Diskussion:95 Thesen/Archiv/1

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[[Diskussion:95 Thesen/Archiv/1#Thema 1]]

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Passender Artikel

Der Artikel würde schon in die Wikipedia passen. Er müsste einfach noch geschrieben werden. Die Thesen als Text findet man ja dann über den Link. Etwas warten und sonst löschen.--Gandalf 13:40, 5. Jun 2003 (CEST)

1. link

der 1. link funktioniert bei mir nicht! (nicht signierter Beitrag von 141.53.194.251 (Diskussion) 13:41, 5. Jun. 2003 (CEST))

Ich würde mal sagen, in Anbetracht dessen das hier die 95 Thesen behandelt werden, sollte man im Rahmen dieses Artikels sofort auf diese zugreifen können. Dies erhöht den thematischen Informationsgehalt und bezüglichen Kontext der Seite. Wenn sich ein anderer Beitrag randläufig mit der Thematik beschäftigt, erachte ich das dieser gelöscht wird, bzw. das dort die Transliterationen in Lateinisch und anderen Sprachen ihre Heimat finden. Was sich imho auf die linguistisch angelegten Sprachen diese Artikels auswirkt.Ergo Fremdartikel löschen und redikten.

mfg Torsten Schleese

Legende? oder Briefverkehr?

Was ist historisch belegbar, welche Aussagen gibt es für einen Anschlag, welche sprechen für einen Schriftwechsel? Anschlag nur ein Bild? Welcher Wiki-Spezialist weiß mehr? (nicht signierter Beitrag von 193.47.104.32 (Diskussion) 31. Okt. 2003 (CET))

Der Anschlag ist bis heute weder bewiesen noch eindeutig widerlegt. Der Wahrheitsgehalt ist aber auf jeden Fall umstritten und wird sogar von der evangelischen Kirche selbst angezweifelt: [1] [2] [3] --Thomas 11:39, 31. Okt. 2003 (CET)

Quellenkritik

Der Artikel läßt hinsichtlich Berücksichtigung der Quellenkritik einiges zu wünschen übrig. Benutzer: Mario todte 12:04, 30. Aug. 2004 (CEST)

Ich denke, so sieht er besser aus. Benutzer: Mario todte, 12:36, 1. Sep. 2004 (CEST)

Historizität des Thesenanschlags

Die Historizität des Thesenanschlags wird breit diskutiert - aber mit keinem Satz wird der Inhalt der Thesen wiedergegeben. Sind sie bloß als kirchenpolitischer Eklat bedeutsam, religiös aber längst irrelevant?
31.10.05, Peter Gerloff (nicht signierter Beitrag von 84.130.211.123 (Diskussion) 10:07, 31. Okt. 2005 (CET))

Ich schließe mich Dir mal an. Fest steht zwar das die Thesen nie an die Wittenberger Tür genagelt wurden (hab sogar ein Holzschnitt vom ersten Jahrestag der Thesenveröffentlichung :-)). Fakt ist aber das diese am 31. Oktober 1517 veröffentlicht wurden und dass diese einen eminenten Schub für gesellschaftliche, kulturelle und politische Strukturen hatte, die Luther selbst kaum erahnt hat. Dies sollte hier wesentlich mehr im Mittelpunkt stehen. Noch heute ohne dass wir es merken, wirken diese Grungedanken Luthers auf unser Leben. Und das sage ich, der atheistisch in der Lutherstadt Wittenberg aufgewachsen ist und das Thema Martin Luther eigentlich nicht mehr hören kann.

mfg Benutzer: Torsten Schleese 06:22, 5. Nov. 2005 (CET)

Verstehe ich ja. Der ist aber durch euch besser geworden. Darum geht es doch. Vielen Dank. --Mario todte 21:08, 19. Jan 2006 (CET)

Übrigens Mario das Schreiben ging nur an 3 Personen die nachgewiesen sind und angeblich soll noch eine vierte Versiopn an jemand gegangen sein meines Wissens aus dem Gedächtnis mfg Torsten Schleese 06:52, 8. Feb 2006 (CET)

Prof. Dr. Armin Kohnle (Uni Leipzig, Theologische Fakultät, Kirchengeschichte) spricht sich klar für die Authentizität des Thesenanschlags aus. Dies tat er in seiner Vorlesung im WS 2009/10 "KG III - Reformation".

-- 88.74.160.235 17:33, 4. Feb. 2010 (CET)

Prof. Dr. Josef Pilvousek (Theologische Fakultät der Universität Erfurt, Lehrstuhl für Mittlere und Neue Kirchengeschichte) spricht sich in seiner Forschung und seiner Vorlesung "Luther und die Reformation" klar gegen diesen Thesenanschlag aus.

Ein kleiner Fehler im Text existiert des weiteren: Wittenberg lag nicht im Gebiet des Ebm. Magdeburg.

--84.184.213.254 14:45, 28. Mai 2012 (CEST)

Merkzettel zur Thesentür

10.November 1858 wurde die von König Friedrich Wilhelm den IV. geschenkte Erztür mit Luthers Thesen der Stadt übergeben und eingeweiht. bitte stehen lassen mfg Torsten Schleese 06:20, 30. Jul 2006 (CEST)

Wird gleich mal verarbeitet.--Mario todte 14:20, 12. Aug 2006 (CEST)

Luthertür

Bei mir im Buch zur Luthertür steht:

Die Denkmale der Lutherstadt Wittenberg" erschienen im Hermann Böhlau Verlag Weimar 1979 bearbeitet von Fritz Bellmann, Marie Luise Harksen und Roland Werner, mit Beiträgen von Peter Findeisen, Hans Gringmuth Dallmer, Sibylle Harksen und Erhard Voigt LSV 8128 272-140/21/79- E 112/79 Auf Seite 46.

