Diskussion:3. Garde-Spezialaufklärungsbrigade
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GRU Speznas
Gibt es einen Beleg dass die Einheit der Speznas untegeordnet ist.--Sanandros (Diskussion) 23:16, 11. Okt. 2015 (CEST)
- Die sind nicht der Speznas untergeordnet, die sind Speznas. Darum heißen sie so (vgl. russische Bezeichnung). --Wikiversteher (Diskussion) 06:29, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Sry aber der Begriff Speznas wird im Deutschen ausschliesslich für eine bestimmt Spezialeinheit verwendet und nicht wie im Englischen für eine unbestimmte Anzahl von Russischen Einheiten verwendet. Aber ich würde gerne auch noch dafür dass es eine Spezialeinheit ist einen Beleg sehen.--08:10, 12. Okt. 2015 (CEST)~
- Es geht hier um eine russische Brigade, nicht um eine deutsche. --Wikiversteher (Diskussion) 08:12, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Auch eine Russische Einheit untersteht im Deutschen den Deutschen Sprachkonventionen.--Sanandros (Diskussion) 08:28, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Also, du möchtest wissen warum ein Verband der sich 3. Speznas-Brigade nennt, eine Speznas-Brigade ist. Das ist natürlich eine legitime Frage. Es könnte ja auch ein besonders interessant getarntes, abenteuerlustiges Militärorchester sein. --Wikiversteher (Diskussion) 08:34, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Könntest du bitte die Ironie raus nehmen und klare Antworten geben, da ich Legasthenie habe. Mein Ziel ist es den Begriff Speznas raus zu nehmen und zudem möchte ich einen Beleg haben dass diese Einheit eine Spezialeinheit nach Simon Anglim: Special Forces - Strategic Asset ist.--Sanandros (Diskussion) 11:24, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Du willst die Speznas-Brigade also nicht Speznas-Brigade nennen? Hmm, schwierig, den Aufsatz vom Herrn Anglim hin oder her. Vielleicht hilft das: Du findest in der russischen Bezeichnung, die am Anfang des Artikels angegeben ist, die Worte "специального назначения", d.h. spezialnowo nasnatschenija. --Wikiversteher (Diskussion) 11:40, 12. Okt. 2015 (CEST) Wenn das Problem darin liegt, dass du lieber den Staatspropagandamedien der Gegenseite glauben möchtest, kann dir auch geholfen werden: [1]. --Wikiversteher (Diskussion) 11:48, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Könntest du bitte die Ironie raus nehmen und klare Antworten geben, da ich Legasthenie habe. Mein Ziel ist es den Begriff Speznas raus zu nehmen und zudem möchte ich einen Beleg haben dass diese Einheit eine Spezialeinheit nach Simon Anglim: Special Forces - Strategic Asset ist.--Sanandros (Diskussion) 11:24, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Also, du möchtest wissen warum ein Verband der sich 3. Speznas-Brigade nennt, eine Speznas-Brigade ist. Das ist natürlich eine legitime Frage. Es könnte ja auch ein besonders interessant getarntes, abenteuerlustiges Militärorchester sein. --Wikiversteher (Diskussion) 08:34, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Auch eine Russische Einheit untersteht im Deutschen den Deutschen Sprachkonventionen.--Sanandros (Diskussion) 08:28, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Es geht hier um eine russische Brigade, nicht um eine deutsche. --Wikiversteher (Diskussion) 08:12, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Sry aber der Begriff Speznas wird im Deutschen ausschliesslich für eine bestimmt Spezialeinheit verwendet und nicht wie im Englischen für eine unbestimmte Anzahl von Russischen Einheiten verwendet. Aber ich würde gerne auch noch dafür dass es eine Spezialeinheit ist einen Beleg sehen.--08:10, 12. Okt. 2015 (CEST)~
