Diskussion:Abnutzungskrieg

Sowjetische MiG-Jäger [...] sprachen absichtlich über Funk Russisch, um die Israelis vor weitergehenden Schritten zu warnen.

Ich finde den Absatz unklar. Waren es MiGs "sowjetischer Produktion" oder sowjetische MiGs mit sowjetischen Hochheitszeichen? Wenn es MiGs der Sowjetunion waren, ist es nicht weiter verwunderlich, dass sie russisch sprachen. Wenn es aber nur MiG-Flugzeuge waren, die in der Sowjetunion produziert wurdern, ist das "sowjetisch" irreführend, denn dass die aus der Sowjetunion kamen, weiß jeder, ebenso, dass sie in zig Länder exportiert wurden, also auch von Ägyptern geflogen werden konnten.

Wahrscheinlich meint er mit sowjetischen MiG-Jägern die sowjetischen MiG-Piloten. Wenn sie sich russisch unterhielten, mußten die Israelis davon ausgehen, daß ihnen nicht nur Ägypter, sondern Sowjets entgegenflogen, die abzuschießen eventuell ernstere Konsequenzen haben könnte als der Abschuß ägyptischer MiG-Piloten. Es könnte aber auch sein, daß die Ägypter Russisch sprachen, um die Israelis genau dieses zu suggerieren (oder einfach nur, um von den Israelis, die ja meist auch Arabisch verstanden, nicht verstanden zu werden). Dafür spricht, daß auch die Iraker 1991 versuchten, die Alliierten auszutricksen, in denen die irakischen Piloten Russisch sprachen, um den Eindruck zu erwecken, Sowjets würden an ihrer Seite mitkämpfen. Es muß aber auch gar kein Trick sein. Wenn von den Sowjets ausgebildete Araber Russisch sprechen, könnte es auch daran liegen, daß sie es eben so gewohnt waren, seit sie es so gelernt hatten. Viele Deutsche unterhalten sich untereinander ja auch lieber (D)englisch. --Roxanna 14:30, 10. Mai 2010 (CEST)

Ohne Beleg würde ich das aber lieber gelöscht sehen. --Roxanna (Diskussion) 21:10, 4. Jan. 2013 (CET)

In Marshall Michel: Israel's bait-and-switch, in: Air Power History, Januar 2022 heißt es, dass die sowjetischen Truppen kaum Kontakt zu den Ägyptern gehabt und eine weitgehend eigene Aufklärungs- und Führunginfrastruktur verfügt hätten. Das sei der Grund für den Funkverkehr auf Russisch gewesen. Asdrubal (Diskussion) 23:21, 23. Jul. 2022 (CEST)

Neutralität/Belege: Verluste

Eine Faustregel besagt, daß die eigenen Verluste nur zu einem Drittel zugegeben, die des Gegners aber dreimal so hoch angegeben werden. Vergleicht man nun die in der deutschen Wikipedia angegeben (unbelegten) Verlustzahlen z.B. für Flugzeuge mit den in der US-amerikanischen Wikipedia angegebenen (belegten) Verlustzahlen, so drängt sich der Eindruck auf, daß hier jemand sich ganz vorbehaltlos die eine Seite zu eigen gemacht hat. Zumindest ist da die Sympathie oder uneingeschränkte Solidarität mit einem durchgegangen. Als unreferenzierte Literatur dann auch nur zwei israelische Historiker... Das ist dann alles andere als neutral, da helfen nur noch Belege. --Roxanna 14:30, 10. Mai 2010 (CEST)

Man könnte natürlich auch sagen, die hier genannten Zahlen und Quellen können wohl kaum ernst gemeint sein. --Roxanna 18:55, 26. Sep. 2010 (CEST)

