Diskussion:Aiman Mazyek

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Zitat

"Demokratie ist GEGENWÄRTIG [!] die beste Staatsform"??? Hat sich da einer verquatscht, was seine langfristigen Pläne sind? Fordert da einer so lange demokratische Vorzüge wie Meinungs- und Religionsfreiheit, solange es opportun ist?? (nicht signierter Beitrag von 160.45.6.173 (Diskussion) 14:12, 17. Nov. 2008 (CET))

Gähn. Vielleicht mal dran gedacht das Demokratie nicht die beste(im Sinne von „der Ultimativen“) Staatsform ist, aber trotzdem momentan die beste die wir haben? --213.168.121.93 02:05, 15. Dez. 2008 (CET)

In der Tat ist das ein starker Tobak, das erinnert an Erdogans "Die Demokratie ist der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind!" vermutlich ist für Herrn Mazyek ein islamischer Gottesstaat der sich nach den Gesetzen des Korans richtet die ideale Staatsform. Ich finde es gut, dass er das ausgesprochen hat, so kann keiner mehr sagen: Wir haben es nicht gewusst.--Progressor 01:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

@160.45.6.173 und Progressor: Das war ja noch harmlos!!! Herr Mazyek: "Ja, selbstverständlich." Auf die Frage, ob die Scharia mit dem Grundgesetz kompatibel sei. Ohne Worte. Lief im Phoenix, "Das Kreuz mit dem Halbmond". Unter anderem waren noch Ralph Giordano und Necla Kelek geladen. Findet man auf YouTube, wurde glücklicherweise hochgeladen. Herr Mazyek vertritt also die Auffassung, dass Peitschenhiebe, Amputationen sowie Steinigungen mit dem Grundgesetz vereinbar sind, obwohl unser Strafrecht solche Strafmaßnahmen auf Grund des Grundgesetzes nicht vorsehen darf. Schaut man sich das Eherecht an - das wesentliche der Scharia -, so muss man konstatieren, dass auch hier keinerlei Kompatibilität zum Grundgesetz ersichtlich wird. So etwas gehört mit in den Artikel!!! --Collateral84 02:29, 25. Feb. 2011 (CET) Die Quelle übrigens, absolut sehenswert wie er da gelogen hat: http://www.youtube.com/watch?v=vUuOwcNV7Mc&NR=1 Dann lügt er tatsächlich sogar noch einmal - da gibt es keine Diskussion, nicht für eine Sekunde!!! --Collateral84 03:05, 25. Feb. 2011 (CET) Mazyeks "Endlösung" findet sich genauso in diesem Beitrag. Er sagt zwar "ENDgültig", betont aber auffallend provokativ, als er zu dem Holocaustüberlebenden schaut: "Wie wollen Sie es ENDgültig lösen?" Skandal!!!!!!!!!! --Collateral84 04:41, 25. Feb. 2011 (CET) Kein Wunder, wenn man solche nicht linken Wahrheiten ausspricht, Collateral84, dass man bei Wikipedia gesperrt wird.:-( --2003:62:4C0B:1D38:4DE6:8282:DA5C:70ED 20:15, 7. Nov. 2017 (CET)

Erinnert eher an Winston Churchill: "Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time." (Speech in the House of Commons, The Official Report, House of Commons (5th Series), 11 November 1947, vol. 444, cc. 206–07. [1]) --Atlasowa

Ein Vergleich mit diesem bekannten Zitat von Winston Churchill, hat mit dem in Rede stehenden Sachverhalt nicht viel zu tun. Er [der Vergleichende]will offensichtlich den Skandal verwässern. --2003:62:4C0B:1D38:4DE6:8282:DA5C:70ED 20:12, 7. Nov. 2017 (CET)

Was ist ein Publizist?

Mazyek wird als deutscher Publizist dargestellt. Wo, in welchem Zusammenhang und in welchen deutschen Medien ist er publizistisch tätig? Dies müsste eine fortwährend nachweisbare journalistische, autorenmäßige oder schriftstellerische Tätigkeit oder irgendwie vergleichbare Zuordnung voraussetzen. Wenn man außerdem das Lemma Publizist mit seinen Beschreibungen heranzieht ist die Angabe als Publizist nicht nachvollziehbar und bezogen auf diese Person unangebracht. --80.131.244.60 14:18, 26. Sep. 2010 (CEST)

Darstellung z. B. beim Zentralrat der Muslime: ...arbeitet als freier Publizist und Medienberater. Das war jetzt einfach ;-) -- SibFreak 14:21, 26. Sep. 2010 (CEST)

Was war jetzt einfach? Deine Anmerkung war in der Tat mehr als vereinfachend. Die Internet-Darstellung seines Muslimenverbandes heranzuziehen und sich dann der dort mit eigener Personendarstellung hinterlassenen und nicht gesetzlich geschützten Bezeichnungen Journalist und freier Publizist zu bedienen. Bei welchem Medienorgan ist M als Journalist tätig? Publizist kann sich natürlich jeder nennen, in einer Enzyklopädie sollten dazu zumindest konkrete Nachweise gegeben werden. Sonst können wir auch das, was wir hier an Diskussionsaustausch vornehmen, als publizistische Tätigkeit ausgeben. Um dazu eine Begründung und Relevanz heranzuziehen sollte schon eine fortlaufende publizistische Tätigkeit vorliegen. Dazu reicht auch nicht, eine Internet-Plattform innerhalb einer Glaubensgemenschaft gegründet zu haben. Zudem: Die Angabe als Medienberater (ohne konkrete Angabe für welche Medien und wo), vergleichbar einer PR-Arbeit, steht nicht in Übereinstimmung mit journalistischen und/oder publizistischen Tätigkeiten und Kriterien im klassischen Sinne, und ist von daher von diesen nicht nur zu differenzieren, sondern auch klar zu trennen und nicht zu vermischen (Pressekodex). --80.131.179.155 15:33, 26. Sep. 2010 (CEST)

Einfach: dem ersten der als *Quellen* für den Artikel angegebenen Weblinks zu folgen... -- SibFreak 18:52, 26. Sep. 2010 (CEST)