Luthers Veröffentlichung seiner 95 Thesen zur Ablaßlehre und Ablaßpraxis am 31. Oktober 1517 hat als erster Schritt auf dem Wege zu Reformen und Reformation einen weltgeschichtlichen Umsturz eingeleitet. Nach Wittenberger Überlieferung schlug Luther die Thesen an der Großen Kirchtür der Schloß- und Universitätskirche an als Herausforderung zu einer der üblichen akademischen Disputationen. Die Tür, im 3. Joch der Nordseite, wurde nach 1760 und 1845—58 stark verändert. Aus der Bauzeit das kräftig profilierte Gewände. Zu beiden Seiten des Scheitelsteins die Jahreszahl „1499”. In den Zwickeln der rechteckigen Umrahmung eine kaum noch lesbare Inschrift in Kapitalen, welche an den Brand von 1760 und die darauf folgende Instandsetzung erinnert. Über dem Portal auf hohen, wappengeschmückten Postamenten die Figuren Kurfürsten Friedrichs des Weisen und Herzog Johanns des Beständigen, nach Entwürfen Friedrich Drakes von Fr. Wilhelm Holbein 1845. Im Bogenfeld Kruzifix in Lavamalerei von August v. Kloeber 1851. Die hölzernen Türflügel, welche den Thesenzettel getragen hatten, verbrannten 1760. Die 1768 erneuerten Türflügel wurden zur Erinnerung an den Thesenanschlag 1858 ersetzt durch bronzene Türflügel mit dem — ehem. vergoldeten — Text der 95 Thesen Luthers und mit musizierenden Knaben auf den Türkämpfern, nach Zeichnungen Ferdinand v. Quasts und Modellen Friedrich Drakes gegossen von Erzgießer Friebel, Berlin. Zur Überlieferung des Thesenanschlags, zur Tür von 1499 und den Veränderungen nach 1760 s. S. 213.

Auf Seite 213 steht: THESENTÜR DER SCHLOSSKIRCHE

Die Nachricht vom Anschlagen der 95 Thesen Luthers an der Tür der Schloßkirche am Vorabend der all-jährlichen Heiltumsweisung 1517 ist erstmals schriftlich festgehalten von Melanchthon 1547 in der Vorrede zum 2. Band seiner Ausgabe der Werke Luthers. Zu neuerdings vorgebrachten Zweifeln an der Gültigkeit der Überlieferung vgl. Erwin Iserlohn: Luther zwischen Reform und Reformation. München 1966. Nach Faber u. a. standen ehemals über der Tür Figuren eines hl. Bischofs, eines hl. Königs und zweier hl.. Frauen, für die Claus Heffner 1501 Lohn erhielt. Zerstört 1760. Um 1765 ersetzt durch 2 Vasen. Über eine damals geplante besondere Auszeichnung der Tür unter Einbeziehung der beiden Nachbarjoche durch einen triumphbogenähnlichen Aufbau und eine Kuppel mit Laterne über den Reformatorengräbern vgl. Entwurf STA Dresden, Schrank L. Fach II, Bl. 16a-c. Nachdem 1760 die Türflügel verbrannt waren, die 1517 die Thesen Luthers getragen hatten, legte Fr. W. Exner 1767 2 Vorschläge für neue Türflügel in zopfigen und in gotisierenden Formen vor (IfD Dresden, M 65a, Bl. 26). Zur langwierigen Planung und Ausführung der Tür von 1844 vgl. Witte, 15, und Ferdinand v. Quast: Die Türen der Schloßkirche zu Wittenberg. In: Christi. Kunstbl. 1859. 49. Erläuterungsbericht v. Quasts zu seinen Entwürfen im DZA Merseburg Rep. 89 H IX Sachsen 5a.

Anmerkung: 1760 wurde die Thesentür nicht vollständig verbrannt. Ein späterer Bürgermeister von Wittenberg, soll diese aus der brennenden Kirche angekohlt gezogen haben. Finde aber derzeitig nicht den Literaturnachweis. Mir ist das bloß noch im Hinterkopf, dass ich das mal gelesen hatte. Ergo erst mal nicht verlässlich. ___ Unabhängig von der Thesentürdiskussion: Der Artikel über die Thesen ist m.E. von besonderer Bedeutung, daher auch mit Erfordernis besonders hohen Anspruchs an seine Qualität. Der Beitrag hat noch sprachliche und inhaltliche Mängel, denen sich die Leserschaft widmen sollte. Eine Formulierung wie "weil in der Bibel ein römisch-katholisches Konzept für denselben nicht erklärt ist" ist z.B. befremdlich, denn die Bibel ist definitiv kein "römisch-katholisches" Produkt. Der Autor meint vermutlich, daß Luthers später über den akuten Unmut über den Ablaßhandel hinaus präzisierte Rechtfertigungslehre weder für den Ablaß noch für die Praxis des Ablaßhandels ein Korrelat in der Bibel findet und daher mit den Leitsätzen "allein durch die Schrift, allein durch den Glauben, allein durch Christus" den alleinig biblisch begründeten Weg zur Sündenvergebung definiert. Zur Diskussion um die Authentizität des Thesenanschlags hätte ich gerne noch gewußt, wer definiert hat, dass man "generell dazu tendiert, zu sagen, dass der Thesenanschlag nicht stattgefunden habe, ohne allerdings einstimmig die Authentizität zu verwerfen". Das ist allein schon sprachlich übel. Entweder man hält etwas für authentisch oder nicht. Man kann "Authentizität" nicht "verwerfen". Akzeptabel ist wohl, daß für die "evangelische Geschichtsschreibung", an wem man die auch immer festmachen will, das genannte Ereignis allein genommen ebenso marginal ist wie gewisse tradierte Tintenfaßwürfe nach dem Teufel, weil sich der Protestantismus auf die Lehren Luthers, nicht auf die gesellschaftlichen Konsequenzen seines ("Wechsel-")Wirkens beruft. Interessant ist in dem Zusammenhang aber die Bedeutung des gutenbergschen Druckverfahrens für den Verlauf der Reformation, denn ein Anschlag allein, nicht einmal der Postversand an den Klerus hätte wohl die gleiche Wirkung gehabt wie hunderte frischgedruckter kleiner "Zeitungen". Ich habe einige kleinere Korrekturen vorgenommen, zur inhaltlichen Verbesserung sollten sich vielleicht einige Theologen und Historiker engagieren, die's genauer wissen als ich. tabalooga

