Diskussion:Überfall auf den Sender Gleiwitz/Archiv/1

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zur Propaganda

Es gibt wenig Zweifel daran, dass es Aktionen bei dem Sender Gleiwitz gab. Dennoch fehlen hier einige wichtige Anmerkungen. Vorrangig eine etwas kritischere Auseinandersetzung damit, dass der Überfall auf den Sender Gleiwitz weder die Kriegsursache noch der Kriegsanlass war. Dies ergibt sich daraus, dass diese vermeintlich polnische Übergriff nie von Hitler oder sonstwem als direkter Anlass angeführt wurden, um den Angriff gegen Polen zu eröffnen (obwohl eigentlich eine hervorragende propagandistische Möglichkeit). Der Überfall auf den Sender Gleiwitz war ein provozierter und bewusst inszenierter Zwischenfall, von denen es allerdings viele gab. --memnon335bc 10:14, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo Memnon, kannst du hier die Belegstellen nennen, aus denen hervorgeht das der Überfall nicht propagandistisch ausgeschlachtet wurde? Ich meine mich zu erinnern gelesen zu haben, das weder im Weißbuch des Auswärtigen Amtes zur Vorgeschichte des Krieges noch in Hitlers Rede zum "Kriegsausbruch" der Überfall erwähnt wurde. Leider kann ich mich nicht mehr erinnern, wo ich das gelesen habe. Grüße, --TA 19:59, 12. Aug. 2007 (CEST)
Werter Ta, Kannst Du mir mal erklaeren wie man Belegstellen fuer das Nichtstattfinden eines Ereignisses finden kann? --41.16.180.55 12:41, 5. Aug. 2009 (CEST)
Ein sehr guter Hinweis. Tatsächlich wird der Überfall auf den Sender Gleiwitz stets als "Kriegsgrund" genannt. Aber da der Angriff durch (verkleidete) Freischärler geschah, Hitler in seiner Rede aber konkret "regulären Soldaten" nannte, kann Hitler sich nicht darauf bezogen haben. Freischärler sind nun mal keine regulären Soldaten. --Terranic (Diskussion) 21:34, 2. Okt. 2016 (CEST)


Habe mal vor Jahren dazu ein Buch gelesen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde erwähnt, dass die Sendeleistung des Senders zu niedrig war, um zum Beispiel in Berlin gehört zu werden und von daher wäre die Aktion mehr oder weniger wertlos gewesen.

Weshalb musste das unbedingt in Berlin gehört werden?? Einziger Zweck dieser Aktion war, Hitler einen Kriegsvorwand zu liefern ("jetzt wird zurückgeschossen!"), weil nämlich Grossbritannien und Frankreich zuvor Polen eine Garantieerklärung gegen jedwelchen Angriff abgegeben hatten! Das kannst du in jedem guten Buch zur Zeitgeschichte nachlesen--62.202.236.228 14:30, 4. Okt. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um "jedes gute Buch der Zeitgeschichte" - so gut oder schlecht sie auch sind - sondern um konkrete Quellen und Zitate. Es stimmt schon: Die Behauptung muss belegt werden, dass der Überfall auf den Sender zum Kriegsanlass genommen wurde. Habe ich auch noch nie gehört. (nicht signierter Beitrag von 84.191.90.139 (Diskussion) 21:58, 5. Aug. 2013 (CEST))

Die Propaganda wurde ja noch Ende er 60er Jahre in der Bundesrepublik Deutschland fortgesetzt. So verkündete ein Geographielehrer an einem Bayerischen Gymnasium regelmäßig, der Überfall auf den Sendern sei durch Polen erfolgt, ohne dass dies jemals beanstandet wurde. Angesichts der Tatsache, dass bereits 1966 ein Ermttlungsverfahren gegen Naujocks lief, wäre dies ein Grund gewesen, den Lehrer aus dem Dienst zu entfernen. Aber in Bayern laufen die Uhren diesbezüglich eben anders. (nicht signierter Beitrag von 84.168.231.144 (Diskussion) 10:18, 31. Aug. 2014 (CEST))

Umbenennung

Die Überschrift zu diesem Artikel sollte geändert werden in "Der Überfall auf den Reichssender Gleiwitz". Reichssender ist die amtliche Bezeichnung aller deutschen Sender nach der Vereinheitlichung des Rundfunks kurz nach der Machtübernahme 1933 gewesen. Im Text habe ich bereits geändert, weiß aber nicht, wie das in der Überschrift geschieht Pedwiki 10:55, 21. Sep. 2007 (CEST)

Sender Gleiwitz ist mE die im allgemeinen übliche Bezeichnung; eine Verschiebung empfände ich als unglücklich, da sie nicht der üblichen Benennung entspricht. --jergen ? 11:48, 21. Sep. 2007 (CEST)
Vor allem ist das vorgehängte "Reichs" eine politische Geschichte, die nichts an der Tatsache ändert, das es ein Sender ist. Auch hier wird im Text das Wort Sender verwendet. Eine Lemmaänderung ist, nach meiner Meinung, nicht erforderlich. --Anton-Josef 12:17, 21. Sep. 2007 (CEST)

Mein Kommentar: Man muß es ja nicht so genau nehmen - es ist ja nur Wikipedia. Oder? Man schaue in das Reichsrundfunkgesetz von 1935. Pedwiki 10:21, 22. Sep. 2007 (CEST)

Zusatz zum Kommentar: ...Vun 1934 af an weer dat denn as „Riekssenner Hamborg“ Deel vun’n Grootdüütschen Rundfunk, de bet 1945 sennen dee. Wenn ji dat denn forstoot. (So unter NORAG nachzulesen) Pedwiki 11:08, 22. Sep. 2007 (CEST)

Jaja, Google ist kein Beweis, aber:
  • "reichssender gleiwitz" -wikipedia → 163 Treffer
  • "gleiwitzer reichssender" -wikipedia → keine Treffer
  • "sender gleiwitz" -wikipedia → 935 Treffer
  • "gleiwitzer sender" -wikipedia → 315 Treffer
Sprich, der einfach "Sender" ohne das "Reichs-" davor ist deutlich gelaeufiger (1250:163) und sollte von daher IMO als Lemma behalten werden. Gut, man koennte wohl die korrekte Bezeichnung irgendwo im Artikel erwaehnen und evtl. auch einen Redirect anlegen. --Wutzofant (✉✍) 17:37, 22. Sep. 2007 (CEST)


Mit dem Reichssender Gleiwitz kann nur der Sender zur NS-Zeit gemeint sein. Gleiwitz dürfte auch schon vorher über einen Sender verfügt haben, ehe er gleichgeschaltet wurde. Google ist im übrigen keine Enzyklopädie / Lexikon, was WIKIPEDIA immerhin für sich in Anspruch nimmt. Und bei WIKIPEDIA sind zumeist junge Leute tätig, die die damalige, den Zweiten Weltkrieg einleitende Nachrichtensendung mit der Nachricht auf den (staatlichen) Reichssender nicht gehört haben können. Die Nazis konnten sich wegen der Staatlichkeit des Senders darauf berufen, daß das Reich angegriffen worden sei. Insoweit ist Reichssender richtig und wichtig. Pedwiki 11:30, 23. Sep. 2007 (CEST)

Google vermittelt aber recht treffend ein Bild davon, welche Bezeichnung im deutschen Sprachraum gebraeuchlich ist, und welche ungebraeuchlich ist. Wenn man nach "reichssender gleiwitz" (angriff OR ueberfall) -wikipedia bzw. "sender gleiwitz" (angriff OR ueberfall) -wikipedia sucht, um ganz sicher auch nur Seiten zum fingierten Überfall zu bekommen, dann ändert sich nix an dem Bild, dass "Sender" ohne das "Reichs-" davor nunmal deutlich verbreiteter ist.
Die Staatlichkeit des Senders ist allerdings ein sehr wichtiger und interessanter Punkt. Leider ist das noch gar nicht im Artikel erwähnt; genausowenig wie die Tatsache, dass der Sender ein "Reichssender" war... --Wutzofant (✉✍) 17:32, 26. Sep. 2007 (CEST)


Mit dem (fingierten) Überfall wurde in doppelter Hinsicht die Hoheit des Reiches verletzt - erstens durch die (fingierte) Grenzüberschreitung und obendrein auf einen tatsächlich im Staatseigentum befindlichen Sender - einen Reichssender (der im Auftrage des von Goebbels geführten Reichsministeriums für Volksaufklärung und Propaganda sendete). Pedwiki 12:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre ja nicht schwer, vom "Sender Gleiwitz" an den "Reichssender Gleiwitz", also an die zutreffende Bezeichnung, weiterzuleiten. Aber wenn man ´s bei Wikipedia nicht so genau nimmt, dann bleibt ´s eben so Pedwiki 16:27, 17. Apr. 2008 (CEST)


