Diskussion:Adultismus

Hinweis – Soziologische Betrachtung von Adultismus

In Altersdiskriminierung#Diskriminierung jüngerer Menschen geht es um rechtliche und poltische Diskrminierung von jungen Leuten mit festgesetzten Altersstufen. In diesem Artikel geht es vorwiegend um die Hintergründe, die aktuellen soziologischen Problemstellungen und Diskriminierung in Kleingruppen wie Familien oder KiTas. Die zwei Artikel / Artikelteile ergänzen sich und sind nicht redundant. --Stam (Diskussion) 00:37, 22. Jan. 2022 (CET)

Man könnte überlegen, den Inhalt des anderen Artikel grob zusammenzufassen, aber hier ausführlich zu übernehmen, natürlich unter beachtung von Urheberrecht.--Fan (Diskussion) 00:47, 22. Jan. 2022 (CET)

Freistellung von altersgemäßen Pflichten ist auch Adultismus

Vor meiner Änderung in der Einleitung behandelte der Text ausschließlich den Aspekt der Verletzung von Rechten, die junge Menschen haben (müssten). Zum Adultismus gehört es aber auch, sie von Pflichten zu verschonen, die sie, ihrem Reifegrad entsprechend, eigentlich haben müssten und oft auch tatsächlich haben.
So ist z. B. das „beliebte“ Schild: „Eltern haften für ihre Kinder“ auf dem Foto in der Galerie nicht in erster Linie „adultistisch“, sondern vor allem Bluff. Eltern sind keineswegs verpflichtet, jede halbe Stunde zu kontrollieren, was ihr zwölfjähriges „Kind“ gerade tut. Haftpflichtig sind sie nur, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben (indem sie z. B. ihrem Neunjährigen nicht das Feuerzeug weggenommen haben, das sie bei ihm gefunden haben, und sich nicht dafür interessieren, was er damit anzustellen vorhat). In den meisten Fällen sind die jungen Täter, obwohl als maximal 13-Jährige noch nicht strafmündig, deliktfähig, weil einsichtsfähig, und deshalb höchstpersönlich haftpflichtig für Schäden, die sie angerichtet haben. Eltern müssen ihnen (bei erwartbarer Zahlungsunfähigkeit) nicht aus der Patsche helfen. Adultistisch ist allenfalls der von den Schildaufstellern erzeugte Eindruck, Eltern müssten auch ältere Kinder ständig nach Art von „Hubschraubereltern“ überwachen und dürften ihnen keine Freiräume zugestehen. --CorradoX (Diskussion) 10:48, 22. Jan. 2022 (CET)

Diese Argumentation passt eher in den Artikel Altersdiskriminierung, da hier eher juristisch als soziologisch argumentiert wird. Richtig ist aber, dass es nicht nur darum geht, junge Menschen sich möglichst frei entfalten zu lassen.

Ebenso wichtig ist es, schädliche Neigungen auch bei Kindern ernst zu nehmen und nicht erst ab dem 14. Lebensjahr „den Hammer herauszuholen“ (mit Abschreckungsmitteln wie der Drohung mit Haftstrafen).

Dem Artikel fehlt eine Betrachtung von Pflichten, zu denen Kinder schon früh herangezogen werden sollten, wenn man sie wirklich wertschätzt.

Von besonderer Bedeutung ist in diesem Zusammenhang der Komplex Kinderarbeit. Sie ist einerseits („adultistischerweise“?) geächtet, hilft aber andererseits in ärmeren Ländern oft, Familien über die Runden zu bringen. Sie kann auch eine Säule eines positiven Selbstwertgefühls der betroffenen Kinder sein. --91.97.48.55 11:39, 22. Jan. 2022 (CET)

