Diskussion:Alexander Löhr/Archiv

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[[Diskussion:Alexander Löhr/Archiv#Thema 1]]

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Neutralität

Ich weiss nicht, aber irgendwie wirkt mir dieser Artikel wie die Verherrlichung eines Kriegsverbrechers, der ja sogar verurteilt wurde. Anstatt auf seine Verantwortung hinzuweisen, werden die Befehle auf Hitler zurückverfolgt. Ebenfalls wird die Partisanenbekämpfung der Heeresgruppe E mitsamt der Kriegsverbrechen die dabei verübt wurden und für die Löhr somit eine gewisse Verantwortung trägt nicht erwähnt. Stattdessen erfahren wir, dass er ein "gebildeter, ritterlicher Offizier der alten österreichischen Schule" war - was immer das auch heissen mag. Mehr POV geht ja nicht. Pompejus 18:13, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe hier kein Neutralitätsproblem und erst Recht keine Verherrlichung. Die Bekämpfung der Partisanen durch eine Heeresgruppe gehört in einem Artikel über einen Luftwaffenoffizier nicht rein.... Feldwebel 18:26, 24. Jan. 2007 (CET)

Interessant ist da ja auch, daß er verurteilt wurde, während der Alliiertengeneral Spaatz davon kam, der ebenfalls Belgrad angegriffen hatte und das ungleich brutaler. Kuehnelt-Leddihn 16:28, 27. Feb. 2007 (CET)

Historische Exaktheit

Löhr soll lt. Artikel Leiter des österreichischen Luftverteidigungsministeriums gewesen sein. Was ist ein Leiter, und wann gab es ein Luftverteidigungsministerium in Österreich, and von wann bis wann war er "Leiter"? Nur ein Hinweis : im gesamten, von Google recherchierten Internet gibt es nur ein Mal einen Eintrag mit dem Begriff "Luftverteidigungsministerium": eben jenen. Das sagt alles über die Genauigkeit der Angabe.Ftr 16:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

wenn der luftangriff au belgrad ohne kriegserklärung kein kriegsverbrechen wegen fehlender kriegserklärung gewesen sein sollte,dann war er eben eines der massivsten friedensverbrechen,die man sich vorstellen kann.wie oben richtig festgestellt,hat es ein österreichisches Luftverteidigungsministerium niemals gegeben.

--Glaubauf 06:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kephallonia

War Löhr für das Massaker von Kephallonia mitverantwortlich ? --Glaubauf 12:33, 23. Dez. 2009 (CET)

Neutralität

Die letzten Änderungen von Benutzer:Glaubauf sollten auf Neutralität überprüft werden. Auch scheint die angegebene Anzahl von 17.000 Todesopfern des Luftangriffs auf Belgrad nicht zu stimmen. --77.5.215.125 12:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was scheint nicht zu stimmen? Beleg ist angegeben. Bapperl entfernt. -- Hefkomp 00:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

Widerspricht dem Artikel Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941, dort ebenfalls belegt. Aussagen wie "was er aber nicht war. Sonst hätte er sich kaum so bedingungslos dem Nationalsozialismus verschreiben können." widersprechen m.E. WP:NPOV. --77.5.215.125 10:29, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dein Hinweis, dass die beiden Artikeln stark unterschiedliche Opferzahlen für den Luftangriff auf Belgrad nennen, ist verständlich. Das muss offenbar geklärt werden. Den Rest von dem, was Du sagen willst, habe ich nicht ganz verstanden. Du scheinst der Meinung zu sein, dass in beiden Artikeln die Einstellung von Löhr zum Nationalsozialismus nicht korrekt beschrieben wird. Habe ich Dich damit richtig verstanden? Wenn ich Dich nicht richtig verstanden habe, könntest Du bitte Deine Kritik klar und in ganzen Sätzen äußern? Bitte vergiss auch nicht wieder, Deine Kritik zu begründen. Giro Diskussion 14:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ganz einfach: Der oben zitierte Halbsatz + Satzfragment können so m.E. nicht stehenbleiben, da sie WP:KTF und WP:NPOV widersprechen. Das müsste man wohl umformulieren und neutralisieren. --77.5.215.125 14:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe den Kommafehler im Artikel Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941 mit Belegen behoben. Der andere kritisierte Satz sollte nach Möglichkeit noch belegt werden. -- Hefkomp 23:29, 14. Apr. 2010 (CEST)

"Schauprozess"