@jergen, Anton-Josef und Wutzofant: Klar kann man auch „Sender“ dazu sagen, und in der Tat ist Umgangssprache meistens „gebräuchlicher“ oder „verbreiteter“.....lol. --- Zur Sache: Wenn man den Ausdruck „Reichssender“ benutzt, ist man kein Nazi. Wenns danach ginge wär jeder Historiker ein Nazi. WP müsste dann die Begriffe „Reichsregierung“ in „Regierung“, „Reichskanzler“ in „Kanzler“, und „Reichsautobahn“ in „Autobahn“ kürzen, - aus Angst man könne als Nazi angesehen werden. - Konsequenterweise natürlich sämtliche Reichs-Begriffe, zum Beispiel „Reichsmark“ in „Mark“, Reichswehr“ in „Wehr“ und „Reichstag“ in „Tag“.
@ Anton-Josef: Wenn du dich auf dhm.de beziehen möchtest, sieh bitte auch diese Seite an, es wird durchaus vom Reichssender Gleiwitz gesprochen. http://www.dhm.de/lemo/forum/kollektives_gedaechtnis/022/index.html.
WP würde gerne ein Nachschlagewerk für korrekte Begriffe sein. Das Wort „Reich“ ist nicht „böse“, ihr dürft es ruhig benutzen. Es ist nichtmal eine nationalsozialistische Erfindung. Das Deutsche Reich gabs bereits vor den Nazis.
@Pedwiki: Dein Einwand ist selbstverständlich berechtigt. Siehe auch Reichs-Rundfunk-Gesellschaft
Die Weiterleitung wär in Sekunden erledigt, man lässt lieber mal die Finger davon, damit niemand vom Wort „Reich“ irritiert oder abgeschreckt wird. Damit niemand mutmaßt, ob den Artikel etwa ein Nazi verfasst hat? - weil dieser unbekannte Begriff („Reich“) vorkommt! Ein WP-Artikel schreibt dann noch was vom anderen ab, dadurch wird nichts berichtigt stattdessen „geläufiger“ gemacht. Wenn du viel Zeit und Nerven hast, fang an zu diskutieren, besser gesagt: ausführlich zu erklären. Wie ich sehe hast du das bereits getan... naja, das ist jetzt kein Trost aber bedenke: es ist eben ein wiki. Das wird schon irgendwann noch. Teils ist der Unterschied zwischen Deutschland und dem Deutschen Reich nicht bekannt. Ich vermute es sind auch viele Schüler beteiligt, Schüler haben relativ viel Freizeit. WP müsste mehr auf korrekte Begriffe achten und Umgangssprache meiden.
Der Artikel gehört auch verlinkt mit Röhm-Putsch, oder ein Siehe auch angelegt. Beides waren angebliche Vorfälle d.h. propagandistische Vorwände für weitere Taten. ---- HotChip 12:27, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es kann ja durchaus sein, daß der Sender damals "Reichssender Gleiwitz" genannt wurde. Das ist hier aber nicht der Artikel über den "Reichssender Gleiwitz", sondern derjenige über den fingierten Überfall darauf. Das Ding nennt sich nunmal "Überfall auf den Sender Gleiwitz". Google-Books sieht das mit 607:24 ebenso. Ich möchte Dich daher bitten den unqualifizierten Verschiebe/Umbenennungs-Unfug bleiben zu lassen, bzw. wieder rückgängig zu machen. Grüße -- sambalolec 12:52, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann dir nicht zustimmen. Beim vermeintlichen Überfall war das Deutsche Reich betroffen. Unqualifiziert ist wenn dann Google, nicht die Historiker. Mit was - außer einer Googlezahl - begründest du deinen Revert? HotChip 13:18, 9. Jul. 2009 (CEST)
damit dass wir neutral sind und das deutsche reich schwerlich als neutrale partei durchgeht. und bei den historikern hat sich der sender gleiweitz eindeutig durchgesetzt. -- southpark 13:24, 9. Jul. 2009 (CEST)
Hältst du mich etwa für NSDAP-parteiisch, wenn ich auf "Reichssender" verschiebe?? Begriffe wie "Reichsmark" oder "Reichssender" sind doch Tatsachen, das lernt man doch schon in der Schule. Sie unter den Tisch fallen zu lassen finde ich nicht neutral. Bitte gib ein paar Historiker an, auf die du dich beziehst. Historiker schreiben beide Begriffe. -- HotChip 14:00, 9. Jul. 2009 (CEST)
Nein, bist du nicht. Nur gibt es weiterhin keinen Grund den Begriff zu benutzen, außer dass eine Partei das so macht. Und weil ich keine willkührliche Auswahl treffen will, so ziemlich alle halbwegs prominenten Zeitgeschichtler: http://scholar.google.de/scholar?start=10&q=%22sender+gleiwitz%22&hl=de . Wer benutzt den tatsächlich den Reichssender Gleiwitz innerhalb des Ausdrucks? -- southpark 14:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Maßgeblich für uns ist der allgemeine Sprachgebrauch, nicht die amtliche Bezeichnung. In Ergänzung zu den von Wutzofant und Southpark angegebenen Google-Ergebnissen hier die Häufigkeiten der beiden Begriffe in der in Google Books erfassten Literatur: "Reichssender Gleiwitz" 71 Treffer, "Sender Gleiwitz" 642 Treffer. Aus 10 Treffern heißt es also 9x "Sender" und lediglich 1x "Reichssender Gleiwitz" - Ende der Diskussion. --Thorsten1 17:55, 9. Jul. 2009 (CEST)