Abschnitt „Adultismus und Altersdiskriminierung in der COVID-19-Pandemie“

Der Abschnitt muss völlig neu geschrieben werden. Er ähnelt eher einer Auflistung von Beschwerden, die in einem „Kummerkasten“ gesammelt wurden, als einer strukturierten Analyse von Verfehlungen, die junge Leute (aber nicht nur diese) Erwachsenen vorwerfen können, insbesondere den Politikern und Ministerialbeamten unter ihnen.
Dem Abschnitt fehlt völlig die Einsicht, dass nicht nur junge Menschen in der Pandemie Opfer der Willkür von Entscheidungsträgern wurden. Angehörige aller Jahrgänge wurden letztlich immer wieder wie kleine Kinder behandelt, obwohl viele brenzlige Situationen durch vernünftiges Handeln der Bürger (aller Jahrgänge!) aus eigenem Antrieb entschärft werden konnten (vor allem durch den freiwilligen Verzicht auf nicht notwendige physische Kontaktaufnahmen, sehr zum Ärger vieler Dienstleistungsanbieter und zur Freude von Amazon & Co). --CorradoX (Diskussion) 18:39, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich teile die inhaltliche Kritik an der Politik der urprgl. Fassung. Für so einen eher kurzen bis mittellangen Artikel ist es aber völlig unverhältnismäßig ein Ereignis herauszugreifen und es v.a. auf Deutschland abzuhandeln. Der Inhalt kann vielleicht in COVID-19-Pandemie in Deutschland eingearbeitet werden. Es wird noch nicht einmal auf preußische Erziehungsmethoden wie dem Rohrstock eingegangen, der ja bis nach dem 2. WK eingesetzt wurde. Der Artikel könnte generell um einem historischen und/oder geografischen Abschnitt erweitert werden, in dem die unterschiedlichen Formen des Adultismus skizziert werden – wenn das wer zusammentragen will, gerne! Die bestehende Kritik ist ja nicht nur auf die Pandemie beschränkt, sie wirkt ja eher als „Brennglas“. Studierende waren auch schon vorher der Politik nicht so wichtig. In diesem Sinne entferne ich den mittlerweile sehr kurzen Abschnitt zu COV19. Beste Grüße!--Fan (Diskussion) 19:52, 23. Jan. 2022 (CET)

Das Problem, um das es geht, hat schon Immanuel Kant in seiner berühmten Schrift Was ist Aufklärung? beschrieben. Es geht um den „mündigen Bürger“. Kant spricht von einer „selbstverschuldeten Unmündigkeit“, indem sich (seiner Ansicht nach unnötigerweise) das Wirken von „Vormündern“ als nachhaltig erweist, auch noch bei Erwachsenen in fortgeschrittenem Alter.

Bei Kindern ist die Antwort auf die Frage, ob sie „bevormundet“ werden, schwierig. Dass Säuglinge Menschen brauchen, die an ihrer Stelle Entscheidungen treffen, liegt auf der Hand. Ihre Quasi-Vormünder sind in der Regel ihre Mutter und ihr Vater. Von Rechts wegen bleiben sie heute in Deutschland bis zum 18. Geburtstag ihrer Tochter oder ihres Sohnes erziehungsberechtigt. Ohne Zustimmung der Eltern sind selbst Entscheidungen von Jugendlichen oft „schwebend unwirksam“.

Geklärt werden müsste die Frage, wie lang „die Leine“ sein sollte, die Minderjährige (zum Teil durchaus legitimerweise) mit ihren Erziehungsberechtigten verbindet. Es besteht Konsens, dass „Hubschraubereltern“ ihre Kinder an einer „zu kurzen Leine halten“. Das Phänomen der „Hubschraubereltern“ verdient, nebenbei bemerkt, einen eigenen Abschnitt und einen Link auf Helikopter-Eltern.

Generell stellt sich die Frage, ob gerade angesichts der COVID-19-Pandemie die radikal-liberale Tendenz, die diesem Artikel zugrunde liegt, noch zeitgemäß ist. In der aktuellen „Spiegel“-Ausgabe ist zu lesen, dass die Hauptgefahr für die Freiheit der Bürger in den westlichen Staaten nicht von dem „autoritären Vater Staat“ ausgehe, der sich im Gegenteil redlich (wenn auch zu oft vergeblich) bemühe, seine Bürger zu schützen, sondern von zu vielen egoistischen und (gegenüber Fragen des Gemeinwohls) gleichgültigen „Nachbarn“ (die z. B. im Interesse des Gemeinwohls zur Impfung gezwungen werden müssten).