Einfach? In der Tat eine mehr als einfache Strickart, einen Verbandsfunktionär einer Glaubensgemeinschaft, der laut Süddeutsche Zeitung vom 21. Sept. 2010 (Profil) "Medien zum Thema Muslime berät", hier krampfhaft zu versuchen, mit marginalen, nicht relevanten Weblinks und Einzelnachweisen und nicht geschützten Bezeichnungen, die sich quasi jeder zuschreiben kann, als Publizisten (und Journalisten) darzustellen. Vermutlich steckt hier ein personenbezogenes Interesse dahinter. Verbandliche Selbstdarstellung und ein Hinweis auf einen Kommentar im swr oder vergleichbare Hinweise (was sollen die erwähnten Interviews u.a. in "Das Parlament?) sind kein relevanter und schon gar kein hinreichender Nachweis in einer Enzyklopädie für die Bezeichnung und Einordnung als Publizist. Bitte das Lemma Publizist in WP beachten und nach vergleichbaren Kriterien die Darstellung in diesem Lemma vornehmen! --80.131.245.189 13:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

Genau, siehe Publizist: Ein Publizist ist ein Journalist, Schriftsteller oder Wissenschaftler (ist er, s. Artikel: studierte ... Politikwissenschaft; Arabistik auch noch, lt. swr), der mit eigenen Beiträgen zu aktuellen Themen – beispielsweise Analysen, Kommentaren oder Aufrufen – an der öffentlichen Meinungsbildung teilnimmt. (macht er laut angegebenen Quellen; deine persönliche Auffassung dazu, ob seine Beiträge "hinreichend" sind, ist eher uninteressant). -- SibFreak 16:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

Eine wirklich originell simple Erklärung, die du dir da für deine Sicht- und Vorgehensweise zurückgelegt hast, in dem du bezogen auf die Lemmaperson keinerlei Differenzierung vornimmst oder sachliche Überprüfung zulässest. Um es an diesem Beispiel nochmal zu verdeutlichen: Der Hinweis auf das Lemma Publizist war deshalb gegeben worden, falls du es noch nicht bemerkt haben solltest, dass die in diesem Lemma vorgegebenen Charakterista und Kriterien auf diese Lemmaperson nicht zutreffen können, weil sie gemessen an den Vorgaben nach der Darstellung im Lemma nicht vorliegen. Aber wahrscheinlich reicht es schon Publizist oder Journalist nach deiner Lesart zu sein, wenn du und 08-15 die Beiträge und Kommentare dieser Lemmaperson gelesen haben. Zu solchen Einschätzungen kann man allerdings nur aus dem Zustand der Ahnungslosigkeit kommen. Aber möglicherweise bist du hier, wie dein Vorgehen erkennen lässt, ohnehin in eigener Mission oder als Protagonist unterwegs. Ist in WP ja reichlich verbreitet. Dem Autor Ralph Giordano, mit dem sich Mazyek in der Aschaffenburger Diskussionsrunde regelrecht gefetzt hat, wird man im deutlichen Unterschied zu Mazyek die Einordnung als Publizist ohne irgendwelche Bedenken zugestehen müssen, unabhängig davon, wie man zu dem einen oder anderen und zu den jeweiligen Positionen der Personen steht. - Weiterhin gutes Gelingen bei der hartnäckigen - für eine Enzyklopädie wesensfremden - Lemma-Verteidigung (;-)). --80.131.242.51 17:54, 27. Sep. 2010 (CEST)

Deine Einstellung zu der Bezeichnung Publizist bei Mazyek ist füpr mich nicht nachvollziehbar. In seinen Tätigkeiten entspricht er eindeutig der definiton die auch im Artikel Publizist gegeben wird.-- Lutheraner 17:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

(BK, @IP:) Das ist nicht "meine" Sichtweise, sondern die Sichtweise der angegebenen Quellen. Gemäß WP:NPOV sind persönliche (zB auf eigenem Erleben von Diskussionsrunden basierende), vergleichende Einteilungen in "guter Publizist" und "schlechter (=gar kein) Publizist" nicht erwünscht. -- SibFreak 18:04, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Lutheraner: Wenn Du meine Beschreibung, nicht Einstellung, zur Definition Publizist nicht für nachvollziehbar hälst und die Definition Publizist im Artikel eindeutig gegeben siehst, haben wir von einem Begriff und von der Kategorisierung im Lemma Publizist (schau dir die dort hinterlassenen Namen an) ganz offensichtlich völlig unterschiedlich Vorstellungen.

@SibFreak: Bestreite nachdrücklich, dass das "die Sichtweise" der ausgesprochen unrelevanten "angegebenen Quellen" hergibt. Und deine hergeholte Anmerkung mit "vergleichende(n) Einteilungen" in guter und schlechter Publizist (wer verwendet die?) macht zudem deutlich, dass du meine Anmerkung oben zu dem Vergleich Giordano vs. Mazyek überhaupt nicht verstanden hast. --80.131.251.40 22:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

Weißt du was? Wenn du SWR, Das Parlament und den Zentralrats der Muslime für irrelevant (= irrelevante Quellen) hältst, oder für irrelevanter als deine persönliche Meinung, dann stelle doch mal Löschanträge auf die betreffenden Artikel. Ich hole mir schon mal die sprichwörtliche Popkorntüte raus. Im Übrigen fehlt Giordano, dessen Ansehen als Publizist mit dem Mazyeks rein gar nichts zu tun hat, noch in der Liste Bekannter politischer Publizisten im Artikel Publizist: da hast du ja was zu tun... -- SibFreak 00:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