Wen meinst du mit „uns“? Sprichst du für die beiden von dir genannten User oder hast du mehrere Accounts? Auf der Seite „Holocaustreferenz Argumente gegen Auschwitzleugner“ wird „Reichssender Gleiwitz“ nicht verschwiegen. [[1]]
Gibt es eine WP-Richtlinie, wo nachzulesen ist wie WP mit NS-Begriffen umgehen möchte? Meinungsbild oder sowas? Auf irgendwas wirst du deine Behauptung ,die Umgangsprache sei den amtlichen Begriffen vorzuziehen, sicher begründen.
Zwischen Sender Gleiwitz und Reichssender Wien herrscht Inkonsistenz. Es gab viele Reichssender. WP will gleiche Namenskonvention beim Lemma, nicht willkürlich gemischtes Zeug. Wikipedia:Namenskonventionen. Soll WP d.E. von der einheitlichen Bezeichnung abweichen? Finde ich ziemlichen Unfug.
Was meinst du mit „allgemeinen Sprachgebrauch“? Den damaligen oder den heutigen? Umgangssprache gabs früher auch, die Nationalsozialisten haben nicht ständig „Reichssender“ oder „Reichsmark“ gesagt, sondern „Sender“ und „Mark“. Wüsste nicht, was an Umgangssprache neutraler sein sollte.
Das erneut vorgebrachte Totschlagargument Google fiel bereits und wurde beantwortet. Fazit: Umgangssprache ist verbreiteter als Amtssprache. Da brauch ich nicht Google um sowas festzustellen. Historiker benutzen beides, offizielle Bezeichnungen und Umgangssprache.
Du hast nicht beantwortet warum der offizielle Begriff nicht im Artikel ist. Es wurde ein staatlicher Sender („Reichssender“) angegriffen, kein privater. Auch nicht beantwortet ist, wie der unbedarfte Leser darauf kommen soll? Auch auf das Deutsche Reich ist nicht verlinkt, geschweige denn auf die Gleichschaltung des Rundfunks. Wenn du Einwände abwürgen möchtest, tu das, ich hab mit sowas kein Problem. Sie stehen ja hier auf der Diskussionsseite. Es handelte sich deinerseits bisher um keine Diskussion, sondern um einen Monolog. Bei einer Diskussion setzt man sich auseinander mit einem Thema, antwortet und liest zu diesem Zweck auch den Artikel. Ich finde das kann man erwarten. --- HotChip 23:13, 9. Jul. 2009 (CEST)
Hallo HotChip, ich sehe nicht den geringsten Grund, auf diesen inhaltlich abstrusen und im Tonfall aggressiven Beitrag einzugehen. --Thorsten1 00:01, 10. Jul. 2009 (CEST)
Hallo HotChip, weil ich das Gefühl habe, dass hier aneinander vorbeigeredet wird, möchte ich hier nur nochmal zusammenzufassen:
  • Wir glauben Dir gerne, dass "Reichssender" die korrektere Bezeichnung des damaligen Senders ist.
  • Wir wollen Dich nicht mit der braunen Totschlag-Keule in die Nazi-Ecke stellen, weil Dir die korrekte Begrifflichkeit im Lemma wichtig ist. (Hoffe ich zumindest, dass das die anderen auch so sehen. In Deutschland wird man für solche Äußerungen ja sehr gern in braune Ecken gerückt...)
  • Es wurde aber dargelegt -- und zwar nicht nur mit einer Google-Suche über WWW-Seiten ("normales" www.google.de), sondern auch mit einer Suche in Büchern (Google Books) und in wissenschaftlichen Veröffentlichungen (Google Scholar) --, dass die Wendung "Überfall auf den Sender Gleiwitz" ohne "Reichs-" viel verbreiteter ist.
  • Da Wikipedia die Realität abbilden soll, wird nunmal der geläufigere Begriff hergenommen, also ohne das "Reichs" davor. Das ist also die von Dir geforderte und eigentlich schon mehrfach vorgebrachte Antwort, warum der offizielle Begriff nicht Namensgeber des Lemmas (des Artikelnamens ist). Ein Totschlagargument kann ich darin hingegen nicht erkennen.
  • Ein referenzierter Hinweis irgendwo im Artikel, dass der Sender ein Reichssender war und offiziell Reichssender Gleiwitz hieß, wäre sicher nicht verkehrt und würde wohl niemanden stören.
Grüße, --Wutzofant (grunz) 01:13, 10. Jul. 2009 (CEST)
@HotChip: Die Diskussion ist aus den genannten Gründen nicht nur Pillepalle, sondern hier auch völlig falsch. Sollte tatsächlich eine Inkonsistenz bestehen, dann betrifft die definitiv nicht dieses Lemma, sondern allenfalls Sender Gleiwitz. Also diskutiere das bitte dort, hier wirst Du keinen Blumentopf gewinnen, egal was für Geschichten Du uns auftischt. Grüße -- sambalolec 02:10, 10. Jul. 2009 (CEST) PS. Hast Du Dir zufällig die Überschrift in der Holocaustreferenz angeschaut, bevor Du uns den Link präsentiertest?
Hallo Thorsten1, es ist unüblich für andere zu sprechen oder die Diskussion anderer beenden zu wollen.
Hallo Wutzofant, ok da bin ich froh. Ich hatte gesehen, dass du das Argument meines Vorredners als einziger erkannt hast. Hab nur nicht verstanden aus welchen Gründen es noch nicht im Artikel steht. Google-Books ist eine Art Notargument, Geschichtsbücher zu lesen ist qualifizierter als Googlebooks zu überfliegen. Ich denke es herrscht nun soweit Einigkeit, dass es "Reichssender" heißt. Da es im Dritten Reich keine Pressefreiheit gab, waren selbstverständlich alle Sender Reichssender. Historiker setzen dieses Grundwissen voraus. Die wissen, dass es Reichssender heißt. Der unbedarfte WP-Leser hingegen (noch) nicht. Historiker kürzen ständig Begriffe ab, wer Geschichtsliteratur studiert weiß das. Ein Fachautor setzt voraus, dass der "richtige" Begriff dem Leser nun bekannt ist, nachdem er ihn in seiner Ausführung erläutert hat. Es wird z.B. ständig auf "KZ Dachau" gekürzt, der Autor denkt der Leser hat registriert, dass es Konzentrationslager Dachau lautet. Insofern kam mein Einwand "Totschlagargument" zu Googlebooks.
Hallo Sambalolec, weder das eine noch das andere. Was du Pillepalle nennst, nenne ich Genauigkeit. Keineswegs ist das hier an der falschen Stelle. Bei allen Sendern Reichssender zu schreiben, und ausgerechnet bei dem einen wo behauptet wurde "das Reich wurde angegriffen" es mal wegzulassen, jo, kann man machen, halte ich aber für Unfug. Inkonsistenz besteht bereits, du siehst sie vermutlich noch nicht. Wenn WP irgendwann mal besser und ausführlicher wird, wovon auszugehen ist, werden über die Kat die Reichssender erscheinen und die Inkonsistenz wird dir auffallen. Klar hatte ich die Seite gelesen, hatte bereits geschrieben, dass und warum Historiker beides (Umgangssprache und Amtssprache) benutzen. Grüße, HotChip 11:49, 10. Jul. 2009 (CEST)
"Da es im Dritten Reich keine Pressefreiheit gab, waren selbstverständlich alle Sender Reichssender." Hmm, wenn deine seltsame Logik stimmen würde, dann müßte es man ja analog auch sagen können: "Da es im Dritten Reich keine Pressefreiheit gab, waren selbstverständlich alle Zeitungen Reichszeitungen." Damit entbehrt dann auch der folgende Satz "Historiker setzen dieses Grundwissen voraus" nicht einer gewissen unfreiwilligen Komik... Grüße, --TA 18:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

Als derjenige, der die Ursachen für diese Diskussion gesetzt hat, würde mich mal interessieren, wer denn von den hier an der Diskussion Beteiligten die Originalmeldung an der Monatswende.August/September 1939 gehört hat und damit bezeugen kann, welche Nachricht tatsächlich über alle deutschen (Reichs)Sender damals verbreitet worden ist.

Wenn also, wie Wutzofant fordert, in Wikipedia „die Realität ab[ge]bildet“ sein soll – gemeint ist doch wohl die damalige! – dann dürfte es nur eine Überschrift geben: Reichssender ... In Gleiwitz stand nicht irgend ein (privater) Sender, der überfallen wurde, sondern einer des Reiches, das nun, wie der Bevölkerung zur Begründung (des Krieges gegen Polen) vorgespiegelt werden konnte, angegriffen worden sei

Ich habe diese für mein weiteres Schicksal wichtige Meldung gehört (ebenso die noch viel bedeutsamere vom 22. Juni 1941). Daß ich mich an diese Meldung sehr gut erinnere, zeigt, daß ich aus Gründen der Genauigkeit und zur Darstellung des historischen Hintergrundes die Änderung der Überschrift anregte.

Wenn bei Wikipedia Wert / Anspruch auf historisch Zutreffendes auch bei der Verwendung z.B. von Namen und Bezeichnungen gelegt werden soll, dann darf es hier nur lauten: Überfall auf den Reichssender – womöglich versehen mit einem Link auf Sender Gleiwitz.

Daran können auch eine hoch verlorenen Abstimmung und unvollständige Benennungen durch Historiker nichts ändern. Doch diese Abstimmung bestärkt mich in der Erkenntnis, daß es heute bei der jüngeren Generation, die bei Wikipedia versammelt ist, gerade bei historisch relevanten Ereignissen so sehr oft nicht mehr auf die Genauigkeit mit der Sprache ankommt. Völlig falsch, aber man kommt bei der Historie an jeweiligen Tatsachen nicht vorbei: Moskau war je nach Zeitpunkt mal russische, mal sowjetische Hauptstadt, der Rotarmist ist nicht russischer Soldat -- Pedwiki 12:40, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Pedwiki: Deine Erinnerungen in Ehren, aber maßgeblich für die Benennung von Dingen, Sachverhalten und Personen ist der heutige allgemeine Sprachgebrauch und nicht - wie du schreibst - "doch wohl [der] damalige". Dass im heutigen allgemeinen Sprachgebrauch, zumindest soweit er recherchierbar ist, die Bezeichnung "Sender Gleiwitz" überwiegt, wurde ausführlich dargelegt. Diese Tatsache hat Vorrang vor anderen Erwägungen, etwa interne Konsistenz der Artikelbenennung (was hier ohnehin nicht zutrifft, siehe oben) oder Amtlichkeit (wir schreiben auch New York City und nicht "The City of New York") oder historische Genauigkeit (wir schreiben auch Karl der Große und nicht "Carolus magnus".)
"In Gleiwitz stand nicht irgend ein (privater) Sender, der überfallen wurde, sondern einer des Reiches, das nun, wie der Bevölkerung zur Begründung (des Krieges gegen Polen) vorgespiegelt werden konnte, angegriffen worden sei." Mit der Bezeichnung "Sender Gleiwitz" wird nicht unterstellt, der Sender sei privat gewesen. Im Übrigen bestand der offizielle Kriegsgrund (laut Hitlers Reichstagsrede) darin, dass Polen "auf unserem [...] Territorium [...] mit [...] regulären Soldaten geschossen" habe.[2] Kriegsgrund war also der angebliche Angriff polnischer Truppen auf deutsches Territorium. Der eigentumsrechtliche Status der Sendeanlage spielte dafür keine Rolle. --Thorsten1 15:49, 10. Jul. 2009 (CEST)


