den Begriff "Krieg". Der Artikel beschreibt jedoch nicht den Zweiten Weltkrieg, sondern nur einen Abschnitt/Teil desselben. Konsequenterweise müsste Yasan eigentlich der erste sein der für das Lemma "Deusch-Polnischer Krieg 1939" oder "Septemberkrieg 1939" votiert, weil der Begriff "Krieg" alles das beinhaltet, wofür er hier eintritt. Wie allerdings nun der Begriff "Angriff" das gleiche beinhalten soll, wie der Begriff "Krieg" kann ich nicht nachvollziehen. "Angriff" entspricht schließlich mitnichten "Krieg". --memnon335bc 18:55, 5. Feb. 2007 (CET)
Die Wehrmacht wurde 1939-41 von den Westmächten zu einer Odyssee durch Nord-, West- u. Südosteuropa genötigt, statt das eigentliche Kriegsziel Sowjetunion angehen zu können. Dass auf die Landung in England verzichtet wurde, erwies dann als kapitaler strategischer Fehler, weil es erneut zum Zweifrontenkrieg kam. --)\!/( 18:58, 5. Feb. 2007 (CET) P.S. dies soll keine revisionistische These sein, sondern die Beschreibung des strategischen Vorgehens der Westmächte im Krieg gegen D. --)\!/( 19:01, 5. Feb. 2007 (CET)
Dann müsste das Lemma korrekterweise Angriffskrieg heissen. An|griffs|krieg, der: Krieg, der im Angriff auf fremdes Territorium geführt wird; Aggressionskrieg., sh. Duden. Dafür die Kurzform Angriff zu verwenden, halte ich aber für angemessen--M. Yasan 19:10, 5. Feb. 2007 (CET)
Das wäre nicht sehr korrekt. Lemmata sollten möglichst allgemeinen Charakter haben. Aber die Polen haben nunmal keinen Angriffkrieg geführt. Also wäre dieses Lemma nur "halbrichtig". Für das Deutsche Reich war es ein Angriffkrieg (übrigens eine Typologie, keine eigene Bezeichnung), für die Polen ein Verteidigungskrieg (obwohl der Krieg in Polen oft als "Wojna Obronna Polski", also "polnischer Verteidigungskrieg" bezeichnet wird, wurde für das Lemma dort ein allgemeinerer Begriff gewählt). Das ergibt als gemeinsame Komponente .... Krieg. --memnon335bc 19:18, 5. Feb. 2007 (CET)
Bezieht sich auf einige Absätze weiter oben:
Es gibt aber keinen Begriff für einen "Teil eines Krieges", der den bisher dafür benutzten Begriff "Feldzug" ablösen könnte und außer den militärischen Aspekten "alles drum und dran" mit umfasst. Das lässt sich nicht in ein Wort zusammenfassen.
So einen Begriff haben wir auch nicht für "Krieg"!
Bei "Krieg" versuchen wir aber auch nicht, die "komplette Palette aller Phänomene" oder gar Wertungen ins Lemma zu packen, sondern schreiben WP-gemäß alles ausführlichst in den Artikel.
Warum muss denn nun anstelle von Feldzug (für "Teil eines Krieges") ein Begriff mit der "kompletten Palette aller Phänomene" und deren Wertung ins Lemma?
Nebenbei: Kriege werden nicht mehr von halb-autonomen Heerführern gemacht, aber sehr oft von (halb?)-autonomen Politikern, die man gemeinhin Diktatoren nennt.
--Dr.cueppers - Disk. 19:27, 5. Feb. 2007 (CET)
Zu memmnon: Also mMn ist „Deutscher Angriff auf Polen 1939“ als Kürzel für „Angriffskrieg des Deutschen Reiches gegen Polen“ völlig in Ordnung. Ich tendiere sogar noch eher zu „Überfall“ - immerhin ist ein Vertrag gebrochen worden, wäre aber mit der Kompromisslösung (wie einige „Überfall“-Befürworter auch) vorerst zufrieden. --M. Yasan 20:32, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich stelle erfreut fest, das sich die Diskussion allmählich meinem Vorschlag vom 28.8. 8:18 Uhr nähert ([8]). Gruß, --TA 20:40, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber ... Polen hat keinen Angriffkrieg geführt. Und das Deutsche Reich keinen Verteidigungskrieg wie Polen (auch wenn das einige vom Rechten Spektrum gern so hätten). Also kommen, logischerweise Lemmata nicht in Frage (weil sie nur das halbe Thema abdecken): "Deutscher Angriff auf Polen 1939", "Polnische Verteidigung gegen Deutschland 1939", "Deutscher Angriffkrieg gegen Polen", "Polnischer Verteidigungskrieg gegen Deutschland". Ich bin davon entfernt mich jetzt für eines der beiden fraglichen Lemmata in die Bresche zu werfen (wenn ich nicht unbedingt muss), da ich, wie bereits mehrfach erwähnt für etwas ganz anderes votiert hätte. Hier geht es mir lediglich darum die Schwächen in der Argumentation aufzuzeigen, obwohl ich ansonsten deine meinung teile, was die moderne Militärgeschichtsschreibung und ihre vielfältigen Ansätze angeht. --memnon335bc 21:16, 5. Feb. 2007 (CET)
Interessiert keinen.--The Prisoner 22:00, 5. Feb. 2007 (CET)

Unnützer Baustein

Der "Öde-Diskussion-Baustein" erfüllt welchen Zweck? Richtig keinen. Ich werde ihn deshalb bald entfernen. Und ich hoffe, dass wegen solch einem Kinderkram nicht schon wiederjemand einen Edit-War vom Zaun brechen will. --memnon335bc 14:09, 6. Feb. 2007 (CET)

Vandalismus beseitigt.--The Prisoner 14:56, 6. Feb. 2007 (CET)
@Sebmol: zur Sperrung von Benutzer:Anton-Josef und Benutzer:790, ich verwahre mich ausdrücklich gegen Deine herablassende Art anderen Nutzern gegenüber. Du kannst ja von mir aus IP`s stundenlang sperren, aber bei angemeldeten Nutzern verlange ich von einem Admin Augenmaß. Eine Sperrdauer von 2 Stunden ist absolut unangemessen! Wenn Du schon keine Ahnung von der Materie des Artikel hast, hättest Du durchaus einen Deiner Admin-Kollegen fragen können die sich im Artikel tummeln, was hier überhaupt abgeht. Ich werde auf jeden Fall verhindern, das die hier geführte Diskussion durch einen bescheuerten Baustein der Lächerlichkeit preisgegeben wird. --Anton-Josef 15:54, 6. Feb. 2007 (CET)

Zu spät. Gerade das Entfernen dieses Bausteines machte an anderer Stelle auf diese Diskussion aufmerksam. --Matthiasb 20:01, 6. Feb. 2007 (CET)

Wem verdanken wir eigentlich diese öde Diskussion? Shukow, der sie angezettelt hat, hat sich seitdem nicht mehr gemeldet. Die Diskutanten Hilbergia, Nase2 und zuletzt Sponi sind den Weg der Trolle in`s Off gegangen. Die Sperrung war unnötig, denn wer sich schon dieser sinnarmen Diskussion mit allerlei Trollen und anderen Fachleuten stellt, sollte nicht noch durch so einen Baustein verhöhnt werden. Die Alternative wäre doch, wir gäben die Wikipedia der Beliebigkeit preis. --Hardenacke 20:18, 6. Feb. 2007 (CET)

Überfall 2

Hitler erließ am 31. August 1939 seine Weisung Nummer 1 für die Kriegsführung. Darin stand:

1. Nachdem nunmehr alle politischen Möglichkeiten zur Regelung der Lage an der Ostfront, die für Deutschland untragbar ist, mit friedlichen Mitteln erschöpft sind, habe ich eine gewaltsame Lösung beschlossen.
2. Der Angriff auf Polen muß gemäß den für «Fall Weiß» getroffenen Vorbereitungen durchgeführt werden, mit den Abänderungen, die sich, soweit das Heer betroffen wird, aus der Tatsache ergeben, daß sie inzwischen ihre Anordnungen fast vervollständigt hat. Zuweisung der Aufgaben und die Operationsziele bleiben unverändert. Datum des Angriffs 1. September 1939, Zeit des Angiffs 0445 (mit Rotstift eingetragen).
3. Im Westen ist es von Bedeutung, daß die Verantwortlichkeit für die Erföffnung von Feindseligkeiten unzweideutig auf England und Frankreich fällt. Gegen unbedeutende Grenzverletzungen soll zunächst an Ort und Stelle eingeschritten werden. <ref>zitiert nach Winston Churchill: Der Zweite Weltkrieg, S. 189, dort zitiert nach Nuremberg Documents, Pt. 2, S. 172.</ref>

Überfall ist die richtige Bezeichnung. Ohne große etymologische Forschung betreiben zu wollen: das Wort Überfall bedeuter nicht unbedingt Überraschung, sondern einen vorbereiteten, mit aufgestauter Gewalt durchgeführten Fall. Überfallen wurden Prag und der tschecheslowakische Staat, Polen, Dänemark, Holland, Belgien, Norwegen und letzten Endes auch Frankreich, dessen 1939 zum erheblichen Teil pazifistisch eingestellte Bevölkerung keinen Krieg wollte und dessen Generalität die - für 1939 - unkonventionell eingesetzten Panzer nicht erwarteten (Dünkirchen). Sponi 15:06, 6. Feb. 2007 (CET)

Soviel Text und doch kein einziges Argument dabei. Ist aber auch egal, denn wie unschwer festzustellen ist das Thema erstmal vorüber. Bevor du dich also weiterhin anstrengst solltest du die oben geführte Diskussion lesen (dazu kannst du schon mal ein paar Stunden veranschlagen). Keiner hat Lust das alles zu wiederholen, weil du es nicht gelesen hast. --memnon335bc 15:39, 6. Feb. 2007 (CET)
Na, das ist ja ein schönes Metaargument: kein Argument dabei. Du irrst, ist habe die ganze obige Diskussion gelesen. Deine Argumente überzeugen mich nicht. Es war kein romantischer Feldzug in Ritterrüstung: es war ein massenmörderisch Angriff eines hochgerüsteten Landes gegen offen so genannte Kleinstaaten, organisiert von wahnhaften Mördern. Lesetipp: Marcel Reich-Ranickis Mein Leben über seine Erlebnisse im Ghetto von Warschau mit ganz normalen deutschen Wehrmachtsangehörigen. Sponi 16:16, 6. Feb. 2007 (CET)
Kann mal einer der Admins den Vandalen Sponi mit der Rute züchtigen, sprich sperren?--The Prisoner 16:12, 6. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel war nun viele Tage gesperrt, weil ein9ge Leute ungerechtfertigt ohne Diskussion einfach mal das Lemma verschoben haben. Heute wird der Artikel freigegeben - nach über einer Woche ausführlicher Diskussion - und Benutzer Sponi hat es tatsächlich drauf beim Lemma Amok zu laufen. Ich werde das Lemma wieder zurückverschieben - und solltest du Sponi auf die Idee kommen dann einen Edit-War auszulösen - bist du ruck-zuck auf der Vandalismusmeldeseite! Wir haben uns nicht tagelang hier die Finger wund getippt, damit schon wieder jemand mit Ego-Tripp daherkommt.--memnon335bc 16:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Wer schreit, hat unrecht. Bitte höre auf zu schreien. Ich habe entsprechend dem obigen Meinungsbild auf ein Lemma verschoben, welches ich nicht gut finde, aber das erheblich weniger Geschichtsfälschung mitbedeutet, als der romantische Ritterrüstungs-Feldzug mit Lanze gegen Polen. Sponi 16:20, 6. Feb. 2007 (CET)
Nein, Sponi, dafür wurde der Artikel ausdrücklich nicht entsperrt! Siehe hier. Behindere bitte nicht die weitere Arbeit an diesem Artikel. --Hardenacke 16:23, 6. Feb. 2007 (CET)
Die Mehrheit - siehe oben - hat entschieden. Polenfeldzug ist Geschichtsfälschung. Sponi 16:24, 6. Feb. 2007 (CET)

LESEN - Da oben steht ausdrücklich, dass es sich nicht um eine Abstimmung handelt. Also lass den Mist mit dem Edit-War. Regel das hier, aber mit einem Edit-War ist niemanden geholfen. --memnon335bc 16:25, 6. Feb. 2007 (CET)

es wurde abgestimmt und ich habe das Lemma entsprechend der Abstimmung und den Argumenten korrekt gesetzt. Polenfeldzug ist nicht das richtige Lemma. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du gern eine Abstimmung mit neuen Argumenten durchführen. Aber bitte nur dann. Sponi 16:28, 6. Feb. 2007 (CET)

Nein, die Abstimmung wurde von der Mehrheit hier aus gutem Grund abgelehnt. Vielleicht solltest Du erst einmal die Argumente der anderen zur Kenntnis nehmen, bevor Du hier mit „Geschichtsfälschung“ und „Ritterrüstungs-Feldzug“ über uns herfällst. --Hardenacke 16:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe alle Argumente abgewogen. Das gegenwärtige Lemma ist eine Geschichtsfälschung, die eine Mehrheit hier nicht will. Die Rückverschiebung von Gardini ist nicht gerechtfertigt. Sponi 16:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Jetzt bin ich aber baff. Du hast alle Argumente abgewogen und entscheidest. Gardini als einer der besten und aktivsten Admins hat keine Ahnung und die anderen auch nicht. Nur weiter so. --Hardenacke 16:38, 6. Feb. 2007 (CET)

Vandalenfang ersetzt keine Enyzklopädiearbeit. Hier sind alle Argumente augelistet und es hat ein eindeutiges Meinungsbild gegeben. Jene, die sicht nicht beteiligt haben, wollen einzig den geschichtsfälschenden Status Quo Polenfeldzug mit Ritterrüstung und Prinzessin. Wir machen hier aber Enzyklopädie und kein Märchenbuch. Sponi 16:43, 6. Feb. 2007 (CET)
Lese einfach mal die Regeln: Du willst ändern, also musst du begründen! Nichts davon hast du getan. Alles was du getan hast war vandalieren. Argumente hast du wohl kaum abgewogen, denn dazu hättest du sie lesen müssen. Gelesen jedoch hast du offensichtlich nicht, denn sonst würde dir wohl aufgefallen sein, dass selbst der Initiator des "Meinungsbildes" dies nicht als Abstimmung angesehen hat. Ist mir schleierhaft, wie du darauf kommst, dass ausgerechnet du derjenige bist, der am Ende im Alleingang irgendwelche Entscheidungen trifft. Das ist schon eine Frechheit, die bestimmt auch die "Angriff"-Befürworter so sehen. --memnon335bc 16:44, 6. Feb. 2007 (CET)


Ich habe alle obigen Argumente gelesen. Ich habe auch deine Denunziation meiner Person auf der Vandalenseite gelesen. Ich habe vollständig den Angriffsbefehl zu deinem Lemma Polenfeldzug zitiert, um dann den völlig unqualifizierten Einwand von dir zu hören, ich liefere keine Argumente. Du betreibst hier Geschichtsfälschung und wikipedia-regelwidrig Theoriebildung, indem du das zweifelhafte und völlig ungewähnliche Lemma Polenfeldzug dem üblichen Lemma Überfall auf Polen überstülpst. Sponi 16:51, 6. Feb. 2007 (CET)

Hier nochmal der Hinweis, dass auf meiner Diskussionsseite wirklich der Versuch unternommen wurde alle Argumente gegenüberzustellen.--The Prisoner 16:46, 6. Feb. 2007 (CET)