Was hat das islamische Wort im SWR, was haben die Interviews in Das Parlament und im Kölner Stadt-Anzeiger mit publizistischen Tätigkeiten zu tun, Mazyek ist als Zentralratsvertreter und Verbandsfunktionär aufgetreten und in diesen Medienorganen unterwegs gewesen und zu bestimmten Hintergründen, Beispiel Islamkonferenz, befragt worden. Mach dich erstmal kundig zur Klassifizierung und Kategorisierung von Medieninhalten, bevor du dich dazu äußerst, denn was du hier absetzest zeigt, dass du zur Bewertung von Mediendarstellungen null Ahnung hast. Ich bin kein Löschaktivist, sondern für richtigstellende Verbesserungen. Im Lemma Publizist fehlen neben Giordano viele andere Publizisten, weil diese Auflistung offensichtlich beispielhaft angelegt ist, wie unschwer zu erkennen ist. Und schließlich zu Deiner Anmerkung, Giordanos Ansehen als Publizist habe gar nichts mit dem von Mazyek zu tun: Ja, wo steht das denn und wer hat das behauptet? Und wo geht es um die Frage von Ansehen? Du musst Kommentare richtig lesen und verstehen. Weißt du was, du hast es bereits richtig erkannt: Hol' dir deine Popkorntüte raus. --80.131.227.66 07:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nur wenn die Löschanträge stellst! Aber im Ernst: jetzt höre mal mit *mir* auf. Die Journalisten des SWR und andere Quellen (auch unterschiedlicher politischer Ausrichtung: Spiegel, ZDF, Neues Deutschland, DIPF, British Council...) bewerten ihn als Publizist, und fertig. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Das wird nicht zuletzt durch unseren Artikel Publizist (den *du* ins Spiel gebracht hast) gedeckt, der Kommentare [...], Interviews, Reden ausdrücklich zur publizistischen Tätigkeit zählt. Wenn du mit dieser Darstellung nicht einverstanden bist: die dortige Diskussionsseite wartet. An der Charakterisierung Mazyeks als "Publizist" durch eine ausreichende Anzahl akzeptabler Quellen wird das jedoch nichts ändern. Betr. Giordano: wenn du mit *deinem* Vergleich oben etwas anderes sagen wolltest, als herübergekommen ist (Kernaussage: Giordano [...] wird man im [...] Unterschied zu Mazyek die Einordnung als Publizist [...] zugestehen müssen → "Mazyek ist, verglichen mit Giordano, kein Publizist", was ein unzulässiger privater und unbelegter POV ist), hättest du es vielleicht anders (oder gar nicht) schreiben sollen. So, jetzt darfst du hier das letzte Wort haben – du wirst es dir sicher nicht verkneifen können –, aber auf Grundlage des oben von mir und anderen Dargestellten bleibt der "Publizist" im Artikel. -- SibFreak 08:29, 28. Sep. 2010 (CEST)

Da du ja erwartest, dass ich "hier das letzte Wort haben" will: "Kein Interpretationsspielraum". "akzeptable Quellen" und was du sonst noch an Ungereimtheiten verbreitest bestätigt nur das, was ich bereits oben angemerkt habe: Du bringst dich hier in einer Thematik ein, von der du keinerlei Ahnung hast. In einen Sachdiskurs sollte man sich einbringen, wenn man im Thema Sachkenntnis hat und die nötigen Bewertungsmaßstäbe kennt. Mit Rechthabern und Besserwissern, die auf dieser Plattform häufiger anzutreffen sind, macht ein weiterführender Sachdiskurs ohnehin keinen Sinn. Übe deine Muskelspielchen allein weiter, wenn sie dir Erfüllung bringen. --80.131.254.54 08:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

In der Sache würde ich der IP Recht geben. Mazyek bezeichnet sich auf der von ihm geleiteten Seite islam.de als Publizist und das haben wohl die Zeitungen abgeschrieben. Aber wenn ein Blogger sich selbst als Schriftsteller bezeichnen würde, ohne jemals etwas veröffentlicht zu haben (außer dem Blog) würde man den auch eher als "Blogger" bezeichnen und nicht als "Blogger und Schriftsteller", oder? Mazyek betreibt als "selbständiger Medienberater" seine Agentur Yunay (http://yunay.de), die Online-Konzepte entwickelt und PR-Arbeit anbietet (Aiman Mazyek - selbstbewusst an die Spitze Deutsche Welle vom 21.09.2010) und zwar für islam.de (ZMD Website seit 1996), waymo.de (Jugendmedienplattform von islam.de, seit 2007), sogesehen.tv (Internetfernsehen von islam.de, seit 2008) und Grünhelme.de (seit 2003). Ansonsten hat Mazyek mal 1991 eine Broschüre "Junge Islamische Lyrik" geschrieben, unter dem Namen Aiman A Musaieek (Autor), Islamische Jugend Aachen e.V. (Herausgeber) Verlag: Islamisches Zentrum Aachen Bilal-Buchhandlung. Die Bezeichnung Publizist ist da doch eher eine Übertreibung. --Atlasowa 18:49, 29. Sep. 2010 (CEST)