@ Ta - Das Argument, wenn man vom Reichssendern spräche, können man auch die damaligen Gazetten Reichszeitungen nennen, ist danebengegriffen. Denn im Gegensatz zu den Sendern, die im Besitz des Reiches standen, befanden sich die Zeitungen im Privatbesitz – daher Reichssender, aber nicht Reichszeitungen.
@ Thorsten1 – Zunächst vielen Dank für die Ehren.
Die Beispiele Karl der Große und New York City sind ungeeignet, denn sie betreffen Übersetzungen aus anderen Sprachen, was hier nicht der Fall ist. Obendrein wird Carolus magnus sogleich in der ersten Zeilen zum Stichwort als weiterer Name aufgeführt.
Die Argumentation gegen den Satz: In Gleiwitz stand nicht irgendein (privater) Sender... geht an der Sache vorbei. Das Eigentumsverhältnis als solches war unwichtig, vielmehr kam es auf den Namen des Senders an. Nämlich darauf, einen propagandistischen, das Volk empörenden Effekt hervorzurufen: Der Reichssender und damit das Reich war angegriffen worden; Polen hatte die Unversehrtheit nicht respektiert, was in der knisternden politischen Spannung nachhaltiger wirkte bei Reichs- als bei Privateigentum.
Die zitierte Rede sagt nichts Anderes, als daß Hitler die Integrität des Reiches verletzt sah. --Pedwiki 21:40, 10. Jul. 2009 (CEST)
Lieber Pedwiki, deine "Argumentation" ist wirr und nicht folgerichtig: Die Analogie Reichssender --> Reichszeitungen ist keineswegs danebengegriffen sondern folgerichtig, wenn HotChips Folgerung, keine Pressefreiheit --> also müssen alle Sender Reichssender gewesen sein, stimmen würde. Natürlich ist dem nicht so, das liegt aber nicht daran, das ich danebengreife, sondern das HotChips Folgerung nonsens ist! Die Nazis haben die private, 1925 gegründete, Reichs-Rundfunk-Gesellschaft verstaatlicht bzw. zu Staatseingentum erklärt und in dieser Folge alle Sender in Reichssender umbenannt. Das war nun aber keine zwingende Folge der unter der Naziherrschaft nicht gegebenen Pressefreiheit, wie HotChip mit seinem Satz "Da es im Dritten Reich keine Pressefreiheit gab, waren selbstverständlich alle Sender Reichssender. " jedoch behauptet! Wäre dem so, hätten sie folgerichtig auch alle Zeitungen verstaatlichen und in Reichszeitungen umbenennen müssen. Haben die Nazis, warum auch immer, nicht gemacht. Und damit ist dann auch HotChips Satz vom "Historiker" der "dieses Grundwissen voraus(setzt)" einfach nur Unsinn.
Deine Behauptung, es käme für den propagandistischen Effekt besonders auf den Umstand an, daß ein Objekt angegriffen wurde, das die Bezeichnung Reichssender trug ist wirklich hanebüchend! Der propagandistische Effekt beruhte auf dem Umstand, das das angeblich von "regulären polnischen Truppen" angegriffene Objekt auf deutschem Territorium lag, wie Thorsten1 anhand des Wortlautes von Hitlers Rede klar belegt hat. Dadurch war bereits die Integrität des Reiches verletzt, auf das angegriffene Objekt kam es insofern überhaupt nicht an! Deine Behauptung "...was in der knisternden politischen Spannung nachhaltiger wirkte bei Reichs- als bei Privateigentum." beruht hingegen lediglich auf deinen unbelegten Ansichten. Grüße, --TA 03:35, 11. Jul. 2009 (CEST)
Danke TA, das erspart mir eine nochmalige Klarstellung. Bei weiterem Nachdenken über die ganze Sache vermisse ich im übrigen einen Beleg für die behauptete Tatsache, dass die Anlage tatsächlich offiziell "Reichssender" hieß. Die Reichsrundfunkgesellschaft umfasste neun Anstalten in Berlin, Breslau, Frankfurt, Hamburg, Königsberg, Köln, Leipzig, München und Stuttgart (siehe hier). Diese zuvor unterschiedlichen Namen dieser Anstalten wurden im Zuge der Gleichschaltung der RGG vereinheitlicht; so wurde aus der "Ostmarken-Rundfunk AG" der "Reichssender Königsberg". In Gleiwitz hingegen befand sich keine eigene Rundfunkanstalt, die Teil der RGG gewesen wäre - beim "Sender Gleiwitz" handelte es sich um einen Sender im rein technischen Sinn, der das Programm des Reichssenders Breslau (zuvor Schlesische Funkstunde) ausstrahlte. Anders als HotChip oben behauptet, besteht daher keinerlei Inkonsistenz zwischen den Lemmata "Reichssender Königsberg" und "(Überfall auf den) Sender Gleiwitz". Ich schließe dabei nicht kategorisch aus, dass die Gleiwitzer Nebensendeanlage des Reichssenders Breslau damals umgangssprachlich trotzdem auch "Reichssender" genannt oder möglicherweise sogar im amtlichen Sprachgebrauch teilweise so bezeichnet worden sein könnte. Aber der geschilderte Sachverhalt sowie das eindeutige Überwiegen der Bezeichnung "Sender" (statt "Reichssender") in der Literatur legen das Gegenteil nahe. Wenn das dynamische Duo HotChip & Pedwiki der Ansicht ist, dass "Reichssender" damals die amtliche und/oder alltagssprachliche Bezeichnung war, liegt die Beweispflicht daher bei ihm. Behauptungen aufgrund persönlicher Erinnerungen, die nach 70 Jahren übrigens auch schon mal trügen können, sind leider kein Beweis. --Thorsten1 12:07, 11. Jul. 2009 (CEST)