Wenn man einen Schnellsperradmin braucht ist keiner da;-)--Anton-Josef 16:48, 6. Feb. 2007 (CET)
Mal eine Ansage an die Allgemeinheit: Bitte unbedingt die Wikiquette wahren.
Mit töften Wörtern wie  „Denunziation“, „Geschichtsfälscher“ etc. um sich zu werfen,
ist nicht wirklich förderlich.
Die Verschiebesperre wird auf ungewisse Zeit bestehen bleiben,
daher sollte eine Verschiebung nach Klärung nur durch einen unbeteiligten,
aber sachkundigen Administrator durchgeführt werden. --G. ~~ 16:49, 6. Feb. 2007 (CET)

Nachdem wir nun festgestellt haben, dass es sich bei dem Vandalen um einen bereits gesperrten Benutzer, der uns allen bekannt ist gehandelt hat ist die Sache hier eigentlich erledigt. Und da es ja die Initiative eines gesperrten beuntzers war, spricht eigentlich nichts dagegen diesen Unterpunkt der Diskussionsseite u löschen, oder? --memnon335bc 17:00, 6. Feb. 2007 (CET)

Einverstanden, ist keine Zierde für Wikipedia. --Hardenacke 17:14, 6. Feb. 2007 (CET)
Zierde hin oder her, wir haben doch nichts zu verbergen. --Anton-Josef 17:17, 6. Feb. 2007 (CET)
Auch wieder wahr. (Aber bitte jetzt nicht darüber abstimmen.) -- Hardenacke 17:20, 6. Feb. 2007 (CET)
Wie jetzt, kein "Unverbindliches Meinungsbild"? Schade. --Anton-Josef 17:23, 6. Feb. 2007 (CET)

Schicksal der polnischen Armee

Nach ihrer Niederlage wurde der polnischen Armee vom Deutschen Reich der Status von Kriegsgefangenen verweigert mit der Begründung, es gebe den Staat Polen nicht mehr. Habe ich im Artikel nichts dazu gefunden. Ergänzt einer der Hauptautoren mal diese Thematik, oder sollte ich das selbst tun? Giro 22:59, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme an, dass du dazu ein paar Belege hast, weil man das unbedingt absichern sollte. Ansonsten würde ich sagen der Abschnitt "Folgen" wäre der richtige Ort, um das Thema zu behandeln und zwar in Zusammenhang mit den polnischen Verbänden, die nach dem Oktober 1939 in den verschiedenen alliierten und sowjetischen Heeren kämpften. --memnon335bc 23:10, 6. Feb. 2007 (CET)
Du beziehst Dich doch oben auf die Schriftenreihe des MGFA über den Zweiten Weltkrieg. Dort steht es in der Beschreibung des Polenfeldzuges (dort so formuliert). Wenn Du den Band greifbar hast, füge es ruhig ein. Wenn ich mir den Band ausleihe, komme ich bestimmt noch auf die eine oder andere Lücke im Artikel, die gefüllt werden muss...Giro 23:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Band. Bei Böhler gibt es auch ein Kapitel zu den Kriegsgefangenen. Ich kann da morgen mal nachschauen. Dass man beim Vergleich von Büchern mit mehreren Hundert Seiten und einem Artikel von wenigen Seiten "Lücken" ausfindig machen kann liegt in der Natur der Sache. Ich habe auch noch einige andere Bücher, die sicher Lücken aufzeigen können, z.B. über Partisanen ... :-) --memnon335bc 23:30, 6. Feb. 2007 (CET)

ja, auch über Partisanen gibt es noch ziemlich viel zu schreiben..:-). Aber um nochmal auf den Kriegsgefangenenstatus zurückzukommen: Eine ähnliche Rechtskonstruktion ist hier der Status „Disarmed Enemy Forces “ (siehe Rheinwiesenlager), wobei aber die Polen wohl das wesentlich üblere Los gezogen hatten. Ich bin auch nicht mehr sicher, dass das Thema im Band des MGFA behandelt wird, weil ich es gerade in einem anderen Buch (auch?) gefunden habe. Ich hab es jetzt mal am vorgeschlagenen Platz samt Quellenangabe eingefügt. Giro 00:02, 7. Feb. 2007 (CET)
Auch der Luftkrieg fehlt noch völlig. Ich habe schonmal zwei Sätze ergänzt. Die Bombardierung Warschaus ist da ja das erste Beispiel für die Flächenbombardements, die später den Luftkrieg bestimmen sollten. Außerdem habe ich noch den Angriff auf Frampol ergänzt, dazu gibt es hier: en:Image:Frampol bombing.jpg ein beeindruckendes Vorher-Nachher-Bild, das zeigt, dass die Deutschen nicht erst mit Lidice und Oradour ganze Ortschaften buchstäblich ausgelöscht haben. Erwähnenswert wäre vielleicht auch noch der Luftangriff auf Wieluń, der bereits am 1. September erfolgte. --Proofreader 13:56, 11. Feb. 2007 (CET)

Operationsgruppe Narew

Im text stand folgender Satz: "Am äußersten rechten Flügel stand die Operationsgruppe Narew, um Ostpreußen zu bedrohen und gegen Litauen zu sichern." Daran ist sachlich nichts falsch. Die Verteidigung bzw. Sicherung der polnisch-ostpreußischen grenze war Aufgabe der Armia Modlin, die dazu die Mlawa-Stellung besetzt hatte. An deren rechten Flügel schloss sich die GO Narew an, die zwei Aufträge hatte: 1. Sicherung der Grenzen zu Litauen (welchen Anspruch auf Wilna erhoben hatte); 2. Unterstützung der Armia Modlin. Leztere Aufgabe sollte die GO Narew nach Möglichkeit Offensiv lösen und zwar durch einen begrenzten Vortstoß nach Ostpreußen hinein. Dadurch hoffte das polnische Oberkommando deutsche Streitkräfte von anderen Fronten abzuziehen. Aber auch wenn der Vorstoß ausbleiben sollte, dann würde die Anwesenheit der GO, die Deutschen zwingen ihrerseits Kräfte abzustellen um dieser Bedrohung des eigenen Territoriums zu begegnen. Eine strategische Verteidigung besteht nunmal nicht nur als statischer Abwehr. Auch im Falle Polens nicht. Sicherung der Grenzen allein war nicht die Aufgabe der GO Narew. Der alte Satz ist dementsprechend völlig korrekt und sachlich richtiger als das was nun dasteht. Deshalb der Revert. --memnon335bc 17:37, 11. Feb. 2007 (CET)

Dass die polnische Armee dort stand um Ostpreußen zu bedrohen erweckt den falschen Eindruck. Die Gruppe Narew mag den Auftrag gehabt haben auch offensiv zu operieren - aber doch wohl erst nachdem die deutsche Armee Polen angegriffen hat, nicht vorher. Die Bedrohung ging vom Deutschen Reich aus, nicht umgekehrt.
Dass einige hier den deutschen Angriff als von Polen provozierte Selbstverteidigung darzustellen versuchen ist nicht neu. Ob das auch Dein Interesse ist, oder Du vor lauter militärhistorischer Terminologie nicht mehr erkennst, welche Bedeutung solche Begriffe außerhalb des Militärs haben weiß ich nicht. Hier geht es aber darum Lesern möglichst eindeutige Formulierungen zu bieten.
Deshalb stelle ich jetzt wieder die weniger/nicht irreführende Version her. --Tsui 18:14, 11. Feb. 2007 (CET)
Ich habe kein Interesse auf irgendeiner politischen Ebene mit dir zu diskutieren. Und die Aussage, dass man doch die Tatsachen etwas zurecht stutzen sollte, um den richtigen Eindruck zu vermnitteln, halte ich in höchsten Maße für unseriös. Fakt ist (von dir ja auch nicht bestritten), dass die GO Narew da stand, wo sie stand, um von dortaus ostpreußisches Gebiet zu bedrohen und nicht um diese lediglich zu sichern. Ergo ist die Änderung von dir schlichtweg falsch. Und wenn etwas sachlich einfach falsch dargestellt wird, um den richtigen Eindruck zu vermitteln, dann kann ich das einfach nicht akzeptieren. Ich werde den Satz einfach etwas präzissieren, wahrscheinlich reicht das schon völlig aus. Aber so bleiben kann er nicht. --memnon335bc 18:24, 11. Feb. 2007 (CET)
"die Aussage, dass man doch die Tatsachen etwas zurecht stutzen sollte, um den richtigen Eindruck zu vermnitteln, halte ich in höchsten Maße für unseriös" - wie kommst Du darauf, das wäre mein Interesse?
Im Gegenteil. Es geht darum, nicht durch eine Darstellung, die eine Bedrohung des Deutschen Reiches bzw. Ostpreußens durch Polen aufbaut, die Abläufe zurechtzurücken. Das ist nicht bloß unseriös, das ist revisionistisch. --Tsui 18:28, 11. Feb. 2007 (CET)

Das war ja auch kein Zitat, sondern eine Zusammenfassung von deiner Ausssage (Änderungsbegründung), so wie sie bei mir angekommen ist. Natürlich kann ich das falsch verstanden haben. Und natürlich hat 1939 auch Polen nicht das Deutsche Reich bedroht. Habe den Satz nun etwas präzissiert und hoffe, dass nun ein annehmbarer Einduck vermittelt wird. --memnon335bc 18:35, 11. Feb. 2007 (CET) P.S. Deine letzte Korrektur ist zwar nicht falsch aber doch ein bisschen Kleinkarriert, weil aus dem Kontext doch schon eindeutig klar wird, wie die Feindseligkeiten beginnen würden ... ;-)

Wenn Eindeutigkeit von Dir als Kleinkariertheit aufgefasst wird bin ich gerne kleinkariert; gerade in diesem Themenbereich. --Tsui 18:41, 11. Feb. 2007 (CET)

"Ostpreußen bedrohen" war tatsächlich mehr als unglücklich. Der Polenfeldzug war kein Präventivkrieg, um einem drohenden polnischen Angriff zuvorzukommen. Auch sind da keine Feindseligkeiten "ausgebrochen" - das klingt immer nach Naturereignis und Vulkanausbruch, wenn da so ein Krieg ausbricht, tatsächlich dient das in aller Regel dazu, zu verschleiern, wer die angreifende Partei ist. Und über die kann es hier ja keinen Zweifel geben, auch wenn Herr Hitler seinerzeit davon sprach, dass zurückgeschossen werde. Wir sollten sehr aufpassen, dass hier durch zweideutige Formulierungen diesem Mythos nicht Nahrung gegeben wird. Dass nach dem deutschen Überfall versucht wurde, die Kampfhandlungen auf deutsches Gebiet zurückzutragen, ist wohl richtig, das gehört dann aber auch genau so gesagt und wurde mittlerweile auch dankenswerterweise klargestellt. --Proofreader 13:56, 12. Feb. 2007 (CET)

Nun, als strategischer Ausdruck (also „technischer“ Begriff) war „bedrohen“ nicht falsch, nur mal nebenbei. --Hardenacke 14:12, 12. Feb. 2007 (CET)

Es ist immer wieder ein Erlebnis zu beobachten mit welchem Eifer manche Leute sich dafür einsetzen angebliche "Verschleierungen" aufzudecken :-) Sätze stehen schließlich nicht allein im leeren Raum, sondern sind in den Gesamtkontext eines Artikels eingebettet. Wenn also in dem vorangegangen Text eindeutig von deutschen Angriffsabsichten gesprochen wird etc. dann ist aus diesem Kontext klar ersichtlich, was unter "Ausbruch der Feindseligkeiten" zu verstehen ist, und da wird auch kein Mythos genährt. Dahinter schon wieder revisionistische Umtriebe zu vermuten ist ziemlich albern. Aber genug davon. Ich nenne es kleinkarriert und andere eben eindeutig, darüber zu diskutieren lohnt nicht wirklich. Ich wünsche noch einen schönen Tag. --memnon335bc 14:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Eisenbahn

Zu -> "Auch die exterritoriale Eisenbahnverbindung konnte dem Deutschen Reich im Konfliktfall ermöglichen, strategische Ressourcen und Truppen in das ansonsten isolierte Ostpreußen zu verschieben." -> Das kann doch kein Grund sein. So einen paar Meter oder selbst 1-2 Kilometer breiten Streifen hätten die Polen durch rucki-zucki durchtrennen können. Ich bin ja kein Militärfachmann; aber diese Begründung leuchtet ja gar nicht ein. Wenn mir das keiner widerlegt, werde ich den Satz mal löschen. Gruß Boris Fernbacher 23:42, 13. Feb. 2007 (CET)

Bist ein wenig übereifrig. Du solltest auch warten bis jemand geantwortet hat, wenn du schon fragst. Erklären kann ich es dir trotzdem. Polen hätte diese Linie natürlich unterbrechen können. Aber ab wann? Nur nach dem Ausbruch von Feindseligkeiten. Davor in einer Krise wäre die Linie von den Deutschen problemlos nutzbar gewesen. Wende das einfach mal auf die Situation von 1939 an; um das einfach mal zu illsutrieren denken wir uns es hätte diese Eisenbahnlinie schon gegeben. Die Krise und die militärischen Rüstungen liefen seit dem Frühjahr also für mehere Monate. Erst am 1. September kam es zu Kämpfen. Hätte die Eisenbahnlinie schon existiert, dann hätten die Deutschen sie die ganzen Monate lang nutzen können, um in Ostpreußen aufzumarschieren. Polen hätte die Eisenbahnlinie erst am 1.September untzerbrechen können und das auch nur kurzzeitig, weil der Korridor an sich nicht haltbar war. Damit wäre das also geklärt. --memnon335bc 00:02, 14. Feb. 2007 (CET)
Okay; das leuchtet wirklich ein. Sorry; ich habe nicht an die Zeit der Kriegsvorbereitung gedacht. Setzen wir es also wieder rein. Boris Fernbacher 00:09, 14. Feb. 2007 (CET)

Vielvölkerstaat

Kann man so einfach nicht sagen -> "Die Curzon-Linie markierte die östliche Grenze des geschlossenen polnischen Siedlungsgebietes, während die östlichen Gebiete eine gemischte Bevölkerungsstrukur aus Polen, Ukrainern, Weißrussen, Litauern, Juden und Deutschen aufwiesen, wobei Polen in vielen Städten und die anderen Bevölkerungsgruppen auf dem Land dominierten." (aus dem Artikel Polen). Man müsste wenigstens schreiben: "teilweise ein Vielvölkerstaat war". Boris Fernbacher 00:11, 14. Feb. 2007 (CET)

Was genau willst du sagen? Und warum ist das wichtig? Nur so zur näheren Klärung. --memnon335bc 00:31, 14. Feb. 2007 (CET)
Im Artikel stand "Vielvölkerstaat". Das muss man halt doch etwas einschränken. Boris Fernbacher 00:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Divisionen, Brigaden ?

Es existiert im Artikel eine Tabelle mit Divisionen und Brigaden. Die personelle und ausstattungsmäßige Stärke von Divisionen und Brigaden kann aber ja unterschiedlich sein. Besonders bei zwei verschiedenen Ländern. es wäre sinnvoll, noch anzugeben, wie groß diese Einheiten bei Polen und Deutschen waren. Sonst bringt die Information im Endeffekt nicht viel. Gruß Boris Fernbacher 00:25, 14. Feb. 2007 (CET)

Die polnischen Verbände waren natürlich anders ausgerüstet als die deutschen. Aber das im Artikel darzustellen ist zuviel verlangt. Man könnte das in anderen Artikeln tun, z.B. Division, oder man legt einen neuen Artikel zur Polnischen Armee im Zweiten Weltkrieg an. --memnon335bc 00:29, 14. Feb. 2007 (CET)
Okay; das würde zu weit vom Thema wegführen. Boris Fernbacher 00:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Katyn

Begründung der Löschung: ->

-> "Im Massaker von Katyn ermordeten zu Beginn des Jahres 1940 Einheiten des sowjetischen Geheimdienstes NKWD in einem Wald nahe Smolensk mehrere tausend polnische Offiziere und Zivilisten."