Du kannst Dir das Thesen-Original in der Herzog-August-Bibliothek Wolfenbüttel ansehen. Das einseitig bedruckte Folioformat spricht für einen Anschlag (egal ob an der Tür oder an der Wand), nicht für Postversand.--Dunnhaupt 21:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Luthers Selbstzeugnis

Mich wundert, dass bei der ganzen Debatte um die Authentizität des Thesenanschlags immer nur darauf verwiesen wird, dass Melanchthon kein Augenzeuge war, nicht aber darauf, was Luther selbst im Vorwort der Ausgabe zu seinen lateinischen Schriften von 1545 sagt. (Vgl. die deut. Übersetzung in: Martin Luther; Ausgewählte Schriften; ed. Karin Bornkamm, Gerhard Ebeling; Insel Verlag: 2. Aufl. Ffm 1983; Bd. 1, S. 15). Dort heißt es zum Jahr 1517 (ohne dass er genaue Datumsangaben macht), dass er zwei Briefe (den einen an den Mainzer Erzbischof Albrecht, den anderen an seinen ortszuständigen Bischof Hieronymus von Brandenburg) geschrieben habe. Da er als kleiner Mönch keinerlei Beachtung gefunden habe, habe er darauf hin zur (universitären) Disputation aufgerufen und ein Disputationsplakat herausgegeben. Es sei zu keiner Disputation gekommen, der Text des Plakates habe jedoch überall Verbreitung gefunden.

Insofern stimmt die Darstellung des allererstens Absatzes des Artikels nicht mit Luthers Selbstzeugnis überein (von einigen Bekannten sagt er da nichts).

Auch im heutigen universitären Betrieb ist es üblich, dass Einladungen u.ä. nicht versteckt aufgehängt werden, sondern dort, wo alle Studis und Profs vorbeikommen - deshalb werden nicht nur die Schwarzen Bretter sondern vorzugsweise auch Eingänge damit versehen... Nichts spricht also dagegen, dass Luther das Diputationsplakat an die Tür der Universitätskirche hängte, mussten dort doch alle vorbei. (Die übliche Aussage, dass die Tür der Schlosskirche sogar das Schwarze Brett gewesen wäre, habe ich quellenmäßig noch nicht bezeugt gefunden.)

M.E. ist die Behauptung, es habe keinen Thesenanschlag gegeben, mittlerweile selbst zum gern geglaubten Mythos geworden. Ohne Zweifel wurde im 19. Jahrhundert dem Anheften des Disputationsplakates eine viel zu großte Symbolik beigemessen. (Die Trivialgeschichte liebt solch anschauliche Plattheiten; ähnlich wie den Sturm auf die Bastille - Ende des 18. Jh.s ein baufälliges, kaum bewachtes Gefängnis und kein uneinnehmbares Bollwerk...) Wenn der Entmythologisierungswahn der Mittes des 20. Jh.s aber selbst wieder Mythen aufbaut, läd das schon zum Schmunzeln ein.

-- Viktor.Smirnow 03:45, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe meine Aussage zum Thesennichtanschlagsmythos wieder gestrichen. Ein Mythos im religiösen Sinn ist der Nichtanschlag der Thesen wohl eher doch nicht (eher träfe das auf das Bild vom Kampf des kleinen Mönchen Luther gegen den göttlichen Papst in Rom zu, aber naja...).

Woran ich im übrigen bis dato nicht dachte, das ist, dass Luther Professor war. Ein Professor hängt die Aushänge (Einladungen zu einer Disputation) nicht selbst aus – und schon gar nicht damals, also lange vor 1968. Dafür gab es Universitätsdiener. Im übrigen hat sich mir das bestätigt, was ich vermutete. Die Aussage, die Thesentür sei das Schwarze Brett der Uni gewesen, wurde aus der Tatsache des Thesenanschlags erschlossen. In Wahrheit mussten nach den Bestimmungen der Wittenberger Universität Disputationsplakate an allen Türen der Wittenberger Kirchen gehängt werden. Wenn Luther also das Plakat nicht nur seinen Freunden gab, sondern es tatsächlich herausgab, dann dürfte damit wohl eher gemeint sein, dass er Plakate aufhängen ließ. Die hingen dann aber an allen Kirchentüren in Wittenberg und nicht nur an der einen.