Da ich noch mal vorbeischaue: @Atlasowa, danke für Deine Hinweise. @SibFreak: Bitte entschuldige, wenn ich dich angegangen bin. Es war eine Reaktion bezogen auf deine starre Haltung und dein unverrückbares Festhalten an deiner Interpretation zum Begriff des Publizisten, der sehr wohl einigen Interpretationsspielraum im Hinblick auf diverse Autoren zulässt, weiter gefasst ist als die Bezeichnung Journalist, aber eben nicht im konkreten Fall passt, weil die Voraussetzungen fehlen. Es ist ärgerlich, wenn man versucht, eine Begrifflichkeit genauer zu bestimmen und zu differenzieren und dann auf eine festgefahrene Meinung stößt. Was mich im Übrigen nachdenklich auch bei dieser Lemma-Darstellung macht ist die Angabe: "Aiman Mazyek ist technischer Direktor und Redaktionsleiter des webportals islam.de." Nichts gegen die Aktivitäten von Aiman Mazyek, aber gemessen an Funktionen in den Medien schlechthin, im Journalismus und in der Publizistik, frage mich, was bei einem solchen auf eine Religionsgemeinschaft ausgerichteten webportal die Funktion eines "technischen Direktors und Redaktionsleiters" sein soll, zumal schon die Bezeichnung "Redaktion" ziemlich problematisch ist und weit hergeholt erscheint und mit journalistischer Arbeit wohl kaum oder nichts zu tun hat. Ganz anders zu sehen ist das, wenn es sich um Online-Auftritte von Medien, Zeitungen, Zeitschriften (Spiegel-Online o. dgl.) oder Rundfunkanstalten handelt, in denen ausgebildete Online-Redakteure/innen arbeiten. Das dürfte in einem webportal wie islam.de wohl kaum gegeben sein. Ist Mazyek überhaupt ausgebildeter und gelernter Journalist? Im Lemma oder seinen verbreiteten Biografien steht davon jedenfalls nichts. --80.131.197.154 20:38, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hm, Da die Berufsbezeichnung Journalist rechtlich nicht geschützt ist und auch ohne entsprechende Ausbildung geführt werden darf, dreht sich das doch wieder im Kreis. Was ist islam.de? Irgendetwas zwischen Vereinswebseite mit Blog und islamischen Webportal, würde ich sagen. Laut Mazyeks Lebenslauf beim ZMD hingegen ist "islam.de eine Internetpräsenz, welches sich heute zum größten und bekanntesten deutschsprachigen Internetportal entwickelt hat." Und gemäß islam.de Selbstdarstellung "versteht sich islam.de, welches unter der Trägerschaft des Zentralrats der Muslime in Deutschland e.V. (ZMD) steht, als Informations- und Serviceangebot, das allen Interessenten zu Verfügung steht." Laut Referenzen von islam.de "Unsere User sind Akademiker (60% muslimisch); Journalisten oder Meinungsmacher. Neben einem reichen Multiplikatorenpool (3000 Adressen) verzeichnen wir monatlich über 700.000 Seitenaufrufe (Pageimpressions). Grundsätzlich kann man auf unseren Seiten Werbung schalten. Exklusiv veröffentlicht islam.de Pressemeldungen des Zentralrats der Muslime in Deutschland (ZMD)." In eigener Sache: Neuer Anstrich für alle schreibt Aiman A. Mazyek, Chefredakteur islam.de, 12.03.2009: "Aus dem „Kind“ islam.de ist inzwischen eine ganze Internet-Familie geworden – bestehend aus: „sogesehen.TV“, waymo.de, muhammad.islam.de, textfabrik.islam.de und zentralrat.de. (...) viele Redakteure, Programmierer, Filmer und Helfer tragen die gemeinsame Plattform. Ohne sie wäre die viele Arbeit nicht erfolgreich zu meistern. Diese Frauen und Männer arbeiten fast alle ehrenamtlich. (...) Wir suchen dazu weitere sachkundige Redakteure. Da wir, wie schon erwähnt, nur bescheidene finanzielle Möglichkeiten haben, erhält jede/r Redakteur/In für jeden veröffentlichen Beitrag einen Buchgutschein. (...) Da wir gemeinnützig arbeiten und gleichzeitig die fachmännische Administration, Server und Technik teuer sind, ist islam.de nach wie vor auf Spenden angewiesen. Die Werbeeinnahmen decken nur einen geringen Teil der technischen Kosten ab, geschweige denn machen sie die viele ehrenamtliche Arbeit bezahlbar." Hoffen wir mal für Herrn Mazyek, daß er nicht zu den "fast allen" Redakteuren, Programmierern etc. gehört, die nur ehrenamtlich oder für Buchgutscheine arbeiten, um das "größte und bekannteste deutschsprachige Internetportal" islam.de (und family) zu entwickeln, welches unter der (gemeinnützigen, also steuerbefreiten) Trägerschaft des Zentralrats der Muslime in Deutschland e.V. (ZMD) steht, dessen Vereinsvorsitzender Mazyek ja auch noch ist. Zumindest an dem "wichtigen gesunden Selbstbewusstsein"[2] scheint es ihm nicht zu mangeln... --Atlasowa 09:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wie ich sehe, bist du bei den Islam-Einrichtungen informiert unterwegs. Nur, zu Deiner Feststellung: "was ist denn überhaupt ein "ausgebildeter und gelernter Journalist"? Antwort: Ein "ausgebildeter und gelernter Journalist" ist ein ausgebildeter und gelernter Journalist. Das dreht sich keinesfalls so im Kreis wie du meinst, auch wenn die Berufsbezeichnung, wie ich das oben auch bereits erwähnt hatte, rechtlich vom Gesetzgeber nicht geschützt ist. Es macht aber sehr wohl einen Unterschied aus, ob jemand "auch ohne entsprechende Ausbildung die Bezeichnung Journalist führt, oder wie du es ausdrückst "geführt werden darf", besser: "geführt werden kann", da es tarifrechtliche Regelungen gibt und die berufliche Praxis im Regelfall diejenigen, die ein journalistisches Volontariat absolviert haben, mit ihren Tätigkeitsbeschreibungen von denen unterscheidet, die sich mit welchem Hintergrund auch immer (nur) Journalisten oder Redakteure nennen oder als solche auftreten. Der Begriff Redakteur taucht im Übrigen schon bei den Schülerzeitungen oder was weiß ich sonst wo auf, deshalb wird man ihn nicht mit professioneller journalistischer Tätigkeit vergleichen können. Soweit dieser Exkurs. Das, was du über die Aktivitäten von Mazyek als Verbandsfunktionär beschreibst, der sich als Chefredakteur des Internet-Auftritt islam.de bezeichnet, eine Bezeichnung die ebenfalls nicht geschützt ist und die sich jeder selber zulegen kann, mitsamt seinen PR- und anderen Beratungstätigkeiten nichts mit journalistischer Tätigkeit zu tun hat, weil die eines entscheidend erfüllen muss: Unabhängigkeit von jedweden Interessen. Die "Laut Referenzen von islam.de verbreitete Darstellung: "Unsere User sind Akademiker (60% muslimisch); Journalisten oder Meinungsmacher" ist nachdrücklich zu bezweifeln, weil dies nicht mehr als eine subjektive Bewertung und Einschätzung zu dem Internetportal ist, das Mazyek betreibt, die mit der Medienwirklichkeit wenig zu tun hat. --80.131.204.221 16:58, 30. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Wie widersprüchlich auch professionell tätige Journalisten in einem Medium etwas darstellen können, zeigt beispielhaft dein Hinweis auf die Darstellung zu Mazyek bei Deutsche Welle DW-World.de, die Mazyek übrigens als "hauptberuflich selbständige(n) Medienberater", darstellt, der "die Medienagentur Yunay (betreibt), die Online-Konzepte entwickelt und PR-Arbeit anbietet", deine Einschätzung also auch bestätigt, gleichzeitig aber folgende nicht zusammenpassende Betrachtung formuliert: "Der neue Vorsitzende des Zentralrats der Muslime in Deutschland (ZMD) ist in der deutschen Öffentlichkeit kein Unbekannter: Erst vor ein paar Tagen verlangte Aiman Mazyek, dass sich Bundeskanzlerin Angela Merkel angesichts wachsender Fremdenfeindlichkeit in der Gesellschaft hinter die Muslime in Deutschland stellen solle. (...)Was das eine nun mit dem anderen nun zu tun hat (kein Unbekannter, weil...)erschließt sich aus dieser Folgerung nicht? Was zeigt: Auch gelernte Journalisten können Zusammenhänge konstruieren, auch wenn sie keinen rechten Sinn geben (müssen). Und im Alltag der Medien weiter verbreitet, auch wenn es so etwas wie journalistische Sorgfaltspflicht gibt. --80.131.254.137 17:14, 30. Sep. 2010 (CEST)