-> "On October 1, in one of the last battles of the campaign, the battle of Wytyczno, Soviet forces forced the Polish units to withdraw into the forests. [...] The Polish capital of Warsaw, defended by reorganised retreating units, civilian volunteers and militias, held out until its capitulation on 28 September."

-> Daraus folgt, dass dies Massaker nach dem russischen (und auch nach dem deutschen) Feldzug stattfand. Also gehört es genau betrachtet nicht in den Artikel.

Boris Fernbacher 14:06, 14. Feb. 2007 (CET)

Steht ja auch bei Folgen. Sonst könnte man den gesamten Abschnitt löschen.--The Prisoner 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)
Die Frage "Was geschah mit den polnischen Gefangenen?" ist doch wohl von einigem Belang. --memnon335bc 14:10, 14. Feb. 2007 (CET)
Okay; aktzeptiert. War ein Fehler meinerseits. Wir sollten aber Sachen nach dem eigentlichen Feldzug auch nur im Kapitel "Folgen" behandeln. Und damit wir mit niemand Ärger bekommen, Negatives über Russen und Deutsche objektiv und gleichgewichtet darstellen (das soll nicht heißen, dass der Artikel dies nicht tut). Boris Fernbacher 14:26, 14. Feb. 2007 (CET)

Kommandounternehmen

Der von dir eingefügte Absatz macht keinen Sinn. Ich kann dir auch erklären warum nicht. Aber zuvor möchte ich gern ein paar Beispiele für diese Sabotageakte haben (die "Quelle" wird dir das bestimmt ermöglichen), die von Mitte August bis zum 26.August stattgefunden haben (also außer Mosty). Danke schon mal. --memnon335bc 15:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo Memnon335bc,
Sorry wegen meiner unpassenden Formulierung als "Sabotageakt". Ist mir schon klar, dass man einen Angriff halt irgendwie vorbereiten muss, und dafür der Ausdruck "Kommandounternehmung" angebrachter ist. Von der Sache her stimmt es aber doch. Es ist jetzt auch referenziert. "Sabotageakt" ist auch in "Kommandounternehmung" geändert.
Die Behauptung -> "Schon ab Mitte August bereiteten etliche Mitarbeiter und einheimische Helfer der Abwehrabteilung II den Angriff mit Kommandounternehmungen (Lahousen-Plan) vor." -> habe ich aus der angegebenen Quelle. Weitere Beispiele außer Mosty werden da auch nicht explizit genannt. Wenn man dazu nicht mehr findet, müsste Kommandounternehmungen schon in Kommandounternehmung geändert werden. Da hast du vollkommen recht. PS: Verstehe mich bitte nicht falsch. Es geht mir nicht um "Schuldverteilung" an irgendjemand, sondern um die objektive Darstellung von Details für den Leser. Gruß Boris Fernbacher 16:02, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich sagte ja schon, dass es um den Sinn geht, und bestimmt nicht um Schuldverteilungen. Von Sabotageakten ab Mitte August kann ohne Quellenangabe nicht geschrieben werden. Es gab zwar zahlreiche Grenzzwschenfälle von denen auf beiden Seiten berichtet wurde, aber das ist etwas anderes. Alos bleibt noch das Unternehmen gegen den Tunnel bei Mosty übrig. Das Unternehmen war ja nun dazu gedacht, wenige Stunden vor dem Hauptangriff den strategisch wichtigen Tunnel zu besetzen. Für den Morgen des 26. August stand der erste Angriffsbefehl Hitlers. Als er dann doch noch zurückgenommen wurde konnte das angelaufene Unternehmen nicht mehr gestoppt werden. Es war erfolgreich, doch der Hauptangriff blieb aus, woraufhin sich die Kommandosoldaten wieder zurückziehen mussten. Vor diesem Hintergrund macht der von dir eingefügte Absatz einfach keinen Sinn. --memnon335bc 16:41, 14. Feb. 2007 (CET)

Mir ist schon klar, dass die das am 26. gemacht haben, weil der Angriff ursprünglich dann ein paar Stunden später losgehen sollte. Okay; wie dies Buch dazu kommt, einfach zu schreiben -> "Schon ab Mitte August bereiteten etliche Mitarbeiter und einheimische Helfer der Abwehrabteilung II den Angriff mit Kommandounternehmungen (Lahousen-Plan) vor.", ohne dazu weitere Beispiele zu nennen, ist wirklich seltsam. Da sollte man den Abschnitt von mir, da wenig aussagekräftig, wirklich rausnehmen. Werde ich gleich erledigen. Sehe gerade, dass du es schon erledigt hast. Dann wäre der Punkt ja erledigt. Gruß Boris Fernbacher 17:07, 14. Feb. 2007 (CET)

Folgen

In diesem artikel gibt es nichts über polnisce-ukrainische bzw polnisch-weissrussische Verhältnisse. Doch scheibt Maser (1994), dass die Deutschen schon 1939 einige Zusammenarbeit mit den ukrainischen Nationalisten (OUN) hatten. Auch: As a result, the OUN was a faithful German auxiliary in the Polish campaign of 1939. Later, OUN units took advantage of the unsettled conditions in the occupied territories to carry out attacks on Polish villages designed to destroy or drive out Polish enclaves on what was considered Ukrainian territory. Since these atrocities (...) were potential threats to the war effort, they constituted an additional barrier to collaboration. (Collaborationism in World War II: The Integral Nationalist Variant in Eastern Europe, by John A. Armstrong in The Journal of Modern History > Vol. 40, No. 3 (Sep., 1968), p. 409) Muss etwas weiter suchen. ConstanzFrage? 17:47, 16. Feb. 2007 (CET)

Mmmhh, die Ukrainer und Weissrussen lebten in den gebieten, die ab dem 17. September 1939 von der UdSSR besetzt wurden. Natürlich waren zuvor deutsche Truppen in Teilen dieser Gebiete. Dennoch denke ich, dass man das Thema besser im Artikel über die sowjetische Invasion einbauen sollte. --memnon335bc 18:09, 16. Feb. 2007 (CET)
Es gab irgendwelche Tätigkeiten aufm Territorium, das von den Deutschen besetzt wurde. Maser schreibt, dass die von den Sowjeten fliehenden OUN-Mitglieder aufgenommen wurden. ConstanzFrage? 18:30, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Wehrmacht war bis zum 17. September teilweise bis zu 200 km über die vereinbarte Teilungslinie hianaus vorgerückt. Ab dem 20. September hat sie sich allerdings wieder langsam nach Westem abgesetzt. Das war der grund dafür, dass deutsche Truppen zeitweise in Gebieten mit starken ukrainischen Bevölkerungsteilen operierten. --memnon335bc 18:46, 16. Feb. 2007 (CET)

Lesenswertkandidatur Februar 2007 (2:11 gescheitert, nach 24-h-Regel)

Der Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht am 1. September 1939 markiert den Beginn des Zweiten Weltkrieges in Europa. Unter dem Decknamen Fall Weiß griffen deutsche Truppen am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung Polen an. Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen, seltener auch als Septemberfeldzug bezeichnet.

  • Pro: Der Artikel beschreibt den Feldzug detailliert, ohne aber zu sehr in militärische Einzelheiten abzugleiten. Er ist sachlich, ohne etwas, egal von welcher Seite, zu beschönigen oder gar zu verschweigen; tut aber auch nicht ständig mit der Moralkeule schwingen, und deutsche Schuld noch größer reden. Die Ausgangslage/Vorgeschichte, Vorbereitungen, Verlauf, Verluste, Kriegsverbrechen, Folgen, etc. sind gut strukturiert dargestellt. Karten machen es anschaulich. Stilistisch ist der Artikel auch gut geraten, und ordentlich verlinkt. Könnte noch etwas besser referenziert sein. Aber hier geht es ja "nur" mal um "Lesenswert". Gruß Boris Fernbacher 08:49, 14. Feb. 2007 (CET)
  • Pro Bei einem derart umkämpften Thema ist doch noch etwas Vernünftiges herausgekommen. Ist schon lesenswert. --Hardenacke 09:02, 14. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel erscheint mir im Detail ganz solide, aber er hat doch Riesenprobleme. Erstens natürlich das Lemma (ahntet ihr sicher schon ...). In "Polenfeldzug" fehlen schlicht die Deutschen, und es fehlt der Angriff (oder Überfall). Und sagt nicht, idese beiden Punkte seien nicht wichtig. Zweitens die Symmetrie. In den Punkten Kriegsverbrechen, Folgen etc. schön gleichmäßig Punkte zu verteilen ist dem Thema unangemessen. (Beispielsweise: Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen.) Man braucht hier eine historische Darstellung und Entwicklung, nicht solche Sätze nach dem Muster einer Personalbeurteilung. Drittens ist hier, trotz mancher Verbesserungen, der politische Aspekt dieses "Feldzugs" gegenüber dem militärischen massiv untervertreten, was im Abschnitt "Folgen" deutlich hervortritt. Daher contra. --Mautpreller 11:38, 14. Feb. 2007 (CET)

Kontra, Alleine schon wegen der wirklich miesen - insbesondere nicht zur Box passenden - Einleitung: "Der Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht am 1. September 1939 markiert den Beginn des Zweiten Weltkrieges in Europa." Der Polenfeldzug dauerte einen Tag?? "Unter dem Decknamen Fall Weiß griffen deutsche Truppen am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung Polen an. Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen, seltener auch als Septemberfeldzug bezeichnet." Und das ist alles keine Dauer, keine Erwähnung der Slowakei oder der SU, kein Ergebnis (4. Teilung, Bestzung, faktischer Beginn der "Westverschiebung"). Der Artikel in seiner Gänze kann sich zudem nicht entscheiden, ob er nur den Deutschen Überfall oder aber den Abwehrkrieg der Polen gegen beide Hauptmächte behandelt (Box behandelt beides, Einleitung nur die Deutschen, der Fliestext legt zwar sein Hauptaugenmerk auf den Dtsch. Angriff, behandelt aber auch zum Teil die SU.; "#Kriegsverbrechen" klammert die SU dann wieder komplett aus (Katyn). Egal, was behandelt werden soll, das Lemma ist schlecht gewählt. Wenn beide Angriffe SU/D beschrieben werden sollen waren es zwei Feldzüge oder genauer Angriffskriege. Feldzug für den dtsch Überfall ist ein POV-Euphemismus, der nicht geht. Teilweise wirkt der Artikel auch unausgeglichen:"Den gefangenen Soldaten der polnischen Armee wurde vom Deutschen Reich der Status als Kriegsgefangene aberkannt mit der Begründung, der polnische Staat habe aufgehört zu existieren, und ein nichtexistenter Staat habe auch keine Soldaten. Sie wurden zu zivilen Zwangsarbeitern erklärt. Diese Begründung sollte sich für die deutschen Soldaten als fatal erweisen, weil nach Kriegsende die Amerikanern ihnen nun mit derselben Begründung den Status der Kriegsgefangenen verweigerten[7]." als wenn die Folge für die Deutschen das wichtigste aus diesem Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht gewesen wäre.sугсго.PEDIA-/+ 12:05, 14. Feb. 2007 (CET)

An Mautpreller: Man kann endlos über Feldzug, Überfall auf Polen, Angriff auf Polen, Operation Weiss, etc. diskutieren. Da wird jeder für seine Ansichten Beispiele aus Büchern oder Google finden. Aber für eine räumlich und zeitlich begrenzte militärische Aktion innerhalb eines Krieges verwendet man halt nun mal ganz neutral den Begriff. Und es geht halt nun mal um eine militärische Aktion. Das ist weder positiv noch negativ wertend. Das hat memnon335bc auf der Diskussionsseite des Artikels übrigens sehr fundiert, sachlich und ausführlich erläutert. Außerdem ist ja gleich am Anfang im Artikel die andere Formulierung auch erwähnt
-> "Unter dem Decknamen Fall Weiß griffen deutsche Truppen am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung Polen an. Dieser Angriff wird oft als Überfall auf Polen, seltener auch als Septemberfeldzug bezeichnet."
Was heißt hier -> "In "Polenfeldzug" fehlen schlicht die Deutschen, und es fehlt der Angriff (oder Überfall)." -> Im ganzen Artikel geht es um die Deutschen und den Überfall. Ist doch klar, das Polenfeldzug 1939 den deutschen Angriff meint. Oder gab es 1939 Angriffe von Chinesen, Türken, oder Eskimos auf Polen ?
Also haben die Sowjets nur die Polen vor den bösen Deutschen schützen wollen.sугсго.PEDIA-/+ 12:13, 14. Feb. 2007 (CET)
Rein militärische Aspekte behandelt der Artikel doch genauso, wie die Kriegsverbrechen. man kann aber nicht gleich am Anfang die Kriegsverbrechen ausführlich beschreiben, ohne dem Leser etwas vom Kriegsverlauf zu bieten. Gruß Boris Fernbacher 11:57, 14. Feb. 2007 (CET)

Kontra Mautpreller hat Recht. Der "Feldzug" war Auftakt zum historisch beispiellosen Vernichtungskrieg NS-Deutschlands. Dass der Artikel Verbrechen aller Beteiligten aufführt, ist richtig und gut, aber das ändert nichts daran, dass hier die eine Seite einen auf Versklavung und Massenvernichtung zielenden Angriffskrieg, die andere einen Verteidigungskrieg führte. Der historische Rahmen und seine Erklärung aus NS-Ideologie und langfristigen NS-Zielen sollte deutlicher werden. Jesusfreund 12:05, 14. Feb. 2007 (CET)

Nachdem sich nun in der Artikeldiskussion die Gemüter langsam wieder abkühlen, halte ich diese Kandidatur für den falschen Weg, mit Ruhe und Gelassenheit ein vernünftiges Lemma zu diskutieren. Solange wie diese Frage nicht abschließend geklärt ist, kann der Artikel einfach nicht lesenswert sein. Diese Kandidatur ist so unnötig wie ein Kropf ;.) Zusätzlich Zustimmung Mautprellerund Jesudfreund. Kontra --Anton-Josef 12:10, 14. Feb. 2007 (CET)
Feldzug ist ein neutraler Fachbegriff, der nicht aussagt, ob es ein gerechtfertigter Präventivschlag ist, ein fieser Überfall, oder was auch immer. Deshalb ist der Lemmastreit überflüssig. Der Artikel behandelt auch nur die vier Wochen des Feldzugs inklusive der engeren Vor- und Nachgeschichte. Deshalb können auch nicht alle Verbrechen ausgewalzt werden, die nachher verübt wurden. Dafür gibt es andere Artikel, z.B. Verbrechen der Wehrmacht. Genauso wenig ist das der richtige Ort für eine ausufernde Darstellung der NS-Ideologie und langfristiger NS-Ziele, wie sie Jesusfreund gerne im Artikel hätte. Dafür gibt es auch andere Artikel, wo es zurecht reingehört. Zur Kritik, dass nicht immer sauberst zwischen dem deutschen Feldzug, und dem russischen getrennt wird: -> Das hat sich nun mal zeitlich und räumlich nahe beeinander abgespielt. Deshalb kann man das nicht immer 100 %-tig trennen. Zu Mautprellers Kritik -> Drittens ist hier, trotz mancher Verbesserungen, der politische Aspekt dieses "Feldzugs" gegenüber dem militärischen massiv untervertreten, was im Abschnitt "Folgen" deutlich hervortritt. -> Das liegt halt in der Natur der Sache. Ein Feldzug/Überfall/Angriff ist halt nun mal per se eine militärische Angelegenheit. Deshalb nimmt das halt auch breiten Raum ein. Man kann auch keinen Artikel über einen Panzer schreiben, in dem drei Seiten lang moralisch verurteilt wird, und dann nur 10 Zeilen über die technischen Merkmale kommen. Boris Fernbacher 12:26, 14. Feb. 2007 (CET)

