Diskussion:Alexander Bommes

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Private Datenbank des Verfassers als Quelle ausreichend?

Zitat aus dem Artikel: "Nach 41 Einsätzen für den TSV mit 103 Toren (davon 38 per Siebenmeter) folgte 2001 ein erneuter Wechsel zum VfL Gummersbach. Dort bestritt Bommes 60 Bundesligaspiele mit 69 Treffern, davon 2 Siebenmeter<ref>Private Datenbank des Verfassers</ref>."

Seit wann wird eine Private Datenbank ohne jegliche Mögkichkeit es gegenzuprüfen, als Quellenangabe hier akzeptiert? Ich bin drauf und dran betreffenden Abschnitt rauszunehmen, da ich es nicht prüfen kann. --MattesKoeln (Diskussion) 18:44, 17. Feb. 2019 (CET)

Kritik an Bommes' Sprache

Benutzer:Stepro hat den Eintrag zur Kritik an Bommes' Sprachstil gelöscht, erstens mit der pauschalen und nicht näher erläuterten Bewertung "irrelevant", zweitens mit dem Hinweis, dies sei keine angemessene Quelle für dieses Thema. Nun weiß ich nicht, ob Stepro den Beitrag aus "nd-der Tag" kennt. Aber so wie es für denjenigen, der etwas vermerkt, geboten ist, den entsprechenden Text zu kennen, sollte ihn auch der gelesen haben, der ihn löscht. Dann würde er in diesem Fall erfahren, dass es sich hier um einen fundierten Zeitungsbeitrag handelt, der auf zahlreichen Belegen zu Bommes' Sprache beruht. Dass der Beitrag in "nd-der Tag" erschienen ist, kann dabei keine Rolle spielen; es handelt sich hier um eine deutschlandweit verbreitete Tageszeitung, auf deren Texte unbeanstandet in zahlreichen WP-Artikeln verwiesen wird. Zudem ist der Autor Jürgen Roth (Schriftsteller) durchaus als kompetent anzusehen, siehe etwa seine Vita und seine zahlreichen Veröffentlichungen u. a. zu Sportthemen und Sprache. Generell gilt, dass in Artikeln zu Personen nicht nur der Lebenslauf mit einzelnen Stationen, Ehrungen usw. dargestellt werden kann und soll, sondern auch das Umstrittene, Fragwürdige und dergleichen. In diesem Sinn bitte ich, die Löschung zurückzunehmen. Viele Grüße, --2003:C2:EF3B:589F:F51E:8AE5:852D:E05A 09:53, 3. Jul. 2021 (CEST)

Benutzer:Stepro Es wäre schön und WP-gemäß, auf diese Anmerkungen zu Ihrer Löschung eine Antwort zu bekommen. Viele Grüße, --2003:C2:EF31:9E5D:15EB:BDCE:EAFA:C459 09:38, 7. Jul. 2021 (CEST)