ähnliche gelagerte mini-diskussion mit der gleichen IP übrigens hier. im sinne eines "wo kommen denn die ganzen geisterfahrer auf einmal her?" => don't feed. --JD {æ} 11:17, 2. Okt. 2010 (CEST)

Tätigkeit für das Islamische Zentrum Aachen/ Bilal-Moschee

Hier steht, dass Mazyek Sprecher davon war. Das verdient Erwähnung im Artikel. Sarcelles 21:55, 20. Okt. 2010 (CEST)

Rubrik Standpunkte

Da steht Ratsmitglied der Bilal-Moschee in Aachen. Das widerspricht seinen Äußerungen unter Standpunkte. Sarcelles 21:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Seine Funktion als Ratsmitglied widerspricht seinen moderaten Auffassungen - oder wie ist das gemeint? Ich verstehs nicht... --VerfassungsSchützer 09:04, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dies klärt über das Islamische Zentrum Aachen (Bilal-Moschee) e. V. auf. Somit können seine Standpunkte nicht so stehen bleiben. Sarcelles 20:19, 26. Okt. 2010 (CEST)

Geht das konkreter? --08-15 20:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

,,Dem widerspricht die Tatsache, dass er Ratsmitglied" könnte man als Anfang eines Satzes dazu schreiben. Sarcelles 20:56, 2. Nov. 2010 (CET)

IZA / Bilal-Moschee "1981 spaltete sich das Islamische Zentrum Aachen (Bilal-Moschee) e. V. (IZA) von der IGD ab. ... IGD und IZA halten die meisten derzeitigen arabischen Staatssysteme für mehr oder weniger unislamisch und streben deren Ablösung bzw. Umgestaltung an. Gewalttätige Aktionen von MB-Anhängern in Deutschland wurden bisher nicht bekannt." -- 87.156.213.204 11:27, 3. Feb. 2011 (CET)

Kritik

Mayzek meint ebenfalls das die Scharia mit dem Grundgesetz vereinbar sei. -- 95.114.197.234 16:44, 19. Apr. 2011 (CEST)

quelle? --JD {æ} 15:16, 25. Jan. 2012 (CET)

Das hat er mehrfach gesagt. Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=-vmINW9m9vs (ab 0:55) --62.143.118.155 18:52, 21. Mär. 2012 (CET)

"Scharia und Demokratie sind vereinbar" Quelle: http://www.welt.de/politik/deutschland/article12692090/Scharia-und-Demokratie-sind-vereinbar.html Damit ist Herr Mazyek der Meinung, dass Auspeitschungen, Amputationen und Steinigungen mit dem GG kompatibel sind. --62.143.118.155 19:02, 21. Mär. 2012 (CET)--62.143.118.155 19:02, 21. Mär. 2012 (CET)

Ein wichtiger Hinweis - und heute, siehe Versionsgeschichte, hat User Fröhlicher Türke meinen Hinweis auf Mazyeks Schariakonformität boykottiert. --79.251.113.89 11:59, 6. Okt. 2012 (CEST)

Religionsfreiheit

Da sagt er, der Mazyek: Der Koranvers »Kein Zwang im Glauben« darf nicht relativiert werden. In letzter Konsequenz heißt das, man kann – weltlich gesprochen – straffrei den Glauben wechseln oder auch keinen haben.“ Das ist die Meinung Mazyek. Erst Koran und dann: "weltlich gesprochen". Das ist dummes Zeug. Kein Beleg dafür; wo steht es? wer hat es sonst geschrieben? Mazyek ist keine Quelle und keine isl. Autorität. Aber so wird er hier dargestellt. Bullshit ist das - von Anfang bis Ende. Anbiederung an "westliche Werte". Blödsinn.--Orientalist (Diskussion) 22:38, 6. Feb. 2013 (CET)

hallo Orientalist, du verwechselst wieder einmal alle ebenen. die überschrift des abschnitts im artikel über dier person Aiman Mazyek lautet „Standpunkte“. der abschnitt beschreibt im biografischen artikel über eine person die standpunkte, welche die person in ihrer enzyklopädisch relevanten eigenschaft als vorsitzender des zentralrats der muslime in deutschland vertritt. mehr nicht. niemand hat behauptet, dass Mazyek eine islamische autorität sei und niemand muss seine standpunkte zu religösen fragen und zum koran teilen. und selbst wenn er sich an „westliche werte anbiedert“ (was deine persönliche deutung und theroriefindung ist) wäre es seine sache. das ist kein artikel über die religion islam. Mazyek spricht nicht für den islam. es ist ein artikel über eine person, ein artikel der (neben der biografie) die standpunkte der person referiert. wie in tausenden anderen artikeln über personen üblich. ob die standpunkte der im artikel beschriebenen person Orientalisten inhaltlich zusagen oder auf ablehnung von Orientalisten stoßen ist so unerheblich wie nur irgend etwas. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:05, 6. Feb. 2013 (CET)