Naja, es gibt da das Problem, dass die Zahl der Buchveröffentlichungen in der arabischen Welt in absoluten Zahlen und in Veröffentlichung/Kopf eher gering ist. Zyniker behaupten, dass es auch unklug wäre, für einen solchen Markt zu schreiben - in dem selbst die Nichtanalphabeten oft nur drei Bücher haben: "Koran", "Mein Kampf" und "Geheime Protokolle der Weisen von Zion" (das erste kann nichts dafür, dass nicht wenige seiner Besitzer auch Gefallen an den anderen beiden haben). Spass beiseite: Der Neue israelische Historiker Benny Morris wird als Quelle meist gern bemüht, wenn er für Israel problematische Sachverhalte anspricht, was er oft, aber wissenschaftlich korrekt macht - das gefällt dem gemischten Chor der Israelkritiker, da gilt er dann als seriöse Quelle. Wenn er mal was bringt, das sich nicht nahtlos ins antizionistische Weltbild einfügt, dann gilt er manchem gleich als der einseitige Israeli, auch wenn er genauso wissenschaftlich arbeitet. In der EN-Wiki sind die Zahlen von Morris übrigens sauber bei den Einzelnachweisen geführt. Ich gehe daher davon aus, dass die Zahlen sehr wohl ernst gemeint sind. --Feliks 15:59, 20. Jan. 2011 (CET)

Nun, da wir hier in der deutschen Wiki sind, warum eigentlich nicht deutsche Quellen? Wäre irgendwie auch chic, es muß ja nicht immer gleich jüdisch-israelisch oder muslimisch-arabisch sein, oder? --Roxanna 19:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Nur zu, finde welche, am deutschen Wesen soll die Welt ver... - oder wie war das? Wie wäre es, wenn wir die bestenverfügbaren nutzen und uns nicht in chice nationale Irrwege verlaufem? Wissenschaft ist anders. --Feliks 15:24, 22. Jan. 2011 (CET)

Die im Artikel angeführten sind jedenfalls nicht die besten, weil nicht neutral. Was übrigens spricht dagegen, in der deutschen Wikipedia einem deutschen Leser weiterführenden Literatur in seiner eigenen Muttersprache anzubieten? --Roxanna 11:02, 23. Jan. 2011 (CET)

Begrenzt

Übrigens, so ganz auf Ägypten und Israel beschränkt war der Konflikt nicht, siehe Schlacht von Karame. In Syrien und Jordanien standen von 1967 bis 1971 fast 50.000 Iraker als Teil einer gesamtarabischen Front, in Ägypten bis 1972 auch sudanesische Truppen. Formal gab es ein gemeinsames Oberkommando. --Roxanna 21:26, 11. Mai 2010 (CEST)

Ja, und die IDF haben noch zusätzlich 17 Syrer abgeschossen, die wir dann den "gesamtarabischen" Verlusten zurechnen dürfen? (aus sogar nichtjüdischer Quelle: Israeli Air Force Story by Robert Jackson)--Feliks 15:28, 22. Jan. 2011 (CET)

Im Prinzip ja, so lange diese Angaben realistisch und belegbar sind. Die Verlustzahlen stimmen ja schon jetzt offenbar nicht. --Roxanna 11:03, 23. Jan. 2011 (CET)

Zitat

"Wenn es dem Feind gelingt, uns einen Verlust von 50.000 Mann zuzufügen, so können wir dennoch weiterkämpfen, weil wir menschliche Reserven haben. Wenn es uns gelingt, ihm einen Verlust von 10.000 Mann zuzufügen, wird er sich unvermeidlich in einer Situation wiederfinden, wo er aufhören muss zu kämpfen, weil er keine menschlichen Reserven hat."

Es muß sicher 100.000 Mann heißen. (nicht signierter Beitrag von 79.241.215.53 (Diskussion) 12:34, 20. Mär. 2011 (CET))

Nein, eben nicht. Der Sinn dieser Aussage, sollte sie denn stimmen, ist doch gerade der, daß Ägypten wegen seiner größeren Bevölkerung sich auch größere Verluste leisten könne, Israel aber schon deutlich früher einknicken müßte. --Roxanna 18:18, 22. Mär. 2011 (CET)

Formulierung?