- Aber das steht ja jetzt auch schon alles im Artikel. T'schuldigung. Ich hätte den vielleicht vorher mal auf Aktualisierungen hin durchlesen sollen...

-- Viktor.Smirnow 22:04, 20. Mär. 2007 (CET)

Ein Link zur Quelle sollte entfernt werden! Ich persönlich würde den Link zur EKD entfernen ... Olifant 20:21, 17. Apr. 2008 (CEST) also ich bin auch dafür (nicht signierter Beitrag von 213.191.94.109 (Diskussion | Beiträge) 19:23, 18. Nov. 2009 (CET))

Überarbeiten

Bitte zumindest die Einleitung neu verfassen, es muss klar werden, was in den 95 Thesen eigentlich drin steht. -- Nina 12:39, 21. Sep. 2008 (CEST)

Es wird nicht erwähnt, worum es sich bei den 95 Thesen handelt, bzw. was da eigentlich drinsteht. Bitte dringend überarbeiten. -- Nina 12:37, 21. Sep. 2008 (CEST) --- Den vorstehenden, augenscheinlich versehentlich im Artikel erstellten, Diskussionsbeitrag habe ich hierher verschoben. --Darth Yoda 00:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Um Inhalt der Thesen ergänzt. --Dagobert Drache 10:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hier würde der geneigte Leser eigentlich eine Inhaltsanbgabe und eine Auseinander-
setzung mit dem Text erwarten. Stattdessen wird hier über das weitere Schicksal der
Tür gefaselt. Beitrag aus dem Artikel hierher verschoben. -- lley 16:53, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte die Entfernung des Überarbeiten-Bausteins durch Dagobert Drache auch für verfrüht. Zum Inhalt der (immerhin 95!) Thesen enthält der Artikel in der Tat recht wenig. Und das wenige steht auch noch im Abschnitt "Bedeutung", was nicht recht passt. -- lley 16:53, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe versucht die Thesen im verständlichem Deutsch zusammenzufassen. Was haltet ihr davon? --MatthiasDD 23:56, 31. Okt. 2008 (CET)

Vorschlag einer Zusammenfassung

Der folgende Text ist eine Zusammenfassung der von Luther auf lateinisch verfassten Thesen. Sie soll allgemeinverständlich im heutigem Deutsch sein.

Prof. Dr. Martin Luther
An den christlichen Adel deutscher Nation

Aus Liebe zur Wahrheit und in dem Bestreben, diese zu ergründen, soll in Wittenberg unter dem Vorsitz des ehrwürdigen Vaters Martin Luther, Magister der freien Künste und der heiligen Theologie sowie deren ordentlicher Professor, über die folgenden Sätze disputiert werden. Diejenigen, die nicht anwesend sein können um mündlich mit uns zu debattieren, bitte ich dies schriftlich zu tun. Im Namen unseres Herrn Jesus Christus, Amen.