Könntest Du bitte diese Kleinschreibung lassen? Ich kann das nicht lesen, andere vielleicht auch nicht! --Anton-Josef 12:29, 14. Feb. 2007 (CET)

Danke. --Anton-Josef 12:36, 14. Feb. 2007 (CET)

(leider noch) Kontra Mir fällt die Bewertung des Artikel nicht leicht und ich habe jetzt ziemlich lange hin und her überlegt. Der Artikel ist für die KLA ausreichend vollständig und auch gut geschrieben. Mir sind ein paar Dinge aufgefallen, die mich aber leider zu einem ablehnenden Votum bewegt haben. Einerseits das Fehlen des Kontext auf den Warschauer Aufstand und das Auslassen der Erwähnung des polnischen Widerstands (das hab ich aber selber nachgetragen). Folgende Punkte haben sich als schwerwiegender erwiesen :

  • Gleiwitz wird verlinkt, aber die Formulierung im Artikel sollte auch deutlich machen, daß es sich um ein fingiertes Unternehmen handelte. Im Art. heißt es : mehrere bewaffnete Grenzzwischenfälle propagandistisch ausgeschlachtet worden waren (siehe: Überfall auf den Sender Gleiwitz). Am 29. August leitete die polnische Regierung die Generalmobilmachung ein. Gleiwitz war kein "Grenzzwischenfall"!
  • Unter Kriegsverbrechen heißt es Des Weiteren finden sich in den Kriegstagebüchern deutscher Einheiten sehr viele Berichte über Aktivitäten von „Banden“ und „Freischärlern“, die deutsche Trossabteilungen überfallen hätten. Ich denke nicht, daß man Guerillaaktionen gegen deutsche Soldaten in einen Absatz unter Kriegverbrechen stellen sollte, bei einem Feldzug, bei dem deutsche Soldaten tausende Zivilisten ermordet haben. (oder machen wir das bei der Résistance auch so, und den russischen Partisanen?)
  • Der schwerwiegendste Punkt aber an sich ist die militärische Darstellung : Sie ist an sich vollständig. Ich erhalte eine schöne Auflistung auf Armeeebene Wer, wann auf wen geschossen hat. Das wichtigste an einer militärischen Darstellung, nämlich Strategie und Taktik fehlt vollkommen. Das Wort Blitzkrieg lese ich nur in der Literatur nicht im Artikel selbst. z.B. :
Bereits am 8. September erreichte dieses Korps die Vorstädte von Warschau, doch da ein verlustreicher Häuserkampf vermieden werden sollte, drangen die Panzer nicht weiter vor. - Ein klassisches Beispiel für die Blitzkriegstechnik. Umgehung der feindl. Widerstandnester und Bevölkerungszentren zu Gunsten der Erhaltung des "Schwungs" um dem Gegner keine Zeit zu geben zu konsolidieren. Der Artikel erklärt militärisch was gemacht wurde, über das Warum schweigt er sich aus.

Fazit Der Artikel könnte mit einigen wenigen Änderungen sicherlich die KLA-Kriterien erfüllen. Für die KEA müsste noch viel getan werden, falls das angestrebt wird. Ansonsten sollte man sich von dieser Lemma-Wortklauberei entfernen und eher auf den Inhalt schauen, da gibts noch mehr als genug zu tun. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Nochmal zur Lemmadiskussion: -> Der Argumentation der Befürworter von "Überfall" folgend müsste dann jeder Angriffskrieg und jede primär von einer Seite ausgehende militärische Operation vom Lemma umbenannt werden. Italienisch-Äthiopischer Krieg müsste in "Überfall Italiens auf Äthiopien" umbenannt werden. Selbiges gilt dann für Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg in "Überfall Japans auf China", oder den Überfall des Irak auf Kuweit. Was ist mit den sowjetischen Angriffskriegen (Baltikum/Afghanistan) ? WK II ist demnach auch viel zu neutral. Es müsste vom Lemma eigentlich heißen "Überfall Deutschlands auf den halben Rest der Welt". Bei den anderen Lemmata wird aber seltsamerweise nicht so vehement für eine Änderung in "Überfall" oder "Angriff" gefochten, wie hier. Warum nicht ? Boris Fernbacher 14:17, 14. Feb. 2007 (CET)
Contra, Ack Mautpreller und Jesusfreund. Den Abschnitt über das Schicksal der besiegten polnischen Armee (Zwangsarbeit), über den syrcro gestolpert ist, habe ich eingefügt. Leider hat niemand diesen Ball aufgenommen und diesen Krieg aus der Sicht der nationalsozialistischen Weltanschauung erläutert. Das ist ein schwerwiegendes Manko. Giro 20:54, 14. Feb. 2007 (CET)
mir hat en:Street Fighting Man eigentlich immer besser gefallen als dieses BeachBoys-Gedudel Kommentar bezieht sich auf inzwischen entfernten Beitrag von Boris Giro 23:33, 14. Feb. 2007 (CET)

Contra - ich mach´s mal kurz - in der überdimensionalen Diskussion des Artikels, die sich vordergründig v.a. um das Lemma dreht, stehen bereits genügend Gründe für ein Contra. - Der Artikel ist IMO im Überblick betrachtet tendenziös militaria-behaftet, versucht die politische, v.a. die kriegsverbrecherische Dimension tendenziell abzuschwächen - ansonsten schließe ich mich den meisten voarausgehenden Gegenstimmen an. --Ulitz 22:42, 14. Feb. 2007 (CET)

Abgesehen davon, in welche Off-Topic-Kavalkaden du dich gerade hineinreitest? Lese ich da gerade einen impliziten Mordaufruf aus deinen Worten hinaus??? -- southpark Köm ? | Review? 01:00, 15. Feb. 2007 (CET) Kommentar bezieht sich auf inzwischen entfernten Beitrag von Boris
  • Contra Der Polenfeldzug/Überfall auf Polen wie auch immer war von vorneherein kein Kabinettskrieg. Die Kampfhandlungen selbst sind angesichts der deutschen Überlegenheit fast nebensächlich. Wichtiger ist das politische. Von Beginn an spielten die Lebensraumkonzepte eine zentrale Rolle. Nur mal willkürlich Ludolf Herbst, das nationalsozialistische Deutschland, rausgekramt. Da ließt man auf Seite 279 Als Ziel bezeichnete Hitler am 22.8.1939 die "Vernichtung Polens", die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Errichtung einer bestimmten Linie." Dabei machte er zugleich deutlich, dass er nicht die Absicht hatte, Polen nach den Regeln der Haager Landkriegsordnung zu behandeln, weil sich das weder mit dem langfristigen Ziel der Germanisierung noch mit dem kurzfristigen Ziel einer extremen Ausbeutung Polens vetragen hätte. (Die Hervorhebungen markieren Äußerungen Hitlers). Man könnte weiter fortfahren und bemängeln, das es hinsichtlich der Kriegsführung zwischen Hitler und der Wehrmachtsführung erhebliche Differenzen gegen hatte - immerhin hatte Armeeführung versprochen, dass aller völkerrechtlichen Bestimmungen geachtet werden sollen. Die Operationen selbst waren bis auf Einzelfälle tatsächlich weitgehend völkerrechtskonform. Nur unmittelbar hinter der Armee bewegten sich Polizeitruppen dei von Himmler den Auftrag hatten, alle "reichs- und deutschfeindlichen Elemente im Feindesland rückwärts der fechtenden Truppe" zu bekämpfen. Gutmenschentum hin oder her - der bewußte Völkerrechtsbruch der politischen Führung ist nunmal Stand der Forschung und gehört hier herein!--Machahn 00:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Kontra Thema absichtlich verfehlt. --Logo 01:15, 15. Feb. 2007 (CET)

  • Kontra - Das Lemma ist beschönigend (nein, es ist nicht nötig, jetzt wieder auf die Endlos-Debatte auf der Disk.-Seite hinzuweisen). Der politisch-ideologische Aspekt kommt viel zu kurz. Nur ein Beispiel, blind herausgegriffen: Hitler allerdings hatte inzwischen in der polnischen Weigerung eine Möglichkeit gefunden, seine weitreichenden territorialen Pläne zur Eroberung von „Lebensraum im Osten“ in Angriff zu nehmen... - Soll das heissen, Hitler habe die Verwirklichung der Lebensraum-Politik vom Verhalten Polens abhängig gemacht und erst zu diesem Zeitpunkt (1939) mit den Planungen begonnen? Dazu kommen inhaltliche Schwächen. Auch nur ein Beispiel: "Die erste Seeschlacht fand am 3. September vor Hel statt." Ganz zu schweigen davon, dass es sich wohl eher um ein Gefecht handelte - wann gab es denn die zweite? Und so weiter. Siehe die Argumente von Machahn, Mautpreller und den anderen. Und mal abgesehen davon: 1.) verstehe ich nicht, wo der Sinn darin liegen soll, einen KLA-Verfahren für einen Artikel einzuleiten, bei dem auf der Disk.-Seite noch erbittert gestritten wird - was sich natürlich auch prompt hier fortsetzt; 2.) scheint Boris Fernbacher jede Kritik am Artikel persönlich zu nehmen, was mir keine gute Voraussetzung für konstruktive Verbesserungen zu sein scheint. 3.) Was, bitte, soll dieser deplatzierte RAF-Vergleich? --Lord Flashheart 10:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Kontra wegen der zahlreichen Ungleichgewichtigkeiten im Text.
Beim Münchener Abkommen wird die Annektion des Teschiner Ländchens durch Polen erwähnt, die Annexion des ganzen Sudetenlands durch Deutschland verschwiegen. Polens Interessen gegenüber Deutschland werden erwähnt, die deutschen Interessen gegenüber Polen verschwiegen (Angebot der Beteiligung am "Kampf um Lebensraum im Osten" als "Paket" mit Danzig - Alternative: Zerstörung Polens, nachzulesen z.B. bei Eberhard Aleff, Das Dritte Reich, ISBN 3771-6202-01, S. 170). Polens Weigerung, am 29.8 1939 noch mit Deutschland zu verhandeln, wird erwähnt. Der sechs Tage zuvor abgeschlossene Hitler-Stalin-Pakt mit Geheimem Zusatzprotokoll, in dem die Aufteilung Polens bereits beschlossen war, kommt weiter hinten im Text, gehört aber thematisch in die unmittelbare Vorgeschichte des Krieges. "Vor dem Krieg lief die Propagandamaschinerie auf beiden Seiten" - die war aber in Deutschland zentral gesteuert (Reichspropagandaministerium), in Polen nicht. Beide Seiten verübten Kriegsverbrechen - Deutschland griff an, Polen verteidigte sich. Die Kriegsverbrechen waren integraler Bestandteil der deutschen Blitzkrieg - Strategie (schnelle Besetzung des ganzen Landes unter Umgehung von Widerstandsnestern, mit denen dann Polizei und SS "aufräumen" sollten, siehe die Contras von Nasiruddin und Machahn). Gasbomben werden von der deutschen Luftwaffe "versehentlich" abgeworfen, Gasminen von der polnischen Armee hingegen absichtlich gelegt ??
Insgesamt wird der direkte Einfluss der politisch-ideologischen Rahmenplanung auf das Kriegsgeschehen nicht berücksichtigt. Bei der Diskussion über das richtige Lemma gingen die Hinweise auf die gravierenden Mängel des Artikels unter. --FradoDISKU 17:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt "Begriff"

Halten wir einfach mal am Anfang gleich fest: Ich bin jederzeit für eine sachliche Diskussion offen und lasse mich auch gern von anderen Standpunkten überzeugen. Was ich jedoch definitiv nicht kann, ist zuzusehen, wenn jemand sich berufen fühlt ohne eine sachliche Argumentation irgendwelche Änderunegn vorzunehmen, die eben nicht auf einem einer breiten Mehrheit fußen. Besonders in einem sensiblen Artikel wie diesem sollte man nicht versuchen durch gewaltaktionen etwas durchzudrücken sondern Kritikpunkte sachlich durchzugehen.

Der Abschnitt hat auffällig viele sachliche Fehler, wo soll man da anfangen:

"Die Bezeichnung dieses Krieges als Feldzug geht auf die Eigenbezeichnung Septemberfeldzug der Nationalsozialisten zurück"

Leider ist das völlig falsch. Das ganze heist "Feldzug", weil es eben laut Definition ein Feldzug war. Das hat überhaupt nichts mit Nationalszoialisten oder nicht zu tun. Das stumpfsinnige rumnörgeln am Begriff ist hohl und wiederholt unnötig vorangegangene Diskussionen. Das Wort Feldzug mag manchen nicht passen, ist aber absolut korrekt, denn nichts spricht dagegen. Damals gab es übrigens nur ein Buch mit dem Titel "Septemberfeldzug", was deine Verallgemeinerung absurd macht.

"die ausdrückte, dass die Eroberung Polens als Blitzkrieg geplant und durchgeführt worden war"

Das ist ja mal totaler Humbug. Die operative Planung geht zurück auf Pläne Schlieffens und der späteren OHL im ersten Weltkrieg. Also nichts mit "Planung als Blitzkrieg". Das Wort selbst ist erst nach dem Feldzug in Polen entstanden. Man lese doch einfach mal in Friesers Buch "Blitzkrieg-Legende" den Abschnitt "War der Polenfeldzug ein Blitzkrieg?" Darin wird zu genüge dargelegt, dass die führenden Autoren den Begriff schon länger nicht mehr auf Polen anwenden. Mal ganz abgesehen davon, dass "Blitzkrieg" an sich nicht wirklich definierbar ist und die Aussage schon deshalb jeder Grundlage entbehrt.

"Kritische Historiker halten diesen Begriff für unangemessen und verharmlosend; sie bezeichnen den deutschen Einmarsch heute oft als Überfall auf Polen."

Na dann mal her mit den Belegen. Wer sind diese "kritischen Historiker" und wo sagebn sie, dass die alte Bezeichnung verharmlosend wäre? Im übrigen liste ich dir dann auch seriöse Historiker auf (ja, auch Holocaust-Forscher), die ebenfalls vom "Polenfeldzug" sprechen. Deine Bevorzugung der "Überfall"-Historiker ist POV, da eine einseitige Bevorzugung.

"Darüberhinaus wird dieser als Vorbereitung des Russlandfeldzuges 1941ff (Auftakt zum Vernichtungskrieg) gedeutet."

"In Vorbereitung" Was soll das bitte bedeuten? Und wenn man einfach vom Titel eines Buches ausgeht, dann sollte man dieses wenigstens gelesen haben. Böhler schreibt selbst, dass man nicht von einer kontinuirlichen Entwicklung ausgehen darf, also von einer sich steigernden Entwicklung von 1939 bis 1941 (S.22) Im übrigen wird in seinem Buch nicht definiert, was "Vernichtungskrieg" eigentlich sei.

