Diskussion:Abraham/Archiv/1

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Chaldäisches Ur

Alles ziemlich dünn und etwa auf dem Stand des Brockhaus von vor 100 Jahren. Kein ernst zu nehmender Bibelforscher glaubt heute noch, daß Abraham - wenn er denn eine historische Figur war - um 1.900 v.C. im chaldäischen Ur geboren wurde. Damals gab es in Ur nämlich noch gar keine Chaldäer. Vielmehr dürfte er aus dem - heute kurdischen - Urfa nahe Harran stammen, wo er aufwuchs. Alles andere haben sich die Verfasser des AT im Babylonischen Exil ausgedacht, wo der Name Ur halt einen besseren Klang hatte. Man sucht den historischen A. heute im späten 11. Jahrhundert v.C. - ist freilich auch da noch nicht so recht fündig geworden.

Ich habe den Satz, indem erklärt wird, was Nomade bedeutet, gelöscht, weil ich finde das man hier ihn nicht erklären muss. Danke

Kayserli 80.135.233.9 30. Dez 2005 21:56 CET, Signatur nachgetragen

Tatsächlich...

"Tatsächlich wird Sara schwanger und ..." Kann ich bitte den Mutterpass sehen? Wenn er nicht auffindbar ist, bitte das Wörtchen "tatsächlich" streichen! Danke!

-- dunkelziffer

Abrahams Schoß

Nachdem ich (noch nicht eingeloggt, wie mir dann auffiel) eben einen Link im Artikel Fegefeuer auf Abrahams Schoß gesetzt habe... kann jemand den Artikel anlegen? Ich weiß nur, dass es eine von verscheidenen Jenseitsvorstellungen war, die sich am Ende nicht durchsetzen konnte. Bei Lukas (16,22) kommt die Bezeichnung vor, ich weiß aber nicht, ob sie schon älter ist. Auch von der theologischen Diskussion hab ich keine Ahnung... Viele Grüße, --jonas 10:55, 13. Jan 2006 (CET)

So sicher wie in Abrahams Schoß, so bezeichnet man das Leben der Gerechten, die zu Lebzeiten schon Gutes getan haben, in der angesprochenen Geschichte im NT geht es darum das ein böser geiziger Reicher nicht von Abraham getröstet wird, und er aber Lazarus in Abrahams Schoß sieht, der Zeitlebens ein guter Mensch war, und nach dem Leben von Abraham getröstet wird, und er aber bitterre Qualen leidet. -- Loomy91 19:53, 5. Mär. 2007 (CET)

Abrahams Schoß hat nichts mit der Person zu tun, sondern ist eine Redewendung die sich auf eine Erklärung von Jesus zurückbezieht.--Aesos 10:43, 22. Jul. 2007 (CEST)

Zu ergänzen wäre noch die Quelle für die Redensart „in Abrahams Schoß liegen“: Lk 16,22-23 EU. --Arjeh 11:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

Monotheistische Religionen

Wird Abraham wirklich als Stammvater des Zoroastrismus betrachtet? Secular mind 19:23, 26. Jul 2006 (CEST)

Abraham ist der Stammvater der Abrahamitscihen Religionen, wie dem Judentum, dem ISlam und dem Christentum. Zoroaster oder Zarathustra war vor ihm, welcher von einer Lichtquelle berichtet. ABraham von einem Gott der Gerechtigkeit liebt -- Loomy91 19:55, 5. Mär. 2007 (CET)

na, Klasse, IHm haben wir den einen Gott zu verdanken. Dass mag für manche ja in Ordnung gehen - mich ärgert es gründlich. Ein Gott alleine kann nicht immer alles Recht machen. (nicht signierter Beitrag von 87.164.95.101 (Diskussion) 22:15, 8. Jul 2010 (CEST))

"Stammvater"

Ich frage mich wie man einen Ägyptischen König in einen Hirten verwandelt?

Kann ich dir leider auch nicht genau sagen, ich denke aber, dass man mit einem Ägyptischen König anfangen sollte. Hast Du da jemanden bestimmten im Sinn? Secular mind 09:10, 27. Jul 2006 (CEST)


Totaler Blödsinn hier: Abraham war doch nicht der Stammvater der Semiten, Sem war der Stammvater der Semiten. Abraham war der Srammvater der Israeliten und der Adnaniten (Ismaelitischen Araber). Der Stammvater der reinen Araber war Joktan. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.71.20.182 (Diskussion • Beiträge) 13:33, 10. Okt. 2008 (CET)) Hofres Plikten framför allt 13:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

Abraham versus Abram

Aufgrund des von A. u. E. Tollmann gefundenen, inzwischen anscheinend bestätigten Sintflutdatums ca. 7552 v. Chr. lassen sich die alttestamentlichen Patriarchen nun wahrscheinlich zeitlich richtig einordnen. Danach hätte der Patriarch Abram bzw. das von ihm gegründete Patriarchat gleichen Namens etwa von 7262 v. Chr. an existiert, also ca. 5000 Jahre vor Abraham, der wohl wirklich ein semitischer Stammfolger von Abram war, aber gemäß biblischer Textgestaltung deutlich in die Zeit der Sumerer gehört. So scheinen sich auch zeitlich unterschiedliche Vorstellungen zwischen archäologischen Ergebnissen und Bibelinterpretationen zu klären.