@Thorsten1: Ja, es gibt Beweispflicht. Du hattest bereits selbst zwei Quellen angegeben [[3]], [[4]]. Ich nahm an, wenn du Googlebooks als Beweis für "Sender Gleiwitz" akzeptierst, würdest du es als Nachweis für "Reichssender Gleiwitz" konsequenterweise ebenso akzeptieren?
@TA: Zu "Komik" widerspreche ich nicht, "unfreiwillig" sei einfach mal dahingestellt.
@Pedwiki, ja der Artikel "Sender Gleiwitz" muss überarbeitet werden, (Sender Gleiwitz muss vom Reichssender Gleiwitz differenziert werden) ich erwähne das hier auch mal am Rande, aber es gehört zum dortigen Artikel, es ist dort zu diskutieren. Es ist gibt auch Ausnahmen bei der jüngeren Generation. Viele Artikel wären zu überarbeiten, manche User haben eben wenig Freizeit. Und woran mich Sambalolec ausdrücklich erinnert hat: man bekommt bei WP nichts bezahlt, man bekommt "keinen Blumentopf".
Nachtrag zu Googlebooks:
Mit Googlebooks verhält es sich wie mit einer Statistik, es ist zwar eine Art Orientierungshilfe, aber keine verlässliche.
Ein feststehender Begriff ist z.B. Konzentrationslager Dachau. (Googlebooks: 1.077 x "konzentrationslager dachau"). Die heute gängige Abkürzung kommt etwa gleich oft vor (914 x "kz dachau"). Die Schlussfolgerung beide Begriffe seien nun gleich „richtig“ wäre falsch.
Sucht man die weiteren Abkürzungen und Nebenbegriffe (511 x "kl dachau", 2.082 x ss dachau, 667 x "lager dachau") sieht es bereits anders aus. Der Originalbegriff wird in Geschichtsbüchern so oft abgekürzt, dass das Verhältnis nun schon bei 4:1 gegen (!) ihn stehen würde. Real liegt es noch etwas höher, da man aus Googlebooks nicht sämtliche Abkürzungen filtern kann (z.B. nur „Lager“ würde noch hinzukommen).
Das Verhältnis „Sender Gleiwitz“ zu „Reichssender Gleiwitz“ (84x zu 642x,[[5]], [[6]] ) sagt ebenfalls nur aus, wie oft abgekürzt wurde, nicht was von beiden richtiger ist.
Historiker kürzen viel ab, und es ist in ihrem Fall auch irgendwie üblich, die schreiben ja ein Buch. Eigentlich ist es verständlich, wenn ein Historiker dann eben mal „Kabinett“ statt ständig „Reichskabinett“ schreibt, das ist eben wie in der Umgangssprache. WP ist kein Buch. An ein Lemma werden höhere Anforderungen gestellt. Ich hatte nicht bezweifelt, ob es den Begriff „Überfall auf den Sender Gleiwitz“ gibt, sondern auf die WP-Namenskonventionen und weitere Dinge hingewiesen. Ja, es ist richtig dass WP den gebräuchlichsten Ausdruck nehmen soll, aber erstrangig soll es historisch richtige Begriffe nehmen, d.h. die Realität abbilden, nicht die Googlebooksrealität. „Überfall auf den Sender Gleiwitz“ in „Überfall auf den Reichssender Gleiwitz“ weiterzuleiten ist keine Wortneuschöpfung oder inhaltliche Verdrehung sondern eine Konkretisierung. Ähnlich, als gäbe es einen Artikel über die „Befreiung des KZ Dachau“ und WP würde das Lemma konkretisieren in „Befreiung des Konzentrationslagers Dachau“.
Als Beispiel auch die „machtübernahme nationalsozialisten“ (2.470 x) und die „machtergreifung nationalsozialisten“ (2.433 x). Beide sind - lt. Google - gleich verbreitet, sie sind aber nicht gleich richtig. Die Schlussfolgerung „das gebräuchlichere ist das richtige“ trifft in diesem Fall zwar zu, aber erschreckend knapp. Googlebooks verändert sich auch, weil neue Geschichtsbücher hinzukommen. Eine Einzelperson, die sich entscheidet mehrere Bücher herauszugeben, könnte diese Googlebooks-Statistik durchaus beeinflussen. Eure Schlussfolgerung „das gebräuchlichere ist das richtige“ ist gefährlich und unangebracht. Ich wär an eurer Stelle etwas vorsichtiger. Ist nur ein Ratschlag.
Nichts für ungut: mich überzeugt euer Argument "Googlebookshäufigkeit" mit Sicherheit nicht. Als Kontrolle, ob und wo ein Begriff existiert, eignet es sich. Hingegen um Häufigkeiten gegeneinander abzuwiegen und Schlussfolgerungen zu ziehen, da eignet es sich keinesfalls.
Das Lemma dieses Artikels ist nicht völlig falsch, (da gibt es schlimmere WP-Artikel), also lasst es meinethalben noch ne Weile so. Spätestens wenn die Artikel über die Reichssender dann mal vorhanden sind, wird die Leserin fragen, warum es bei diesem Lemma denn eigentlich „Sender“ lautet. Ich würde an eurer Stelle nicht versuchen, es ihr mit der Häufigkeit von Googlebooks schmackhaft machen zu wollen. Sie wird sich euer Statistikargument mal näher ansehen.
Das Buch eines Historikers hat keine interaktive Seite, auf der er diese Frage beantworten müsste. Hingegen WP sieht sich mit der Herausforderung zu antworten durchaus konfrontiert. WP kann den bekannten Ausdruck „Überfall auf den Sender Gleiwitz“ beibehalten und mit dem feststehenden Begriff „Reichssender“ konkretisieren, gemäß den WP-Richtlinien und Namenskonventionen.
Dass „Reichssender Gleiwitz“ ein fundierter und feststehender Begriff ist, sieht man beispielsweise an der Quelle [[7]] (Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte). Ich hoffe das Institut für Zeitgeschichte ist bekannt, es ist kein Einzelautor. Für weitere Quellen siehe auch [[8]. Man beachte den dortigen Wortlaut? " Überfall auf den Reichssender Gleiwitz". ---- HotChip 17:06, 12. Jul. 2009 (CEST)
Hotchip, da dein trolloides Geschreibsel keinerlei neue Aspekte enthält, auf die von mir aufgeworfene Frage wohlweislich nicht eingeht, sondern nur bereits Widerlegtes wiederkäut, erlaube ich mir mal, es als Versuch eines einigermaßen das Gesicht wahrenden Rückzugsgefechts zu werten. Der Unterschied zwischen einem "Reichssender" und einem Nebensender eines Reichssenders scheint dich nicht weiter zu interessieren. Na gut, da befindest du dich in guter Gesellschaft: "Der allmächtige, schier allwissende HotChip Heydrich merkte zu spät, was zumindest jeder Radio-Fan in Deutschland wußte: daß Gleiwitz ein schwacher Lokalsender war, der nur das Programm des größeren Reichssenders Breslau auf gleicher Frequenz ausstrahlte und dessen Sendungen außerhalb Schlesiens nicht empfangen werden konnten." [9] --Thorsten1 18:17, 12. Jul. 2009 (CEST)
Bitte WP:KPA beachten. Hotchip hat niemanden persoenlich angegriffen und recht ausfuehrlich geschrieben, auch wenn es mich immer noch nicht ueberzeugt. Eine solche Abkanzelei von oben herab ist unangebracht und fuer das Klima in der WP schaedlich. --Wutzofant (grunz) 15:32, 16. Jul. 2009 (CEST)

Zwar habe ich mich (als Verursacher für die Umbennung) aus dieser weiteren, im Endergebnis unfruchtbaren Diskussion herausgehalten, muß aber nun Wutzofant beipflichten: Thorsten1 zeigt sich ungeeignet für sachlichen Streit. Und wieso zweifelt TA die Situation um die Monatswende August/Septembber 1939 an. Hat er sie anders erlebt? Welche Jahrgänge sind Thorsten1 und TA ? Eine Antwort wird wohl ausbleiben - oder? --Pedwiki 22:32, 21. Jul. 2009 (CEST)

Meldung in der Presse

Wenn ein glaubwürdiger Nachweis für die Behauptung "Am 1. September 1939 erschien in der ganzen deutschen Presse in riesiger Aufmachung die Meldung „Polen überfallen Gleiwitzer Sender“" fehlt (vgl. [10]), sollte sie wohl erstmal ganz entfernt werden. In der derzeitigen Fassung wirkt der Satz etwas irritierend. --Kurt Jansson 14:22, 15. Dez. 2007 (CET)

Habe den Satz
Am 1. September 1939 soll nach Angaben des SED-Propagandafunktionärs Albert Norden<ref>Albert Norden, So werden Kriege gemacht, Berlin 1950, S. 77</ref> in der ganzen deutschen Presse in riesiger Aufmachung die Meldung „Polen überfallen Gleiwitzer Sender“ erschienen sein.
nun entfernt. --Kurt Jansson 15:35, 19. Dez. 2007 (CET)
Gab es denn seinerzeit Presseberichte, die "Polen überfallen Gleiwitzer Sender" tituliert waren? --41.16.180.55 12:36, 5. Aug. 2009 (CEST)

"Stammtisch oder die BLÖD-Zeitung"

Bitte mal dem LeMO melden, die haben das wahrscheinlich noch nicht mitgekriegt, was Medienwissenschaftler und Sozialhistoriker Benutzer:Anton-Josef sich zu ihrer Diktion zusammengereimt hat. --Asthma 04:44, 11. Feb. 2008 (CET)

Bitte mal die umfangreiche Diskussion im Lemma Polenfeldzug lesen und wenn Dir das Lemma nicht klar ist, bitte hier keinen Nebenkriegsschauplatz eröffnen, sondern Dein Meinung dort kund tun. Deine Bemerkungen wie Medienwissenschaftler oder Sozialhistoriker kannst Du bitte stecken lassen. --Anton-Josef 09:27, 11. Feb. 2008 (CET)
Deine Nebelkerzenstrategien mit Verweisen auf andere Wikipedia-Artikel interessieren mich per WP:QA einen Dreck. „Bemerkungen wie Medienwissenschaftler oder Sozialhistoriker“ werde ich mir so lange weiter erlauben, wie du Bemerkungen wie „Stammtisch oder die BLÖD-Zeitung“ für Argumente hältst. Ich habe eine Quelle angegeben, du nicht. --Asthma 10:38, 11. Feb. 2008 (CET)
Deine Anmerkungen ändern aber auch nichts daran, das genau diese Diskussion bereits in aller Länge und Breite geführt worden ist. Dieser Artikel ist jedenfalls nicht der richtige Ort um zu diskutieren ob der Beginn des Polenfeldzuges den Charakter eines Überfalls hatte oder nicht. Grüße, --TA 13:06, 11. Feb. 2008 (CET)
Muss es auch nicht, da die Geschichte eindeutig von einem völkerrechttswidrigen Überfall spricht. Nur hier wird auf revanchistische Weise verharmlost. --L5-in memoriam Günter Schubert 22:03, 11. Feb. 2008 (CET)
..."die Geschichte...spricht"!? Klingt interessant, erzähl doch bitte mehr darüber! Grüße, --TA 22:20, 11. Feb. 2008 (CET)

Nur mal so am Rande bemerkt: Es ist an dieser Stelle völlig Wurst, ob der Beginn des Polenfeldzuges den Charakter eines Überfalls hatte oder nicht. Fakt ist, daß das Ding einfach mal Überfall auf Polen heißt. Das ist ein feststehender Begriff, ob der korrekt ist oder nicht, ist nicht unser Bier. Den hier zu zerquatschen wäre Theoriefindung und somit hier fehl am Platze. Grüße -- sambalolec 22:33, 11. Feb. 2008 (CET)