"Die israelische Armee hatte den Sechstagekrieg sehr schnell gewonnen" was ist denn das für ein Satz??? (nicht signierter Beitrag von 195.74.73.249 (Diskussion) 10:43, 14. Jul 2011 (CEST))

Lemma

Ein Abnutzungskrieg ist (analog der Abnutzungsschlacht) (das gleiche gilt für Ermüdungskrieg/schlacht) ein Krieg der auf die Abnutzung/Ermüdung des Gegners zielt. (vergleiche z.B. en:War of Attrition (disambiguation), was für den allgemeinen Sachverhalt auf en:Attrition warfare zu deutsch Stellungskrieg verweist). Dies hier beschreibt einen Krieg, der als Bezeichnung "Abnutzungskrieg" oder 4. Arabisch-Israelischer Krieg hat. Wenn ein Wort mehrere Bedeutungen hat, ist eine WP:BKL notwendig. Ich halte daher eine Verschiebung auf Abnutzungskrieg (4. Arabisch-Israelischer Krieg) für notwendig.--Karsten11 (Diskussion) 20:55, 4. Jan. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach besteht kein Änderungsbedarf

1. Ein Abnutzungskrieg ist nicht dasselbe wie eine (einzelne) Abnutzungsschlacht.
2. Als Abnutzungskrieg ist primär speziell jener hier genannte bekannt.
3. Die vorgeschlagene Bezeichnung ist unnötig lang
4. Die Nummerierung als 4. Arabisch-Israelischer Krieg ist sehr problematisch, weit häufiger wird der Libanonkrieg von 1982 so gezählt, seltener auch der Libanonkrieg von 1978.
5. Wenn überhaupt wäre Abnutzungskrieg (Suezkrieg) oder Abnutzungskrieg am Suezkanal denkbar, denn so wird speziell dieser Krieg seltener auch genannt.
   1. Allerdings müßte man überlegen, ob man Sues oder Suez schreibt.
   2. Zudem wäre die Beschränkung auf den Suezkanal ungenau, da die Israelis ihre Angriffe bis nach Kairo und ins Nildelta ausdehnten und zweitens auch an der von der Irak, Syrien und Jordanien gebildeten Ostfront Kämpfe bzw. doch zumindest Aufmärsche stattfanden.

--Roxanna (Diskussion) 21:05, 4. Jan. 2013 (CET)

Das eigentliche Problem ist überhaupt nicht das Lemma, sondern die gänzlich fehlenden Belege. Ein Artikel ohne jegliche Belege müßte eigentlich einen LA bekommen. --Roxanna (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2013 (CET)

Bezüglich der Quellenlage kann man Dir nicht widersprechen. Aber ohne Quellen ist es schwer zu entscheiden, ob dieser Krieg die Hauptbedeutung ist oder nicht. Aber unabhängig davon, brauchen wir eine BKL: Eine BKL I, wenn dass hier nicht die Hauptbedeutung ist und eine BKL II (Lemma Abnutzungskrieg (Suezkrieg) ist ok) wenn es eine ist.--Karsten11 (Diskussion) 21:28, 4. Jan. 2013 (CET)

Da die Einleitung (Allgemeines zum Terminus) und der (Rest vom) Artikel (zum 4. Arabisch-israelischen Krieg) nicht wirklich zusammenpassen, hab ich dem Artikel noch zusätzlich den Überarbeiten-Kasten spendiert. So es den Begriff tatsächlich in der militarstischen Debatte auch abseits dieses einen Krieges gibt, wäre ein eigenständiges Lemma ohnehin besser, eine andere Lösung wäre ein Kapitel im Artikel, in dem darauf eingegangen wird. Einleitung und Artikel sollten jedoch zusammenpassen. … «« Man77 »» 15:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Der Begriff Abnutzungskrieg ist durchaus geläufig, allerdings ist hiermit allgeme in der 1.Weltkieg beschrieben und da vor allem Verdun die Referenz. Das Lemma passt nicht zum Artikel.--Graf Umarov (Diskussion) 16:11, 9. Mai 2015 (CEST)