Siehe auch das Buch von J. Magerfleisch,

DIE ZEIT DER FRÜHEN PATRIARCHEN, ISBN 3-00-0118456-2, EINBUCH Verlag Nürnberg.
--C. F. T. Iomaenis 12:17, 30. Jul 2006 (CEST)C.F.T. Iomaenis,

30.07.06


also abraham ist abgeleitet von- ab hamon gojim- vater eines getümmels von völkern. in der bibel sind zwei männer , deren name von gott umgeändert wurde.salomo012000


Stimmt zwei Männer und eine Frau als Abram seinen verheissenen Sohn bekam hies er Abraham und seine Frau Sarai wurde zu Sarah, und Isaak einer seiner Nachfolger der mit Gott kämpfte wurde zu Israel -- Loomy91 19:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Sintflut

Die Tollmann-Sintflut ist bei weitem nicht unumstritten:

http://doernenburg.alien.de/alternativ/fun/fun03.php


kann man zur Sinnflut auch den Gilgamesch Epos als Geschichtlich dokumentierten Querverweis anführen . Danke LG -- Loomy91 19:50, 5. Mär. 2007 (CET)

zeitliche Einordnung

....war der chaldäische Hirte Abram aus seiner Heimat der sumerischen Stadt Ur in Chaldäa (dem Süden des heutigen Irak) nach Harran (bei Şanlıurfa, Türkei) gewandert. Es war die Zeit des Endes der Jungsteinzeit und des Beginns der Bronzezeit um 1900 vor Beginn der heutigen Zeitrechnung, eine Zeit, in der....

Wie kommt es, daß man Abrahams Lebenszeit so genau bestimmen kann ? Ergibt sich das aus irgendwelchen Stammbäumen und Lebensspannen die im alten Testament genannt sind ? Oder gelang es über archäologische Bestimmung der genannten Siedlungen ( Ur , Harran ) ?

Rainer E. 22:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Nein, eben nicht - siehe einleitende Bemerkung. Völlig berechtigte Frage !


Jetzt weiß ich immer noch nicht, wie man auf den Wert 1900 vor Christus kam. Selbst wenn diese Einschätzung mittlerweile überholt sein sollte, so muß es doch anfänglich Gründe gegeben haben, daß man auf dieses Datum kam. Völlig erfunden wird der Wert ja nicht gewesen sein. Rainer E. 22:14, 1. Jan. 2007 (CET)

Man rechnet die Vaterschaftsalter seiner Vorfahren zusammen und kommt auf Sein Geburtsjahr: 130+105+90+70+65+162+65+187+182+500+100+35+30+34+30+32+30+29+70= 1946 Jahre nach der Schöpfung, das verrechnet man mit dem jüdischen Kalender, der 3761 Jahre vor unserem beginnt, und kommt auf 1813 vChr. Das paßt leider nicht ganz zur Aussage Abram sei im Alter von 75, 645 Jahre vor dem Auszug aus Ägypten, 1915 vChr von Haran weggewandert. Es gibt aber eine Vorstellung, wann er ungefähr gelebt haben könnte. Leider legten die Nomaden keinen Wert darauf feste Wohnsitze und Monumente mit Inschriften zu errichten. Daher wird kaum etwas archeologisch beweisbares zu finden sein. Genial wäre natürlich eine Tontafel mit dem Kaufvertrag für die Höhle bei Machpela zu finden, Doch selbst wenn man in der Höhle Skelette fande, könnte man sie nicht zweifelsfrei identifizieren ohne Grabinschriften. jedenfalls bekommt man eine Vorstellung in welcher Zeit Abraham gelebt haben könnte, auch wenn nun der jüdische Kalender fehlerhaft erscheint, wegen der Differenz von 98+75 Jahren zu Abrams möglicher Geburt. --178.25.53.115 02:55, 11. Nov. 2011 (CET)
Darf ich die leicht provokante Frage stellen, warum das wichtig ist? --Weissmann 19:52, 26. Feb. 2007 (CET)
Darf ich Dir leicht provokant Antworten, das es Wichtiges "zu sicherndes" Beweismaterial darstellt ? -- 91.36.166.132 14:48, 4. Dez. 2010 (CET)Zoroastrismus

Ich galube das die Antwort lediglich von einem Prüfer in einem Studium verlangt wird, aber nicht Lebensrelevant erscheint. -- Loomy91 19:51, 5. Mär. 2007 (CET)

Berechnung: Landnahme Kanaans unter Joshua ab 1230 v.Chr. 40 Jahre Wanderung, also etwa 1270 v.Chr. begann der Auszug aus Ägypten. plus 645 ergibt 1915 v.Chr. für die Wanderung Abrahams nach Haran. Es ist dabei nicht wichtig ober er eine echte historische Person ist und die Lebendsaten exakt, sondern soll nur den zeitlichen Kontext verdeutlichen. -- 178.25.53.115 17:13, 4. Feb. 2011 (CET)


Die Frage nach der ungefähren Lebenszeit Abrahams ist dahingehend relevant, weil es für mich interessant ist, ob die jüdischen Wurzeln der christlichen Religion die ältesten religiösen Überlieferungen sind oder eben nicht sind. Wenn also Abraham ca. 2000 v. Chr. gelebt hat, dann bedeutet dies, daß es vorher bereits andere Religionen gegeben hat ( z.B. die Götterwelt des alten Ägyptens). Würde die Lebenszeit Abrahams hingegen mit - sagen wir - 10.000 v.Chr. angegeben werden, so könnte man vermutlich davon ausgehen, daß die jüdische Religion die erste wirkliche Religion überhaupt war und alle anderen Völker es einfach nur kopiert haben. - - - Die Frage wie man nun auf den Wert 2000 v.Chr. kam ist übrigens immer noch nicht geklärt. Rainer E. 12:15, 19. Aug. 2008 (CEST)
Vielgötterei ist älter, als Monotheismuß. Es war für die Nomaden einfach praktischer, nur einen Gott anzubeten, der nicht mal Standbilder braucht. --178.25.53.115 03:19, 11. Nov. 2011 (CET)