• 1-3: Jesus Christus meint mit "Tut Buße" {{|4|17}} das ganze Leben soll in Gedanken und Werken Buße sein.
• 4: Die Strafe für Sünden bleibt bis zum zum Eingang ins Himmelreich.
• 5-6: Der Papst kann nur Strafen erlassen, die er selbst auferlegt hat.
• 7: Gott erlässt Strafen nur denjenigen die sich dem Papst (Gottes Stellvertreter auf der Erde) unterwerfen.
• 8-11: Die kirchlichen Bestimmungen über die Buße und das Erlassen von Strafen gelten nur für die Lebenden, nicht für Verstorbene.
• 10-13: Eine Strafe darf nicht für die Zeit nach dem Tod ausgesprochen werden.
• 14: Je geringer der Glaube an Gott ist, umso gößer ist die Angst vor dem Tod.
• 15-16: Diese Angst alleine kennzeichnet das Fegefeuer als Reinigungsort vor Himmel und Hölle.
• 17-19: Es ist gesichert, daß Verstorbene im Fegefeuer ihre Verhältnis zu Gott nicht mehr ändern können, oder mit Sicherheit "in den Himmel" kommen.
• 20-24: Die Ablassprediger irren, wenn sie sagen: "Jede Strafe wird erlassen". Eventuell werden nur ganz wenigen, vollkommenen Menschen alle Strafen erlassen, alle anderen werden durch dieses Versprechen getäuscht.
• 25: Die gleiche Macht, die der Papst bezüglich des Fegefeuers im allgemeinen hat, besitzt jeder Bischof und jeder Seelsorger in seinem Arbeitsbereich.
• 26-29: Es ist richtig, daß der Papst die Vergebung im Fegefeuer durch Fürbitte erreicht, aber die Ablassprediger irren wenn sie Vergebung gegen Geld versprechen. So steigen die Einnahmen der Kirche, aber die Fürbitte ist allein von Gottes Willen abhängig.
• 30-32: Niemand kann Vergebung mit Sicherheit erreichen.
• 33-34: Der Ablass des Papstes ist keine Gabe Gottes bei der Menschen mit Gott versöhnt werden, sondern nur eine Vergebung der von der Kirche auferlegten Strafen.
• 35-40: Es ist falsch, daß man ohne Reue Vergebung bekommen kann, aber wer wirklich bereut und es ihm Leid tut hat Anspruch auf völlige Vergebung - auch ohne bezahlten Ablassbrief.
• 41-44: Der Ablass ist mit Vorsicht zu predigen. Man soll den Christen lehren: Das Kaufen der Ablassbriefe hat nichts mit Nächstenliebe zu tun, auch befreit er nur teilweise von der Strafe. Wichtiger sind gute Werke der Nächstenliebe wie Unterstützung für Arme oder Hifsbedürftige, denn dadurch wächst die Liebe und der Mensch wird besser.
• 45-49: Man soll den Christen lehren: Wer einem Bedürftigen nicht hilft, aber stattdessen Ablass kauft, handelt sich den Zorn Gottes ein. Wer wenig übrig hat, soll kein Ablass kaufen. Der Ablass ist freiwillig. Ein Gebet für den Papst ist wichtiger als Ablass. Der Ablass ist nützlich, wenn man auf Gott vertraut und nicht auf den Ablass.
• 50-51: Man soll den Christen lehren: Wenn der Papst die Erpressungsmethoden der Ablassprediger wüßte, würde er davon nicht den Petersdom in Rom bauen lassen, sondern ihn wieder verkaufen und das Geld den Erpressten zurückgeben.
• 52-55: Auf Grund eines Ablassbriefes ist kein Heil zu erwarten. Es ist falsch Wenn in einer Predigt länger über Ablasss gespochen wird als über Gottes Wort. Der Papst meint: Wenn der Ablass mit einer Glocke gefeiert wird, sollte das Evangelium mit 100 Glocken gefeiert werden.
• 56-62: Der Schatz der Kirche, aus dem der Papst den Ablass austeilt, ist bei den Christen weder genügend genannt noch bekannt. Er besteht nicht aus weltlichen Gütern, sondern das Evangelium, die Vergebung der Sünden durch Jesus Christus, ist der wahre Schatz der Kirche.
• 63-68: Der Schatz des Ablasses ist das Netz, mit dem man jetzt den Reichtum von Besitzenden fängt. Das ist gut für's Geschäft aber im Verhältnis zum wahren Schatz der Kirche ganz geringfügig.
• 69-74: Die Bischöfe und Pfarrer sollen die Ablassprediger beobachten, damit sie nicht ihre eigene Meinung anstelle der päpstlichen predigen.
• 71-74: Wer gegen die Wahrheit des apostolischen Ablasses spricht, sei verworfen und verflucht. Der Bannstrahl des Papstes wird ihn treffen.
• 75-76: Der Ablass kann keine schwerwiegenden und auch keine geringfügigen Sünden vergeben.
• 77-78: Der Papst kann genau wie der Apostel Simon Petrus Fähigkeiten von Gott erhalten wie es in 1 Kor 12,1-11  geschrieben steht.
• 79-81: Es ist eine Gotteslästerung das Ablasskreuz mit dem Wappen des Papstes in den Kirchen ist mit dem Kreuz Jesus Christus gleich zu setzen. Wer solche freche Predigt duldet muss dafür Rechenschaft ablegen. Das Ansehen des Papstes kann durch böswillige Kritik und spitzfindige Fragen der Laien gefährdet werden: zum Beispiel:
• 82: Warum räumt der Papst nicht das Fegefeuer für alle aus?
• 83: Warum bleiben Totenmessen für Verstorbene bestehen wenn es nicht erlaubt ist, für die Losgekauften zu beten?
• 84: Warum kann ein gottloser Mensch gegen Geld Sünden vergeben?
• 85: Warum werden die praktisch abgeschafften Bußsatzungen immer noch mit Geld abgelöst?
• 86: Warum baut der reiche Papst nicht wenigstens den Petersdom von seinem Geld?
• 87: Was erläßt der Papst denjenigen der durch vollkommene Reue ein Anrecht hat auf völligen Erlaß der Sünden?
• 88: Warum schenkt er nur einmal am Tag allen Gläubigen Vergebung, und nicht hundertmal täglich?
• 89: Warum hebt der Papst frühere Ablassbriefe wieder auf?
• 90-93: Werden diese Einwände nur mit Gewalt unterdrückt anstatt sie durch vernünftige Gegenargumente zu entkräften wird die Kirche lächerlich gemacht. Wenn der Ablass gemäß der Auffasssung des Papstes gepredigt würde, lösten sich diese Einwände auf. Darum weg mit diesen falschen Ablasspredigern.
• 94-95: Man soll die Christen ermutigen, die Jesus Christus durch Strafen, Tod und Hölle nachfolgen wollen und sich nicht durch Ablassbriefe falsche geistliche Sicherheit erkaufen.

Eine deutsche Übersetzung der Thesen ist im Artikel unter den Weblinks ja verlinkt. Bevor ich also deine doch sehr lange Zusammenfassung lese, nehme ich mir doch lieber die komplette Übersetzung. Die Zusammenfassung für den Artikel stelle ich mir schon kürzer und vor allem als normalen Fließtext vor. -- lley 00:06, 1. Nov. 2008 (CET)

+1. Es wäre gut eine Zusammenfassung anbieten zu können, diese müsste aber auch genau das sein: zusammengefasst. --Taxman^¿Disk? 09:41, 11. Nov. 2008 (CET)

Die Motivation von Sachsenherzog Friedrich III. Martin Luther heimlich zu unterstützen

Schön, dass mit dem Satz „Luthers Landesherr, Friedrich III., unterstützte ihn in seiner Haltung, weil auch er den Abfluss dieser Gelder nach Rom (auch aus seinem eigenen Territorium) mit Argwohn betrachtete. “ auch die Motivation von Friedrich dem Weisen, wie Friedrich III. auch genannt wurde, erwähnt wird.