Du verwechselst da offensichtlich etwas: Fakt ist allein, das sowohl dein Vorredner als auch du selbst hier mit einer Nullargumentation arbeiten ("die Geschichte...spricht", "feststehender Begriff"). Das alles und noch viel mehr, kannst du in der Diskussion zum Artikel Polenfeldzug nachlesen. Hier an dieser Stelle weiter darüber zu reden, ist Zeitverschwendung. Grüße, --TA 07:01, 12. Feb. 2008 (CET)
Feststehender Begriff ist nunmal belegter Fakt, da brauch ich nix zu argumentieren. Auch du solltest Dir das Argumentieren (weglabern von Fakten) sparen, das interessiert hier niemanden. WP ist kein Wahrheitsfindungsinstitut, es dient der Darstellung von Wissen, nicht seiner Erforschung oder Interpretation. Auch Begriffe wie "Antisemitismus" oder "Machtergreifung" sind alles andere als eine wissenschaftlich korrekte Beschreibung des konkreten Sachverhaltes den sie bezeichnen. Nichtsdestotrotz sind es nunmal feststehende und vor allem gängige Begriffe. Alles andere ist Privattheorie oder Mindermeinung und hat hier nix verloren. Dazu habe ich mich übrigens auch auf der Disk zum sog. "Polenfeldzug" geäußert. -- sambalolec 14:03, 12. Feb. 2008 (CET)
Gut, dann ist die Diskussion ja zumindest dort angekommen, wo sie hingehört und wir können hier schließen. Grüße, --TA 14:09, 12. Feb. 2008 (CET) P.S. habe mir erlaubt, deinen Beitrag einzurücken, damit der Diskussionsverlauf erkennbar bleibt.

Vorgeschichte

Sollte man die beiden Ereignisse nicht besser in chronologische Reihenfolge bringen, auch wenn es dann nicht mehr so "rund" klingt? Saxo 18:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Sollte man in der Vorgeschichte nicht noch die Polnischen Aufstände in Oberschlesien erwähnen, sowie die neue Grenzziehung, die Gleiwitz zur Grenzstadt gemacht hat? --Jonny84 19:47, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Leiche - who dunnit?

Siehe auch: Diskussion:Polenfeldzug/Archiv/2008#Gleiwitz mit Auszug aus den verlinkten Seiten 100/101 von Hofers Buch, mit sieben bzw. acht Polizeiberichten zum 31. August (bzw. zur Nacht zum 1. 9.)

Im Artikel heisst es: "Die Leiche des Oberschlesiers Franciszek (Franz) Honiok wurde als fingierter Beweis für den scheinbaren polnischen Überfall in der Sendeanlage zurückgelassen.[4] Der bei der Gestapo als polenfreundlich bekannte Honiok war erst am Vortag in einem Nachbardorf von Gleiwitz verhaftet worden, da eine Person als angeblicher Täter benötigt wurde, der man die Tat zugetraut hätte."

Die Angabe "am Vortag" wird nicht durch den Welt-Artikel gedeckt. Anderswo, etwa im DDR-Film aus dem 1960ern und in Naujoks Ausage, ist von "Konserven" die Rede, die von Gestapo-Chef Müller aus KZs zugeliefert wurde. Wie paßt das zusammen?

Zudem: wer soll denn den angeblichen Aufständischen erschossen haben? Das Senderpersonal ja kaum, das wurde im Kellerraum gesperrt, und es wird nach der Befreiung auch nicht beim Auffinden der Leiche spontan behauptet haben, diesen bei einem heroischen Abwehrkampf erschossen zu haben, zumal Sendetechniker normalerweise nicht bewaffnet sind. In der Meldung 4 laut Polizeipräsident Gleiwitz wurden die Aufständischen durch deutsche Grenzpolizeibeamten vertrieben, wobei ein Aufständischer tödlich verletzt worden sei. Das ergibt immerhin halbwegs Sinn, aber entweder ist die Meldung komplett erfunden, wobei man sich dann gleich alles hätte erfinden können, anstatt es mühsam zu inszenieren, oder man hätte außer SS und Gestapo auch noch den Grenzschutz einweihen müssen, damit dieser ein Scheingefecht liefert. Wie paßt das zusammen? -- Matthead 01:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

Angesichts der gut 55 Millionen Weltkriegs-Toten (gem. dtv-Atlas zur Weltgeschichte; Genozid nicht eingerechnet) ist es eigentlich rel. müssig, über die Anzahl der ersten Weltkriegs-Toten lange zu palavern. Trotzdem: Laut der im Lit-Verz. angeg. Quelle Unternehmen Tannenberg (S. 76) war Honiok die am Schauplatz Sender Gleiwitz zurückgelassene Leiche, während insgesamt vier sog. "Konserven" am Schauplatz Hochlinden als angebliche Angreifer niedergelegt wurden. Die Konserven waren im KZ Sachsenhausen interniert, teils waren es Berufsverbrecher, teils Schutzhäftlinge. Sie wurden kurz vor der Aktion ermordet und in polnische Uniformen gesteckt~(S. 69 ff). Honioks 'Verbrechen' anderseits war einzig, dass er politisch mit Polen sympathisierte... --62.202.225.154 14:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

Aufklärung des Überfalls

Hallo,

wann und wie wurde eigentlich bekannt, dass es sich bei dem Überfalls um einen inside-Job gehandelt hat? Mich würde interessieren, wie lange man weitläufig geglaubt hat, der Überfall sei echt gewesen. --88.74.255.158 18:06, 19. Aug. 2010 (CEST)

wirklich sehr gute frage. die aufklärung ist dem österreichischen generalmajor der abwehr,Erwin von Lahousen zu danken, der in Nürnberg 1945 als kronzeuge der anklage ausgesagt hat und viele derartige geheimaktionen auch des reichssicherheits-hauptamtes aufgedeckt hat.
seit veröffentlichung der nürnberger prozess-protokolle ist das also bekannt, wurde aber auch von den historikern kaum zur kenntnis genommen, da man lahousen seine rolle beim prozess angekreidet hat. der artikel erwähnt übrigens lahousen ebenso wie sich in der lit.-liste die den stand der forschung wiedergebende studie findet. (glaubauf,karl/lahousen,stefanie: gm erwin von lahousen-ein linzer abwehroffizier im militärischen widerstand, lit-verlag, münster, 2005.
hg--Glaubauf 09:24, 22. Aug. 2010 (CEST)
Das sollte unbedingt im Artikel erwähnt werden... Ich kenne mich aber nicht aus und weiß nicht, wo die Belege zu finden sind. --93.133.241.76 19:39, 22. Dez. 2010 (CET)

Toter SD-Mann?

Laut offizieller Darstellung und Zeugenberichten betraten gegen 20 Uhr fünf bewaffnete Männer in Zivil den Senderaum des Reichssenders Gleiwitz. Das Personal wurde gefesselt und die Eindringlinge verlasen einen Aufruf über das Radio, in dem es in deutscher und polnischer Sprache hieß, der Sender befinde sich in polnischer Hand. Die Männer wurden kurz darauf vom Betriebsleiter des Senders überrascht, der sofort das Überfallkommando der Polizei verständigte. In ihrer eiligen Flucht „vergaßen“ die Eindringlinge einen Posten, der im Keller die Betriebsangehörigen bewachen sollte. Ein SD-Mann (Sicherheitsdienst der SS) kam zufällig vorbei, bemerkte die Vorgänge und erschoß den Zurückgelassenen. Die anderen Eindringlinge wurden laut dem „Völkischen Beobachter“ bald darauf gefangengenommen.

An der Geschichte fallen einige Unstimmigkeiten auf. Zunächst ist es merkwürdig, daß eine polnische Kommandotruppe über die zu dieser Zeit stark bewachte Grenze gelangen konnte. Verwunderlich ist auch, daß die Männer so einfach ihren Aufruf über die laut Aussage des Telegrafentechnikers nur von speziell geschulten Technikern bedienbare Rundfunkrelaisstation verlesen konnten. Der zufällig vorbeikommende SD-Mann ist ein weiteres Rätsel, genau wie die Tatsache, daß die Sicherheitspolizei, die den Sender bewachen sollte, die Eindringlinge gar nicht bemerkt hatte.