Hallo Sanandros! Was ist denn der Beleg für deine Behauptung, dass Speznas im Deutschen ausschließlich für eine ganz bestimmte Spezialeinheit verwendet wird? Die von dir genannte Quelle ist ja englischsprachig. Grüße --Keijdo (Diskussion) 12:04, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Ich konnte mir das Paper von Anglim auf die Schnelle beschaffen. Er nennt dort, im letzten Absatz, Speznas in einem Nebensatz zwischen 22 SAS und der israelischen Unit 101. Ich hoffe, das beantwortet deine Frage. --Wikiversteher (Diskussion) 12:09, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Ich kann natürlich nicht belegen dass Speznas auschlielich sich auf die GRU bezieht, jedoch könnt ihr genauso wenig Belegen dass Speznas ein Gattungsbegriff ist denn der Duden kennt diesen Begriff nicht. Und ausserdem geht es mir bei dem Paper nicht darum dass die Speznas erwähnt werden sondern das Paper beschreibt wissenschaftlich was eine Spezialeinheit ist und was eine Eliteeinheit ist. Zudem schreibt auch das Paper das Medien und Militärs den Begriff Spezialeinheit unterschiedlich verwenden.--Sanandros (Diskussion) 15:42, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Es hat niemand behauptet, es sei ein Gattungsbegriff (ist es aber), hier auch unwesentlich, die Brigade nennt sich 3. Speznas-Brigade (mit allem bürokratischen Brimborium wie Orden in der Langform und auf Wunsch auch mit "GRU GSch MO RF" usw...). Im Paper von Anglim finde ich übrigens keine Definitionskriterien für Spezialeinheiten, was meinst du damit? --Wikiversteher (Diskussion) 15:49, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Ab "However, Special Forces are growingly informing decision-making at the government level." geht es los, was Spezialeinheiten ausmachen. Da das Urheberrecht keine langen Zitate erlaubt kopiere ich es hier nicht rein.--Sanandros (Diskussion) 16:52, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Das halte ich für keine Definition, gleich nachher kommt er dann noch mit Skorzeny/Mussolini, wo es nicht um Aufklärung ging. --Wikiversteher (Diskussion) 17:00, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Ja Mussolini sind dann die Beispiele zur Theorie.--Sanandros (Diskussion) 17:03, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Ist trotzdem kein Definitionskriterium für SF, das hat aber ws. nichts mit diesem Artikel zu tun und ich sehe auch nicht ganz den Zusammenhang mit deiner Eingangsfrage. --Wikiversteher (Diskussion) 17:10, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Nun ja ich würde immer noch gerne einen Beleg sehen dass dies eine Spezialeinheit ist und sich nicht nur Spezialeinheit nennt.--Sanandros (Diskussion) 17:26, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Z.B. in der New York Times: [2]. Oder beim oben um 11:48 Uhr angegebenen Link. --Wikiversteher (Diskussion) 17:35, 12. Okt. 2015 (CEST)
- In NYT wird sie nur Spezialeinheit genannt.--Sanandros (Diskussion) 19:11, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Ist halt eine ganz spezielle Spezialeinheit. Ich befürchte, hier kann dir niemand weiterhelfen. --Wikiversteher (Diskussion) 19:16, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Mal schauen ob wir mit 3m weiter kommen.--Sanandros (Diskussion) 01:19, 13. Okt. 2015 (CEST)
- Ist halt eine ganz spezielle Spezialeinheit. Ich befürchte, hier kann dir niemand weiterhelfen. --Wikiversteher (Diskussion) 19:16, 12. Okt. 2015 (CEST)