Für den Wahrheitsgehalt ist das Alter einer Überlieferung relative unwichtig. Die Berechnungen stützen sich auf relative Zeitrechnung (Man vergleicht Altersangaben, Namen von Herrschern (Sodomgeschichte), und ähnliches,) dann vergleicht man die Namen der Könige mit anderen Quellen. Es sollte an dieser Stelle jedoch bedacht werden, dass die Herkunftsstädte Abrahams, Ur und Haran, eine sehr intensive Handelsbeziehung hatten. Mitunter wird Haran sogar als von Ur abhängige Stadt bezeichnet. In beiden Städten galt ein besonderer Mondkalendar, der das uns bekannte Jahr in zwei Jahre aufteilt, jeweils von einer Tag-Nacht-Gleiche zur anderen. Sollten Abraham und die nachfolgenden Urväter diesen Kalendar benutzt haben, würden sich alle Zeitangaben halbieren. Der jüdische Kalender hat seit Mose zwei Neujahrstage, einen für das seculare und einen für das sacrale Jahr, beide 6 Monate auseinander jeweils am ersten Vollmond nach der Tag-Nacht -Gleiche. Dies könnte aus der Verschmelzung des Kalendars von Ur mit dem ägyptischen Sonnenkalendar (12 Monate von jeweils 30 Tagen plus 5 Feiertage) nach der Josephszeitszeit herrühren. Demnach könnte Abraham zur Zeit des Hamurabi (Mesopotamien) und des 13. Dznastie des Mittleren reiches in Ägypten gelebt haben. Zu dieser Zeit gab es einen lang anhaltenden Waffenstillstand zwischen allen Großreichen des vorderen Orients. Dies würde eine Wanderung und Umsiedlung wahrscheinlich machen. Auch wenn die Exilszeit viel in die Texte hineingelegt hat, so scheint doch eine lange Erzähltradition ihr vorrauszugehen. Die Tatsache das Abrahams Name nicht in anderen Quellen der Zeit enthalten ist sagt nichts über seine Existenz aus. Im Übrigen gibt es aus dem mittleren Reich darstellungen semitischer stämme, die Ägypten aufsuchten. Pfarrer Karsten Decker--206.188.132.80 00:19, 10. Sep. 2009 (CEST)

Schaut mal in den Züricher Bibelkommentar (AT 1.2) auf die Seiten 9-11. Da wird relativ deutlich gesagt, wie man auf das (hier: 15. Jh v. Chr) kommen kann - und zwar auf verschiedenen Wegen. Übrigens wird da auch gesagt, dass es durchaus außer- und vorbiblische Belege für den Namen Abraham gibt - nur bisher nicht für die Gestalt in ihrer biblischen Ausformung. (04. März 2010) (nicht signierter Beitrag von 141.20.211.200 (Diskussion | Beiträge) 14:18, 4. Mär. 2010 (CET))


Wenn in der Bibel (EÜ) das Buch Genesis, Kapitel 11, Verse 10 -27, nachschlägt, wird einem dort die Vorfahren Abrahams mitgeteilt. Es ist, was die Zahlen angeht, von einem realistischen Bezug die Rede.

Die Vorfahren Abrahams
Sem zeugte mit 100 Jahren Arpachschad, zwei Jahre nach der Flut. Danach lebte Sem noch 500 Jahre
Arpachschad zeugte mit 35 Jahren Schelach
Schelach zeugte mit 30 Jahren Eber
Eber zeugte mit 34 Jahren Peleg
Peleg zeugte mit 30 Jahren Regu
Regu zeugte mit 32 Jahren Serug
Serug zeugte mit 30 Jahren Nahor
Nahor zeugte mit 29 Jahren Terach
Terach zeugte mit 70 Jahren Abraham

Die Summe aller Zahlen ergibt 381 Jahre. Das heißt, als Abraham geboren wurde, lebte Sem noch. Als Abraham den Boden Kanaans betrat, lebte Sem noch immer (375 + 75 = 456). Da aber in den einzelnen abrahamitischen Erzählungen Sem nicht erwähnt wird, sind über die Erzählungen Jahre, Jahrzehnte und womöglich Jahtrhunderte hinweg gegangen.

--g.h.klein (Diskussion) 18:52, 6. Nov. 2012 (CET)

Satz löschen

Ich finde den Satz: Es war die Zeit des Endes der Jungsteinzeit und des Beginns der Bronzezeit um 1900 vor Beginn der heutigen Zeitrechnung, eine Zeit, in der die Nomaden mehr und mehr sesshaft wurden und sich bereits auf den Anbau von Getreide sowie die daraus resultierende Vorratshaltung verstanden könnte man löschen, denn laut der Uni Essen ([1]) ist die genaue Zeitbestimmung unmöglich, daher wäre der Satz ersetzbar. Außerdem befinden sich weitere Biblische, aber nicht nachzuweisende Zeitangaben im Text.

Die ganzen historisierenden, unbelegten Behauptungen im Abschnitt „Biblischer Abraham“ habe ich jetzt entfernt. --Arjeh 10:00, 1. Mai 2009 (CEST)

Literatur

  • Auf den Spuren versunkener Reiche, Lingen, Köln, 2005
  • Dietz Otto Edzard, Geschichte Mesopotamiens, Verlag C.H.Beck, ISBN 3 406 51664 5
  • Johannes Lehman, Die Hethiter, ISBN 3 88199 269 3
  • Israel Finkelstein, Neil A.Silbermann, Keine Posaunen vor Jericho, Verlag C.H.Beck, ISBN 3 406 49321 1

Nachricht an Benutzer:Guenther Klein

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Gruß --Mr.&Mrs.S. 21:33, 20. Feb. 2007 (CET)

Deine Benutzerdiskussion ist hier. Secular mind 21:36, 20. Feb. 2007 (CET)


Abraham und Hagar

Nach meiner Erinnerung haben Abraham und Sarah längere Zeit in Ägypten gelebt, von wo aus sie bei ihrem Auszug von dort u.a. Hagar mitgenommen haben. Diese Tatsache ist in dem Artikel mit keinem Wort erwähnt. Warum? Bei Gelegenheit werde ich das ergänzen.

Austerlitz -- 88.72.4.122 20:05, 23. Mai 2007 (CEST)

Hier ist zwar Hagar nicht erwähnt, aber Ägypten. [2] Auch fehlt die Mitteilung, dass Abraham, als er aus Ägypten "verjagt" wurde, alle Geschenke, die er vorher vom Pharao erhalten hatte, behalten und mitnehmen durfte.