Auch nach meinem Empfinden passt der Artikel (mit Ausnahme des einführenden Abschnitts) nicht zum Lemma. Der arabisch-israelische Stellungskrieg in der Ausführlichkeit wie er hier beschrieben ist gehört besser unter ein spezialisiertes Lemma.--Karawane 71 (Diskussion) 16:20, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es geht hier um einen bestimmten Krieg. So ist das in der Einleitung auch zu schreiben. Ich korrigiere das mal. -- Grigorowitsch (Diskussion) 11:33, 20. Mai 2017 (CEST)

Es geht hier um eine allgemeine Bedeutung und einen bestimmten Krieg. Sinnvoll ist daher die Teilung in zwei Artikel. Die Verengung des Lemmas auf den konkreten Krieg ist nicht sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 22:33, 20. Mai 2017 (CEST)

Das ist Quatsch. Es geht hier um den vierten israelisch-arabischen Krieg, siehe Infobox. Der Rest wird unter Materialschlacht an anderer Stelle behandelt. Wenn man jetzt noch Abnutzungskrieg und Materialschlacht differenzieren will: viel Spaß dabei! -- Grigorowitsch (Diskussion) 23:29, 20. Mai 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Materialschlacht (der in der bisherigen Disk hier noch nicht aufgetaucht ist). Ich hielte einen Einbau der Teile hier für den allgemeinen Begriff unter Materialschlacht und den Einbau einer BKL II hier für sachgerecht. Hier verbliebe dann der konkrete Krieg. So ok?--Karsten11 (Diskussion) 10:19, 21. Mai 2017 (CEST)

Gerne exakt so, wie du vorschlägst.

Drüben wird diese Kriegsjahre unter en:War of Attrition behandelt. Dort Verweis auf en:War of Attrition (disambiguation) (BKL). Dort Verweis auf en:Attrition warfare. Dort Verweis auf de:Materialschlacht. Vielleicht ist der Begriff Abnutzungskrieg sogar besser als Materialschlacht, denn es geht auch um Menschen. Vielleicht sollte man über eine Verschiebung des Begriffs Materialschlacht nachdenken. -- Grigorowitsch (Diskussion) 14:16, 22. Mai 2017 (CEST)

Passiert ist nichts. In der Einleitung steht immernoch allgemein etwas über Abnutzungskriege während der Rest des Artikels einen speziellen Krieg behandelt. Das ist völlig irreführend. 85.178.97.9 17:53, 26. Jan. 2018 (CET)

en:War of Attrition ist übrigens auch genau die Bezeichnung, die der Orientalist Robin Bidwell in seinem berühmten Dictionary of Modern Arab History verwendet, nicht etwa "Suez war" oder so. Abnutzungskrieg (Suezkrieg) wäre also unpassend, nicht zuletzt aus den schon oben genannten Gründen (Einbeziehung Jordaniens, Iraks und Syriens). Denkbar aber wäre neben einer BKL dann das Lemma Abnutzungskrieg (1967-1970). --Roxanna (Diskussion) 13:14, 28. Jan. 2018 (CET)

Die Einleitung von Zweiter Punischer Krieg beschreibt einen Abnutzungskrieg--Karsten11 (Diskussion) 22:40, 27. Dez. 2020 (CET)

Allgemein vs. speziell

Geht es hier um den Begriff Abnutzungskrieg allgemein oder den sogenannten Abnutzungskrieg zwischen arabischen Staaten und Israel? Ich denke, für beides sollte es jeweils einen eigenen Artikel geben. --Druckwelle (Diskussion) 18:53, 23. Apr. 2018 (CEST)

leichtere Waffen, insbesondere Mörser

Ein Mörser zählt zu den schweren Waffen und wurde als Festungsbrecher verwendet. Im Englischen wird der Ausdruck moartar für Granatwerfer verwendet, welche zu den leichten Infanteriewaffen gehören. Aber Journalisten und Historikern gelingt dieser Übersetzungsfehler leider fast immer.