Nur weil irgendjemand (wer auch immer) meint, seinen "Sprachstil" kritisieren zu müssen, ist das noch lange nicht relevant genug, um in einem enzklopädischen Artikel aufgenommen zu werden, und dieser Einzelmeinung damit eine unangemessene Bedeutung zu verleihen. Solange das nicht breit in den Medien aufgenommen wird, ist es genau das was ich als Begründung für die Rücksetzung angab: irrelevant. Herr Bommes ist seit vielen Jahren Moderator verschiedenster Sendungen, ohne dass sein "Sprachstil" ihm bisher im Weg gestanden hätte. Ganz im Gegenteil ist er wohl als durchaus sehr erfolgreich zu bezeichnen. Wenn sich jemand wichtig machen möchte, ist das für uns irrelevant. --Stepro (Diskussion) 11:26, 7. Jul. 2021 (CEST)
Das ist es, was bei WP nicht so schön ist, leider lässt sich das oft beobachten: Eine Antwort gibt es nicht selten erst auf Nachfrage, und längst nicht zu allen angesprochenen Punkten wird etwas gesagt. So auch hier nochmals die Frage: Kennt Benutzer:Stepro den Zeitungsartikel mit den vielen Belegen, den er gelöscht hat? Ich nehme an nein, sonst hatte er das erwähnt und würde Qualifiziertes dazu ausführen. Und weshalb geht er nicht näher auf den Autor Jürgen Roth (Schriftsteller) ein? Warum tut er ihn ab mit einem „irgendjemand“ und „Wenn sich jemand wichtig machen möchte, ist das für uns irrelevant“ – und setzt er seine einzelne Meinung tatsächlich gleich mit einem „für uns“? Welche WP-Regel sagt, dass etwas „breit von den Medien aufgenommen“ werden muss, bevor ein Hinweis akzeptiert wird? Hätte Stepro nicht wenigstens sagen können, dass die Sache nur nach seinen Maßstäben irrelevant ist? Zudem: Es soll doch gar nicht bestritten werden, dass Bommes sehr erfolgreich ist, doch kann das meiner Ansicht nicht dazu führen, dass keinerlei (wenn auch späte) Kritik zu seinem Sprachstil erfolgen darf. Ist Kritisches bei WP nur zulässig, wenn das viele äußern? Enzyklopädisches Denken ist doch nicht gleichzusetzen mit uniformen Positionen und Einseitigkeit; dazu gehört mit gutem Recht auch Differenziertes. --2003:C2:EF23:CA0B:B90E:6C68:B4DF:4140 10:29, 9. Jul. 2021 (CEST)
Da von mir inzwischen in der dritten Person gesprochen wird und mein Beitrag als nicht qualifiziert abgekanzelt wurde, also jetzt rein formal: Bitte Wikipedia:Edit-War lesen, vor allem gleich in der Einleitung "Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses [..] seine Bearbeitung wiederholen."
Solange also niemand sonst der Einfügung zustimmt, ist das Thema hier erst einmal für mich erledigt. An Diskussionen auf obigem Niveau werde ich mich nicht beteiligen. --Stepro (Diskussion) 15:19, 9. Jul. 2021 (CEST)
Meine Anmerkung dazu: Ich habe vom Stepro (Diskussion) deshalb in der dritten Person gesprochen, weil ich damit die direkte Anrede vermeide. Nun dringt WP darauf, andere Benutzer zu duzen. Ich duze aber nie Personen, die ich nicht kenne; das machen auch andere hier Mitwirkende so. Deshalb also die dritte Person; das ist in keiner Weise negativ gemeint. Ich hatte den Beitrag auch nicht "als nicht qualifiziert abgekanzelt"; ich habe jedoch zu dem von ihm gelöschten Zeitungsartikel in sachlicher Form Fragen zu den näheren Gründen gestellt und - bisher erfolglos - auf fehlende Antworten verwiesen.

Ferner ging es mir überhaupt nicht darum, selbst etwas zu revertieren, schon gar nicht erneut; ich sehe auch gar keinen Edit-War. Vielmehr hatte ich Stepro gebeten, seine Löschung zurückzunehmen, und hatte dafür hier auf der Diskussionsseite Argumente genannt. Vielleicht, so hoffe ich, helfen Dritte Meinungen weiter. Viele Grüße --2003:C2:EF11:8C8:C68:68DB:AA94:4A95 10:23, 12. Jul. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht wohl um https://www.nd-aktuell.de/artikel/1153882.fussball-zu-hause-in-der-ballaballa-welt.html

  • 3M: Inhaltlich muss ich Stepro Recht geben. Gerade bei relativ kurzen Wikipedia-Artikeln wie diesem sollten nur die wichtigsten Aspekte einbezogen werden, und ein einzelner Zeitungsartikel reicht dafür nicht aus. MfG --Yhdwww (Diskussion) 11:38, 12. Jul. 2021 (CEST)
Yhdwww Interessant, wenn auch ein ganz neues Argument. Jetzt soll es eine wichtige Rolle spielen, dass ein Artikel „relativ kurz“ ist? Der zu Bommes hat mit seinen zehn Abschnitten immerhin rund 7000 Zeichen. Ist das relativ kurz? Wer legt denn da die Grenzen fest? Und weil er laut dieser Ansicht jetzt relativ kurz ist, muss das so bleiben, es dürfen weiterhin also nur die wichtigsten Aspekte einbezogen werden, weitere Informationen sind unzulässig? Daneben, wirklich. (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EF37:34B9:10ED:9D2:3594:2A5C (Diskussion) 17:41, 19. Jul. 2021 (CEST))

Yhdwww Diese Beobachtung lässt sich bei WP leider sehr oft machen: Es wird fix und ohne nähere Begründung gelöscht, oft von Usern, die das bei völlig unterschiedlichen Themen im Minutentakt machen. Fragt man nach und wünscht eine qualifizierte, nähere Darstellung, gibt's keine Antwort mehr. So auch hier. Revertiert wird dann auf keinen Fall. Danke jedoch für die Meinung von Benutzer:X2liro.--2003:C2:EF4A:87DB:59AC:2D87:425E:FA4 10:02, 27. Jul. 2021 (CEST)