Meines Erachtens ist das aber noch zu ungenau beschrieben. Wenn man sich einmal mit dem Mainzer Bischof und Kurfürsten Albrecht von Brandenburg und seinem zweiten Amt als Erzbischof von Magdeburg befasst, wird deutlich erkennbar, dass der Abfluss der Gelder nach Halle (dort wohnte Albrecht von Brandenburg) möglicherweise sogar für Friedrich III. das größere Motiv zur Unterstützung Luthers war. Das Amt des Erzbischof von Magdeburg gehörte nämlich vorher dem 1513 verstorbenen Ernst von Sachsen, dem Bruder von Friedrich III. Das danach dieses Amt vom Hohenzollernprinzen Albrecht von Brandenburg erworben wurde, dürfte von vornherein das Missfallen im Hause der Wettiner erregt haben, zumal die aneinandergrenzenden Territorien von Sachsen und Brandenburg sicher regelmäßig für Zwietracht zwischen beiden Häusern sorgten.

--Quermania (Diskussion) 10:18, 14. Jul. 2012 (CEST)

Mutige Aussage

"Fest steht zwar das die Thesen nie an die Wittenberger Tür ..." das halte ich für eine sehr mutige Aussage! Wie bereits in der Diskussion deutlich wird, ist das Ereignis (z.Z.) nicht zweifelsfrei zu beweisen. Jedoch wird eventuell der neueste Jenaerfund mehr Licht ins Dunkele bringen. Nach meiner Überzeugung hat der Thesenanschlag tatsächlich stattgefunden. Jedoch ist meine Überzeugung nicht maßgebend! Also warten wir ab. Event. sollte man aber auf die Forschung, ob Anschlag oder nicht, im Artikel hinweisen. (E) (nicht signierter Beitrag von 164.133.154.130 (Diskussion) 12:23, 20. Mär. 2007 (CET))

Originaltext

brauchen wir einen solchen Originaltext in einer Enzyklopädie??

--zeno 13:30, 5. Jun. 2003 (CEST)

Da zumindest der 2. Weblink exatkt den gleich Text entählt: -> nein (nicht signierter Beitrag von 141.53.194.251 (Diskussion) 13:33, 5. Jun. 2003 (CEST))

Der Orinaltext sollte schon drin stehen, auch um eine Gegenüberstellung zu haben und nicht noch umständlich das ganze über einen Link ansehen muss. --112.198.77.197 15:23, 27. Nov. 2014 (CET)

Gerhard Prause: "modeste" statt "me teste" - wie kann das eine Aussage über das Anschlagen an die Kirchentür machen?

Leider bleibt es im Abschnitt "Frage nach der Authentizität des Thesenanschlags" ganz unklar, wie denn der Satz in der (angeblich) falschen Lesung mit "me teste" (statt - wiederum angeblich - richtig "modeste") einen Sinn bekommen könnte, der ein Anschlagen der Thesen an die Kirchentür enthält. Wenn man in die gegebene deutsche Übersetzung "me teste" für "modeste" einfügt, kommt etwas heraus wie: "Im Jahre 1517 legte Luther in Wittenberg an der Elbe nach altem Universitätsbrauch gewisse Sätze zur Disputation vor, wie ich bezeugen kann ohne jemanden beschimpft oder beleidigt haben zu wollen." Offenbar hat der Satz in keiner der beiden Lesarten eine Verbindung zu einem möglichen Anschlagen der Thesen. Es ist mir folglich auch schlicht nicht vorstellbar, wie die Ersetzung von "me teste" durch "modeste" den Sinn von "anschlagen" zu "nicht anschlagen" wandeln könnte. Es wäre natürlich sehr hilfreich, wenn der Artikel den tatsächlichen lateinischen Wortlaut böte, so dass man sich selbst ein Bild machen könnte. -- 91.50.28.163 22:30, 18. Nov. 2013 (CET)

Vorbereitung zur Exzellenz- oder Lesenswertauszeichnung

Abschnitt "Hintergrund"

"Seit dem Frühjahr 1517 erlebte Luther immer häufiger, dass die Wittenberger der Beichte fernblieben und stattdessen in die auf stiftsmagdeburgischem bzw. anhaltischem Gebiet liegenden Städte Jüterbog und Zerbst gingen, um sich selbst, aber auch verstorbene Angehörige, von Sünden und Sündenstrafen durch den Erwerb von Ablassbriefen freizukaufen. Tatsächlich war der Missbrauch des Ablasses einer der wesentlichen Kritikpunkte Luthers. Die eine Hälfte der Einnahmen des Ablasshandels diente dem Bau des Petersdoms in Rom, während sich der Erzbischof Albrecht und die Ablassprediger die andere Hälfte teilten. Der Bischof benötigte die Einkünfte, um seine gegenüber den Fuggern aufgelaufenen Schulden abzuzahlen. Mithin waren die Thesen ein Angriff auf das päpstliche Finanzsystem."