FT: Du brauchst mir solche Dinge nicht zu erklären. Ich bin durchaus in der Lage, den Standpunkt des Herrn Mazyek richtig zu orten, auch seine Absichten als angeblich enzyklpädisch relevante Person. Als Orientalist und somit enzyklopädisch relevant, muß ich in diesem Fall die Interpretation oder den Standpunkt dieser Person zurückweisen - eben wegen seiner Position im Islam in Deutschland. Die Islam light ist typisch für Menschen, die hierzulande ihre Religion vertreten und ihre Normen zu rechtfertigen versuchen - auf Teufel komm raus. Es gibt andere Beispiele für solche ach-wie-schön-ist-doch-der-Islam-Standpunkte, alle aus der gleichen Ecke und aus der Feder von Zeitungsschreiblingen, die diese Interpretation unreflektiert und vor allem unbelesener Weise akzeptieren und breittreten genau wie jene. Fraglich bleibt bei diesem Hintergrund auch die Brauchbarkeit der Qantara.de und ihre enzyklopädische Anwendbarkeit in der de:WP. - Schließlich: Du bist hier überhaupt nicht gefragt, weil Du absolut verblendet bist und keine Ahnung hast. Bei Dir herrscht permanenter Nachholbedarf, der abzubauen wäre, damit Du die "Ebenen" nicht verwechselst. --Orientalist (Diskussion) 10:42, 7. Feb. 2013 (CET) (Nachtrag: bevor Du wieder aus der Hose springst: die obige Redewendung mit dem Teufel, steht im Duden, Redewendungen, als (ugs.)= mit allen Kräften, rückhaltlos. (apropos:das Pferd vor der Apotheke...you remember...)--Orientalist (Diskussion) 10:42, 7. Feb. 2013 (CET)

hallo orientalist, wenn du die enzyklopädische relevanz des vorsitzenden des zentralrats der muslime in deutschland für die deutschsprachige wikipedia bezeifelst, solltest du dich beraten lassen. für deinen erneuten hasserfüllten und unerträglichen ausfall gegen mich habe ich dich auf vm gemeldet. deine penetranten vorurteile gegen muslime und den islam sind bekannt. der artikel stellt im abshnitt Standpunkte die nachgewiesenen standpunkte mazyeks dar. quelle ist Die Zeit. ob dir diese standpunkte inhaltlich zusagen oder du diese standpunkte inhaltlich ablehnst ist für die wikipedia absolut gleichgültig. geçmiş olsun. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:08, 7. Feb. 2013 (CET)

Du wiederholst Dich unnötigerweise.--Orientalist (Diskussion) 11:17, 7. Feb. 2013 (CET)

und du gehst nicht darauf ein, dass es dir nicht zusteht belegte standpunkte des vorsitzenden des zentralrats der muslime mit deinen privatmeinungen zu bepöbeln. schreib deinen verbalen müll und dein sonstiges geschwätz bitte in islamfeindliche weblogs oder foren. ds passen sie hin. dich nimmt doch nach solchen ausfällen niemand mehr ernst. geçmiş olsun. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:28, 7. Feb. 2013 (CET)

aber, aber: die Standpunkte sind eben nicht belegt. IXH habe oben danach gefragt. Lesen hilft.--Orientalist (Diskussion) 11:36, 7. Feb. 2013 (CET)

dass Aiman Mazyek den standpunkt vertritt ist durch diesen drei-seitigen artikel der zeit belegt. ob du die standpunke mazyeks für richtig oder falsch hältst ist für wikipedia gleichgültig. das kannst du mit deinesgleichen diskutieren. der wikipedia- artikel über die person Aiman Mazyek gibt standpunkte von ihm wieder, ohne diese standpunkte inhaltlich zu bewerten. das solltest auch du verstehen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:42, 7. Feb. 2013 (CET)

ich weiß, wo der Art. steht und wo er auch abgedruckt wurde (Qantara.de). Das ist sein Standpunkt und ist noch dazu ein unbelegter Standpunkt. Belegt er sich selber? Ich hätte seinerzeit auch einen langen Leserbrief an die Zeit schreiben und den "Standpunkt" als unbelegt zurückweisen können. Mit Gegenargumenten; kennst Du sie? Aus der wiss. Literatur? Bist Du etwa mit dem Mann verwandt? Was regst Du Dich hier so auf? EOD--Orientalist (Diskussion) 11:50, 7. Feb. 2013 (CET)

Mazyek sieht das so, das ist belegt und das ist genug. Wir können nicht hergehen und jeden fragen, der in der Zeitung etwas sagt: Wie belegst Du das? Wir können Mazyeks eigene Darstellung referieren und das genügt auch. --Mautpreller (Diskussion) 11:57, 7. Feb. 2013 (CET)

hallo Orientalist, mich erstaunt, dass du einfach nicht begreifen willst, dass artikel über personen deren standpunkte wiedergeben. wenn die aussagen der personen als solche belegt sind. nämlich dass sie die aussagen getätigt haben. mehr nicht. ob dir oder anderen die beschriebenen standpunkte und aussagen gefallen spielt keine rolle. auch ob Mazyek sich an „westliche Werte anbiedert“ (dein o-ton weiter oben) ist dein reines privates geschreibsel. für wikipedia sind deine meinungen über Mazyek, seine standpunkte und über muslime allgemein absolut belanglos. das solltest auch du verstehen. deine weitere anzweiflung der enzyklopädischen relevanz eines artikels über des vorsitzenden des zentralrats der muslime in deutschland spricht bände. leserbriefe an zeitungen zu schreiben um mitzuteilen, dass du perönlich die standpunkte mazyeks nicht teilst und sie für falsch hältst ist dir unbenommen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:02, 7. Feb. 2013 (CET)

Mautpreller: der Standpunkt von M. geht in Ordnung. Daß sein Standpunkt unbelegt ist, ist nicht in Ordnung. Seine Darstellung in dieser Form ist ungenügend, besonders wenn man ihn hier zur enzyklopädisch relevanten Persönlichkeit kürt. Und dies auf der Diskuseite des Art. über ihn zu erwähnen, stört nur diejenigen, die hinter allem und jedem "Islamhass" sehen, der auf die Unzulänglichkeiten einer solchen "Persönlichkeit" hinweist. Andere Beispiele für diese Islamlight haltung gibt es Legion!--Orientalist (Diskussion) 12:04, 7. Feb. 2013 (CET)