Es darf also nur auf Artikel mit Rezeption verwiesen werden? Wo steht das denn? Wenn man dem strikt folgt, müssten Massen an WP-Artikeln gelöscht werden, Benutzer:Siehe-auch-Löscher (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EF37:34B9:10ED:9D2:3594:2A5C (Diskussion) 17:41, 19. Jul. 2021 (CEST))

Benutzer:Siehe-auch-Löscher Diese Beobachtung lässt sich bei WP leider sehr oft machen: Es wird fix und ohne nähere Begründung gelöscht, oft von Usern, die das bei völlig unterschiedlichen Themen im Minutentakt machen. Fragt man nach und wünscht eine qualifizierte, nähere Darstellung, gibt's keine Antwort mehr. So auch hier. Revertiert wird dann auf keinen Fall. Danke jedoch für die Meinung von Benutzer:X2liro. --2003:C2:EF4A:87DB:59AC:2D87:425E:FA4 10:02, 27. Jul. 2021 (CEST)

  • Wie die Vorredner. Wenn sich ausgehend von diesem Zeitungsartikel ein größerer medialer Diskurs über Bommes oder über Moderatoren-Sprache ergibt, dann wäre es für den Artikel relevant. Zudem ist der Artikel von Roth wohl eher als Glosse zu verstehen und Begriffe und Bonmots wie "Phonemschrotthaufen", "Buchstabensondermüll", "durch die Bommel gerauscht" und "aus seinem goldenen Munde" sind für Glossen zwar ganz unterhaltsam, gehören aber zum Meinungsjournalismus und senken die Seriosität als Beleg. --X2liro (Diskussion) 22:37, 16. Jul. 2021 (CEST)
Benutzer:X2liro Endlich die Meinung eines, der den fraglichen Text gelesen hat und daraus zitiert. Danke! Aber auf den nd-Beitrag darf nur dann verwiesen werden, wenn sich ein „größerer medialer Diskurs“ ergeben hat? Wie viele Äußerungen sind dafür erforderlich? - Zur Einsortierung unter Glosse: Ein so langer Beitrag ist gewiss keine Glosse, auch wenn er neben seinem höchst informativen Inhalt satirische Passagen enthält; nur die werden hier und nur vereinzelt zitiert. Ich finde das etwas einseitig. Und dann noch dies: Auch Kommentare, Leitartikel u. ä. gehören zum Meinungsjournalismus. Darf man die bei WP nicht einbauen? Senken die die Seriosität? Und warum wird nie etwas zur Kompetenz des Autors Jürgen Roth gesagt? --2003:C2:EF37:34B9:10ED:9D2:3594:2A5C 17:40, 19. Jul. 2021 (CEST)
Hallo, danke für deine wertschätzende Antwort. Zu deinen Fragen: Ja, im Rahmen dieser Dritten Meinung habe ich gesagt, dass man hier einen "größeren medialen Diskurs" abwarten sollte. Per se ist das nicht quantifizierbar, das hast du ganz richtig bemerkt. Wenn es keinen einfachen Konsens darüber gibt, was ein "größerer medialer Diskurs" ist, muss man diesen über die Diskussionsseite herstellen, so wie das gerade passiert. Das ist ja das Prinzip einer Wiki. Und ja, meiner Meinung nach sollte man bei (v.a. journalistischen) Kommentaren immer eher zurückhaltend sein, das habe ich auch in anderen Artikeldiskussionen schon so vertreten. Aber auch das ist kein unumstößliches Prinzip und hängt vom Kontext ab (nur zur Erklärung und Off-Topic, im Artikel Xu Zhangrun halte ich die Einschätzung (=Kommentar) von Amnesty International für relevant). Jürgen Roth (Schriftsteller) war mir zuvor nicht bekannt, macht aber den Eindruck zum Thema Fußball und Sprache einen Schwerpunkt zu haben, ebenso zum Thema Satire. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:16, 19. Jul. 2021 (CEST)
  • 3M Ich sehe hier auch keinen Grund, den Artikel einzufügen. Um auf einige der obigen Meinungen bzw. Nachfragen einzugehen: Resonanz oder Diskurs ist notwendig, um feststellen zu können, dass hier nicht einfach nur jemand seine Einzelmeinung zu Papier bringt. Einzelne Artikel in Medien zu verschiedenen Promis gibt es genügend, wieso sollte jetzt gerade diese hier zitiert werden und nicht die, die Bommes als charmanten Hoffnungsträger bezeichnet? Die Frage nach der Länge ist insofern zumindest zu berücksichtigen, als ein Artikel nicht quantitativ im Übermaß mit Teilbereichen beschäftigen soll. Diesen Argumenten schließe ich mich an. Dass es sich um eine Glosse handelt, sehe ich weniger kritisch, auch eine solche Auseinandersetzung mit Bommes ist eine Auseinandersetzung, hier bietet die Form aber auch wenig Greifbares. Zusätzlich ist aber die Ergänzung in der Form für den Leser meines Erachtens nicht hilfreich. Was heißt "kritisierte deutlich"? (Abgesehen davon, dass dieses Wort so eh eher nicht in den Wikipediawortschaft passt) Was genau wurde kritisiert - Sexismus, Rassismus, Doofismus? Sowas muss aus dem Artikel hervorgehen, ohne dass man den Beleg liest. (Hat das eigentlich einen Grund, dass der Artikel nicht verlinkt wurde?) --131Platypi (Diskussion) 14:55, 30. Jul. 2021 (CEST)