Austerlitz -- 88.72.4.122 20:42, 23. Mai 2007 (CEST)

[3], auch von der EKD:

Damals brach im Land Kanaan eine schwere Hungersnot aus. Darum suchte Abram Zuflucht in Ägypten. Als er an die ägyptische Grenze kam, sagte er zu Sarai: »Ich weiß, dass du eine schöne Frau bist. Wenn die Ägypter dich sehen, werden sie sagen: ›Das ist seine Frau‹, und sie werden mich totschlagen, um dich zu bekommen. Sag deshalb, du seist meine Schwester, dann werden sie mich deinetwegen gut behandeln und am Leben lassen.«
In Ägypten traf ein, was Abram vorausgesehen hatte. Überall fiel Sarai durch ihre Schönheit auf. Die Hofleute priesen sie dem Pharao in den höchsten Tönen, und er ließ sie in seinen Palast holen. Ihr zuliebe war er freundlich zu Abram und schenkte ihm Schafe und Ziegen, Rinder, Esel und Kamele, Sklaven und Sklavinnen. Doch weil der Pharao sich die Frau Abrams genommen hatte, bestrafte der HERR ihn mit einer schweren Krankheit, ihn und alle andern in seinem Palast.
Da ließ der Pharao Abram rufen und sagte zu ihm: »Warum hast du mir das angetan? Du hättest mir doch sagen können, dass sie deine Frau ist! Aber du hast sie für deine Schwester ausgegeben, nur deshalb habe ich sie mir zur Frau genommen. Nun, sie gehört dir; nimm sie und geh!«
Der Pharao bestellte eine Abteilung Soldaten und ließ Abram mit seiner Frau und seinem ganzen Besitz über die Grenze bringen.
Austerlitz -- 88.72.4.122 20:54, 23. Mai 2007 (CEST)

Bibel online

-- 88.72.7.246 16:16, 7. Jul. 2007 (CEST)
-- 88.72.7.246 16:24, 7. Jul. 2007 (CEST)
Der erste Link verweist jetzt auf eine Lutherübersetzung.
Der zweite Link funktioniert nicht mehr.
Austerlitz -- 88.75.95.125 21:20, 17. Nov. 2007 (CET)

hebr./arab.

Also irgendwie ist die Zuordnung arab./hebr. zu den Schriftzeichen im ersten Satz vertauscht. Ich denke, jemand sollte dies ändern.

Historizität

Sollte man nicht darauf hinweisen, dass die moderne Forschung fast unisono sowohl Abraham als auch Moses nicht als historische Persönlichkeiten betrachtet?
Ist der wahre historische Kern und Ausgangspunkt der Erzählungen umfassender als bei Siegfried dem Drachentöter und Beowulf? Auch diese Mythen hatten einen Ausgangspunkt. 217.236.235.115 13:43, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die so genannte „moderne Forschung“ in Wikipedia hat sich vom Forschen schon lange losgelöst und stellt im Regelfall nur Behauptungen auf. Segelschiff 19:59, 4. Okt. 2008 (CEST)
Abraham wird im Artikel als Figur des Tanach, also als eine literarische Gestalt vorgestellt. Damit ist eigentlich alles gesagt, was man historisch über ihn sagen kann. Einen "wahren historischen Kern und Ausgangspunkt" dahinter zu finden, ist wissenschaftlich aussichtslos. Natürlich kann man glauben, dass es sich bei der Bibel um Geschichtsschreibung handelt. Das ist aber hier bestimmt nicht konsensfähig. Ich habe daher einen Abschnitt Historische Einordnung eingefügt. Wer nachprüfbare Quellen liefern kann, die zur Historizität Abrahams etwas Zitierfähiges beitragen (vielleicht kennt Segelschiff einen „unmodernen Forscher“), der kann ja dort etwas einfügen - aber nur, nachdem er sich einigermaßen mit der Fachliteratur auseinandergesetzt hat (Behauptungen zählen auch da nicht ...). --Arjeh 13:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Außerhalb der biblischen Erzählungen existieren keine Nachweise für die Existenz Abrahams.

Andererseits steht ein paar Zeilen spaeter: Abraham im Islam/Koran. Ist das nicht ein Widerspruch? --Gmeyer 12:09, 20. Dez. 2008 (CET)

Nein. Der Koran ist schließlich keine wissenschaftliche Quelle. Er nimmt ja größtenteils lediglich die biblischen Traditionen auf und bearbeitet sie.
Bei dieser Gelegenheit habe ich den Abschnitt zum Islam überarbeitet. Das war ja nicht nur ein sprachliches Chaos. Es bleibt auch noch Weiteres daran zu tun--Arjeh 13:34, 20. Dez. 2008 (CET)
Vielleicht sollte man dann besser schreiben "Ausser in religi"osen Schriften" --Gmeyer 16:44, 20. Dez. 2008 (CET)
Ich hab's jetzt genannt: „Außerhalb der biblischen Erzählungen und davon abhängigen Traditionen“. Damit ist es wohl hinreichend klar. --Arjeh 05:16, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich fand unter "http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesnamen_im_Judentum" den folgenden Absatz:

"In einer älteren, nomadischen Stufe des Ein-Gott-Glaubens war Gott namenlos und wurde nach dem Menschen benannt, dem er zuerst erschien: El Avraham („Gott Abrahams“), El Jitzchaq („Gott Isaaks“), El Ja'aqov („Gott Jakobs“). Nahm man früher an, dass hier nur Personifizierungen von Sippen- und Stammesnamen vorliegen, die sich auf einen fiktiven Erzvater zurückführten, so weiß man seit den Funden von Tontafeln aus der mesopotamischen Stadt Mari von etwa 1900 v. Chr., dass es sich um echte Individuen handelte: Dort sind auch aramäische Personennamen wie „Abram", „Isaak" und „Jakob" belegt, die nirgends als Stammesnamen auftauchen."

Hilft das jemandem bei der Bearbeitung? Über Ausgrabungen in der Stadt Mari fand ich nichts weiter.

Die im Absatz gemutmaßte Verbindung zum biblischen Abraham wird unter "http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/mari.html" kritisch gesehen.