Damit bleibt also von dem Abschnitt "Begriff" nicht viel übrig. Und vor allem könnte man, wenn man das wollte, alles so etwas auch in der Einleitung unterbringen. Im Übrigen willst du hier großangelegte Änderungen durchsetzten, also bist DU in der Beweispflicht, nicht ich! --memnon335bc 15:02, 17. Feb. 2007 (CET)

  • Die Kritik am Begriff "Feldzug" ist vorhanden, sachlich berechtigt und muss (ohne "Nörgeln") genannt werden dürfen, wie du mittlerweile gemerkt haben wirst. Um "Mehrheiten" geht es dabei nicht, das war noch nie Grund, notwendige Verbesserungen abzublocken.
  • Du führst selber einen Beleg dafür an, dass der Begriff "Septemberfeldzug" damals verwendet wurde. Irgendwo wird der Begriff "Polenfeldzug" dann ja ebenfalls herkommen. Eine Information darüber muss auf jeden Fall rein, ich bin gern bereit, Belege für die Begriffsherkunft anzuerkennen, falls du sie nennst.
  • Wenn der Krieg gegen Polen schon länger geplant war, heißt das doch nicht, dass er nicht als schnelle Eroberung geplant war. Dass er nicht so durchgeführt werden konnte und später nicht so genannt wurde, hat ebenfalls mit der Planung nichts zu tun.
  • Für die Vorbehalte gegen "Feldzug" und für "Überfall" hatten ich und andere schon zahlreiche Anhaltspunkte und auch Links genannt, s.o.
  • Ich bevorzuge überhaupt keinen Begriff oder "Überfall"-Historiker, sondern nenne nur die Problematik und die Gründe für die Alternativbegriffe, die bisher nicht vorkamen. Würde ich einen davon bevorzugen, wäre ich für Lemmaverschiebung eingetreten. Da wurde ahistorisch so getan im Text, als seien das alles völlig beliebige und gleichrangige Bezeichnungen ohne Beziehung zueinander. Mit dieser bequemen Haltung kommst du leider nicht länger durch.
  • Was Vernichtungskrieg heißt, kann man in vielen Fachbüchern nachlesen, nicht zuletzt durch die Wehrmachtsausstellungen ist das zur Genüge bekannt. Den Zusammenhang des Polenkrieges mit dem späteren Russlandkrieg leugnet wohl niemand, der das ganze im Zusammenhang erforscht hat.
  • "Auftakt" heißt genau das, was du sagst: Steigerung, Entwicklung, nicht Identifikation von beidem.
Auf die Zwischenüberschrift "Begriff" kommt es nicht an, wohl aber auf die übrigen Präzisierungen der Einleitung, die du hier weder bemerkt noch begründet zurückgewiesen hast.
Dein überhebliches Verhalten hier zeigt mir, dass es höchste Zeit war, dem aggressiven Platzhirschgetue und verächtlichen Runtermachen und Ignorieren vielfältig angemahnter Aspekte mal Kontra zu geben. Jesusfreund 15:12, 17. Feb. 2007 (CET)
Ein Abschnitt "Begriff" wird es eben deshalb geben, weil das nachgewiesenermaßen in Geschichtswissenschaft, Politik, Medien und Alttagssprache übliche und das Ereignis auch ohne Jahreszahl unmissverständlich bezeichnende Lemma "Überfall auf Polen" durch einen Wikipedia-Zufall (Erstbenennung) und anschließende Blockade nicht der Artikeltitel ist. Ich sehe allerdings allmählich einen eigenen begriffsgeschichtlichen Artikel "Überfall auf Polen" kommen. --Logo 15:17, 17. Feb. 2007 (CET)

@Jesusfreund:Der sogenannte Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht, ein Angriffskrieg, bewirkte und eröffnete den Zweiten Weltkrieg. Und ich dachte, über derartige Grundschulformulierungen sind wir längst hinaus. Aggressives Platzhirschgetue? Bringt auch nicht gerade Ruhe in die Diskussion, genau so wenig wie die überfallartige Veränderung des Textes in Deinem Sinne. --Anton-Josef 15:50, 17. Feb. 2007 (CET)

Wird da nicht vielleicht etwas durcheinandergebracht mit dem Satz "Darüberhinaus wird dieser auch als Vorbereitung des Russlandfeldzuges 1941ff (Auftakt zum Vernichtungskrieg) gedeutet." ? Im Nachhinein betrachtet war es der Beginn des großen Krieges, sicher, aber in der damaligen Zeit des Polenfeldzuges, wer spricht bitte davon, daß das damals als "Vorbereitung" des Russlandfeldzuges 1941 durchgeführt wurde? Wenn sogar Böhler etwas anderes schreibt...--Init 16:37, 17. Feb. 2007 (CET)
Ich wiederhole es noch einmal: Ich fand einige Kritikpunkte sehr interessant und es ist absolut nichts dagegen einzuwenden sie einen nach dem anderen abzuarbeiten. Aber: Man kann nicht erwarten, dass es nun heisst "Der oder der haben diese Kritik, deswegen muss das sofort so da hingeschrieben werden" Da kann ja jeder mit allem daherkommen. Es ist wie gesagt völlig in Ordnung, wenn wir die Kritikpunkte hier auf der Diskussionsseite durchgehen und dann das Ergebnis in den Text einbauen. Deine einseitigen Änderungen ohne vorherige Diskussion sind NICHT konstruktiv und aucvh NICHT vernunftig. Ohne den Dialog hier zu suchen ist das bisher nichts als deine eigene Meinung (also eigentlich Vandalismus). Ich biete dir und allen anderen kritikern hier eine konstruktive Auseinandersetzung an, weil ein paar Kritikpunkte tatsächlich berechtigt sind. Ich werde allerdings auf keinen Fall derartige Alleingänge akzeptieren. --memnon335bc 16:42, 17. Feb. 2007 (CET)

Definition

In der Def sollten die Dinge doch prägnant sein. Komlexe Zusammenhänge (was waren die Ziele, wer kannte sie wirklich, wann begann der Holocaust, etc) können daher in der Def naturgemäss kaum ausgewogen dargestellt werden. Darum werfe ich jetzt einiges da raus, nicht weil ich es für total falsch halte, sondern weil es imho nicht in die Def gehört. Später gern. --Négrophile 16:43, 17. Feb. 2007 (CET)

Mache deine Vorschläge bzw. eine Version wie du sie dir vorstellst doch erstmal hier auf der Diskussionsseite bekannt. Dann kann man darüber diskutieren und sich die Edit-Wars ersparen. --memnon335bc 16:47, 17. Feb. 2007 (CET)
Ich sehe gerade, dass ich da in etwas hinein geraten bin. Brrrr --Négrophile 16:54, 17. Feb. 2007 (CET)
Jaja, so ist das manchmal ... Aber Änderungen an sich sind ja nicht das Problem. Formuliere doch einfach hier auf der Diskussionsseite mal deinen Vorschlag für die Einleitung. Dabei könnte ja was herauskommen, mit dem sich alle Benutzer anfreunden können. --memnon335bc 17:57, 17. Feb. 2007 (CET)
Nochmal meine Vorstellung: Konzentration auf das notwendigste, um den eng umrissenen Zusammenhang (A und B führen Krieg von X bis y) darzustellen. Wer diese Voraussetzung akzeptiert, ist herzlich eingeladen hier zu verbessern. --Négrophile 19:39, 17. Feb. 2007 (CET)
Ich finde deinen Text recht gut als einleitende Zusammenfassung des Themas wie auch der Begriffsproblematik. Jesusfreund 11:58, 19. Feb. 2007 (CET)

Einleitungssatz

Dort heisst es: "gilt als Beginn des Zweiten Weltkrieges". Auch wenn es so nicht gemeint ist, so klingt es doch für mich nach "nicht für alle / es gibt auch andere Meinungen". Ich habe es daher mal geändert in "markiert den Beginn". Ist hoffentlich ok.--schreibvieh muuuhhhh 19:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

Was spricht gegen

  • aktivische Formulierungen gemäß WP-Regeln, siehe WP:WSIGA
  • Datenentlinkung gemäß WP-Regeln
  • Bezug des sowjetischen Einmarschs zum vorherigen deutschen
  • Beseitigung von Redundanz: "Darauf reagierten..." statt "Als Reaktion darauf..."
  • Entfernung der Namen Hitler und Stalin, da Länder in der Regel nicht von Staatsführen, sondern Staaten besetzt und aufgeteilt werden
  • Hinzufügung einer Ref für den Begriff "Überfall"
  • Zwischenüberschriften zur besseren Strukturierung von Fließtext, der im TOC sonst nicht auftaucht?

Ich kann in den bisherigen Ausführungen keine Sachgründe gegen diese Verbesserungen finden, Aversionen gegen neue Mitarbeiter, die nicht erst um Erlaubnis fragen, bevor sie mitarbeiten, ist kein mir bekannter Hinderungsgrund. Auch eine konkrete Rückfrage an den Reverter Anton-Josef blieb antwortlos, siehe dessen Disku. MFG allerseits, Jesusfreund 10:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Verfahrens- und Personaldebatte

Nun, da ich direkt angesprochen wurde und Du JF unbedingt auf einer Antwort bestehst: Ich habe den rev,-Knopf betätigt um Deine und Negerfreunds nicht abgesprochenen Änderungen Rückgängig zu machen. Und nein, es bestehen keine Aversionen gegen neue Mitarbeiter, solange die sich nicht im Ton vergreifen (aggresives Platzhirschgehabe) und die geplanten Änderungen auf der Diskussionsseite vorstellen. Das mag nicht üblich sein in der Wikipedia, allerdings in einem derart "umkämpften" Artikel, wie diesem hier hat sich diese Vorgehensweise bewährt.Grüße und noch einen schönen Rosenmontag. --Anton-Josef 10:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Begründete Änderungen, die bereits von vielen Seiten angemahnt und auch diskutiert wurden, müssen nicht erst "vorgestellt" werden: Wenn sie gut und richtig sind, werden sie sich durchsetzen, wenn nicht, dann nicht. Atmosphärische Störungen haben Memnon und ich ausgeräumt, dazu brauchen wir auch keine Schützenhilfe, danke. Der Ton auf der Disku unterliegt meist subjektiven Eindrücken, und die sind kein guter Revertgrund für sachliche Artikelarbeit. Pauschales und sachlich unbegründetes Reverten ist bekanntlich unzulässig und widerspricht deinem Anspruch, für mehr Ruhe und Kooperation zu sorgen. Gruß, Jesusfreund 11:04, 19. Feb. 2007 (CET)
Ja so kennen wir Dich, immer sind andere an der Verschlechterung des Klimas Schuld. Hab ich was anderes erwartet? Sicher nicht. --Anton-Josef 11:25, 19. Feb. 2007 (CET)
Kein Sachbeitrag, ad hominem statt ad rem, bestätigt meine Vermutung "Aversion". EOD. Jesusfreund 11:37, 19. Feb. 2007 (CET)
Sei doch bitte nicht so sebstgerecht. Hätte ich eine Aversion gegen Dich, hätt ich Dir ganz sicher in der Vergangenheit nicht zweimal meine Stimme bei Admin-Wahlen gegeben;-). --Anton-Josef 12:35, 19. Feb. 2007 (CET)

Sachdebatte zu "Angriffskrieg"

Die Einleitung wie sie nun gerade ist, ist schon nicht schlecht. Der Verwendung und verlinking des Begriffs "Angriffkrieg" halte ich für schwierig. Wie in dem Artikel nachzulesen ist diese völkerrechtliche Bezeichnung bzw. Definition erst nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden. Ich schlage vor stattdessen einfach das Wort "Angriff" zu schreiben. Das drückt das selbe aus und ist kein nachträglich geprägter Begriff. --memnon335bc 12:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Es war aber einer und so wird er heute auch eindeutig beurteilt. Das zählt mehr als die Beschreibung aus damaliger Sicht. Jesusfreund 12:22, 19. Feb. 2007 (CET)
Wieso damalige Sicht? Das "verbrechen" eines Angriffskrieges im Sinne des Völkerrechts lag nicht vor, da dies erst später definiert wurde. Was also ist die Information, die du transportieren möchtest? Ich denke eigentlich nur, dass die deutsche Seite angegriffen hat. Genau das wird doch durch des Wort "Angriff" ebenso eindeutig ausgedrückt. --memnon335bc 12:33, 19. Feb. 2007 (CET)
Also bitte, das kannst du nicht wirklich so sehen nach dem Nürnberger Prozess. Es war ein Angriffskrieg und er war auch gegen das damalige Völkerrecht. Das allerletzte, was wir hier brauchen, ist die Neuauflage von einer längst gelaufenen Juradebatte, die nur Geschichtsrevisionisten nützt. Wir informieren über Fakten und heutige historische Beurteilungen derselben. Jesusfreund 12:46, 19. Feb. 2007 (CET)
Es geht doch gar nicht um Juradebatten. Man kann aber nicht einen Begriff aus einer Zeit nehmen und auf vorhergehende Ereignisse anwenden. Es geht also nicht um Jura sondern auf den Begriff an sich. Ich habe vor Jahren mal einen Professor erlebt, der eine Studentin in ihrem Referat richtig runtergeputzt hat, weil sie das Wort "Fabrik" in Verbindung mit der Antike verwendet hat. Es wäre einfach nicht seriös und völlig unwissenschaftlich. Aber zur Gegenfrage: Was möchtest du ausdrücken und warum soll das nicht ebenso durch das Wort "Angriff" gehen? --memnon335bc 12:51, 19. Feb. 2007 (CET)
Habe ich schon dreimal gesagt: "Es war ein Angriffskrieg, und so wird er heute auch eindeutig beurteilt (von Historikern)." Und das kann man auch nachträglich feststellen. Dies hat die "Siegerjustiz" auch getan, um dem Herausreden der Täter ein für allemal einen Riegel vorzuschieben. Es ist nicht unsere Aufgabe, das Ergebnis 60 Jahre später neu aufzurollen. Der Begriff stimmt einfach für diesen Krieg, und das habe nicht ich, sondern die überwältigende Mehrheit der Forschung festgestellt. Und dein Vergleich stimmt nicht: Das ist kein Anachronismus wie "Fabrik" in der antiken Wüste, sondern ein historisch und völkerrechtlich zutreffender Begriff für diesen Krieg im Zeitalter der Weltkriege mit Massenvernichtungszielen und -mitteln. Jesusfreund 13:08, 19. Feb. 2007 (CET)
Bin da komplett anderer Ansicht und die "überwältigende Mehrheit der Historiker" stimmt dem auch nicht zu. Im Gegenteil sie beschreiben was geschah und vermeiden in fast allen Fällen eine typologische Einordnung. Und spezeill Historiker vermeiden die Verwendung von Begriffen, die erst nachträglich festgeschrieben wurden. Aber warum beantwortest du meine Frage nicht: Was möchtest du ausdrücken und warum soll das nicht ebenso durch das Wort "Angriff" gehen? --memnon335bc 13:14, 19. Feb. 2007 (CET)
Naja, ich habe mich klar genug ausgedrückt. Die Frage ist eher an dich gerichtet. Angriffskrieg ist präzise und drückt den Bruch des Völkerrechts aus, der tatsächlich begangen wurde, auch wenn der Tatbestand erst nachträglich genauer juristisch definiert wurde. Warum soll man den Begriff dann nicht verwenden. "Angriff" ist zuwenig, es war ein Krieg. Jesusfreund 13:18, 19. Feb. 2007 (CET)
Ich habe ebenso dargelegt, was gegen die Verwendung eines späteren Begriffs spricht. "Angriff" ist zuwenig, es war ein Krieg. Du hast recht, schreiben wir also "Krieg" anstatt "Angriff": "Dieser Krieg wird oft als Überfall auf Polen,[1] seltener auch als Septemberfeldzug bezeichnet." --memnon335bc 13:33, 19. Feb. 2007 (CET)
Einwände als nicht stichhaltig zurückgewiesen und an dieser Stelle EOD. Ich hab zu tun. Jesusfreund 13:36, 19. Feb. 2007 (CET)
"Einwände als nicht stichhaltig zurückgewiesen und an dieser Stelle EOD." Hallo? Was ist denn das für eine Gesprächskultur? Es soll also stichhaltig sein, einen Begriff zurückzudatieren? Es soll also stichhaltig sein, eindeutig gestellte Fragen nicht zu beantworten? Ich konnte auch nicht entdecken, an welcher Stelle du die Notwendigkeit des Begriffes Angriffskrieg "stichhaltig" nachgewiesen hättest - im Gegenteil. Wenn dein Verhalten immer so ist, sobald dir die Argumente ausgehen, dann liegt noch eine harte Zeit vor uns. Bis dahin behalte ich mir vor den Begriff im Artikel auszutauschen, weil deine Begründung dafür von mir als "als nicht stichhaltig zurückgewiesen" wurde ... Natürlich hat das Deutsche Reich in diesem krieg angegriffen - ohne Frage, aber der Begriff "Angriffskrieg" ist hier fachlich deplaziert. --13:48, 19. Feb. 2007 (CET)
Noch einmal: Niemand bezweifelt, dass am 1. September 1939 ein bruch des Völkerrechtes vorlag, bei welchem das Deutsche Reich ein Nachbarland angriff. Der Begriff Angriffskrieg in der Einleitung zu diesem Artikel ist trotzdem rein sachlich Fehl am Platz. Der Begriff, so wie er heute benutzt und verstanden wird, wurde erstmals am 26. Juni 1945 in der Charta der Vereinten Nationen definiert und trat am 24. Oktober 1945 in Kraft. Eine richtige Definition erfolgte sogar erst durch die Resolution Nr. 3314 (XXIX) UN vom 14. Dezember 1974. Das Verbrechen eines Angriffskrieges im Sinne des Völkerrechtes lag demnach am 1. September 1939 nicht vor, da dies erst später definiert wurde. Dass man darüber streiten kann, ob eine rückwirkende Anwendung um einige Jahre zulässig ist, steht außer Frage. Aber in dieser Frage zu entscheiden steht uns hier nicht zu. Gemäß den der Verpflichtung der Wikipedia zu Neutralität ist eine einseitige Parteinahme regelwiedrig. Genau dies geschieht allerdings durch die Anwendung des Begriffes "Angriffskrieg" in der Einleitung. Aus oben genannten Gründen ist es unseriös, unwissenschaftlich und parteiisch.
Man kann den Begriff problemlos durch das Wort "Krieg" oder "Angriff" ersetzen. Dabei würde am Gesamtzusammenhang nichts geändert, nämlich die wahre Aussage, dass das Deutsche Reich angegriffen hat. Der Editor des Begriffes meinte, dass der Begriff gerechtfertigt sei "auch wenn der Tatbestand erst nachträglich genauer juristisch definiert wurde." Es handelt sich damit um eine private Meinung und damit um POV. Desweiteren meinte er, dass der Kriegsausbruch "so [als Angriffskrieg] heute auch eindeutig beurteilt (von Historikern)" wird. Einen Nachweis blieb er indes trotz Aufforderung dazu schuldig. Zuletzt wurde er mehrfach gefragt, was denn seine Intention des Edits wäre bzw. welche Information er transportieren wolle. Auch darauf erfolgte keine Antwort. Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass der Edit nicht begründet oder belegt wurde. Ich werde den falschen und unnötigen Begriff nun abändern und habe die Gründe dazu hier eindeutig dargelegt. Sollte jemand diese Änderung rückgängig machen wollen, dann verlange ich eine ebensolche nachvollziehbare und überzeugende Begründung mit Belegen. Ansonsten behalte ich mir vor den Edit als Vandalismus (da unbelegt) zu behandeln. --memnon335bc 05:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag

Die juristische Aufarbeitung des Polenfeldzuges gehört sicher zum Thema, und deshalb sollte es nicht bei der Fragestellung bleiben: muss hier "Angriff" oder "Angriffskrieg" stehen. Zum sachlichen Hintergrund: Die Verantwortlichen wurden im Nürnberger Prozeß wegen Planung und Durchführung eines Angriffskrieges verurteilt. Der Internationale Strafgerichtshof von Nürnberg benutzte den Briand-Kellogg-Pakt von 1928, den Deutschland unterschrieben hatte, und außerdem das Londoner Statut als Rechtsgrundlage. Diese Rechtsauffassung des Gerichtshofes wurde in der Nachkriegszeit von vielen deutschen Stimmen stark angegriffen. Zum Artikeltext: mein Vorschlag: wir einigen uns in einem ersten Schritt auf die historischen Details (ich sehe meine Darstellung als richtig an) und einigen uns in einem zweiten Schritt darauf, mit welchen Formulierungen wir das Thema in den Artikel bringen. Hat jemand Meinungen zu meinem Vorschlag? Giro 08:52, 2. Mär. 2007 (CET)

Will man korrekt sein, dann muss man feststellen, dass im Briand-Kellogg-Pakt nicht explizit von "Angriffskriegen" gesprochen wurde sondern lediglich von "Krieg" im Allgemeinen. Die Problematik von speziell Angriffskriegen wurde jedoch erst Gegenstand der UN-Charta und der genannten Resolution. Darum geht es ja gerade. Im Übrigen wäre ein Abschnitt, der sich dieser Thematik widmen wollte für den ganzen Zweiten Weltkrieg relevant und sollte deshalb auch in jenem Artikel (oder dem Artikel zur Vorgeschichte ... ja, ich weiss Giro ...) untergebracht werden. --memnon335bc 11:16, 2. Mär. 2007 (CET)
Offenbar liegen zumindest wir zwei jetzt in der Frage des historischen Ablaufes eng beieinander. Es gab einerseits eine Verurteilung als Angriffskrieg, andererseits waren die Rechtsgrundlagen der Verurteilung in Westdeutschland stark umstritten. Aus meiner Sicht sind dies die beiden Punkte, die zum Thema der juristischen Aufarbeitung im Artikel stehen sollten. 1.) Verurteilung wegen Angriffskrieg und 2.) Strittigkeit des Urteils. Beides ist imho eine wichtige Ergänzung des Artikels. Dass die Rechtsgrundlagen des Urteils gerade in westdeutschen Juristenkreisen nicht akzeptiert wurden, wäre mE ebenfalls eine wichtige Information, die nicht unterschlagen werden sollte. Aber über die Frage, wie detailliert sowas im Artikel stehen sollte, kann man später noch reden. Ich bestehe nicht darauf. Erst wenn hier Einigkeit herzustellen ist, dass diese beiden Punkte -Verurteilung und Strittigkeit- im Artikel stehen sollten, dann kann man die Frage klären, mit welchen Formulierungen und welchem Detaillierungsgrad. Also steht jetzt vor allem weiteren die Frage im Raum: Sind alle happy, wenn die Verurteilung wegen Angriffskrieg und die Strittigkeit der Rechtsgrundlagen des Urteils im Artikel stehen? Ich würde gerne von möglichst allen Antworten hören, die sich hier in langen Diskussionen engagiert haben, auch von denen, denen das Lemma nicht gefällt. Es dreht sich schliesslich um dasselbe Thema, und wir kriegen es vielleicht so einvernehmlich vom Tisch. Giro 13:15, 2. Mär. 2007 (CET)
Eben dazu hatte ich den Link ja gesetzt, damit man sich als Leser über die nachträgliche völkerrechtliche Bewertung des Polenkriegs informieren kann.
Wir stellen hier ja schließlich nicht die damalige, sondern die heutige geschichtswissenschaftliche Sicht dar.
Nicht einmal Rechtsextremisten und Geschichtsrevisionisten bestreiten ernsthaft, dass der Begriff auf den Polenfeldzug zutraf (z.B. die Deutsche Stimme" Nr. 8/2003, [9]
Eine ARD-Sendung z.B., an der u.a. Heinrich August Winkler mitarbeitete, setzt "Polenfeldzug" Anführungszeichen (und spricht übrigens auch vom "Blitzkrieg"). Böhler spricht vom Überfall.
Der Stahlpakt galt ausdrücklich auch für einen Angriffskrieg, der in Bezug auf Polen direkt nach Vertragsschluss geplant wurde.
Vor Memnons edit war stand der Begriff auch - unverlinkt - drin. Nun ist der Polenfeldzug vom "Krieg" gänzlich befreit... Es ist albern, mit edit war um einen Link Begriffskosmetik zu betreiben, die harte Fakten verschleiert. Es geht hier um die richtige Einschätzung des Polenkrieges, die man dann auch für Weiterinformation verlinken sollte. Im verlinkten Artikel können völkerrechtliche Spitzfindigkeiten dann auseinanderklamüsert werden, falls das noch nicht ausreichend geschah. Jesusfreund 12:53, 2. Mär. 2007 (CET)
Mir ist aufgrund der vielen Diskussionsbeiträge nicht klar, warum der Artikel noch immer "Feldzug" heisst, was erstens so ziemlich an der historiographischen Realität vorbeigeht und zweitens dem hiesigen Meinungsbild widerspricht--M. Yasan 12:58, 2. Mär. 2007 (CET)
Michael Salewski spricht von einem "lupenreinen Angriffskrieg", den Hitler schon vor seinem Beginn als gerechtfertigten Präventivkrieg darzustellen versuchte. Diese Verschleierungsversuche haben bis in die jüngste Gegenwart hinein Tradition (z.B. in "Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin" von Werner Maser, Schultze-Rhondorf u.a.).
Deshalb wäre Klarheit bei der Definition sehr nötig. Der Hinweis auf den Hitler-Stalin-Pakt schon zur Definition des Polenfeldzugs ist meines Erachtens POV. Damit wird suggeriert, der Polenkrieg sei eine zweiseitige Angelegenheit, wenn nicht sogar Stalin als eigentlicher Urheber erscheinen soll, der Schuld war, dass Hitler überhaupt seinen Überfall auf Polen wagte. Jesusfreund 13:14, 2. Mär. 2007 (CET)
Hiernach hat das Deutsche Reich selber seinerzeit vom "Polenfeldzug" gesprochen (was nicht nur mit Propaganda, sondern auch mit der Planung als "Blitzkrieg" zu tun hatte, die dann nicht ganz wie gewünscht umgesetzt werden konnte)
Wir verwenden hier also einen NS-Terminus weiter, nur weil er sich eingebürgert hat. Deshalb sollte, wenn das Ereignis schon unter diesem belasteten Lemma abgehandelt wird, wenigstens ein Hinweis auf die Problematik des Begriffs hinein - nicht aus emotionalen Gründen von Wikipediabenutzern, sondern aus sachlich-enzyklopädischen Gründen, weil es dazu tatsächlich renommierte Kritik heutiger Historiker gibt, s.o. Jesusfreund 13:25, 2. Mär. 2007 (CET)
Die Geschichtswissenschaft sieht diesen Krieg inzwischen überwiegend als Angriffskrieg. Einverstanden. Soweit ich memnon verstanden habe, bestreitet er das auch nicht. Es geht ihm um die juristische Sicht. Was die juristische Sicht auf den Nürnberger Prozess betrifft, gibt es fast ausschließlich deutsche Fachliteratur, die auf die Unsicherheit der Rechtsgrundlagen des Urteils hinweist. Es ist leider tatsächlich so. Stichwort ist immer ex post. Ich habe noch kein juristisches Fachbuch gefunden, das das Nürnberger Urteil als klaren Fall schildert. In meinen Augen sagt das etwas über die fachbuchschreibende Juristenzunft aus. Aber sei es drum, wir schildern hier schließlich das, was Stand der Dinge ist. Aber auch an Dich, Jesusfreund, meine Frage: Sind alle happy, wenn die Verurteilung wegen Angriffskrieg und die Strittigkeit der Rechtsgrundlagen des Urteils im Artikel stehen? ? Giro 13:50, 2. Mär. 2007 (CET)