Licht ins Dunkel bringt die Aussage des SS-Sturmbannführers Alfred Naujocks. Er sei mit seinen Leuten bereits am 10. August nach Gleiwitz gekommen, auf direkte Anordnung des Chefs des Reichssicherheitshauptamts, Heydrich. Naujocks und seine Gruppe hatten den Befehl, den Überfall auf den Sender durchzuführen. Den Überfall beschreibt er wie folgt: „Wir nahmen die Radiostation wie befohlen, hielten eine drei oder vier Minuten lange Rede über einen Notsender, schossen einige Pistolenschüsse ab und verließen den Platz.“

Nun klären sich die Vorgänge. Ein einziges Mitglied des Senderpersonals, der Telegrafeninspektor Nawroth, gehörte ebenfalls der SS an, er hat wahrscheinlich die Sendung des Aufrufs der Eindringlinge ermöglicht. Der Mann im Keller wurde bewußt zurückgelassen, um später einen Täter vorweisen zu können (er wußte von seinem Schicksal selbst höchstwahrscheinlich nichts). Der SD-Mann kam genau zum richtigen Zeitpunkt vorbei und griff ein. Der Sender wurde zu diesem Zeitpunkt auch nicht, wie eigentlich üblich, von der Sicherheitspolizei bewacht, diese war laut Zeugenaussagen kurz vor dem Überfall von der SS-Verfügungstruppe abgelöst worden. Auch nach dem Überfall wurde nichts dem Zufall überlassen. Der Schauplatz wurde von der schnell zur Stelle gewesenen Gestapo abgeriegelt, dem Überfallkommando der örtlichen Polizei, das kurze Zeit später eintraf, wurde der Zutritt verwehrt.

hat das jemand schon mal in dieser form gelesen/gehört?

quelle: http://www.matthias-fuchs.de/docs/PropPolen.htm (nicht signierter Beitrag von 83.238.231.219 (Diskussion) 21:48, 18. Dez. 2010 (CET))

Die Darstellung von Fuchs ist teilweise falsch und nicht belegt. Siehe WP:Belege. Der Tote war nämlich ein Pole und war von den SS/SD Leuten erschossen worden, um einen toten polnischen Angreifer vorweisen zu können. Damit sollte ein Grund für den Einmarsch nach Polen geliefert werden. --Orik 16:12, 9. Feb. 2011 (CET)
Aus dem Artikel: " Ob er an dieser Spritze starb oder von Naujocks oder einer anderen anwesenden SS-Einheit ermordet wurde, ist bis heute nicht bekannt." Wenn jemand erschossen wird kann man das wohl kaum mit dem Tod durch eine Spritze verwechseln...212.118.196.186 12:30, 16. Okt. 2017 (CEST)

Einige kleine Korrekturen

Der Artikel ist ingesamt sehr informativ. Er enthält einige kleine Fehler, die abgeändert werden sollten. Maßstab ist die Darstellung von Runzheimer 1979, der den Überfall im Auftrage des Instituts für Zeitgeschichte abschließend aufgeklärt hat und dabei verschiedene Fehler seiner selbst und anderer Autoren aus früheren Darstellungen richtigstellte.

  • Hitler erwähnte in seiner Rede vor dem Reichstag 14 (von der SS und SD in seinem Auftrag selbstfabrizierte), "davon drei ganz schwere", Grenzverletzungen. Damit war auch Gleiwitz angesprochen. Das genau sagt auch der angegebene Beleg Hofer aus. Insofern ist der Satz " Gleiwitz ist nicht erwähnt" mit Bezug auf Hofer nicht zutreffend. Hofer sagt sogar auf S. 62 , dass Gleiwitz besonders zur Rechtfertigung der von Hitler angesprochenen polnische Übergriffe gedient habe. Diese Grenzverletzungen waren für Hitler der Vorwand gewesen in Polen einzufallen. Auch im VB vom 1.9. geht es vor allem um den Überfall auf Gleiwitz.
  • Der im Abschnitt "propagandistische Verwertung" vollzogene Schluß, dass sich die Hitlerrede gerade nicht auf den Gleiwitzzwischenfall bezogen habe, da vermutlich in Gleiwitz keine Uniformen verwendet wurden, ist falsch. Er berücksichtigt das Wörtchen auch nicht : Hitler sagte: Polen hat heute Nacht zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Damit schloß Hitler Aktionen mit unbewaffneten Kräften mit ein. Alles andere wäre widersinnig gewesen, denn Gleiwitz war für die Nazis in diesem Zusammenhang der wichtigste Propagandafall.
  • Im Einleitungssatz und auch später fehlt der Hinweis, dass die fingierten Vorfälle den Eindruck erwecken sollten, als hätte Polen das deutsche Reich angegriffen. Deutschlands offizielle Reaktion war nur eine" Verteidigungsaktion" : wegen der Bedeutung der Vorfälle ein Einmarsch in Polen. Für Hitler war die Fingierung von polnischen Angriffe deswegen so wichtig, weil er hoffte, die Weltöffentlichkeit und hier vor allem die Alliierten Polens, Frankreich und England, täuschen zu können. Sie sollten glauben, dass Polen den Angriff begonnen habe. Damit wollte er Frankreich und England verunsichern und sie von einer Kriegserklärung gegen Deutschland abhalten. Dazu S. Runzheimer 1979 , Keegan , Der Zweite Weltkrieg , Reinbek 2004, und zahllose andere Darstellungen.
  • Die SS -SD Leute mussten nicht irgendwo ein Mikrofon suchen. Die ganze Aktion war minutiös geplant. Im Senderaum hatte die Gestapo-SD Leute höchstwahrscheinlich Unterstützung durch den ebenfalls zur SS gehörigen Sendetechniker Nawroth s. Runzheimer 1962 S. 417. Er wurde schon 1939 von Kollegen der Mittäterschaft verdächtigt.
  • Es gab zwei Tote bei dem Überfall. Die Identität des einen ist nicht geklärt. Der aufgefundene war Honiok.
  • Es wurde nicht eine Leiche gefunden, sondern die Einsatzkräfte ermordeten am Tatort den einige Tage zuvor festgenommenen Hilfsarbeiter Franz Honiok, nachdem sie ihn - unter Drogen gesetzt - lebend zum Tatort gebracht hatten. s. Runzheimer 1979 S. 142
  • Es war keine Polizei an der Pforte. Das normale Wachpersonal war abgezogen worden und durch SD-SS Leute ersetzt worden. Insofern waren keine Polizisten mehr an der Pforte. Runzheimer 1962 und 1979
  • Zu Frage Aussage Lahousen äußerte sich Runzheimer ausführlich und wies nach, dass Lahousen in die Angelegenheit nicht eingeweiht war, und daher keine Aussage zur Uniformierung oder anderen Dingen in Gleiwitz sagen konnte.
  • Zu Verläßlichkeit der Darstellung von Heinz Höhne: Der Orden unter dem Totenkopf. Die Geschichte der SS. Orbis-Verlag, München 2002, ISBN 3-572-01342-9. Unbearbeitete Neuauflage der Erstausgabe beim Bertelsmann Verlag, Gütersloh 1967: Der Höhne ist erstmalig 1967 erschienen und seitdem in allen Neuauflagen nicht überarbeitet worden. Siehe auch der Satz aus Höhnes Lemma: Obwohl seine Werke heute nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen, werden sie nach wie vor unverändert aufgelegt. Der Titel von Höhne ist daher nicht verläßlich.
  • Die Darstellung von Walther Hofer 2007 ( Walther Hofer (Hrsg.): „Überfall auf den Sender Gleiwitz“, in: Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges. Fischer 323, Frankfurt/Main 1967 ist keine eigene Forschung. Darüber hinaus ist sie zum ersten Mal schon 1955 erschienen. Hofers Arbeit werden manche Makel vorgeworfen. So korrigiere er seine Darstellung auch nicht, wenn neuere Forschungsergebnisse ihr widersprächen. Siehe Clemens Vollnhals hier. Hofers Entfesselung scheint jedenfalls Runzheimers Ergebnisse zwar zu erwähnen aber kaum zu berücksichtigen. --Orik 12:07, 9. Feb. 2011 (CET)
Weshalb wird Höhne in der Literaturliste (ohne Seitenangabe sowieso nicht benutzbar) überhaupt genannt? Er gilt als veraltet und wird im Text nicht zitiert. Dem Benutzer wird nicht klar, worin Höhnes Beitrag besteht. Der Titel sollte aus der Literaturliste entfernt werden.
Übrigens erschien Der Orden unter dem Totenkopf zuerst im Verlag Mohn, Gütersloh 1967. Mohn hat ihn dann sofort in seinem Lesering Bertelsmann verwurstet, das war aber dann nicht die Erstausgabe. Ursprünglich ist der Text von Höhne reduziert schon im Jahr zuvor in einer Spiegel-Serie veröffentlicht worden.--Gloser 12:31, 9. Feb. 2011 (CET)
Danke für den Hinweis auf meinen Fehler mit Mohn. Den Titel will ich nicht entfernen. Das soll der Hauptautor machen. Gibt es zu den Zweifeln an Höhnes Reputation irgendeine nachprüfbare Aussage, die man eventuell auch im lemma Höhne verwenden kann? Gruß--Orik 16:01, 9. Feb. 2011 (CET)
Leute, wenn ein Fehler im Artikel gefunden wird, muss der bereinigt werden, da brauchts keinen Hauptautor, wer immer das auch sein mag. :-) -- Anton-Josef 16:04, 9. Feb. 2011 (CET)
Gab es wirklich zwei Tote? Dieser Bericht legt nahe, dass es lediglich eine Diskrepanz in der Frage gibt, wer der eine Tote war - der Oberschlesier Honiok, oder ein wie und warum auch immer erschossener SS-Mann: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46172740.html -- Hans-Gerd78 22:26, 9. Sep. 2011 (CET)

angebliche Tote

Dieser Bericht erwähnt sechs durch die SS ermordete deutsche Mitarbeiter des Reichssender Gleiwitz: "Sechs Mitarbeiter des Senders wurden erschossen; nur einer überlebte, weil er sich außerhalb des Gebäudes aufhielt." (Quelle: http://einestages.spiegel.de/external/ShowAuthorAlbumBackground/a4724/l0/l0/F.html#featuredEntry). Was hat es damit auf sich?

