Diskussion:Albrecht Freiherr von Boeselager

"Privatwaldbesitzer" ist kein Beruf sondern eine despektierliche Beurteilung. (nicht signierter Beitrag von 93.233.6.95 (Diskussion) 11:25, 1. Jan. 2017 (CET))

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@ Benutzer:Pepesoft: Da ich nicht weiß, welches Freiburg (im Breisgau?, in der Schweiz?) gemeint ist, konnte ich BKL nicht auflösen -- Milgesch 10:49, 20. Mai 2008 (CEST)

"Privatwaldbesitzer" ernsthaft? Ist das Nennenswert??? (nicht signierter Beitrag von 80.152.191.58 (Diskussion) 10:14, 26. Jan. 2017 (CET))

Waldbesitzer

Die Bezeichnung Privatwaldbesitzer gehört nicht in Einleitung. Er ist sicher auch Privatwohnungbesitzer, Privatautobesitzer, Privataktienbesitzer... Was soll das? Da er den land- und forstwirtschaftlichen Betrieb führt, offensichtlich aber keine Ausbildung zum Land- oder Forstwirt absolviert hat (zumindest ist davon nichts bekannt), ist die Bezeichnung land- und forstwirtschaftlicher Unternehmer wohl am passendsten. Tönjes 13:10, 28. Jan. 2017 (CET)

Privatwaldbesitzer ist keine Berufsbezeichnung, im Gegensatz zum land- und forstwirtschaftlichen Unternehmer (der er fraglos ist). Was soll also die Revertierung? Im Grunde gehört beides nicht zwingend in die Einleitung, da es beides für sich genommen keine Relevanz erzeugt (dies wäre bei jemandem der gerade aufgrund seines Waldbesitzes einen Artikel erhält natürlich etwas anderes.) Die Bezeichnung als land- und forstwirtschaftlichen Unternehmer ist aber zumindest nicht falsch, während ich wirklich nicht begreife was der Besitz von Wald in der Einleitung zu suchen haben sollte. Sollte der Wald verpachtet sein (gut, unrealistisch, aber bemühen wir mal unsere Phantasie) wäre damit überhaupt keine berufliche Tätigkeit verbunden. Erst die Bewirtschaftung auf eigenes unternehmerisches Risiko macht es zu einer beruflichen Tätigkeit, ergo ihn zu einem land- und forstwirtschaftlichen Unternehmer. Da ich nicht der einzige bin, der dies offensichtlich so sieht (siehe die obigen Beiträge der IPs), bleibt zumindest die Titulierung als Privatwaldbesitzer bitte draußen, bis dieser Punkt hier geklärt worden ist. Tönjes 13:36, 28. Jan. 2017 (CET)

Hallo @Tönjes!

(Kopiert von meiner Disk):

Bitte äussere dich mal auf der Disk, Privatwaldbesitzer ist keine Berufsbezeichnung. Tönjes 13:34, 28. Jan. 2017 (CET)

(Zitat Ende)

Wie kommst du denn darauf, "Waldbesitzer" sei keine Berufsbezeichnung? Ist kein Lehrberuf, logisch, aber als Bezeichnung für die im weitesten Sinn "berufliche" oder "unternehmerische" Betätigung einer Person ist das völlig unproblematisch. Kannst du sogar in die Steuererklärung schreiben (genauso wie "Unternehmer", "Privatier", "Rentner" oder Ähnl.). Beleg ist schon die anfangs (irrtümlich) von mir verlinkte Pressemitteilung der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Waldbesitzerverbände e.V. (die allerdings den Vater betrifft). Nicht umsonst heißt der Verband "Waldbesitzerverband".--Jordi (Diskussion) 13:55, 28. Jan. 2017 (CET)