In diesem Sinn müsste in diesem Artikel die konservative Gegenposition ausgebaut werden: Die „lieben Nachbarn“ sorgen dafür, dass auch ihre Kinder sich zu gleichgültigen und egoistischen Erwachsenen Entwickeln. Wer diese Kinder wertschätzt, müsste dafür sorgen, dass wenigstens sie sich zu den Bürgern entwickeln, die ein demokratischer Rechtsstaat braucht, und nicht zu „Querdenkern“ und ähnlichem. Dass Letztere das als „Bevormundung“ bewerten werden, liegt auf der Hand. Art. 6 GG spricht aber von einem „Wächteramt des Staates“, das dem Recht der Eltern, ihre Kinder nach eigenem Gusto zu erziehen, Grenzen setzt. --CorradoX (Diskussion) 09:38, 24. Jan. 2022 (CET)

dazu passt evtl: Laissez-faire#Pädagogik und Erziehungsstil#Verwöhnender Erziehungsstil --Fan (Diskussion) 11:42, 24. Jan. 2022 (CET)

Der Abschnitt ist jetzt in einer Form, die es erlaubt, sich ausschließlich auf die inhaltlichen Aussagen zu konzentrieren.

Mit dem Thema habe ich immer noch ein grundsätzliches Problem. Gleich zu Beginn der Pandemie hat Emanuel Macron erklärt, Frankreich befinde sich „im Krieg gegen SARS-CoV-2“. Dieses Virus sei schnell, und man müsse zusehen, dass man „vor die Welle“ komme, d. h. schneller als das Virus sei. Das kann aber nicht klappen, wenn man die in einer Demokratie üblichen (langwierigen) Prozeduren einhält.

Wenn aber „Führungsstärke“ (d. h. die Fähigkeit, schnell „das Richtige“ zu erkennen und notwendige Maßnahmen schnell umzusetzen) „Trumpf ist“, dann muss man Entscheidungen ohne Rücksprache mit Minderjährigen und deren Eltern positiv bewerten.

Darüber hinaus handelt es sich nicht um einen Fall von Adultismus, wenn in solchen Situationen „unmaßgebliche“ Ansichten Erwachsener genauso ignoriert werden wie solche von Minderjährigen.

Auch müsste berücksichtigt werden, dass es oft einen Konflikt zwischen „Agenten der Primärsozialisation“ (also Eltern) und solchen der „Sekundärsozialisation“ (also dem Personal von Kindertagesstätten, Schulen usw.) gibt: Welcher Fraktion der Erwachsenen soll man in solchen Situationen vorwerfen, adultistisch zu denken und zu handeln? Den Eltern oder dem pädagogischen Fachpersonal (bzw. deren Vorgesetzten)?

Konkret: Handeln Eltern, die die Solidarität in einer Notsituation aufkündigen und Distanzunterricht exklusiv für ihre Kinder fordern, adultististisch oder Schulen bzw. der Staat, die auch in Zeiten steigender Inzidenzen erwarten, dass alle Schüler zum Präsenzunterricht erscheinen (trotz steigenden Infektionsrisikos)? --CorradoX (Diskussion) 12:05, 30. Jan. 2022 (CET)

verinnerlicht wikiverlinken

Ist es besser „verinnertlichte“ im Abschnitt „Verinnerlichter Adultismus“ mit Internalisierung (Psychologie) oder mit Internalisierung (Sozialwissenschaften) zu wikiverlinken? Für beide sehe ich gute Gründe: Es ist ein psychologischer Prozess, v.a. wenn man jung ist. Es ist aber auch sozialwissenschaftlich relevant. Was meint ihr? --Fan (Diskussion) 20:01, 23. Jan. 2022 (CET)