(eingerückt) hallo Orientalist, du solltest einmal einen gründlichen kurs in methodik und logik machen. wenn Aiman Mazyek in seiner funktion aussagen in der zeitung Die Zeit tätigt, ist er nicht verpflichtet diese für dich zu belegen. es handelt sich um seine meinung. deswegen steht über der überschrift des abschnitts im artikel hier auch das schlichte wort: Standpunkte. ob du die standpunkte für falsch, richtg oder nicht ausreichend begründet hältst spielt für wikipedia keine rolle. kritik an Mazyek und seinen standpunkten kannst du in einschlägigen foren, weblogs oder leserbriefen platzieren. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:13, 7. Feb. 2013 (CET)

FT: beachte mein EOD Dir gegenüber. Es ist wohl mein gutes Recht, auf der Diskuseite zu A. M. auf seinen "Standpunkt" kritisch zu reagieren. Deine Verweise auf andere "Foren" sind für mich uninteressant. Hier hat die Kritik gegenüber "Standpunkte" anzusetzen. Es ist kein "Islamhass" und ähnliches aus Deinem sehr zweifelhaften Vokabular, sondern eine Äußerung berechtigter kritik über Standpunkte des hier vorgestellten "enzyklopädisch relevanten" A. M. EOD Nr. 2.--Orientalist (Diskussion) 12:22, 7. Feb. 2013 (CET)

Orientalist, du hast auf disk.-seiten kein EOD vorzuschreiben. und du hast mir auch nicht vorzuschreiben, was ich zu beachten habe. beachte lieber die inhaltlichen hinweise an dich von Mautpreller und mir. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:27, 7. Feb. 2013 (CET)

Naja, wenigstens ist die diffuse Selbstdarstellung hier nicht so ausufernd wie bei Ken Wilber. Es könnte aber ruhig nach vorbildlichen Artikeln wie Armin Geus mehr zusammengestaucht werden. --Widerborst 12:25, 7. Feb. 2013 (CET)

diesen Abschnitt "Religiosfreiheit" habe ich aus guten Gründen eröffnet. Deshalb steht mir zu, vor allem nicht sachkundigen Hinweisen EOD zu sagen. Wenn jemand über mimosenhaften Reaktionen auf angebliche PA's hinaus inhaltlich (!) zu den sog. Standpunkten des Herrn A. M., dessen Standpunkt hier unkritisch breitgetreten wird, sagen kann, der möge sich mit sachkundigen (!) Hinweisen dazu äußern. Dies gehört zur inhaltlichen Gestaltung einer Diskuseite. Dazu ist auch Herr A. M. persönlich eingeladen, um seinen "Standpunkt" zu vertreten und vor allem zu erörtern, da er ja seit heute eine "enzyklopädisch relevante Person" ist. Dann wird er sich dazu auch enzyklopädisch relevant äußern können. --Orientalist (Diskussion) 17:38, 7. Feb. 2013 (CET)

hallo Orientalist, eine enzyklopädisch relevante person ist Aiman Mazyek nicht „seit heute“ , wie du schreibst. er ist es schon lange nach den wikipedia relevanzkriterien für personen durch seine funktion als vorsitzender des zentralrats der muslime in deutschland. dass wikipedia die standpunkte von relevanten personen ohne inhaltliche bewertung in artikeln darstellt und nicht durch „Orientalisten“ bewerten lässt könntest du aus dieser diskussion gelernt haben. wenn dir schon die relevanzkriterien nicht bekannt sind. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:21, 7. Feb. 2013 (CET)

ach: und ein relevanater kann so einen Mist schreiben, ohne ihm auf den Diskuseiten wiedersprechen zu dürfen? Zitat: {{Zitat|Man hat im historischen Kontext des frühen Islams Konversion mit Desertion gleichgesetzt.

ich wiederhole: Desertion

Dein Aufschlagen hier zeigt, daß Du die Zusammenfassung nicht liest. So ist auch das Ergebnis. --Orientalist (Diskussion) 18:26, 7. Feb. 2013 (CET)

hallo Orientalist, die disk.-seiten von artikeln sind eigentlich nicht dafür geschaffen um deine privatmeinungen zu den standpunkten der in den artikeln beschriebenen personen zu publizieren. aber man kennt deine meinung zu mazyeks standpunkten jetzt. fakt ist, dass deinen persönlichen meinungen zu standpunkten von personen des öffentlichen lebens ohne jede relevanz für die betreffenden artikel sind. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:33, 7. Feb. 2013 (CET)

FT: ich weiß um die Funktion und Rolle der Diskuseiten. Wenn jemand auf der Art.seite bullshit erzählt, hier: als Zitat (siehe oben), dann kann man hier inhaltlich nachhaken, ohne selbstverständlich die Stelle im Art. zu korrigieren. Selbst wenn er eine Person des öffentlichen Lebens und... blabla ist. Es ist Dir bestimmt entgangen, da Du nicht vom Fach bist, daß ich sogar in Artikeln in entsprechenden Fußnoten die dort angegebenen Inhalte mit Belegen korrigiert habe. Das ist wiss. Beitrag in einer Enz. wie in der WP und in anderen Fachzeitschriften. Würde man die Standpunkte dieses A. M. in einer Fachzeitschrift zwecks Rezension derselben aufführen, würde man ihn inhaltlich einfach zerreißen. Und dies, in kleinem Rahmen, kann auf der Diskuseite zu seiner "Vita" auch hier passieren. Etwas dagegen? Offenbar, weil es nicht in Dein Weltbild paßt. Frohes Schaffen und unterlass Deine Laberei und Polemik - laß lieber mal andere zu Wort kommen, die evtl. interessiert sind. Dich kennt man hier ja schon zu genüge. --Orientalist (Diskussion) 20:23, 7. Feb. 2013 (CET)

Frage: warum hat denn dieser FT gerade diesen Abschnitt aus dem Art. über A. M. entfernt?[3] - nur so nebenbei...--Orientalist (Diskussion) 22:36, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mehrere Beiträge entfernt - es hätten mehr sein können, deren inhaltlicher und formaler Schwerpunkt nicht auf der Artikelverbesserung liegt, sondern die offenkundig auf die Beleidigung und Herabsetzung eines Kollegen abzielen. Im Wiederholungsfall werde ich eine VM erstatten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:47, 8. Feb. 2013 (CET)