Weil erst durch die Bewirtschaftung eine berufliche Tätigkeit daraus wird. Wenn ich den Wald verpachte oder ihn nicht bewirtschafte (sprich ihn sich selbst überlasse) ist damit keine berufliche Tätigkeit mehr verbunden. Tönjes 14:00, 28. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag nach BK: Nicht alle Waldbesitzer verwalten ihren Besitz selbst, deshalb wäre "Forstunternehmer" oder so etwas wohl zu eng gefasst. Viele haben ja Pächter oder Gesellschaften, die das für sie erledigen. Die Stellung des Besitzers ist trotzdem die maßgebliche. Da der Boeselager-Besitz (ähnlich wie bei anderen Ex-Adligen) in der deutschen Waldwirtschaft sicher relevant und kein bloßes Privatvergnügen ist, finde ich die Nennung absolut in Ordnung, wenn nicht sogar notwendig. "Jurist" sagt ja nicht viel aus. Was hast du gegen den Begriff?--Jordi (Diskussion) 14:02, 28. Jan. 2017 (CET)

Weiterer Nachtrag nach BK: Selbst bewirtschaften oder bewirtschaften lassen, darum geht es ja. Beides ist in der Bezeichnung "Waldbesitzer" erfasst. Als "Berufsbezeichnung" (i.w.S.) völlig akzeptiert, wie gesagt steuererklärungstauglich. Natürlich überlässt kein Profi-Waldbesitzer seinen Wald einfach "sich selbst".--Jordi (Diskussion) 14:04, 28. Jan. 2017 (CET)

Wenn es sich wirklich um einen forstwirtschaftlichen Großbesitz handeln würde, wäre dies auch etwas anderes. Aber davon steht im Artikel zumindest nichts. Der andere Boeselager, dessen Interview du verlinkt hattest, besitzt 350 ha. Das wäre von der Größe weit unter jeder Relevanzschwelle, das entspricht eher einem bäuerlichen Großbetrieb. Alles was wir wissen ist, dass er den familiären land- und forstwirtschaftlichen Betrieb von seinem Vater übernommen hat. Da davon auszugehen ist, dass er diesen auf eigenes unternehmerisches Risiko bewirtschaftet, macht ihn das zu einem land- und forstwirtschaftlichen Unternehmer (Ob er einen Förster hat der den Besitz verwaltet, wovon auszugehen ist, spielt keine Rolle. Entscheidend ist einzig wer das unternehmerische Risiko trägt). Das ist eine etablierte und korrekte Bezeichnung und ich sehe nichts was dagegen sprechen sollte. Die einzige Alternative wäre die Bezeichnung als Land- und Forstwirt. Umgangssprachlich wäre dies auch zutreffend. Allerdings soll es sich dabei um laut Artikel Landwirt um eine geschützte Berufsbezeichnung handeln, für dessen Führung eine Ausbildung erforderlich ist. Ich habe deswegen auch auf der Disk nach der genauen rechtlichen Regelung gefragt, da es es normalerweise durchaus üblich ist, jeden der einen land- und forstwirtschaftlichen Betrieb bewirtschaftet als Land- und Forstwirt zu bezeichnen. Wohingegen ich nach wie vor nicht verstehe warum der blosse Besitz (solange dieser aufgrund seiner Größe nicht für sich genommen schon Relevanz erzeugt) in die Einleitung gehören sollte. Tönjes 14:18, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich habee hier um weitere Meinungen gebeten. Tönjes 14:24, 28. Jan. 2017 (CET)

Supi. Wir sollten vielleicht tatsächlich mal recherchieren, wie groß und bedeutend Albrechts Waldbesitz nun wirklich ist.

Was ist nicht ganz verstehe ist, warum du dich so sehr auf "Berufsbezeichnungen" kaprizierst. Ich gestehe ja gern zu, dass "Waldbesitzer" im engeren oder engstmöglichen Sinn kein "Beruf" ist oder sein muss. Aber wo ist denn vorgeschrieben, dass in der Artikeleinleitung nur Berufe im engeren Sinn genannt sein sollen? Es ist halt ein wichtiges Merkmal der Person, dass sie beträchtlichen Waldbesitz hat und sich in der einen oder anderen Form verantwortlich darum kümmert. Diese Funktion ist dann eben gesellschaftlich oder wirtschaftlich genauso bedeutsam wie ein Ausbildungsberuf oder etwas Ähnliches (vorausgesetzt es ist nicht bloß ein irrelevantes Hobby und der Waldbesitz überschreitet eine gewisse Relevanzschwelle). Warum soll das also nicht ebenso erwähnenswert sein wie die Tätigkeit als Jurist? --Jordi (Diskussion) 14:37, 28. Jan. 2017 (CET)