Die Aussage zu Mari in Gottesnamen im Judentum ist unbelegt und irreführend (die Mari-Texte belegen möglicherweise allgemein die fraglichen Namen, nicht aber die Existenz von biblischen Individuen). Die Relevanz der Mari-Texte für biblische Namen ist zudem umstritten. Daher müssten das Fachleute hier differenzierter darstellen. --Arjeh 05:16, 8. Feb. 2009 (CET)
Deshalb habe ich es auch nur erst einmal in die Diskussionsabteilung gesetzt.--Interrogo 22:26, 10. Feb. 2009 (CET)

Abraham im Islam / Azar

In dem Abschnitt steht bezüglich Abrahams Vater: "Der Vater Ibrahims ist nach koranischer Überlieferung Azar. Nach Gen. 11,26 ist Terach sein Vater. Azar entspricht dem biblischen Knecht Abrahams (Gen 15,2)."

Aus der Textstelle Gen 15,2 kann ich die angegebene Bedeutung nicht entnehmen. Gibt es eine andere Quelle? Austerlitz --88.75.91.59 11:16, 21. Aug. 2009 (CEST)

Der Name der Person ist unterschiedlich - der beschriebende „Typ“ ist aber schon deckungsgleich. Innerhalb des Islam wird aber offenbar auch diskutiert, dass Azar der Onkel von Ibrahim/Abraham war -> al-islam.org - Chajm 11:39, 21. Aug. 2009 (CEST)
Danke für deinen link, ich werde den Inhalt noch lesen. Wird zufällig auch die Bedeutung der Namen Terach und Azar diskutiert, und welche Sprache das jeweils sein soll?
Austerlitz -- 88.75.91.59 12:45, 21. Aug. 2009 (CEST)

Islamic view of Abraham Hier ist eine engl. wikiseite mit sehr detaillierten Infos.

-- 88.75.91.59 15:39, 21. Aug. 2009 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Abraham&diff=63618287&oldid=63618271 "Azar entspricht dem biblischen Knecht Abrahams (Gen 15,2)." wieso bleibt dieser Satz stehen? die genannte Quelle ist als Beweis für die Behauptung in keiner Weise geeignet. --88.75.65.206 09:07, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ähm, ich vermute ein Missverständnis bei dir. Das ist dieselbe Person, bzw. derselbe Name. Schau mal Eliezer A variant form of Elazar. From the Hebrew, meaning “my God has helped.” In the Bible (Genesis 15:2), Abraham’s servant. [4]. Es grüßt --Koenraad Diskussion 10:52, 22. Aug. 2009 (CEST)
Naja, der selbe Name ist es wohl kaum. Es handelt sich aber um den selben Wortstamm (hebr. ezer/azar = Hilfe; El-Azar = „Gott ist Hilfe“, Eli-Ezer = „Mein Gott ist Hilfe“). Ich habe das im Artikel korrigiert und auch den Artikel Elieser entsprechend erweitert. --Arjeh 18:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Objektivität

in der Einleitung steht: "Danach gehört er zusammen mit seinem Sohn Isaak und seinem Enkel Jakob zu den Erzvätern, aus denen laut biblischer Überlieferung die Zwölf Stämme des Volkes Israel hervorgingen.

Neben dem Judentum berufen sich auch das Christentum und der Islam auf Abraham als Stammvater. Darum bezeichnet man alle drei auch als abrahamitische Religionen."

Das ist so nicht korrekt das sich das Christentum oder der Islam auf ihn beruft sondern es steht → 1 Mose 17/7-21 Gruß --Dr. Zoidberg 15:09, 26. Apr. 2010 (CEST)

Lot (erl.)

Ist Lot der Enkel oder der Neffe? Gemäß dem Artikel über Lot ein Neffe. (nicht signierter Beitrag von 195.145.211.194 (Diskussion) 14:00, 9. Dez. 2010 (CET))

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Lot ist der Neffe von Abraham und der Enkel von Terach. --Arjeh 11:06, 10. Dez. 2010 (CET)

Abraham-Apokalypse

Gibt es die Abraham-Apokalypse irgendwo im Internet auf deutsch? --Lst.000 20:11, 15. Dez. 2010 (CET)

„Zieht hin und forscht genau nach dem Link! Wenn ihr ihn aber gefunden habt, so berichtet es hier, damit auch wir kommen und den Text bequem auf deutsch lesen!“ (Mt 2,8 ELB) (;-)) --Arjeh 10:35, 16. Dez. 2010 (CET)

Diese Website gibt es nicht mehr. Da war der Text auf englisch. --Lst.000 19:43, 22. Dez. 2010 (CET)

Ethische Diskussion um das Abrahamsbild

Viele Benutzer auf dieser Diskussionsseite weisen zu Recht darauf hin, dass Abraham keine historische Person war. Dieser Aspekt kommt zwar wirklich etwas zu kurz in dem eigentlichen Artikel, aber es ist andererseits durchweg klar, dass es sich um religiöse Interpretationen handelt und eben nicht um Historizität.

Viel schlimmer ist die Abwesenheit jeglicher Auseinandersetzung mit dem philosophisch-ethischen Gehalt der ganzen Abrahamserzählung in der Genesis. Man kann sie so zusammenfassen: Vertraue Gott blind, dann erfüllt er deine Träume. Das manipulative und gefährliche Potential dieser simplen Setzung wird weit unterschätzt und ich halte deshalb das Fehlen der philosophischen Auseinandersetzung damit für einen schweren Fehler. Gibt es denn keinen kompetenten Theologen, der auf diese offensichtliche Schwierigkeit eingeht?

Juliane Steinbach (nicht signierter Beitrag von 81.173.159.52 (Diskussion) 08:24, 31. Jan. 2012 (CET))

Hallo Juliane, Deine Einschätzung ist kein spezielles Thema für diesen Artikel, sondern eine Grundfrage an monotheistische Religionen überhaupt. Du findest das Thema eher unter Religionskritik. Daher wird es schwerfallen, für Abraham relevante Fachliteratur zu finden. Grüße --Arjeh 17:12, 31. Jan. 2012 (CET)

zu: Historische Einordnung

Der Beginn des 2. Jahrtausends v. Chr. berücksichtigt aber nur die Daten der Bibel zur Lebzeit Abrahams. Sie sind nicht mit den archäologischen Erkenntnissen in Einklang zu bringen. Demzufolge gibt es Belege aus Keilschriften für ähnliche Erzählungen und Praktiken nicht nur im 2. sondern auch im 1. Jahrtausend. Die Lebzeit Abrahams ist nicht nachweisbar.