"Der Hinweis auf den Hitler-Stalin-Pakt schon zur Definition des Polenfeldzugs ist meines Erachtens POV. Damit wird suggeriert, der Polenkrieg sei eine zweiseitige Angelegenheit, wenn nicht sogar Stalin als eigentlicher Urheber erscheinen soll, der Schuld war, dass Hitler überhaupt seinen Überfall auf Polen wagte." Das ist ... um es mal gelinde zu sagen ... der größte Humbug. Aber schon vor ein paar Tagen hast du ja gemeint der sowjetische Einmarsch sei lediglich eine Reaktion auf den Deutschen Angriff gewesen. Solche Äußerungen lassen nur noch Raum zum ungläubigen Kopfschütteln ...
"Es geht hier um die richtige Einschätzung des Polenkrieges" Man kann auch problemlos einschätzen (solange das nicht POV ist). Aber dann ohne dabei Begriffe zu verwenden, die so nunmal nicht greigen und Fehl am Platz sind. Das ist schlichtweg unseriös. Ich kann auch keinen seriösen Historiker finden, der das tut. Im "Tatbestand" selbst sind wir uns völlig einig. Aber völkerrechtliche Begriffe zu verwenden die erst später so definiert wurden ist mit Seriösität unvereinbar.
Und da nunmal wieder die Lemmafrage auftaucht, solltest du deine Links mal prüfen. Deinen letzten Link hättest du auch hier bei uns finden können: Chronologie Zweiter Weltkrieg. "Wir verwenden hier also einen NS-Terminus weiter" Das ist wieder mal Schwachsinn. Hätte eine linke Regierung oder eine ganz andere den Krieg geführt, dann hieße er immernoch "Polenfeldzug" weil es sich eben um einen Feldzug in Polen handelte. Der Begriff ist deshalb nicht vorbelastet und konnte deshalb auch in der Literatur problemlos weiterverwendet werden. Herr Böhler schreibt in seinem Buch übrigens auch vom Septemberfeldzug - eine Bezeichnung die auch in Polen selbst üblich ist. Und wenn du schon Herrn Michael Salewski zitierst musst du schon eine Entscheidung treffen, denn der schreibt im gleichen Aufsatz: "Der Polenfeldzug wurde als gerechtfertigtes Prävenire ausgegeben" Falls ihr die Lemma-Debatte noch einmal aufnehmen möchtet, dann habe ich keinerlei Problem damit, außer, dass oben bereits alles gesagt wurde. --memnon335bc 13:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Die Lemma-Frage ist zentral. Ich habe das freilich schon wiederholt und im Prinzip hast du, memnon, mir, wie ich mich zu erinnern meine, Recht gegeben. Der Begriff „Feldzug“ suggeriert, dass militärische Aktionen in einem politik- und rechtsfreien Raum stattfänden oder zumindest so zu betrachten wären. Davon kann gerade in diesem Fall keine Rede sein, da der deutsche Angriff als Ausgangspunkt einer neuen Rechtssprechung gilt und damals schon normale Gepflogenheiten brach, indem keine Kriegserklärung vorangestellt wurde. Dass der Begriff „Feldzug“ der zeitgenösssichen Sichtweise eines megakriminellen Regimes zumindest enstpricht, ja direkt von ihr abgeleitet ist, ist Fakt, auch wenn er nicht darauf reduziert werden kann. Allerdings hat er sich aufgrund der oben geschilderten Auslassungen eines umfassenderen, ergo konsquenteren Begriffs unterzuordnen.--M. Yasan 14:05, 2. Mär. 2007 (CET)
Gerade weil das Lemma umstritten ist, sollte diese Problematik hier im Text auftauchen. Mir ging es zunächst um die Definition in der Einleitung. Es sind verschiedene Punkte angesprochen, die wir einzeln klären sollten:
  • Soll in der Definition des Lemmas das Wort "Angriffskrieg" auftauchen? Ich meine ja, weil Historiker ihn so sehen und bezeichnen. Und zwar zunächst unabhängig von der völkerrechtlichen Problematik.
  • Soll die Problematik der völkerrechtlichen Beurteieung im Artikel vorkommen? Hier stimme ich Giro zu. Da sie bisher nicht vorkam, war der Link als Hinweis darauf nötig. Dass der Polenfeldzug damals völkerrechtswidrig gewesen sei, ist mit einem schlichten Link keineswegs ausgedrückt. Bloß ist der Streit darum eigentlich nicht hier, sondern dort sowie unter Nürnberger Prozess darzustellen.
  • Soll ein Passus zur Problematik des Begriffs "Polenfeldzug" in den Text aufgenommen werden? Ich meine ebenfalls: Ja, weil sonst einfach ein eingebürgerter NS-Begriff unkritisch weitergereicht wird.
  • Soll der Hitler-Stalin-Pakt als Kriegsursache genannt werden? Hier müssten Ursachen und Folgen im Fließtext weiter unten deutlich gemacht werden sowie die propagandistische Rechtfertigung des Polenkrieges durch das NS-Regime deutlicher dargestellt werden als bisher. Jesusfreund 14:15, 2. Mär. 2007 (CET)
@Yasan: Ich kann mich nicht erinnern dir dahingehend Recht gegeben zu haben. Desweiteren kann ich den Rest deiner Argumentation beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich bestreite sowohl ihre unklaren Grundlagen als auch ihre abstrusen Schlussfolgerungen. Schon die Annahme der Begriff „Feldzug“ suggeriere etwas ist nicht richtig, da es sich um einen definierten Begriff handelt. Aber vielleicht habe ich einfach nicht verstanden was du genau meinst, weshalb du wohl noch ein paar Sätze investieren müsstest.
@Giro: Ich habe folgenden Vorschlag als Kompromisslösung zu machen: Es gibt einen Abschnitt über die Verurteilung wegen Angriffskrieg und die Strittigkeit der Rechtsgrundlagen des Urteils. Allerdings ist dieser Abschnitt verständlicherweise für den gesamten Zweiten Weltkrieg interessant. Also sollte er in den zugehörigen Artikel. Im Artikel "Polenfeldzug" schreiben wir dann "Angriffkrieg". Allerdings wird dann die Verlinkung zum besagten neuen Abschnitt führen. Damit beugen wir Missverständnissen vor, bereichern den Artikel Zweiter Weltkrieg (oder Nürnberger Prozesse) und sparen hier Platz ein. das wäre mein Kompromissvorschlag. Wenn damit alle einverstanden wären, würde ich Benutzer Giro bitten den Abschnitt einfach zu schreiben. Er ist kompetent und etwas außenstehender, so dass ich ihm durchaus ein sehr gutes Ergebnis zutraue. Über die anderen fixen Ideen des benutzer Jesusfreund können wir später reden. --memnon335bc 14:22, 2. Mär. 2007 (CET)
zu Jesusfreund Vorschlag:Ich stimme allen Vorschlägen zu, aber ich finde es zumindest ungewöhnlich, ein Lemma zu definieren, wenn ich nicht weiß, wie es nun endlich heissen soll. Ich stelle noch mal Deutscher Angriff auf Polen 1939 zur Disposition, weil es den unzweifelhaft aggressiven und intentionalen Charakter des deutschen Vorgehens als staatlichen Verband umreisst. Feldzug ist einfach eine „unschuldige“ Militäroperation, das kann man drehen und wenden wie mann will, und ist hier, gelinde gesagt, zu kurz gegriffen. In der Einleitung sollte dann tatsächlich sogleich der Verweis auf den völkkerechtlich verbindlichen Begriff des Angriffskrieges erfolgen--M. Yasan 14:28, 2. Mär. 2007 (CET)
Völkerrechtlich verbindlich ist er erst ab 1945, das nur mal so. Und die erneute Runde zum Lemma ist eine andere Geschichte, die wir (mal wieder) in einem neuen Punkt klären können. Mal schauen wie lange das dann wieder dauert. --memnon335bc 14:32, 2. Mär. 2007 (CET)
Das ist mir bewusst, denn dieser Angriff wurde als Beispiel für eine neue int. Rechtssprechung herangeführt. Darum ist der Verweis auf d Angriffskrieg unabdingbar.--M. Yasan 14:36, 2. Mär. 2007 (CET)

Vorgeschichte

Ich schließe mich obigem Vorschlag an, die Einwände der gescheiterten Kandidatur Punkt für Punkt abzuarbeiten, und beginne mit diesem Punkt bzw. Abschnitt.

Das, was momentan provisorisch unter "Streitfragen und Verhandlungen" dargestellt ist, lässt wichtige Informationen zu den Gründen des Polenkrieges vermissen:

  • Rahmen und Zweck des Nichtangriffpaktes von 1934, nämlich die langfristige Revision des Versailler Vertrags und des europäischen Bündnissystems,
  • das Ausnutzen von Interessengegensätzen und "Ausspielen" der anderen Mächte gegeneinander durch bilaterale Verträge,
  • das gezielte Schaffen von Konflikt- und Kriegsgründen
  • später Eroberung von "Lebensraum" gemäß der NS-Ideologie,
  • Hitlers Verkündung seiner Kriegsziele von 1937.

Auch wenn es angedeutet ist, so kommt nicht deutlich genug heraus, dass die NS-Regime von Beginn an Krieg, nicht Frieden im Sinn hatte. Wenn man das damals nicht wissen konnte, so weiß man es heute. Hier findet man schonmal einige Grunddaten und Erläuterungen dazu. Jesusfreund 10:47, 19. Feb. 2007 (CET)

Der Abschnitt Vorgeschichte ist jetzt schon ziemlich lang. Ihn noch länger zu machen ist ganz schön gewagt. Praktisch alles von den oben genannten Punkten ist doch nicht spezifisch für den krieg gegen Polen, sondern für die gesamte Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges. Das wäre doch ein geeigneterer Artikel (der es zudem bitter nötig hätte) zur Abhandlung derartig allgemeiner Punkte. Auch der Deutsch-Polnische Nichtangriffspakt hat doch seinen eigenen Artikel. Ich will sagen: Überfrachten wir den Artikel hier nicht. --memnon335bc 12:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich will ja auch nur die wichtigsten Punkte zum Zusammenhang des Polenkrieges mit der Hitlerschen Außenpolitik und auch nur eine Zusammenfassung davon hier drin haben, nicht die gesamte Vorgeschichte von WK II natürlich. Das ließe sich mit wenig Zusatzbits machen und gleichzeitig könnte der jetzige Teil gestrafft werden. Ich mache bald mal einen konkreten Textvorschlag. Jesusfreund 12:33, 19. Feb. 2007 (CET)
Wäre schön, wenn es tatsächlich erstmal ein Vorschlag wäre und noch nicht im konkreten Artikel, weil viele aufgelistete Punkte tatsächlich reine Interpretation sind über die sich sehr gut streten lässt. --memnon335bc 12:41, 19. Feb. 2007 (CET)
Was glaubst du wohl, weshalb ich die Punkte hier erst benenne und nicht direkt reinschreibe? Jesusfreund 12:47, 19. Feb. 2007 (CET)
Das oben sind nur Schlagwörter und keine konkreten Formulierungen, deshalb auch schwer zu beurteilen. Ich dachte an eine Experimentierseite, so wie sie Benutzer Logograph für den (geplanten) Artikel "Überfall ..." eingrichtet hat. Das spart dauernde Edits im Artikel selbst und macht die Konversation ergiebiger. --memnon335bc 12:54, 19. Feb. 2007 (CET)
Nein, das sind genau die Punkte, die fehlen. Ich halte nichts von Verteilung der Disku zu diesem Thema auf mehrere Seiten. Der geplante Artikel "Überfall..." hat m.E. keinen enzyklopädischen Sinn, warum, habe ich auf Benutzer Diskussion:Logograph bereits ausgeführt. Jesusfreund 12:59, 19. Feb. 2007 (CET)
Ich halte nichts davon an Schlagwörtern zu diskutieren, weil man sich da so leicht missversteht. Dann lieber den konkreten Satz vor sich haben. Ich wollte per Experimentierseite lediglich das dauernde editieren des Hauptartikels verhindern, von einer Diskussion auf der Experimentierseite habe ich auch gar nichts gesagt. Oder du schreibsteinfach hier die konklreten Formulierungen, das geht natürlich auch. --memnon335bc 13:10, 19. Feb. 2007 (CET)
Wird gemacht, vielleicht schaff ich es heute noch. Warts einfach ab, falls dir bestimmte der genannten Punkte nicht schmecken, sag es rechtzeitig. Jesusfreund 13:13, 19. Feb. 2007 (CET)
Mache ich. Rechtzeitig bedeutet, sobald du etwas vorschlägst ;-) --memnon335bc 13:15, 19. Feb. 2007 (CET)

Nachgeschichte

Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt "Okkupation der eroberten Gebiete" einzufügen und einige Informationen hineinzuschreiben. Ich halte es für wesentlich, den Artikel nicht mit der Erwähnung der (nicht stattgefundenen) Kapitulation zu beenden, sondern mit der Übernahme des besetzten Gebietes durch Besatzungstruppen und mit dem Auftauchen der nationalsozialistischen Führungsfiguren, die die militärischen Verwaltungschefs abgelöst haben. Giro 17:56, 19. Feb. 2007 (CET)

Stimme ich dir zu. Vielleicht wäre es angebracht den Abschnitt bei den "Folgen" unterzubringen aber prinzipiell hast gehört das schon rein. --memnon335bc 18:02, 19. Feb. 2007 (CET)
Verschieb ihn halt Giro 18:04, 19. Feb. 2007 (CET)

...nochmal Vorgeschichte

Der sowjetische Einmarsch in Polen war keine "Folge" des deutschen Angriffskriegs. Die Aufteilung Polens zwischen Deutschem Reich und UdSSR wurde vor Kriegsbeginn im (I.) geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt vereinbart. Eine von vielen Quellen: "Das Geheime Zusatzprotokoll sah die Aufteilung des Baltikums und Polens in russische und deutsche Interessenssphären vor." In: Manfred Messerschmidt, Wolfram Wette u.a., Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkriegs, Frankfurt 1995, ISBN 3596-2443-23, S. 839. Die Einleitung sollte dahingehend präzisiert werden. Die UdSSR hatte eben auch agressive Absichten gegen Polen und das Baltikum und hat nicht nur reagiert. Das schreibe ich nicht, um den deutschen Angriff zu beschönigen. Der Satz Beide Seiten begingen Kriegsverbrechen sollte bis zur Beschreibung der Unterschiede gelöscht werden, dazu gehört z.B. die von deutscher Seite geplante Ermordung nicht nur von Juden und Partisanen, sondern auch der polnischen Intelligenz, Einleitung bitte ergänzen.--FradoDISKU 03:57, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Satz: "Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen." ist sachlich völlig korrekt und bleibnt deshalb drin. In deiner Auffassung die zu dessen Löschung führte bringst du zwei Dinge durcheinander. Nämlich "normale" Kriegsverbrechen, begangen durch Angehörige des Militärs in Bezug auf den Bruch der Haager Landkriegsordnung einerseits, und das folgende gepkante Vorgehen von Einsatzgruppen von SS, SD etc. gegen z.B. Intelligenz und Juden andererseits. Letzteres erfolgte in anderem Kontext und vor allem hörte das nicht wie der Feldzug am 6.Oktober auf. Beides zu vermengen ist deshalb nicht förderlich. Der Abschnitt "Kriegsverbrechen" soll nur "wirkliche" Kriegsverbrechen behandeln,und davon gab es auf polnischer Seite auch einige. Für Ermordung der Intelligenz, systematisches Vorgehen gegen Juden usw. ist im Abschnitt "Folgen" der Platz. --memnon335bc 12:54, 21. Feb. 2007 (CET)
Geschichtsklitterung. Hier wird einfach Geschichte gefälscht, indem Kontext künstlich auseinander gehalten wird (die saubere und gute Wehrmacht, die bösen Nazi-Befehlsgeber), der zusammengehört. Überholte und interessengesteuerte Geschichtsverdrehung der Ex-Hitler-Militärs, die in den 50er Jahren in Westdeutschland weitermachen durften. Dass der so genannte Feldzug am 6. Oktober aufhörte, stimmt auch nicht. Der lang vorbereitete Angriff auf den Lebensraum im Osten ging weiter bis teilweise kurz vor Stalingrad, Leningrad und Moskau. Hier unhistorisch künstlich Zeitpunkte zu behaupten, hat nichts mit seriöser Wissenschaft zu tun. Bequemer 13:35, 23. Feb. 2007 (CET)

angebliche polnische Kriegsverbrechen

Wo sind die Belege für diese im gleichlautenden Abschnitt behaupteten Kriegsverbrechen? Bitte per Referenz (Beispiel: <ref>Hier bitte Beleg eintragen</ref>) nachtragen oder löschen. Da schon der Überfall auf Polen mit einer fingierten Aktion (angeblicher Überfall auf den Sender Gleiwitz) losging, bitte ich auch um besondere Beachtung der Seriösität der Quellen. Bequemer 13:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Im Text stehen schon Referenzen dazu. Was genau willst du denn weiter belegt haben? --memnon335bc 14:04, 23. Feb. 2007 (CET)
Im Text stehen keine Referenzen für Kriegsverbrechen direkt bei dieser Faktenbehauptung. Drei Absätze weiter wird der Bromberger Blutsonntag genannt, sowie angebliche Erschießungen von deutschen Kriegsgefangenen belegt durch zweifelhafte Sekundär-Quellen. Wo wird behauptet, dass die Progrome in Bromberg Kriegsverbrechen (völkerrechtswidrig) waren? Darüber hinaus legt die Formulierung gleich im ersten Satz Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen eine Vergleichbarkeit oder sogar eine Gleichsetzung nahe. Das ist absurd, erstens wenn man sich die Zeit klar macht, in der angebliche Kriegsverbrechen im angegriffenen Polen noch möglich gewesen wären. Dass die Polen und die Deutschen mehrere Kriegsverbrechen begangen haben sollen, ist schlicht Apologie-Propaganda, wenn man sich zweitens die Anzahl deutscher Opfer und die Anzahl polnischer Opfer klar macht. Diese Aussage gleich im ersten Satz ist historisch ungefähr so wahr, wie die tendenziöse Behauptung, Polen und Deutsche hätten um den gleichen Lebensraum gestritten. Derartige Propaganda hat in einem Lexikon nichts verloren. Diese Probleme sind aber nur Spezialfälle des Problems, dass der unhistorische Herausschnitt eines angeblichen Polenfeldzugs aus der geschichtlichen Entwicklung per se schon Geschichtsklitterung ist. Der Überfall auf Polen wird auf unhistorische Weise aus dem Zusammenhang der Überfälle auf die Tschecheslowakei, Belgien, Österreich gerissen und geschichtsfälschend nur in seiner militärischen Dimension betrachtet. Das ist für eine Enzyklopädie untypisch. Bequemer 14:33, 23. Feb. 2007 (CET)
Zum den Ereignissen in Bromberg und Umgebung wurde auf den seperaten Artikel dazu verwiesen und dort ist auch der Ort, wo du ggf. über deren Einordnung diskutieren kannst. Fakt ist, dass dort Angehörige des polnischen Militärs Zivilisten erschossen haben, so dass ohne Zweifel ein Kriegsverbrechen vorliegt. Wie es sich für ein ordentliches Lexikon gehört hält sich der Artikel auch an eindeutige Definitionen. Kriegsverbechen sind definiert als Verstöße gegen die Genfer Konventionen oder die Haager Landkriegsordnung. Als solche sind sie behandelt und darauf verwiesen, dass sie von deutscher wie von polnischer Seite verübt worden, wenn auch in unterschiedlichen Ausmaßen (wie auch im Artikel steht). Auch alle weiteren Angaben sind gemäß den Richtlinien der Wikipedia belegt worden, so dass du, gesetzt dem Fall, dass du die Angaben nicht glaubst bzw. die Ansicht vertrittst es hätte überhaupt keine polnischen Kriegsverbrechen gegeben, in der Pflicht bist "Gegenbeweise" zu liefern. Im übrigen kapitulierten am 6. Oktober die letzten polnischen Truppen auf polnischem Gebiet. An diesem endete der Feldzug in Polen und eine neues Kapitel in der Geschichte des Zweiten Weltkrieges begann. Dies ist absolut seriös, da in praktisch allen Büchern zur Geschichte des Krieges eine solche Unterteilung unternommen wird. --memnon335bc 14:55, 23. Feb. 2007 (CET)
Auch im Artikel über die Progrome in Bromberg werden die Behauptungen nicht belegt. Ich darf daran erinnern, dass auch in Hitlers Rede im Kroll-Reichstag die nachgewiesen falsche Behauptung regulärer polnischer Truppen enthalten war. Ich habe deswegen diese, sich darauf stützenden Behauptungen aus dem Artikel hier entfernt. Zu dem Hinweis, dass der Polenfeldzug am 6. Oktober durch Kapitulation beendet worden wäre: derartige unhistorische Zäsurbildungen gehören vielleicht in ein militärhistorische Buchbetrachtung die ja auch monographischen, kritisierbaren POV enthalten darf. Wir haben hier aber eine Enzyklopädie, die nicht aus dem Zusammenhang versucht zu reißen. Das Lemma Polenfeldzug grenzt Kontexte ab, die zusammengehören, jedenfalls in einer Enzyklopädie. Bequemer 17:19, 23. Feb. 2007 (CET)
Dein Vorgehen ist hochgradig unseriös und nicht akzeptabel. Alle Angaben sind belegt und deinerseits wurden keinerlei "Gegenbeweise" erbracht. Liefere entsprechende, ansonsten besteht keinerlei Grund zur igendeiner Änderung, da dies gegen die WP-Regeln verstößt. --memnon335bc 17:34, 23. Feb. 2007 (CET)
In der Wikipedia ist es üblich, Behauptungen zu belegen und nicht von Kritikern dieses Fehlens so genannte Gegenbeweise zu verlangen, die es logischer Weise nicht geben kann. Das Behaupten ohne Belegen verstößt gegen WP-Regeln. Dass du von Vandalismus schreibst, zeigt nur, dass du selbst gegen WP-Regeln verstößt. Bequemer 17:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Schau dir den Text noch mal an. Es ist alles belegt ;-) (auch das was du löschen wolltest) --memnon335bc 17:56, 23. Feb. 2007 (CET)