Es ist einfach völlig unüblich den Besitzstand einer Person in der Einleitung zu erwähnen, solange dies keine eigenständige Relevanz erzeugt. Und dass der Waldbesitz beträchtlich ist ist halt nur eine blosse Vermutung, beim anderen Boeselager ist er dies halt nicht Deswegen verstehe ich halt auch nicht warum du da drauf bestehst. Die Auflistung beruflicher Tätigkeiten ist hingegen Standard in jedem biografischen Artikel. Laut [1] handelt es sich bei der Berufsbezeichnung Landwirt nicht um eine geschützte Berufsbezeichnung. Da davon auszugehen ist, dass die Situation beim Forstwirt die selbe ist, wäre demnach auch die Bezeichnung als Land- und Forstwirt möglich (und wohl auch besser als land- und forstwirtschaftlicher Unternehmer). Mein Vorschlag wäre demnach Albrecht Freiherr von Boeselager (* 4. Oktober 1949 in Altenahr) ist ein deutscher Jurist und Land- und Forstwirt. Tönjes 14:49, 28. Jan. 2017 (CET)

3M: Haarspalterei und gehupft wie gesprungen, wobei ich persönlich die Bezeichnung "land- und forstwirtschaftlicher Unternehmer" eher amtssprachlich angehaucht halte, und "Waldbesitzer" dem allgemeinen Sprachgebrauch näher empfinde.--Stauffen (Diskussion) 14:55, 28. Jan. 2017 (CET)

Hier gibt es eine Liste der größten Privatwaldbesitzer Deutschlands.[2] Albrecht ist nicht darunter, seine Familie allerdings wohl. Man müsste also seine Rolle in dem Familienkomplex näher recherchieren.

Hier ist belegt, dass Albrecht Vorsitzender des Waldbauvereins Ahrweiler ist, also als Waldwirt quasiprofessionell auftritt.[3][4] Würde m.E. fast reichen.

Grundsätzlich finde ich es relativ egal, ob man den den Besitzstand einer Person üblicherweise erwähnt oder nicht. Es kommt darauf an, wie prägend dieser Besitzstand für seine Persönlichkeit und deren Wahrnehmung ist. Wenn er sagen wir 50% seiner Zeit und/oder seines Geldes für den Wald aufbringt und den Rest für seine Anwaltskanzlei und als bedeutender Waldbesitzer (oder maßgebliches Mitglied eines bedeutenden Waldbesitzerclans) wahrgenommen wird, kann man das meine ich ruhig sagen.--Jordi (Diskussion) 14:58, 28. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag nach BK: Sehe ich ähnlich wie Benutzer Stauffen.--Jordi (Diskussion) 14:58, 28. Jan. 2017 (CET)

Man könnte natürlich auch noch ergänzen, dass Albrecht auch Burgherr bzw. Besitzer von Burg Kreuzberg (Rheinland-Pfalz) an der Ahr ist.[5] Da diese auch der Stammbesitz seines Vaters war, des bekannten Forst- und Waldbesitzerfunktionärs, wäre anzunehmen, dass Albrecht ihm in dieser Gegend auch als Waldbesitzer nachgefolgt ist.--Jordi (Diskussion) 15:19, 28. Jan. 2017 (CET)

Dass er den Waldbesitz des Vaters übernommen hat ist doch unstrittig, dies sagt aber immer noch nichts über die Größe des Besitzes aus. Und sein Vater wurde halt nicht bekannt (mal abgesehen von dessen historischen Verdiensten) für seine Stellung als Eigentümer des Waldes, sondern als forstwirtschaftlicher Funktionär (die mit seinem Privatbesitz nur indirekt zu tun hatte.) Sollte sich der Waldbesitz als bedeutsam genug herausstellen (was zumindest derzeit nicht aus dem Artikel hervorgeht) wäre die Bezeichnung aber auch Waldbesitzer, nicht Privatwaldbesitzer. Letzteres ist als Bezeichnung für eine Einzelperson, die den Wald zwangsläufig als Privatperson besitzen muss, völlig unüblich. Tönjes 15:25, 28. Jan. 2017 (CET)