Ein besseres Verständnis der Patriarchen ergibt sich, wenn man darstellt, wann die Erzählungen niedergeschrieben wurden. Der Archäologe Israel Finkelstein datiert sie frühestens auf das 7. Jh. v. Chr. Dabei sind einige literarische Bestandteile wichtig, die archäologisch eingeordnet werden können. Die Phillister (1200 vor Chr.), die Kamele als Lasttier (nach 1000 vor Chr.) und die Karawanenstraße der Josephgeschichte entlang Juda im 7. Jh. v. Chr.

Dazu gehört auch die Darstellung, dass sie aus verschiedenen Zeiten, Kreisen, Stammesgruppen, Gegenden usw. zusammengesetzt wurde. Befreundete oder verfeindete Stämme im alten Orient hatten entweder gemeinsame Vorfahren oder einen Zwist zwischen den Vorfahren. Deshalb wurden die Teile zu einer Ahnenreihe zusammengefasst. (Bibellexikon)

Im 7. Jh. v. Chr. stößt man auf den König Josia und eine neue politische Situation. Die Assyrer ziehen sich aus dem Nordreich Israel zurück. Im Südreich Juda träumt man von der Vereinigung mit Israel. Josia lässt den Tempel ausbessern und der Hohepriester findet eine Schriftrolle. Durch nachfolgende Reformen gründet Josia den Judaismus und vereinigt die Israeliten. Die Träume haben jedoch ein Ende, weil die Großmacht Ägypten an die Stelle der Assyrer tritt. Dennoch wurde eine Art „Nationbilding“ vollzogen. --Akademischer Hinweisgeber (Diskussion) 18:45, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die zwei Lebensabschnitte Abrahams

  • Nach Gen 11,26 war Terach 70 Jahre alt, als er Abraham, Nahor und Haran zeugte.
  • Nach Gen 11,32 starb Terach mit 205 Jahren in Haran. Abraham war dem zufolge 135 Jahre alt.
  • Nach Gen 12,4 war Abraham plötzlich nur noch 75 Jahre alt, als er den Boden Kanaans betrat.
  • Der zahlenmäßige Unterschied macht exakt 60 Jahre aus.

Hier handelt es sich nicht um eine chronologische Abfolge (sonst würde in Gen. 12,1 ff stehen: "Danach sprach der Herr zu Abram..." D.h. Abra(ha)m ist im Alter von 75 Jahren nach Kanaan gezogen, noch während sein Vater am Leben war. Dass dessen Tod vorher erwähnt wird liegt vermutlich daran, dass Terach nachher nicht mehr vorkommt und seine Geschichte praktisch mit Gen. 11,32 abgeschlossen wird. --Ruk (Diskussion) 13:53, 24. Okt. 2012 (CEST)

  • In Apg 7,4 heißt es:

"Da zog er aus dem Land der Chaldäer fort und ließ sich in Haran nieder. Von dort ließ Gott ihn nach dem Tod seines Vaters in dieses Land übersiedeln, in dem ihr jetzt wohnt."

Das ist auch logisch. Die Söhne waren für die Versorgung ihrer Eltern im Alter zuständig. Deshalb waren sie erst nach dem Tod ihrer Eltern frei.Es bleibt also bei diesen ominösen 60 Jahren. --g.h.klein (Diskussion) 17:06, 24. Okt. 2012 (CEST)

Hier ist eine mögliche Erklärung aus http://www.bibelcenter.de/bibel/widerspruch/d-wds21.php Zitat: Die Formulierung dieser Angaben und die gemachten Ableitungen aus den biblischen Berichten sind ungenau und basieren auf gewissen Annahmen, die aber so nicht im Text stehen. Wenn man den biblischen Text genau liest, löst sich dieser scheinbare Widerspruch ohne große Schwierigkeiten. Klar und eindeutig sind die Angaben, daß Abraham im Alter von 75 Jahren Haran verließ (Apg 7,4), außerdem ist eindeutig festgehalten, daß sein Vater Terach kurz davor, noch in Haran, im Alter von 205 Jahren verstarb (1Mo 11,32). Der Fehler liegt in einem oberflächlichen Lesen von 1Mo 11,26, denn dort steht nicht, daß Terach 70 Jahre alt war, als Abraham geboren wurde! Dort steht: "Terach war 70 Jahre alt und zeugte ABRAM, NAHOR UND HARAN." Es ist aus den anderen Berichten über Terach und Abraham ersichtlich, daß Terachs drei Söhne Abram, Nahor und Haran nicht alle in demselben Jahr oder etwa als Drillinge geboren wurde. Sie wurden vielmehr nacheinander geboren, und aus Angaben in 1Mo scheint hervorzugehen, daß Haran der älteste Sohn Terachs war, auf ihn folgte Nahor, und Abraham war der jüngste von den drei Söhnen. Er wird hier in dieser Aufzählung der drei Söhne an erster Stelle genannt, was aber auf einen anderen Grund zurückzuführen ist als sein Alter. Er, obwohl der jüngste, war der von Gott erwählte Mann. Terach zeugte also den ersten seiner drei Söhne im Alter von 70 Jahren, Abraham wurde 60 Jahre später geboren, als Terach dann 130 Jahre alt war. Terach starb in Haran im Alter von 205 Jahren, als Abraham im Alter von 75 Jahren sich von dort auf den Weg ins Land Kanaan machte. --Ruk (Diskussion) 13:02, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der Text des "bibelcenter" stellt Tatsachen auf den Kopf. Der besagte Herr muss umdeuten, weil er die abrahamitischen Erzählungen für bare Münze nimmt. In Gen 11,26 geht eindeutig hervor, dass Terach drei Söhne zeugte. Abraham wird an erster Stelle genannt. Hier noch einmal obige Bibelstelle:

  • In Apg 7,4 heißt es:

"Da zog er aus dem Land der Chaldäer fort und ließ sich in Haran nieder. Von dort ließ Gott ihn nach dem Tod seines Vaters in dieses Land übersiedeln, in dem ihr jetzt wohnt."