Laut Naujocks wurde das Personal des Senders in den Kellerräumen eingesperrt: "Das eingeschüchterte Senderpersonal wurde in den Keller gesperrt. Auf Polnisch rief ein Mann des Kommandos zum polnischen Aufstand in Oberschlesien auf. Etwa nach einer Viertelstunde verschwanden die Eindringlinge wieder und ließen im Gebäude einen Toten zurück. Doch alle im Sender hatten überlebt – die Leiche war von den SS-Männern mitgebracht worden. Sie sollte als „Corpus Delicti“ für spätere Propagandakampagnen dienen." (Quelle: http://www.tagesspiegel.de/zeitung/der-erste-tote-des-zweiten-weltkriegs/1590320.html).

Was hat es also mit den angeblich ermordeten Deutschen auf sich? Eine Legende? -- Hans-Gerd78 21:56, 9. Sep. 2011 (CET)

Der Spiegel-Artikel beschreibt einen Besuch in der Gedenkstätte, "die an diesem historischen Ort erst 2002 entstand". Für die Touristenattraktion werde "jedes Detail, jede Anekdote" gesammelt, der wissenschaftliche Wert der Räuberpistolen wird gegen Null tendieren. Im übrigen ist Naujoks auch nicht viel glaubwürdiger. -- Matthead 03:15, 10. Sep. 2011 (CEST)

Folgende Meldung

Im Artikel steht: "Die folgende, vorbereitete Durchsage wurde verlesen." Selbige wird aber nicht erwähnt. Kann jemand den Wortlaut der Meldung dort einfügen? Sonst sollte der Satz gelöscht werden, da er ja dann keinen Sinn ergibt.Maxvorstadt (Diskussion) 19:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Erledigt. --Orik (Diskussion) 21:40, 1. Mär. 2017 (CET)

zur Durchführung

Gibt es dafür irgendwelche Quellen aus der Zeit oder ist das nur "Hörensagen"? (nicht signierter Beitrag von 77.22.189.252 (Diskussion | Beiträge) 03:47, 27. Jan. 2010 (CET))

Was möchtest du den Bequellt haben?--Sanandros (Diskussion) 08:27, 31. Dez. 2018 (CET)

"Operation Himmler"?

Auf vielen englischsprachigen Websites findet man den Begriff "Operation Himmler" auch die engl. Wikipedia erwähnt ihn, sucht man den Begriff hingegen auf deutsch bei Google gibt es nur 4 Treffer (zwei davon englisch). Hat diese Bezeichnung irgendeine offizielle Bedeutung gehabt und wie kam sie im englischen zustande? 77.132.208.85 17:46, 9. Nov. 2007 (CET)

Wenn du eine Quelle nennst dann könnte das schon rein.--Sanandros (Diskussion) 21:25, 31. Dez. 2018 (CET)

Stellenwert des Ereignisses

Gem. Fischer Weltgeschichte/R.A.C. Parker: Europa 1918 - 1945 wiesen die Engländer am 28. August einen "letzten Vorschlag" Hitlers zurück, der versuchte, durch einen zieml. faulen Kompromiss Polen ohne Kriegshandlung unter seine Vorherrschaft zu bekommen. Die Engländer erklärten dann nach der Kriegsentfesselung am 1. Sept., dass "ein einziger Mann die Verantwortung für die Kriegskatastrophe zu tragen hat". Gleiwitz war mit keinem Wort angesprochen, was zeigt, dass diese ganze Mordübung weitestgehend überflüssig war und die Ereignisse auch ohne die Aktion genau gleich abgelaufen wären.... --62.202.237.254 06:44, 8. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe den Zusammenhang nicht. Vorallem nicht ob du nun den Artikel ändern möchtest oder nicht.--Sanandros (Diskussion) 21:23, 31. Dez. 2018 (CET)

Zugemessener Stellenwert geprüft?

Der breite Raum, der dem Vorfall in Wikipedia eingeräumt wird, legt nahe, dass der Überfall auf den Gleiwitzer Sender hier allgemein als herangezogener, propagandistischer Grund für den Krieg gewertet wird. Wenn auch unausgesprochen.

Erwähnt wird aber gegensätzlich dazu auch, dass sich Hitler in seiner Rede nicht (in erster Linie) auf den Überfall in Gleiwitz bezog, sondern auf die Vorfälle in Pfalzdorf und Röhrsdorf.

Wenn hier aber schon der Zusammenhang zwischen dem Beginn des Weltkrieges und der langen publizierten Liste von Vorfällen im Völkischen Beobachter hergestellt wird, so ist mir schleierhaft, warum die Vorfälle in Pfalzdorf und Röhrsdorf überhaupt gar keiner Bewertung unterzogen werden, da sich Hitler ja wesentlich wahrscheinlicher genau auf diese bezog und zumal von "regulären Truppen" auch rein äußerlich in Gleiwitz nichts zu sehen war.

Soll es nun einen eigenen Artikel zu Röhrsdorf und Pfalzdorf geben, oder wäre es nicht viel sinnvoller, all diese Vorfälle in einem Wikipedia-Artikel zu behandeln und mit Quellen und Zitaten zu belegen und zu bewerten?

Es ist ja wenig sachdienlich, einen Vorfall, der eben nicht als Hauptanlass missbraucht wurde, in aller Breite darzustellen, und die anderen außer ihrer Erwähnung vollständig außer Acht zu lassen und sogar keinerlei Aussage zu treffen, wie dort die Lage war und ob diese Vorfälle real oder ebenfalls fingiert waren. Dass es Übergriffe von Polen auf Deutsche, auch auf Reichsgebiet, nach dem 1. Weltkrieg und auch später gab, ist ja nichts Neues. Hier fehlt eine klare Einordnung zu realen Ereignissen.

"Da zum Sender Gleiwitz 20 Uhr bzw. polnische Aufständische angegeben sind, kann sich die Hitler-Rede mit heute Nacht bzw. regulären Soldaten kaum auf die Meldung 4 beziehen, sondern eher auf die Meldungen 7 und 8 der Staatspolizeistelle Liegnitz, in denen jeweils der Tod von deutschen Zollbeamten polnischen Truppen zur Last gelegt wird:

„7. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz. In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter bei Pfalzdorf, Kreis Grünberg, etwa 75 m von der polnischen Grenze entfernt, durch polnische Truppen tödlich verletzt.“
„8. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz. In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter während der Ausübung seines Dienstes bei Röhrsdorf, Kreis Fraustadt, durch polnische Truppen erschossen, ein weiterer Zollbeamter schwer verletzt.“ (nicht signierter Beitrag von 84.191.90.139 (Diskussion) 21:58, 5. Aug. 2013 (CEST))
Die zwei anderen Vorfälle können schon als eigene Artikel rein, wenn da genug Material vorhanden ist.--Sanandros (Diskussion) 21:28, 31. Dez. 2018 (CET)
Der Unterschied besteht wohl darin, daß der Überfall auf den Sender Gleiwitz der einzige propagandistisch als unmittelbarer Kriegsgrund genutzte Vorfall war, der tatsächlich stattgefunden hatte. --2003:EF:13DB:3B92:5DB9:6E6A:B4D1:170 02:00, 1. Sep. 2019 (CEST)
Alle drei Vorfälle sind eindeutig belegt. Lediglich die genaue Art der Abläufe ist strittig. Die Verbrechen der rechtsextremistischen polnischen Militärdiktatur an den Angehörigen aller Minderheiten in den von Polen annektierten Gebieten ist eine Tatsache. Wer etwas anderes behauptet, liegt falsch. Weiterführend: Verbrechen der polnischen Rassisten an der Bevölkerung nach dem Überfall auf die Ukraine. --188.99.109.36 11:48, 3. Mai 2020 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Überfall_auf_den_Sender_Gleiwitz/Archiv/1&oldid=218682003“