Mazyek täuscht bewusst sich dabei der Taqiyya bedienend vorsätzlich die Öffentlichkeit indem er eine angebliche Kompatibilität des Islams mit der Religionsfreiheit postuliert und sich zur Bekräftigung seiner Aussage auf einen Vers des Korans bezieht in dem explizit auf die Notwendigkeit von negativer Religionsfreiheit hingewiesen wird. Was allerdings der bezüglich des Islams unwissenden Öffentlichkeit nicht bekannt ist, dass dieser Vers abrogiert, das heißt aufgehoben und durch einen anderen Verse ersetzt wurde, darüberhinaus beabsichtigt Mazyek mit diesem Täuschungsversuch den Tatbestand zu verschleiern, dass der Islam negative Religionsfreiheit grundsätzlich negiert. Für Apostasie, also den Abfall vom Glauben gilt z.B: nach wie vor die Todesstrafe.--77.3.81.63 18:31, 3. Apr. 2013 (CEST)

Aussagen des Herrn Mazyek

das ist doch alles, bitte schön, Nabelschau. Zeitungsschnipselei. Ein "Gutmuslim", der davon lebt, sich anzupassen. Er macht nicht mal vor dem Koran halt und interpretiert Sure 2, Vers 256 so, wie es da steht, aber niemals so verstanden wurde. Auf jeden Fall nicht in der Forschung und nicht in der islamischen Exegese. Es ist zwar sein gutes Recht, so zu reden, aber korrekt ist es nicht. Es ist nur Selbstzweck. Nach Zeitungsartikeln die Weltanschauung des Mannes hier zusammenzutragen ist enzyklopädisch ein Fehler. Auch über seinen Vorgänger, den Salafisten nahestehenden, ehemaligen Frauenarzt aus Mekka Nadeem Elyas könnte man Lieder singen.--Orientalist (Diskussion) 09:16, 24. Sep. 2014 (CEST)

Studium

Wurden die Studiengänge abgeschlossen? --93.232.251.110 12:06, 25. Nov. 2014 (CET)

Verlangt das Singen von muslimischen Liedern in der Kirche

Welche muslimischen Lieder kommen infrage? Der Chef des Zentralrats der Muslime, Aiman Mazyek (45), macht einen Vorschlag: Tala’a al-badru alayna („Heller Mondschein leuchtet“) des Sängers Yusuf Islam (66, hieß vor der Konvertierung Cat Stevens). „Das wäre ein wunderbares Zeichen des Friedens und der Anteilnahme“, sagte Mazyek zu BILD. http://www.bild.de/politik/inland/weihnachten/weihnachts-gottesdienst-mit-muslimischen-lieder-39069240.bild.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:810C:8780:23C:E967:9DC4:1AC6:9F10 (Diskussion | Beiträge) 10:30, 22. Dez. 2014 (CET))

Staatsbürgerschaft

Welche Staatsbürgerschaft hat M.? Zur Geburt kriegt er beide, mit Volljährigkeit musste er eine auswählen. (nicht signierter Beitrag von 92.210.28.164 (Diskussion) 12:09, 14. Jan. 2016 (CET))

Zum einen bezieht sich das Gesetz, auf dass du da offenbar anspielst, auf in Deutschland geborene Kinder von Eltern, die nicht die deutsche Staatsangehörigkeit haben. Aiman Mazyek hat jedoch eine deutsche Mutter. Zum anderen gibt es das Gesetz erst seit ein paar Jahren. Da war Aiman Mazyek (geb. 1969) schon lange volljährig. Aus beiden Gründen gab es für ihn nichts zu wählen. --Ixkeys (Diskussion) 13:01, 14. Jan. 2016 (CET)

Neutralität ade

Glückwunsch zu dieser Wikipedia-Seite! Habe noch keine Seite gesehen die so offensichtlich nicht mal ansatzweise neutral ist wie diese hier! Naja, Medienberater. Da weiß man wie's geht... ;) --2A02:810D:A7C0:144:B011:B19:5220:3D43 11:04, 8. Sep. 2016 (CEST)

Kann das nur unterstreichen. Mit Neutralität hat Wikipedia schon lange nicht mehr viel zu tun. :-(

--2003:62:4C0B:1D38:4DE6:8282:DA5C:70ED 20:19, 7. Nov. 2017 (CET)

Das müsst ihr mir jetzt aber bitte mal erklären, was an dem Artikel nicht neutral ist. Lg {TheTokl -> Diskussion • E-Mail • Hilfe} 18:16, 5. Jan. 2018 (CET)

Maischberger Sendung vom 13. Januar 2016

Hi, Herr Mazyek behauptete in der oben genannten Sendung (wo wird der eigentlich nicht eingeladen?), dass die Internetseite islam.de nicht zum ZMD gehört, obwohl das scheinbar nicht stimmt (ab 1:11:50). "Ich habe mal auf Ihre Webseite geguckt, islam.de, die Sie betreiben." - "Das ist nicht unsere Webseite." - "Sie sind doch da Redakteur." - "Nein, unsere Webseite ist zentralrat.de." Wenn man sich die Seiten anschaut, findet man folgende Einträge: "islam.de ist ein Projekt des ZMD und versteht sich als Informations- und Serviceangebot, das allen Interessenten zu Verfügung steht." und "Schließlich ist hier auf unsere deutschlandweit geachtete und bewährte Informations-und Öffentlichkeitsarbeit hinzuweisen, wie die verschiedenen Internetauftritten wie z.B. „islam.de“ oder „zentralrat.de“, wo diese Informationen und Öffentlichkeitsarbeit stets aktuell aufbereitet werden." Wenn das nicht mehr aktuell sein sollte, so fragt man sich natürlich, warum das noch nicht geändert worden ist? --88.152.161.113 15:24, 3. Mär. 2018 (CET)

„Kein Zwang in der Religion“

Nach überwiegender Auffassung der vier Rechtsschulen steht auf Apostasie die Todesstrafe. Es gibt jedoch auch andere Meinungen hierzu, die unter anderem Prof. Dr. Mathias Rohe in seinem Buch Das islamische Recht beschreibt. [der ZMD hat sich schon vor Mazyeks Zeit gegen die Tötung von Apostaten ausgesprochen, was übrigens auch in der Wikipedia steht.] Wir sollten das präzisieren. --88.152.161.113 16:47, 3. Mär. 2018 (CET)