131Platypi Ich will versuchen, darauf zu antworten, komme nur momentan leider nicht dazu. Viele Grüße--2003:C2:EF1B:E74B:792E:2E9A:F8BD:B26F 10:52, 4. Aug. 2021 (CEST)

Für 131Platypi: Das verstehe ich nicht – es sollen die Artikel zitiert werden, die Bommes „als charmanten Hoffnungsträger bezeichnen“, aber nicht ein kritischer? Auch wenn das der einzig kritisch sein sollte, darf auf ihn nicht verwiesen werden? WP ist voll von Einzelmeinungen, das kann auch gar nicht anders sein. Von einem Übermaß mit Blick auf Teilbereiche kann nicht die Rede sein, denn vermerkt wurde mit nur einem Satz auf einen Beitrag zu Bommes‘ Sprachstil von jemandem wie Jürgen Roth (Schriftsteller), der davon etwas versteht. Dieser Bezug auf den Sprachstil wurde erwähnt, also bitte keine Fragezeichen zu Sexismus, Rassismus usw. Und nun noch etwas zu „kritisierte deutlich“. Das ist im Deutschen eine sehr gängige und klare Formulierung. Man gebe mal bei Google „deutliche Kritik“ ein – dazu gibt es dort Dutzende seriöser Belege. Ich weiß nicht, weshalb das nicht zum WP-Wortschatz passen sollte. Welche Regel erlaubt das nicht? Zum Nicht-Verlinken kann ich nichts sagen; das ließe sich aber rasch ändern. Wenn die Kritik im Detail bereits aus dem Artikel hervorgehen soll (welche Regel schreibt das vor?), verlängert das natürlich die Ergänzung – genau das ist aber nicht erwünscht. Viele Grüße, --2003:C2:EF0E:40F5:65A7:D6E9:77D0:2B1B 10:31, 6. Aug. 2021 (CEST)

  • 3M: Angesichts der überschaubaren Größe des Artikels, kann man den Kritik zwar erwähnen (mit Link nicht nur als Quelle sondern als weiterführende Info), aber auf keinen Fall mehr als ein Satz. (Und dabei sollte man unnötigen Wortballast wie "deutlich" weglassen - was wäre eine "undeutliche Kritik"? - und auch auf die Nennung der Publikation verzichten. Es sei denn man will zum Thema machen, dass es im Neuen Deutschland (sic!) erschien. --- Man kann den ganzen Satz natürlich auch ganz sein lassen. Groß relevant ist diese Kritik wirklich nicht. Str1977 (Diskussion) 22:09, 3. Aug. 2021 (CEST)

Str1977 Ich will versuchen, darauf zu antworten, komme nur momentan leider nicht dazu. Viele Grüße--2003:C2:EF1B:E74B:792E:2E9A:F8BD:B26F 10:52, 4. Aug. 2021 (CEST)