Selbstverständlich müssen Langzeitfolgen des Kindern und Jugendlichen gegenüber ausgeübten Adultismus in diesem Artikel behandelt werden. Das Buch Das Kind in dir muss Heimat finden von Stefanie Stahl ist auf dem Weg, ein Longseller zu werden. Das zeigt, dass es in der deutschen Gesellschaft einen Nerv getroffen hat. Ein Hauptproblem, das in dem Buch beschrieben wird, ist, dass viele Erwachsene jeden Alters sich in bestimmten Situationen infantil verhalten. Dieses Verhalten wird als Symptom einer Art Posttraumatischer Belastungsstörung gedeutet, getriggert von Ereignissen, die an traumatisierende Erlebnisse in der Kindheit erinnern. Diese wurden seinerzeit durch Erwachsene ausgelöst, die fundamentale Bedürfnisse des damaligen Kindes ignoriert haben.

Die zugehörige Begrifflichkeit stellt sich, kompetente Autoren vorausgesetzt, beim Schreiben des betreffenden Abschnitts von selbst ein.

Apropos Fachbegriffe: Die Diskriminierung von Jugendlichen aufgrund ihres Alters wird oft als Epiphanismus bezeichnet; der Begriff Adultismus bezieht sich in solchen Quellen nur auf 0 – 13-Jährige. –--CorradoX (Diskussion) 09:59, 24. Jan. 2022 (CET)

Einleitung kürzer

Aus meiner Sicht ist die Einleitung unverhältnismäßig lang. Der erste Absatz reicht aus. Den Rest kann man in den Unterabschnitten einarbeiten. --Fan (Diskussion) 20:03, 23. Jan. 2022 (CET)

Für diesen Fehler übernehme ich die Verantwortung. Ich habe in einem Zwischenschritt alles, was ich an Aussagen gefunden habe, die nicht nur zu den Themen in den einzelnen Abschnitten passen, in der Einleitung „zwischengeparkt“. Sie sind als Einstieg in Abschnitte geeignet, die noch konzipiert werden müssen. Vor allem muss durch das Inhaltsverzeichnis deutlich werden, welche Facetten von Adultismus (und Epiphanismus) es historisch gab und heute noch gibt – von offenem Sadismus über die Verhätschelung zur (Wohlstands-)Verwahrlosung.

Allen Facetten gemeinsam ist es, dass sich Erwachsene nicht für die Frage interessieren, was dem Wohl von Kindern oder einem Kind (tatsächlich, nach wissenschaftlichen Erkenntnissen gesichert) dient. --CorradoX (Diskussion) 10:15, 24. Jan. 2022 (CET)

Das Kindeswohl als Maßstab

Die letzte Verlinkung, die ich vorgenommen haben (zum Artikel Kindeswohl) führt ins Zentrum dessen, was man dem Adultismus als System und Menschen mit einer adultistischen Grundhaltung vorwerfen kann und muss: Das Kindeswohl als Ziel aller Verhaltensweisen Erwachsener gegenüber Kindern wird verfehlt.
Um so wichtiger wird eine Aufzählung aller Sachverhalte in diesem Artikel, was als „Kindeswohlgefährdung“ bewertet werden muss. Zur Vorbereitung der Arbeit an dieser Fragestellung empfehle ich als Einstieg die Lektüre der „Spiegel“-Titelgeschichte „Hausaufgaben sind Hausfriedensbruch“ aus dem Jahr 1982 ([1]). Bei der Lektüre entweicht einem immer wieder die Bemerkung: „Unglaublich!“. Deutlich wird, wie vielfältig die Erscheinungsformen dessen sind, was heute als Adultismus bewertet würde, 1982 aber noch absolut üblich war und von der Mehrheit nicht problematisiert wurde (vor allem die Bereitschaft von Eltern, auf ihre Kinder – auch unter Einsatz körperlicher Gewalt – Druck auszuüben). --CorradoX (Diskussion) 17:33, 24. Jan. 2022 (CET)