@Bequemer: Ich kenne das Buch von Blanke nicht, frage mich bei einem Professor der University of Maine, ausgebildet in Berkeley und mit einer langen Liste an Veröffentlichungen zum Thema schon, wie Du diesen einfach als nicht brauchbar abtust. Wie kommst Du dazu? Ich meine nicht, wieso findest Du, das Werk eines Professors sei nicht relevant, sondern welche seiner Peers (z.B. in Besprechungen etc.) sehen das so? Ganz klar: Du bist hier in einer Bringschuld was Deine Behauptung angeht, das Werk von Blanke sei nicht relevant.--schreibvieh muuuhhhh 18:17, 23. Feb. 2007 (CET)

Etwas unglücklich formuliert ist der Abschnitt über die Kriegsverbrechen schon, möchte ich sagen, ohne damit irgendjemand etwas unterstellen zu wollen. Wer zB Jochen Böhler, Auftakt zum Vernichtungskrieg gelesen hat, wird wissen, was ich meine. Es ist ein ganzes Buch, das sich nur um die Frage dreht, wie diese brutale Kriegsführung der Wehrmacht mit ihren Massenerschiessungen von Zivilisten und Kriegsgefangenen im Polenfeldzug 1939 eigentlich zu erklären ist. Der Abschnitt sollte jedenfalls nicht unter dem aufrechnenden Motto stehen (erster Satz): beide Seiten haben Kriegsverbrechen begangen. Es gibt einen deutlichen qualitativen Unterschied. Giro 21:16, 23. Feb. 2007 (CET)
Die Bewertung wäre sehr subjektiv und ließe sich auch schlecht im herkömmlichen Sinn "beweisen". Und selbstverständlich könnten wir nun endlose Debatten über Unterschiede und Parallelen führen. Aber das würde zu nicht sehr viel führen, weil es sich eben um eine Bewertung handelt. Angenommen man stellt zu deiner These: "Es gibt einen deutlichen qualitativen Unterschied." die These aufstellen: "Es gibt nur einen quantitativen Unterschied." Wie sollte man für einen der beiden Standpunkte argumentieren ohne dabei mehr zu haben als subjektive Bewertungen? Der Abschnitt rechnet mitnichten auf. Er klärt die Fragen "Wann?", "Wo?" und "Was?" ("Wie?" und "Warum?" sind zu umfangreich und werden in seperaten Artikeln abgehandelt) Mehr sollte er auch nicht tun, denn das Urteil solte man doch dem denkfähigen Leser überlassen. --memnon335bc 21:34, 23. Feb. 2007 (CET)
Wenn man die Kriegsführung der Wehrmacht schildert, wie sie Böhler schildert, nämlich durch Aufzählen der Fakten, hat das mit Bewertung nichts zu tun. Giro 21:48, 23. Feb. 2007 (CET)
Ja, richtig. Mehr tut der Abschnitt im Artikel auch nicht. Für eine Buchbesprechung ist hier nicht der Ort. Das wäre dann alles. Schönen Abend noch, --memnon335bc 23:05, 23. Feb. 2007 (CET)

@Memnon: Ich glaube, da hast Du einen wichtigen Teil der Wikipedia nicht richtig verstanden, wenn Du folgendes schreibst: "Die Bewertung wäre sehr subjektiv und ließe sich auch schlecht im herkömmlichen Sinn "beweisen". Und selbstverständlich könnten wir nun endlose Debatten über Unterschiede und Parallelen führen. Aber das würde zu nicht sehr viel führen, weil es sich eben um eine Bewertung handelt."

  1. Bewertungen sind immer subjektiv. Ohne Ausnahme. Ihnen deshalb einen Platz in der Wikipedia zu verwehren erscheint mir kurios.
  2. "im herkömlichen Sinn beweisen" - wir sprechen hier nicht über Naturwissenschaften, sondern über Geschichte, und dort sind "Beweise" weder gefragt noch möglich.
  3. "könnten wir nun endlose Debatten [..] führen" - Nein, dass könnten wir eben nicht. Wikipedia führt keine Debatten, Wikipedia rekapituliert Debatten anerkannter Forscher und macht sich das Debattenergebnis zu eigen. Das ist NPOV.--schreibvieh muuuhhhh 01:23, 24. Feb. 2007 (CET)
Einiges von dem, was du da geschrieben hast ist ... sagen wir einfach mal "wenig förderlich" - mal ganz abgeshen davon, dass es nichts mit dem Thema zu tun hat. Hier ist weder der Ort, noch habe ich Lust mit dir über Dissenz und Methodik in der modernen Geschichtswissenschaft zu diskutieren. Falls es allerdings trotzdem Bedarf an solch einer Unterhaltung geben sollte, steht dir meine Diskussionsseite jeder Zeit offen. Gute Nacht noch, --memnon335bc 03:09, 24. Feb. 2007 (CET)
Du machst es dir zu einfach. Statt zu belegen, behauptest du einfach, es wäre belegt. Wo? Ich habe die unbelegten, bzw. nicht seriös belegten Stellen wieder entfernt. Diese Stellen sind darüber hinaus absurd in ihrer tendenziösen subjektiven Sichtweise. Vor dem einfügen bitte jeden Satz einzeln belegen. Die Behauptung, man könne zwischen Qualität und Quantität nur subjektiv unterscheiden, mag für einige Personen zutreffen. Aber jeder Statistiker kennt den Unterschied zwischen nominalen und kardinalen Skalen. Der Angriff auf Polen war ein Ergebnis einer langen Vorbereitung eines kriminellen Angriffkrieges. Die Täter wurden zurecht für Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Vorbereitung eines Angriffskrieges verurteilt. Im ersten Satz des Abschnitts Kriegsverbrechen erstens von den Kriegsverbrechen des überfallenen Landes zu schreiben und das mit deinen Unterscheidungsschwierigkeiten zwischen nominalen und kardinalen Skalen zu begründen und zweitens von Parteien zu sprechen und damit den Unterschied zwischen Angreifer und Angegriffenem zu verwischen, ist wiederum absurd und tendenziös. Die Verbrechen nicht nur der SS sondern auch der Wehrmacht in Polen waren sowohl quantitativ als auch qualitativ eine völlig neue Kategorie. Immerhin waren sie Ausgangspunkt einer völlig neuen Art Rechtsprechung in Nürnberg, bei der einige Anführer dieser Mörderbanden verurteilt wurden. Dass viele andere Anführer nach 1945 in Westdeutschland - einige aber auch in Ostdeutschland - weitermachen durften und sogar Militär blieben, ist keine Rechtfertigung für tendenziöse Formulierungen àlà Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Dass es Mord auch in Polen gab, steht hier nicht zur Debatte, sondern die Nachweise, dass es sich um Kriegsverbrechen gehandelt hat. Wer diese behauptet, muß diese durch seriöse Quellen unter Nennung von Seitenangaben belegen. Bequemer 10:27, 24. Feb. 2007 (CET)
Habe Deinen Vandalismus beseitigt. Könnte es vielleicht sein, daß einer Deiner früheren accounts in WP Hilbergia, T7, bzw. Nase2 usw. war (x mal gesperrt)?--Init 10:38, 24. Feb. 2007 (CET)
Könnte es sein, dass es sich bei dir um den aktuellen Benutzer Init handelt, der immer an den gleichen braun-einschlägigen POV-Stellen unenzyklpädisch wirkt und ad-hominem-Argumente verwendet? Bequemer 10:56, 24. Feb. 2007 (CET)
Du hast Recht, viele Hunde sind braun. Meine sind aber schwarz-gefleckt.--Init 11:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Hitler hat in seiner Rede im Reichstag von regulären polnischen Truppen gesprochen. Genau diese Unwahrheit wird hier unbelegt verbreitet: Geschichtsklitterung. Bequemer 10:54, 24. Feb. 2007 (CET)

Aha, Du bist also doch derjenige, der wegen Vand. in zig Artikeln zigfach gesperrt wurde, Dein Schweigen dazu ist beredt und Dein Vorgehen hier offensichtlich unverändert.

Gelöscht hast Du :

Im Verlauf des Polenfeldzuges kam es zu mehreren deutschen und polnischen Kriegsverbrechen. Durch die andauernde Krise seit März 1939 hatten beide Parteien Zeit gehabt, ihre Propaganda-Maschinerie in Gang zu setzen. So kam es schon im Vorfeld des Krieges zu Ausschreitungen gegen die deutsche Minderheit in Polen, die anschließend von der NS-Propaganda benutzt wurden.<ref>Richard Blanke: Orphans of Versailles - The Germans in Western Poland 1918-1939, Kentucky University Press, Lexington 1993.</ref>"

Alles, was Du hier gesagt hast, ist völlig am Thema vorbei, hat NICHTS mit dem von Dir vandalierten Text zu tun. Sondern es werden - ohne Zweifel - seriös belegt, die nüchternen Fakten dargestellt, die dann weiter ausgeführt werden anschließend - und auch noch erweitert werden können natürlich. --Init 11:00, 24. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht verstehst du den Zusammenhang zwischen Qualität und Quantität nicht oder du hast nicht oben mitgelesen? Bequemer 11:03, 24. Feb. 2007 (CET)
Du verstehst die WP-Regeln nicht, die da lauten, keinen editwar zu führen und zuerst hier zu diskutieren. Zu "Qualität und Quantität" hat man Dir hier auch schon einiges mitgeteilt. Alle möglichen Fakten können ja im Abschnitt aufgeführt werden, warum tust Du das nicht - statt nur seriös belegten Text zu löschvandalieren - Deine altbekannte Vorgehensweise als Hilbergia, Nase2, Thomas7, die alle seit Monaten auf der Vandalenseite Stammgäste waren ? --Init 11:18, 24. Feb. 2007 (CET)
Lügen haben kurze Beine, verstehen es aber vorzüglich, sie zu stellen. (kontext- und zweckentfremdet beim ehemaligen militärischen Vorgesetzen von Reich-Ranicki) :) Bequemer 11:32, 24. Feb. 2007 (CET)
Dann sollte man vielleicht mal einen Checkuser machen, oder ? Was hältst Du davon? --Init 11:35, 24. Feb. 2007 (CET)
Hundeverstand ist das, was Hunde davon abhält, auf das künftige Verhalten der Menschen zu wetten. Hieß dein Proxy nicht Blondi? Bequemer 11:39, 24. Feb. 2007 (CET)
Vandalier nur weiter. Das ist Deine altbekannte Art zu "diskutieren". Neben der Sache, aufgeregt, aber nicht besonders anregend, und argumentationsarm, gleichzeitig edtwarführend. --Init 11:44, 24. Feb. 2007 (CET)
Liebe Deine Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf. Bequemer 11:48, 24. Feb. 2007 (CET)
Dafür müssen sie erst einmal einen respektablen Ruf haben. --Hardenacke 12:04, 24. Feb. 2007 (CET)
So, jetzt - nachdem der Vandale Bequemer wegen seines Verhaltens und seiner Beleidigungen hier gesperrt wurde, kann hier hoffentlich wieder sachbezogen gearbeitet und diskutiert werden.--Init 12:09, 24. Feb. 2007 (CET)

"begann der Holocaust"

Bin ich der einzige, der diese Formulierung in der Einleitung problematisch findet? Man könnte auch sehr gut argumentieren, der Holocaust begann bereits mit den Nürnberger Gesetzen. Oder doch erst mit der Wannseekonferenz? Vielleicht mit der Einrichtung der ersten KZs? Oder mir dem Sieg über Polen? Oder bereits mit der Machtübergabe an Hitler? Den Überfall auf Polen als "Beginn des Holocaust" zu bezeichnen halte ich für problematisch - gibt es denn dafür irgendwo Belege / Einschätzungen von Historikern diesbezüglich?--schreibvieh muuuhhhh 15:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Gute Frage. Der Artikel Holocaust beginnt schon 1933. Ob man unter dem Begriff nun speziell die systematische Vernichtung versteht ist dem Verständnis jedes einzelnen überlassen. Ich hatte an der Stelle ursprünglich stehen: "begann der Holocaust in Osteuropa". Wäre vielleicht besser. --memnon335bc 15:38, 23. Feb. 2007 (CET)
Gute Formulierung, Yasan, Danke. --memnon335bc 15:49, 23. Feb. 2007 (CET)
Naja, Polen ist ein Mitteleuropäischer Staat, also ist die Formulierung nicht so toll.--sугсго.PEDIA-/+ 17:25, 23. Feb. 2007 (CET)

Der ganze Artikel ist eine einzige POV-Katastrophe. Bequemer 11:57, 24. Feb. 2007 (CET)

Seitensperre 24. Februar 2007

Ich habe die Seite wegen Editwars gesperrt ...Sicherlich Post 12:12, 24. Feb. 2007 (CET)

inzwischen wieder frei, da eine editwar-partei gesperrt wurde ...Sicherlich Post 12:30, 24. Feb. 2007 (CET)
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