Str1977 So, nun geht es besser mit einer Erwiderung. Ich würe gern wissen, was das mit "nicht nur als Quelle, sondern auch als weiterführende Info" bedeuten soll. Wo liegt der Unterschied? Und wer hat vorzugeben, dass es auf keinen Fall mehr als ein Satz sein darf? Und wer bestimmt, dass das Adjektiv "deutlich" "unnötiger Wortballast" ist? (Siehe dazu oben, 6. August, 10:31) Warum soll man auf die Nennung der Publikation verzichten? Das ist doch die maßgebende Quelle, die muss laut WP stets angeführt werden, das ist auch richtig so. Abgesehen davon ist das mit der Frage nach der "undeutlichen Kritik" deutlich missraten. Es gibt eine Fülle von Adjektiven, bei denen ein "un-" nicht üblich ist, etwa bei still, lieblich, mild, wolkig, wunderlich, um nur Beispiele zu nennen. Ich halte den Beleg für relevant, wenn auch nicht für "groß relevant" - was ist denn das für ein Wortballast? Das "Neue Deutschland" spielt dabei keine Rolle, nur muss die Quelle ja wie gesagt genannt werden. --2003:C2:EF1B:210D:4D71:DEB9:C2D:9F33 11:34, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe Deine Erwiderung erst jetzt, daher hier nun meine Antwort:
1. Niemand hat vorzugeben, dass es nur ein Satz sein darf. Aber auch niemand, dass es mehr sein muss. Das ergibt sich allein aus dem Konsens der Bearbeiter, die hier alle mit gleichem Recht agieren können. Das Prinzip, an dem ich mich hier orientiere ist das der Ausgewogenheit des Artikels (englisch würde man von due bzw. undue weight sprechen) - siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Strukturierung. Ist der Artikel insgesamt kurz, so darf ein solcher Nebenaspekt nicht unmäßig lange sein.
2. "nicht nur als Quelle, sondern auch als weiterführende Info" soll bedeuten, dass man den Erscheinungsort nicht nur nennt - in der Fußnote - sondern soweit möglich auch zum Artikel verlinkt, damit man sich hier selbst ein Bild machen kann.
Allerdings halte ich es für keine gute Idee, den Erscheinungsort im Fließtext zu nennen. Welche Relevanz hat es, dass die Kritik im ND und nicht in der FAZ oder dem Spiegel erschienen ist? Man könnte dem Erscheinungsort Relevanz geben, wenn man diesen Ort diskutiert, denn schließlich handelt es sich beim ND nicht um irgendeine normale Zeitung - aber ob dergleich hier im Artikel über Bommes passend ist, wage ich zu bezweifeln. (Wobei mir jetzt auffällt, dass in obigem Wortlaut die Quelle gleichzeitig genannt und verschleiert wird: "nd - Der Tag" ist keine Zeitung, das Neue Deutschland dagegen schon.)
Zur Konkretisierung:
Ersteres wäre "Am 30. Juni 2021 brachte die Zeitung nd - Der Tag eine deutliche Kritik mit Blick auf Bommes' Sprachstil"
Letzteres wäre "Sein Sprachstil wurde 2021 von Jürgen Roth kritisiert.< ref >Jürgen Roth: Zu Hause in der Ballaballa-Welt. Sportkommentatoren sind Spezialisten in Sachen sprachlicher Spezialhervorhebungen. Superdupergut darin ist Alexander Bommes. In: nd - Der Tag vom 30. Juni 2021, S. 9< / ref >
Ersteres halte ich für falsch (s.o.) - dass letztere Angabe in Fußnoten nötig ist, ist klar und zwischen uns unbestritten.
3. Erneut, der Konsens bestimmt, ob das Wort "deutlich" rein soll. Dass es "unnötiger Wortballast" ist, ist meine Meinung. (NB. Die Kritik daran bezieht sich auf den Artikel - hier auf der Diskussionseite kann jeder so ballaststoffreich schreiben, wie er will.) Die lässt sich nicht durch die polemische Einstufung als "misraten" abservieren. Dass es Adjektive gibt, bei denen ein "un-" nicht üblich ist, ist völlig irrelevant, weil erstens "undeutlich" nicht unüblich ist und zweitens es unbestritten ist, dass es zu es zu "deutlich" ein Gegenteil gibt. Meine Frage bleibt, wie sich eine "deutliche" Kritik von einer - meinetwegen - "nicht deutlichen" auszeichnet und woran man diese "Deutlichkeit" festmachen will. Str1977 (Diskussion) 18:33, 14. Okt. 2021 (CEST)

3M: Stepro hat hier alles richtig gemacht. Diese Einzelmeinung (noch dazu in ND ...) ist enzyklopädisch für den Artikel hier vollkommen irrelevant. Ein schönes Beispiel dafür wie viel zu viele unserer Artikel mit völlig irrelevantem Kram verfetten und immer schlechter werden.
Des weiteren kann man drite Meinungen auch einfach mal lesen & akzeptieren statt sie zu zerreden. --Mirer (Diskussion) 20:03, 14. Okt. 2021 (CEST)

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