Der Abschnitt wäre eher weiter oben unter "Hintergrund" besser platziert. Dem Leser muss erst vermittelt werden, was der Erstellung dieser 95 Thesen vorausgeht. --112.198.82.112 10:56, 26. Nov. 2014 (CET)

Lateinische Fassung

Was auch gut wäre, man fügt die lateinische Fassung der Thesen hinzu. --112.198.77.197 15:20, 27. Nov. 2014 (CET)

Weder der Originaltext noch eine deutsche Fassung gehören in den Artikel. Das ist nicht Sinn und Zweck eines Wikipedia-Artikels. Sie sollten natürlich - so verfügbar - als Link vorhanden sein, aber das sind sie ja. Schon bei der noch sehr langen Zusammenfassung (ich meine nicht den Abschnitt "Zusammenfassung", sondern den jetzt dadrüber befindlichen Abschnitt) kann man sich fragen, ob das nicht eigentlich schon zu ausführlich ist. -- lley (Diskussion) 10:45, 28. Nov. 2014 (CET)

+1+1 :)

Statt einer so langen Darstellung, die dazu noch nicht durch Sekundärquellen gedeckt ist, sondern in der die Aufteilung und Gewichtung sowie die Argumentation durch einen Autor hier geleistet wurde, wäre es besser Vorgeschichte und Wirkungs-/Rezeptionsgeschichte zu machen. Aber wie schon an anderer Stelle gesagt: Ich halte von einer Hau-Ruck-"Verbesserung" zum gegenwärtigen Zeitpunkt wenig, sondern, wenn überhaupt, nach einer Sichtung der neueren Literatur. --Ganomed (Diskussion) 10:52, 28. Nov. 2014 (CET)

Linkhinweis

Spiegel Online: Wie es wirklich war: Der stille Urknall --91.221.58.24 09:16, 2. Dez. 2015 (CET)

Die Auslegeung von These 7

Folgendes ist wohl falsch verstanden worden;

"7: Gott erlässt Strafen nur denjenigen, die sich dem Papst (Gottes Stellvertreter auf der Erde) unterwerfen."

so steht es anders geschrieben;

"7. Gott erläßt überhaupt keinem die Schuld, ohne ihn zugleich demütig in allem dem Priester, seinem Stellvertreter, zu unterwerfen."

In der Frage was nun eher einer wahren Aussage nach gelten könnte, betrachte man die Thesen 5 und 6 etwas genauer.

Hätte Gott eine Unterwerfung des Menschen gegen sich selbst, durch Gott als Mensch gewollt, dann wäre doch die Erscheinung als Jesus Christus vollkommen überflüssig, oder der Papst würde sich als solchen selbst bezeichnen. In Wahrheit geht das aber gar nicht, weil es die Erscheinung in Gottes Wahrheit zum und seiner Existenz nach, noch nicht gegeben hat und zweitens uns selbst jeder Vorstellungsgedanke an diesen Gedanken, in den Irrsinn dieses Glaubens verführt. Dazu beachte man die These 75 (Es ist irrsinnig zu meinen, daß der päpstliche Ablaß mächtig genug sei, einen Menschen loszusprechen, auch wenn er - was ja unmöglich ist - der Gottesgebärerin Gewalt angetan hätte.) Im Verständnis dieser Sachlage und dieser Wahrheit, ist auch mal ein Blick auf These 11 (Die Meinung, daß eine kirchliche Bußstrafe in eine Fegefeuerstrafe umgewandelt werden könne, ist ein Unkraut, das offenbar gesät worden ist, während die Bischöfe schliefen.) zu werfen, damit die These 7 überhaupt richtig zu begreifen ist. Sicher ist es richtig, daß man den Priester wie automatisch dem Papst zuordnet, jedoch ist es ein Missverständnis was die Unterwerfung betrifft, denn hier ist These 13 (Die Sterbenden werden durch den Tod von allem gelöst, und für die kirchlichen Satzungen sind sie schon tot, weil sie von Rechts wegen davon befreit sind.) zu beachten. Die Wahrheit wiegt in seiner Vergebung zu Gott beim Priester vor dem Mensch, aber in diesem Fall ist der Prister gemeint, dabei fehlt nicht ohne Grund das "E", was auch für Energie steht. Logisch ist, dessen Verständnis und dieses Verständnis, noch nicht mal Priestern zugänglich ist, danach quasi irdisches Recht seinem Priester nach gelten muß und so eine andere Aussage auch richtig wäre bzw.ist, diesem Einspruch vom Prister nur unter der Permisse durch These 32 zu offenbaren wäre. Gleichzeitig muß man dieser Stelle aber auch die Moderne beachten und damit die 95 Thesen als zeitloses Produkt von Adam & Eva (Mann & Frau) anerkennen. Diese Wahrheit ergibt sich aus einer realen unbestreitbaren Wirklichkeit und deren wahren Mathematik, so ist das Kohlenstoffmolekül als 7 zu erkennen auch gleichzeitig Baustein des Lebens, also braucht es zwei dieser Sorte, damit ist bewiesen, daß 7 plus 7 ist 14 ist, aber dieses Ergebnis auch menschlichem Verständnis nach 9 plus 5 sein kann. Verständlich ist auch, daß ein Produkt wie die 95 Thesen die Familie wiederspiegeln und das sicher ist, ansonsten wären sie keiner Beachtung wert. Gleichzeitig ergibt sich aus dem natürlichen Egoismus des Menschen ein Protest durch Adam&Eva vor Gott, in seiner absoluten Logik einer Konsequenz zur Liebe in Gott durch Gott, zwischen Adam&Eva ansonsten müßte man das Wort "Streit" streichen, oder eben einfach Gott.

Frank Behrendt (nicht signierter Beitrag von 84.0.133.36 (Diskussion) 00:18, 19. Apr. 2016 (CEST))

Authentizität des Thesenanschlags

Link falsch

Da hält ein Link nicht, was er verspricht. Bei

Allerdings ist die Beweiskraft des Dokumentes umstritten.[9][10]

verweist Referenz 10 auf eine Seite des DFG-Forschungsprojekts URMEL. Nur sehe ich da viele Links, und ein Klick ins Menü auf "Projekte/Sammlung Rörer" führt auch nur zu einer Beschreibung dieses Projektes, keine Diskussion über die Authentizität des Thesenanschlags.