Der philosophische Beitrag aus der Schweiz

Mit dem zuletzt eingefügten Beitrag droht der Artikel zu „entgleisen“. Der Autor geht offenbar von der Prämisse aus, dass es keine „Bevormundung“ von Kindern und Jugendlichen durch ihre Eltern geben kann, weil Söhne und Töchter erst mit dem 18. Geburtstag den Status von Gleichen erhalten. Es besteht der Verdacht, dass diese Prämisse selbst adultistisch ist. Selbstverständlich können Jugendämter oder Gerichte feststellen, dass die Anordnungen, die Eltern ihren minderjährigen Kindern erteilen, deren „Kindes“-Wohl gefährden. --91.97.73.34 16:20, 25. Jan. 2022 (CET)

bezieht sich auf das hier? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adultismus&diff=prev&oldid=219530339&diffmode=visual --Alex fdhsjrtfg82 (Diskussion) 20:05, 20. Apr. 2022 (CEST)

Horkheimer, die Frankfurter Schule und deren Rezeption

Am Schluss des Referats über John Locke könnte man als Ergebnis hinzufügen: „Adultistisch sind von Erwachsenen geschaffene Strukturen sowie Ansichten und Verhaltensweisen dann, wenn sie das Ausmaß der Vernunftfähigkeit junger Menschen nicht berücksichtigen.“ Ein derartiges auf den Punkt gebrachtes Fazit habe ich aber in den von mir gelesenen Quellen bislang nicht gefunden. Ein Resümee „in eigenen Worten“ ist aber bei WP – anders als in Bildungseinrichtungen, wo man dafür mit „Sehr gut“ benotet würde – nicht erwünscht, deshalb füge ich es auch nicht in den Artikeltext ein.
Auszuarbeiten bleibt noch die „Hausaufgabe“ in Gestalt der „siehe auch“-Verlinkung am Schluss des Abschnitts „Hintergründe“. Der Zusammenhang zwischen einem konsequent autoritären Erziehungsstil, dem ein bestimmter Mensch als Kind und Jugendlicher ausgesetzt ist, und dem, was Max Horkheimer und andere Vertreter der Frankfurter Schule den „autoritären Charakter“ nennen, ist komplizierter (wenn es ihn so, wie er beschrieben wird, überhaupt gibt), als es die Neo-Marxisten unterstellen. Diesbezüglich liegt noch viel Arbeit vor uns. --CorradoX (Diskussion) 09:27, 26. Jan. 2022 (CET)

Fruchtbarer scheint es mir zu sein, den Ansatz des „Informations- und Dokumentationszentrums für Antirassismusarbeit e. V. (IDA)“ weiterzuverfolgen. Erstens deshalb, weil dieses sich ausdrücklich mit dem Phänomen „Adultismus“ befasst (im Gegensatz zu den Autoren aus dem Umfeld der Frankfurter Schule und deren Rezipienten), und zweitens deshalb, weil das Zentrum eine seiner Hauptaufgaben darin sieht, Rassismus zu erklären.

Der These des Zentrums: „Adultismus begünstigt das Entstehen von Rassismus (und anderen Formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit)“ sollten wir weiter nachgehen. --91.97.74.40 10:04, 27. Jan. 2022 (CET)

Substanz des Adultismusvorwurfs

Der Artikel leidet an zwei grundlegenden Mängeln: Erstens an der Unterstellung, dass alles, was Kindern und Jugendlichen den Spaß und die Stimmung verdirbt, Folge adultistischer Bevormundung sei. Zweitens an der Wiedergabe soziologischer Fachdiskussionen aus dem Elfenbeinturm der „reinen Wissenschaft“, die sich wenig für Alltagsprobleme interessieren, mit einer Begrifflichkeit, die von kaum einem Nicht-Soziologen verstanden wird.
Nach der Lektüre des Berichts der Lehrerin, die offenbar an einer Brennpunktschule unterrichtet (mit vielen „bildungsfernen“ Schülern) frage ich mich, von welchen adultistischen Strukturen, Einstellungen und Verhaltensweisen hier eigentlich die Rede sein soll. Ist es etwa „adultistisch“, „abgetauchten“ Schülern den Spaß an der „zusätzlichen freien Zeit“ zu verderben und sie daran zu erinnern, dass sie der Schulpflicht unterliegen? Oder sind ihre Eltern „adultistisch“, die sie nicht dazu anhalten, durch Anstrengung zu einem guten Bildungsabschluss zu gelangen? Chinesen sind z. B. dafür bekannt, dass ihre Kinder, obwohl sie teilweise ohne Deutschkenntnisse nach Deutschland gekommen sind, überdurchschnittlichen Erfolg an deutschen Schulen erzielen. --CorradoX (Diskussion) 10:50, 31. Jan. 2022 (CET)