- In NYT wird sie nur Spezialeinheit genannt.--Sanandros (Diskussion) 19:11, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Z.B. in der New York Times: [2]. Oder beim oben um 11:48 Uhr angegebenen Link. --Wikiversteher (Diskussion) 17:35, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Nun ja ich würde immer noch gerne einen Beleg sehen dass dies eine Spezialeinheit ist und sich nicht nur Spezialeinheit nennt.--Sanandros (Diskussion) 17:26, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Ist trotzdem kein Definitionskriterium für SF, das hat aber ws. nichts mit diesem Artikel zu tun und ich sehe auch nicht ganz den Zusammenhang mit deiner Eingangsfrage. --Wikiversteher (Diskussion) 17:10, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Ja Mussolini sind dann die Beispiele zur Theorie.--Sanandros (Diskussion) 17:03, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Das halte ich für keine Definition, gleich nachher kommt er dann noch mit Skorzeny/Mussolini, wo es nicht um Aufklärung ging. --Wikiversteher (Diskussion) 17:00, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Ab "However, Special Forces are growingly informing decision-making at the government level." geht es los, was Spezialeinheiten ausmachen. Da das Urheberrecht keine langen Zitate erlaubt kopiere ich es hier nicht rein.--Sanandros (Diskussion) 16:52, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Es hat niemand behauptet, es sei ein Gattungsbegriff (ist es aber), hier auch unwesentlich, die Brigade nennt sich 3. Speznas-Brigade (mit allem bürokratischen Brimborium wie Orden in der Langform und auf Wunsch auch mit "GRU GSch MO RF" usw...). Im Paper von Anglim finde ich übrigens keine Definitionskriterien für Spezialeinheiten, was meinst du damit? --Wikiversteher (Diskussion) 15:49, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Ich kann natürlich nicht belegen dass Speznas auschlielich sich auf die GRU bezieht, jedoch könnt ihr genauso wenig Belegen dass Speznas ein Gattungsbegriff ist denn der Duden kennt diesen Begriff nicht. Und ausserdem geht es mir bei dem Paper nicht darum dass die Speznas erwähnt werden sondern das Paper beschreibt wissenschaftlich was eine Spezialeinheit ist und was eine Eliteeinheit ist. Zudem schreibt auch das Paper das Medien und Militärs den Begriff Spezialeinheit unterschiedlich verwenden.--Sanandros (Diskussion) 15:42, 12. Okt. 2015 (CEST)
- Ich konnte mir das Paper von Anglim auf die Schnelle beschaffen. Er nennt dort, im letzten Absatz, Speznas in einem Nebensatz zwischen 22 SAS und der israelischen Unit 101. Ich hoffe, das beantwortet deine Frage. --Wikiversteher (Diskussion) 12:09, 12. Okt. 2015 (CEST)
Ich verstehe immer noch nicht wo das Problem ist. Im englischen WP-Artikel en:Spetsnaz GRU#Listing of brigades wird die 3. Brigade doch in der GRU-Speznas Gliederung aufgefuehrt samt Quellenangaben. --Keijdo (Diskussion) 17:48, 13. Okt. 2015 (CEST)
- Ja aber das Belegt noch nicht dass die Einehit der GRU Speznas ist und dass sie eine Spezialeineheit ist. Denn Dort wird sie den Streitkräften zugeordnet.--Sanandros (Diskussion) 20:29, 13. Okt. 2015 (CEST)
- GRU ist eine Hauptabteilung des Generalstabs und gehört somit zu den Streitkräften. Dass die Soldaten dieser Brigade allesamt Zivilangestellte sind, wirst du nicht behaupten. --Wikiversteher (Diskussion) 21:34, 13. Okt. 2015 (CEST)
- Naja ich frage nicht danach dass du mir irgend etwas erzaählst oder dass ich irgend etwas erzähle sondern nach Belegen.--Sanandros (Diskussion) 23:00, 13. Okt. 2015 (CEST)
- Dass die GRU zum Generalstab gehört, findest du auf mil.ru und dass der Generalstab zu den Streitkräften gehört, findest du auch auf mil.ru --Wikiversteher (Diskussion) 23:21, 13. Okt. 2015 (CEST)
- Dass die 3. Garde Spezialaufklärungsbrigade zur GRU Speznas gehört fand ich mit meinen nicht vorhandenen Kyrillisch Verständnissen bisher nicht.--Sanandros (Diskussion) 01:01, 14. Okt. 2015 (CEST)