Da sind wir nah beieinander bzw. fast schon einer Meinung, würde ich sagen. "Privatwald" ist wahrscheinlich bloß wegen der Verlinkung zum gleichnamigen Lemma als Begrifflichkeit gewählt worden. Das kann man ersetzen. Die Größe des Besitzes ist sicherlich interessant und sollte im Artikel ebenso wie Burg Kreuzberg erwähnt sein, sie ist m.E. aber nicht das (einzig) aussschlaggebende Kriterium für die Nennung als "Waldbesitzer" in der Artikeleinleitung. Dass Albrecht als Waldbesitzer aktiv ist (Vorsitz im Kreiswaldbauverein) und in dieser Funktion auch öffentlich wahrgenommen wird, hab ich ja belegt.--Jordi (Diskussion) 16:37, 28. Jan. 2017 (CET)

Aus einem Presseartikel aus 2007 (über den Vater) geht hervor, dass es sich bei der Waldfläche bei Ahrweiler, die sich direkt im Besitz von Philipp (und nach seinem Tod Albrecht) v. Boeselager befindet, offenbar um "250 Hektar Wald seiner Familie" handelt.[6] Der Waldbauverein, dem Philipp bis zu seinem Tode vorsaß und der seit 2008 von seinem Sohn geleitet wird (der bereits seit 2003 als Stellvertreter des Vaters amtierte), umfasst nach den Angaben diverser anderer Presseartikel (Bsp. nachstehend verlinkt) ca. 8000 Hektar, die sich im Besitz der ca. 1800 in dem Verein zusammengeschlossenen "Privatwaldbesitzer" (man beachte das Wort, das es demnach also doch gibt) befindet.[7] --Jordi (Diskussion) 18:52, 28. Jan. 2017 (CET)

250 ha sind halt weit unter jeder Relevanzschwelle. Thurn und Taxis haben z. B. 28000 ha Wald, hier wäre die Situation eine andere. Das Wort Privatwaldbesitzer gibt es natürlich, gerade in Bezug auf Verbände die private Waldbesitzer vertreten ist es auch gebräuchlich. Aber halt nicht in Bezug auf eine Einzelperson. Diese kann per Definition nur Privatwaldbesitzer sein, dementsprechend ergibt es überhaupt keinen Sinn. Tönjes 19:25, 28. Jan. 2017 (CET)

3M: Die Einleitung fasst das wichtigste des Artikels zusammen. Der Artikel existiert nicht, weil Boeselager Grundbesitzer ist, sondern wegen seiner Stellung im Malteserorden. Ich würde den Waldbesitzer deshalb nicht in der Einleitung, sondern im Artikel erwähnen, so wie es aktuell der Fall ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:52, 28. Jan. 2017 (CET)

3M: Sehe ich auch so. Anderenfalls müsste aus dem Artikel insgesamt hervorgehe, dass der Waldbesitz eine herausragende Beduetung für den Herren hat, wie zum Beispiel seinen Lebensuterhalt damit verdient. Die Tatsache, dass er Vorsitzender eines lokalen Waldbesitzervereins ist, ist in Anbetracht seiner weiteren Funktionen, mir nicht heruasraged genug. --Aineias € 22:14, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, da liegt ihr grundfalsch - er ist Besitzer (und Bewohner) einer historischen Burg; dies ist gemeinhin nur möglich mit den Einamen eines Besitzes (und vermutlich nicht mit dem bescheidenen oder nicht vorhandenen Gehalt eines Maltesers); insofern ist der Waldbesitzer durchaus bedeutend, gar prägend und daher selbst in Artikeleinleitung erwähnenswert.--Stauffen (Diskussion) 22:48, 29. Jan. 2017 (CET)