Aus diesem Text ergibt sich die Frage, wer oder was sind die Chaldäer? Dazu eine der vielen Bibeltexte:

  • Jes 48,20: " Heraus aus Babel, flieht aus Chaldäa! [...]"

Unter Ur und Babel in Verbindung mit Chaldäa lässt einen Schluss zu: Hiermit ist das neubabylonische Reich unter dem König Nebukadnezar gemeint. Der abrahamitische Text wurde während des Exils der Juden zu dieser Zeit redigiert und geschrieben. Es handelt sich um die Jahre 600 v.Chr. Auch die Textpassage in dieses Land übersiedeln, in dem ihr jetzt wohnt ist zu hinterfragen. Abraham war Chaldäer und Aramäer. Er war zu keiner Zeit ein Jehudi. Das gilt auch für seinen Sohn Isaak. Er heiratete eine Frau aus dem aramäischen Haran. --g.h.klein (Diskussion) 19:12, 25. Okt. 2012 (CEST)

  • Die 75 Jahre Abrahams

Vorausgehend davon, dass Abraham 75 Jahre alt war, als er den Boden Kanaans betrat und sein Sohn Isaak in 100. Lebensjahr Abrahams geboren wurde, macht die Addition genau 175 Jahre aus. Das ist gleichzeitig Abrahams Sterbealter. Zugegeben etwas spekulativ. Aber Abraham und Isaak wurden in der Erzählung der hohen jüdischen Autoritäten in einer Einheit gesehen.

  • Über die Differenz der oben angesprochen 60 Jahre halte ich mich noch bedeckt. (Vielleicht lehnen die Leute die Deutung ab.)

--g.h.klein (Diskussion) 11:38, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Ruk und insbesondere g.h.klein, ich bitte darum, diese Diskussionsseiten nicht zur Verbreitung von Privattheorien (keine Theoriefindung!) zu missbrauchen. Aussagen aus Apg können nicht Unklarheiten in Gen erklären, denn zwischen beiden Texten liegen Jahrhunderte. Die Bibel ist keine Geschichtsdarstellung, daher muss man stets mit historischen Widersprüchen rechnen. Bitte behaltet das Ziel im Auge, den Artikel zu verbessern und führt dazu einschlägige Fachliteratur an (www.bibelcenter.de gehört nicht dazu). Und haltet Euch bitte an Formatierungsregeln (Einrückungen!) bei Diskussionsbeiträgen. Danke! --Arjeh (Diskussion) 12:12, 27. Okt. 2012 (CEST)


Ich habe die Einrückung "Versuch einer Deutung" entfernt. Dennoch drückt die Bibelstelle in Apg 7,4 einiges aus.

Dr.Benjamin Ziemer, Uni Halle, weist in seinem Buch "Abram - Abraham" erschienen bei "Walter de Gruyter", auf das 5-er System hin. Abram war 75 Jahre alt, als er in Kanaan einzog (3*25). Mit 4*25wurde Isaak geboren. Mit 7*25 starb Abraham.

Die eingangs gestellte Frage, was es mit den 60 Jahren Differenz auf sich hat, soll auch beantwortet werden. Die hohen jüdischen Autoritäten wollten mit dem 75. Lebensjahr Abrahams eine neue Stammesgeschichte schreiben.

--g.h.klein (Diskussion) 10:52, 31. Okt. 2012 (CET)

Bibeldidaktik

Ich bin ungern die kritische Seele, die die ersten Schritte eines Benutzers rückgängig macht, aber den Wert dieser zwei Weblinks im Artikel Abraham muss ich bezweifeln. Der Artikel behandelt Abraham. Was in den verlinkten Seiten behandelt wird, ist "Wie vermittele ich das Thema Abraham" aus religionspädagogischer Sicht, einmal für Sekunderstufe I/II, einmal für Grundschule. Diese Informationen, auch wenn ich gerne von hochwertiger wissenschaftlicher Bearbeitung des Themas aus der Sicht von Pädagogen ausgehe (Handelt es sich um besonders hochwertige Seminararbeiten? Handelt es sich um Lehrmaterial des Dozenten?), sind als Quelle zum Verständnis Abrahams selbst (als religiöse Figur/historische Person) kaum zu gebrauchen. Bitte vergleiche auch WP:WEB und WP:Lehrerzimmer. Ich sehe die o.g. Weblinks nicht als schädlich an, aber sie sind auch nicht nützlich im Sinne der Wikipedia oder das "feinste vom feinsten". Wie sehen das andere? --Enyavar (Diskussion) 11:12, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich kann deinen Überlegungen sehr gut folgen. Wahrscheinlich ist es in der Tat besser, diese Links wieder zu entfernen. --ChoG Ansprechbar 14:11, 24. Mär. 2015 (CET)

Rechtschreibreform von 1996, Benutzer "Georg Hügler" und wildes Revertieren

Der Artikel zu gefangennehmen im Wiktionary (https://de.wiktionary.org/wiki/gefangennehmen) sagt folgendes:

"gefangennehmen" ist eine alte Schreibweise von "gefangen nehmen".