- Du findest das zwar im Weblink der von allem Anfang an im Artikel war (engl.) - oder mittels Google auch auf Deutsch unter Jörg Morré, Stefan Büttner: Sowjetische Hinterlassenschaften in Berlin und Brandenburg, Ch. Links Verlag, 2014, S. 37. --Wikiversteher (Diskussion) 01:25, 14. Okt. 2015 (CEST)
- OK Ich werde das mal überprüfen.--Sanandros (Diskussion) 08:26, 14. Okt. 2015 (CEST)
- Nach dem ich nun dieses Buch einsehen konnte, ist auf jeden Fall klar dass es eine GRU Einheit ist aber noch nicht das sie teil der GRU Speznas ist oder unabhängig von der GRU Speznas operieren kann. Auch wird dort geschrieben sie seine "Elite-Soldaten" was sie auf jeden fall mal zu einer Eliteeinheit macht aber noch nicht zu einer Spezialeinheit.--Sanandros (Diskussion) 15:11, 14. Okt. 2015 (CEST)
- OK Ich werde das mal überprüfen.--Sanandros (Diskussion) 08:26, 14. Okt. 2015 (CEST)
- Du findest das zwar im Weblink der von allem Anfang an im Artikel war (engl.) - oder mittels Google auch auf Deutsch unter Jörg Morré, Stefan Büttner: Sowjetische Hinterlassenschaften in Berlin und Brandenburg, Ch. Links Verlag, 2014, S. 37. --Wikiversteher (Diskussion) 01:25, 14. Okt. 2015 (CEST)
- Dass die 3. Garde Spezialaufklärungsbrigade zur GRU Speznas gehört fand ich mit meinen nicht vorhandenen Kyrillisch Verständnissen bisher nicht.--Sanandros (Diskussion) 01:01, 14. Okt. 2015 (CEST)
- Dass die GRU zum Generalstab gehört, findest du auf mil.ru und dass der Generalstab zu den Streitkräften gehört, findest du auch auf mil.ru --Wikiversteher (Diskussion) 23:21, 13. Okt. 2015 (CEST)
- Naja ich frage nicht danach dass du mir irgend etwas erzaählst oder dass ich irgend etwas erzähle sondern nach Belegen.--Sanandros (Diskussion) 23:00, 13. Okt. 2015 (CEST)
- GRU ist eine Hauptabteilung des Generalstabs und gehört somit zu den Streitkräften. Dass die Soldaten dieser Brigade allesamt Zivilangestellte sind, wirst du nicht behaupten. --Wikiversteher (Diskussion) 21:34, 13. Okt. 2015 (CEST)
WP:Dritte Meinung
- Offenbar fehlt eine Gliederung der GRU Speznas. Ich finde dort auch keine Aussagen über die Truppenstärke der Einheit. Alles sehr vage, daher keine Meinung zum Thema. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:33, 13. Okt. 2015 (CEST)
- @Siehe-auch-Löscher: sind denn die Belege ausreichend um sie auch allgemein als Spezialeinheit durchgehen zu lassen?--Sanandros (Diskussion) 20:54, 13. Okt. 2015 (CEST)
- Weitere Belege (Frage auf 3M) sind imho nicht nötig. --83.78.27.130 14:24, 17. Okt. 2015 (CEST)
- Im Artikel ist nirgendwo davon die Rede, dass es sich bei dieser Brigade um eine Spezialeinheit handelt, daher brauchen wir diese Frage auch nicht zu klären. Bleibt die Frage, ob sie zur GRU Speznas gehört. Das erscheint mir aber tatsächlich offensichtlich, da sie das Wort Speznas (im Russischen) bereits im Namen trägt, wie man durch Vergleichen der beiden kyrillischen Namen sehen kann. Weitere Belege braucht es dazu mE nicht. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 20:24, 28. Nov. 2015 (CET)
Riga
@Rita2008: hast du noch einen Einzelnachweis dafür, denn WPs sind eigentlich keine Verlässlichen Quellen.--Sanandros (Diskussion) 20:33, 13. Okt. 2015 (CEST)
- Das betraf m.E. nur die neu unterstellte 330-й ооСпН, welche nicht aus Deutschland kam sondern aus dem Baltischen MB dorthin gezogen ist, bevor es weiter Richtung Togliatti ging. --Wikiversteher (Diskussion) 23:42, 13. Okt. 2015 (CEST)
Schon vor dem Abzug 1991 ?
Es kann ja sein, dass, wenn die 1991 abgezogen wurden (Quelle ?), der Abzug beschleunigt erfolgte. Nur, "vor" dem Abzug der sowjet. Truppen stimmt ja so auch wieder nicht, da 1991 bereits auch andre Truppen abgezogen wurden (dem Vernehmen nach schwerpunktmässig im Süden der FNL vulgo Exddr). --88.217.96.217 17:02, 23. Sep. 2017 (CEST)