Das ist eine Mutmaßung - oder kennst du die Vermögensaufstellung des Herrn. Von dem, was 250 Hektar Wald abwerfen, finanziert man keine Immobilie in der Größe einer Burg. Da müsste schon was anderes als Nutzholz dort wachsen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:31, 30. Jan. 2017 (CET)

Selbst wenn wir von schlechten Böden ausgehen und lediglich einen Ertrag von 200 € pro Jahr/ha zugrundelegen, wären dies Einnahmen von 50000 € pro. Damit lässt sich eine Burg schon gut unterhalten, zudem da auch noch die Landwirtschaft (die in den 250ha nicht enthalten sind) und weitere Einnahmen (alleine die Jagdpacht würde für diese Fläche bei uns ca. 7000€ im Jahr betragen) hinzukommen. Bei alldem geht es dann aber nicht um den blossen Waldbesitz, sondern um die Bewirtschaftung eines Betriebes, dessen Mittelpunkt die Burg ist (Wobei auch dieser Punkt unklar ist: In welcher Beziehung LuF und Burg stehen geht auch nicht aus dem Burgenartikel hervor. Wäre aber gerade für den dortigen Artikel sehr interessant. Es ist ja recht wahrscheinlich, dass es sich wirklich um einen zusammenhängenden Wirtschaftsbetrieb handelt.). Ich halte aber auch die jetzige Lösung für ausreichend, im Artikel wird ja sowohl auf die Burg, als auch den LuF-Betrieb eingegangen. Tönjes 12:56, 30. Jan. 2017 (CET)

Du mags ja in allen recht haben. Aber aus dem Artikel wird nicht ersichtlich, dass der Waldbesitz für die Person eine herausragende enzyklopädische Relevanz hat, das diese in der Einleitung erwähnt werden muss. --Aineias € 19:27, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich lese Tönjes' Beitrag so, dass er genau das sagen wollte: Dass der Grundbesitz nicht in die Einleitung soll. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:03, 30. Jan. 2017 (CET)

Ja, wollte ich. Tönjes 20:52, 30. Jan. 2017 (CET)

Oh, da war ich zu ungenau. Ändert aber nichts an beiden Aussagen, nur das aber stört :). Im Grude sind wir uns ja einig. Grüße --Aineias € 21:41, 30. Jan. 2017 (CET)

Verfassungskrise im Malteserorden

Die Darstellungen zu einer angeblichen Verfassungskrise im Malteserorden gehören in diesem Umfang nicht in einen Artikel Albrecht von Boeselager, wenn überhaupt doch wohl eher in den Artikel Malteserorden.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:23, 1. Feb. 2017 (CET)

Auch wenn's lange her ist... Da sich die Verfassungskrise an der Person Boeselager entzündet hat (wenn auch sicher mit anderen dahinterliegenden Gründen) finde ich die Darstellung, auch in diesem Umfang, an dieser Stelle gerechtfertigt. Tatsächlich ist es aber etwas komisch, dass die Darstellung im Artikel Malteserorden so knapp ist, noch dazu im Abschnitt Vertreibung von Malta und Umzug nach Rom. Aber das gehört ja wiederum nicht in diese Artikel-Disk. Liebe Grüße --131.130.117.208 13:59, 8. Jun. 2022 (CEST)

Bailli

Was ist ein Bailli? Wenn möglich sollte die deutsche Übersetzung in Klammern neben den Begriff gesetzt werden. Lässt es sich aber nicht mit nur einem Wort ausdrücken, wäre eine Anmerkung im Artikel hilfreich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:19, 20. Dez. 2021 (CET)

Im Allgemeinen ist ein Bailli (Amt) ein Amtsträger. Im Artikel wird es aber als Teil von "Ehren- und Devotions-Großkreuz-Bailli" verwendet, was ein spezieller Amträger (Auszeichnung?) im Malteserorden zu sein scheint. Da ich dazu in 5min Suche mit einer bekannten Suchmaschine auch nicht mehr zu Tage fördern konnte, erst recht keine Quellen, hab ichs erstmal so gelassen. Liebe Grüße --131.130.117.208 14:08, 8. Jun. 2022 (CEST)