Inzwischen habe ich mich in einige Texte aus dem Umfeld der Theorie der „Generationalen Ordnung“ und der „Kindheitssoziologie“ eingelesen. Wirklich rundum verständlich (selbst für einen einschlägig vorgebildeten Akademiker wie mich) war von den gelesenen Texten nur der Aufsatz von Helga Zeiher.

Für die Beantwortung der Frage, wie man Adultismus abbaut (= die nächste Baustelle in diesem Artikel), sind die Ausführungen im ersten Absatz des Abschnitts „Hintergründe“ wenig hilfreich.

Zum Thema „Abbau adultistischer Strukturen in Bildungseinrichtungen“ kann man gut an dem GEW-Beitrag anknüpfen.

Zum Thema „Demokratiekompatibler Umgang mit der Macht über Minderjährige“ enthält der Abschnitt „Beschreibung durch Psychologen…“ an seinem Schluss Impulse, die leicht weiterentwickelt werden können. --CorradoX (Diskussion) 12:02, 1. Feb. 2022 (CET)

Neuer Ansatz zum Einbezug des Aspekts „COVID-19-Pandemie“

Das „Kommunale Bildungsmanagement des Landkreises Anhalt-Bitterfeld“ stellte nach einer Befragung von Schülereltern und Lehrenden in seinem Landkreis fest, dass Distanzunterricht offenbar nur dann gelingen könne, wenn es gelinge, Schüler zu befähigen, Selbstständigkeit und Eigenverantwortung im Lernen zu entwickeln. ([2]) Daraus müsste der Schluss gezogen werden, dass Schüler möglichst früh lernen müssten, auf Hilfestellungen durch Lehrkräfte phasenweise ganz und auf die der Eltern weitgehend zu verzichten.
Der Schock des Lockdowns wäre in dieser Sichtweise ein Crashtest in Sachen Anti-Adultismus: Wer schon 2020 die o. g. Fähigkeiten besaß, kam gut durch die Lockdown-Phase; wer nicht, wurde noch weiter abgehängt. Der Gerechtigkeit halber muss allerdings hinzugefügt werden, dass selbstständiges Lernen Ressourcen voraussetzt, über die sozial benachteiligte Schüler oft nicht verfügen. Auch für Mittelschichtkinder, die in einer Bauerschaft aufwachsen, bieten langsame Internetverbindungen und Funklöcher im Mobilfunknetz wenig Anreize, selbstständig von zu Hause aus zu kommunizieren und zu recherchieren. --CorradoX (Diskussion) 10:39, 8. Feb. 2022 (CET)

Es gibt zwar eine starke Korrelation zwischen Bildungserfolg und sozialer Herkunft, besonders in Deutschland. Viele Akademikerkinder schaffen aber nur deshalb das Abitur, weil ihnen massiv geholfen wurde (von ihren Eltern und von Nachhilfelehrern). Unabhängig von Hilfe (und das meistens schon recht früh) sind vor allem diejenigen, die konstant und fächerübergreifend überdurchschnittlich gute Noten erzielen (unabhängig von der Frage, ob im Land gerade eine Pandemie herrscht).

Adultistisch wäre es, diesen Zusammenhang außer Acht zu lassen und Kindern eine Hilfe zu verweigern, die sie aufgrund ihres Entwicklungsstandes (noch) benötigen, mit der „adultistischen“ Begründung: „Ich will, dass du so früh wie möglich selbstständig wirst. Also sieh zu, wie du klarkommst.“ --91.97.55.209 10:59, 8. Feb. 2022 (CET)