In diesem Sinne änderte ich diesen Artikel. Dem Benutzer:Georg Hügler scheinen Rechtschreibreformen und gute Begründungen wurscht zu sein, ich bezweifle, dass er meine Änderungsbemerkung zu Ende las. Er revertierte ganz einfach. Ist da eine Vandalismusmeldung fällig? Vielleicht besinnt er sich ja und überlegt sich's nochmal über Nacht. Wer weiß? (In meinem Browser wird gefangengenommen auch rot markiert. Das soll wohl auch auf ein orthographisches Problem hinweisen. Nicht wahr?)--johayek (Diskussion) 16:01, 6. Mai 2018 (CEST)

Es gibt sowohl die Zusammenschreibung als auch die Getrenntschreibung. Was hilfreich ist, wenn eineindeutig sein soll, was gemeint ist. So "erlaubt" auch das Portal für Rechtschreibung (entgegen der Empfehlung[!] des Dudens) die (alte) Zusammenschreibung. Der Duden ist nicht (immer) bindend. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:13, 6. Mai 2018 (CEST)
Die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 ist keine Sache des Duden und des Bibliographischen Instituts. Und ob man sich wirklich an www.korrekturen.de (Julian von Heyl) orientieren möchte? Und selbst dort gibt es eine empfohlene und eine quasi geduldete Schreibweise, damit gewisse Leute damit glücklich werden und nicht ständig rebellieren. Aber es ist ja wohl auch klar, was in der Grundschule heutzutage gelehrt wird, oder? Ich sehe schon, Benutzer:Georg Hügler stört eine Vandalismeldung mehr oder weniger auch nicht.--johayek (Diskussion) 16:36, 6. Mai 2018 (CEST)

Rechtschreibreform von 1996, Benutzer "Georg Hügler" und wildes Revertieren

Der Artikel zu gefangennehmen im Wiktionary (https://de.wiktionary.org/wiki/gefangennehmen) sagt folgendes:

"gefangennehmen" ist eine alte Schreibweise von "gefangen nehmen".

In diesem Sinne änderte ich diesen Artikel. Dem Benutzer:Georg Hügler scheinen Rechtschreibreformen und gute Begründungen wurscht zu sein, ich bezweifle, dass er meine Änderungsbemerkung zu Ende las. Er revertierte ganz einfach. Ist da eine Vandalismusmeldung fällig? Vielleicht besinnt er sich ja und überlegt sich's nochmal über Nacht. Wer weiß? (In meinem Browser wird gefangengenommen auch rot markiert. Das soll wohl auch auf ein orthographisches Problem hinweisen. Nicht wahr?)--johayek (Diskussion) 16:01, 6. Mai 2018 (CEST)

Es gibt sowohl die Zusammenschreibung als auch die Getrenntschreibung. Was hilfreich ist, wenn eineindeutig sein soll, was gemeint ist. So "erlaubt" auch das Portal für Rechtschreibung (entgegen der Empfehlung[!] des Dudens) die (alte) Zusammenschreibung. Der Duden ist nicht (immer) bindend. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:13, 6. Mai 2018 (CEST)
Die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 ist keine Sache des Duden und des Bibliographischen Instituts. Und ob man sich wirklich an www.korrekturen.de (Julian von Heyl) orientieren möchte? Und selbst dort gibt es eine empfohlene und eine quasi geduldete Schreibweise, damit gewisse Leute damit glücklich werden und nicht ständig rebellieren. Aber es ist ja wohl auch klar, was in der Grundschule heutzutage gelehrt wird, oder? Ich sehe schon, Benutzer:Georg Hügler stört eine Vandalismeldung mehr oder weniger auch nicht.--johayek (Diskussion) 16:36, 6. Mai 2018 (CEST)

Abrams Mutter

Ist irgendwo überliefert, daß Abram eine Mutter hatte? Wie war ihr Name und ihre Stellung gegenüber ihrem Mann? Der Name bezieht sich auf die Souveränität gegenüber seinem Vater. Wie trozig grenzt sich das gegenüber der Mutter ab? Gibt es dabei Hinweise auf eine Entwicklung aus einem Matriachat?--185.46.137.10 16:04, 6. Sep. 2018 (CEST)

Bitte, was? Selbstständlich wird er eine Mutter gehabt haben. Wenn Bibel/Tanach oder außerschriftliche Tradition deren Namen nicht nennen, ist er nicht überliefert, und ganz sicher nicht ihre soziale Stellung. Abrahams Name wird durch die Schriftgelehrten interpretiert - ob er nun tatsächlich ein erhabener Vater war; oder aber trotzig gegenüber dem eigenen Vater; oder beides nicht; oder ob wie bei Jesus der Vater nicht leiblich zu deuten ist - ist eine Frage von fast willkürlicher Interpretation, und kein gesichertes Wissen. Der Hinweis auf das Matriarchat, hmmmnja... dochdoch, die Endung auf "M" (wie Mutter), das ist wohl der stärkste Hinweis überhaupt. --Enyavar 11:08, 16. Jan. 2019 (CET)

Relation zu Adam?

Ich habe diese Seite hier aufgerufen, um etwas über das Verhältnis Adam / Abraham zu erfahren. Wurde leider nicht fündig.(nicht signierter Beitrag von 2003:D3:F13:6590:F1A4:2A86:8312:CA3C (Diskussion) 07:30, 16. Jan. 2019 (CET))

Natürlich nicht. Abrahams Vater soll Terach gewesen sein, und wie sich leicht herausfinden lässt, war Terach angeblich ein entfernter Nachfahre von Noah, und dieser wiederum ein entfernter Nachfahre von Adam. Gemäß biblischer Angaben sind diese zwei mythologischen Figuren voneinander durch das eine oder andere Jahrtausend getrennt - in welchem Verhältnis werden sie wohl gestanden haben, und warum sollte man darüber hier etwas finden können? Es fragt ja auch niemand nach dem Verhältnis von Aristoteles zu Herakles. --Enyavar 11:08, 16. Jan. 2019 (CET)
Nach Angaben in Genesis ist Abram (Abraham) etwa 19-20 Jahrhunderte nach der Erschaffung von Adam gezeugt worden. Dazwischen lag die Sintflut.--Vollbracht (Diskussion) 05:48, 18. Jan. 2020 (CET)

Biografische Eckdaten

Die Begründung für die beiden Varianten erschien nicht schlüssig. Bei alleiniger Betrachtung von Genesis wäre die Annahme, Abram sei nicht gleichzeitig mit seinen Brüdern gezeugt, nicht zu begründen. Ich überarbeite...--Vollbracht (Diskussion) 08:06, 5. Feb. 2020 (CET)

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