Ist da irgendwo eine Meldung entfernt worden? Oder wo versteckt sich der beabsichtigte Beleg? So jedenfalls ist der Link an dieser Stelle überflüssig.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:23, 2. Nov. 2017 (CET)

Disputation?

Das "Drumherum" ist unklar: Die aktuelle Forschungslage ist doch wohl die, daß nicht ein "Mönch Luther" den Hammer schwang, sondern ein ordentlicher Professor Luder zu einer Disputation aufrief, was dann ordnungsgemäß entsprechend der Disputationsordnung der Universität vom Pedell durch Aushang der Einladung nebst beigefügten Thesen an allen Kirchentüren der Stadt veröffentlicht wurde. Tatsächlich scheint es aber nicht zur Disputation selbst gekommen zu sein, warum auch immer, jedenfalls ist diesbezüglich nichts überliefert. Da es aber auch zu keiner Anzeige oder Disziplinarmaßnahmen kam, müßte Luther mit seinen Ansichten in der Fakultät ja wohl auf Zustimmung gestoßen sein; vielleicht fiel die Disputation einfach mangels Gegenrede aus. --77.186.220.219 04:52, 1. Nov. 2017 (CET)

Es ist nicht ganz richtig, dass es nicht zu Disputation kam. Vielmehr fand ja schließlich in Leipzig eine entsprechende Disputation statt. Nur war bis dahin die Lage schon so eskaliert, dass dies nur ein Schritt in dem sich immer mehr ausweitenden Konflikt war.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:33, 2. Nov. 2017 (CET)

Den Namen muß ich korrigieren: Luther nannte sich 1517 schon Luther und nicht mehr Luder. Aber die Leipziger Disputation war fast ein Jahr später und an einer anderen Universität, kann also nicht im Zusammenhang mit dem Thesenanschlag gesehen werden: Der hat so, wie anekdotisch überliefert, durch Luther persönlich ("Hammer und Nägel") einfach nicht stattgefunden, sondern vielmehr als "verwaltungsmäßiger Aushang". Und hatte, warum auch immer, eben nicht die beabsichtigte Disputation zur Folge, falls sie denn überhaupt wirklich beabsichtigt war und nicht nur ein formaler Vorwand, um die Thesen zu publizieren. "Auf dem Dienstweg" hatten die auch keine direkten Folgen, sondern eigentlich über ihre Wirkung als Propagandaschrift. Und zu Verfolgungsmaßnahmen führten sie auch nicht; die wurden eigentlich eher irrtümlich aufgrund von Denunziationen mit gefälschten Beweismitteln eingeleitet. Offenbar war die ganze Reformation in Wirklichkeit ganz anders... --77.187.235.83 02:02, 4. Nov. 2017 (CET)

Die 95 Thesen

Leider sind viele der Thesen zusammengefasst oder einfach weggelassen worden, wodurch sich dann schon der Sinn nach den Beitrag überhaupt stellt! Es sind Thesen einfach auch FALSCH eingestellt. So dass ein völlig gegensätzlicher Sinn entsteht. Beispiel: Wiki "56–62: Der Schatz der Kirche, aus dem der Papst den Ablass austeilt, besteht nicht aus weltlichen Gütern, sondern aufgrund des Evangeliums...." Da verstehe ich und wohl auch Mill. anderer das in der Bibel zu lesen sei das der Papst Ablass austeilt. Ist natürlich Schwachsinn und davon hat Luther auch nie gesprochen. Hier werden die Thesen auf den Kopf gestellt! Richtig müsste es heißen (siehe https://www.ekd.de/95-Thesen-10864.htm) "56 Die Schätze der Kirche, aus denen der Papst die Ablässe austeilt, sind weder genau genug bezeichnet noch beim Volk Christi erkannt worden. 62. Der wahre Schatz der Kirche ist das heilige Evangelium der Herrlichkeit und Gnade Gottes."

Bitte löschen Sie den gesamten Thesenbeitrag bei Wiki, da die Thesen hier FALSCH, Verdreht und mit NEUEN Sinn dargestellt werden. Dies ist nicht nur im höchsten Maß Unsachlich sondern tritt das Erbe Luthers besonders in den Dreck, was soll das?

Wenn dies mit Pol. Themen gemacht würde wäre wohl Wiki innerhalb von Stunden per Einstweiliger Ver. vom Netz! Aber bei Luther scheint dies völlig gleichgültig zu sein bzw.....--TobKir (Diskussion) 11:08, 3. Nov. 2017 (CET)

Könnten Sie freundlicherweise Ihre Orthographie in Ordnung bringen? Der Beitrag wirkt sonst so schaumgeifernd. Danke! --77.187.235.83 02:08, 4. Nov. 2017 (CET)

Tatsächlich ist aber die zusammenfassende Darstellung merkwürdig. Die Wiedergabe der 95 einzelnen Thesen erwartet man beim Aufrufen des Artikels schon.--Olaf2 (Diskussion) 10:49, 6. Nov. 2017 (CET)

Singular

In den Thesen 56-62 steht das Wort Schatz im Singular. Also ist [oder besteht] statt sind. Oder Schätze statt Schatz. Das muss erläutert oder aber korrigiert werden. - Jetzt sehe ich einen ähnlichen Hinweis im obigen Beitrag Nummer 5. Wer ändert das? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:03, 7. Dez. 2017 (CET)