Kann mir Jemand erklären, warum wird hier ein Regulärer Gerichtsprozess "Schauprozess" genannt? Es handelt sich um einen Kriegsverbrecher!!! ( Definition: "Typischerweise dienen Schauprozesse nicht der Gerechtigkeitsfindung, sondern werden als Mittel zur Verfolgung politischer Gegner eingesetzt".(nicht signierter Beitrag von 85.182.85.125 (Diskussion) 06:27, 17. Aug. 2010 (CEST))

sehr scharfsinniger hinweis. der ausdruck ist offensichtlich von den löhr-hagiographen übernommen, die auch in der wiener stiftskirche schon vor jahren eine gedenktafel montiert haben, die das österreichische bundesheer mit gutem grund aus dem foyer der landesverteidigungsakademie entfernt hat. siegerjustiz hin oder her, Löhr war eindeutig ein kriegsverbrecher und ist eine schande für österreich.....; warum gibt es eine gedenktafel für löhr ? Es ist eo ipso evident, also ohne beweisnotwendigkeit a priori einsichtig, dass löhr keineswegs ein offizier der alten österreichischen schule war. eine derartige behauptung ist eine schwere herabsetzung der altösterreichischen offiziere, die als monarchisten oder wie Erwin von Lahousen auf jeden fall von anfang an massive gegner des nationalsozialismus waren.

wenn löhr kein kriegsverbrecher war, dann stellt sich die frage, wer überhaupt als kriegsverbrecher zu bezeichnen ist.

--Glaubauf 08:51, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die Sache mit dem "Schauprozess" kam am 28. Mai 2006 via IP 85.10.25.151 dazu, unbelegt. --Widerborst 15:58, 18. Jan. 2012 (CET) PS: http://www.austria-lexikon.at/af/Wissenssammlungen/Biographien/Löhr,_Alexander ähnelt diesem Wikipedia-Artikel verdächtig stark.

Der Ausdruck "Schauprozess" findet sich häufig in der Fachliteratur, wenn es um den Umgang kommunistischer bzw. sozialistischer Staaten mit Kriegsverbrechern der Achsenmächte nach dem Zweiten Weltkrieg geht. Allerdings eher selten mit der Bedeutung, den der Artikel Schauprozess diesem Begriff zuschreibt. Wenn es um die Nachkriegsprozesse in Jugoslawien geht, bedeutet der Begriff nach meiner Leseerfahrung nur, dass der Prozess in der internationalen Presse verfolgt und kommentiert wurde, weil prominente Personen angeklagt wurden. Im Gegensatz zu vielen Tausenden an Prozessen gegen unbekannte Kriegsverbrecher in Jugoslawien, die manchmal nicht einmal in der lokalen Presse angekündigt wurden. Deswegen würde ich den Begriff auch dann nicht im Artikel sehen wollen, wenn jemand Fachliteratur beibringt, die den Löhr-Prozess als "Schauprozess" bezeichnet. "Schauprozess" hat in der Fachliteratur nicht dieselbe Bedeutung wie im wikipedia-Artikel. Die Beschwerde der IP oben ist deswegen durchaus gerechtfertigt. Ein anderes Beispiel ist der Artikel über den seligen Alojzije Stepinac. Auch in diesem Wiki-Artikel wird von einem "Schauprozess" gesprochen und auf das bestimmt enorm hochwissenschaftliche "Ökumenische Heiligenlexikon" als Quelle verwiesen. Ja,ja, Kroatien und der Katholizismus. Ob es nun um einen Erzbischof oder einen Luftwaffenoffizier der Wehrmacht geht, Ethno-, Polit- und Religions-POV treffen zusammen, wenn es gegen Tito und die Serben geht. Obwohl Titos Regime längst auf dem Müllhaufen der Geschichte liegt. In Jugoslawien vergeht die Zeit eben sehr, sehr langsam. :-D. Giro Diskussion 23:27, 18. Jan. 2012 (CET)

Wenn Löhr ein besonders gebildeter Offizier der alten österreichischen Schule war, dann kann es mit dieser Scule nicht weit her gewesen sein, die Behauptung diskredidiert eher Offiziere wie Theodor Körner und viele andere, indem sie Löhr auf dieselbe Stufe stellt. Ein Beleg für diese Behauptung wäre schön....;--Glaubauf 17:33, 28. Jan. 2012 (CET)

es handlet sich dabei um keine strafbare verantwortung -ein mehr als euphemistischer, komischer ausdruck- sondern um glatten massenmord...

Insistieren auf Schauprozess

Hi, darf ich dich kurz auf die zu Schauprozessen gemachten Anmerkungen in wp hinweisen (s.u.). Löhr wurde wegen der ohne Kriegserklärung erfolgten Luftangriffe auf Belgrad verurteilt, bei denen es mehr als 2000 überwiegend zivile Opfer gab. Im Zusammenhang mit Prozessen, die dann zu rechtskräftigen Urteilen gegen Kriegsverbrecher führten, den Begriff Schauprozess zu verwenden, halte ich vorschtig gesagt für ungeschickt. Etwas deutlicher kann man es auch als euphemistisch mglw. revisionistisch bezeichnen. Hier jetzt die entsprechende Qualifikation im wp: ..Anders zu bewerten sind Kriegsverbrecherprozesse, sie werden regelmäßig als Siegerjustiz kritisiert. Im Gefolge der demonstrativen juristischen Aufarbeitung wird besonders von Anhängern des besiegten Regimes jede Unregelmäßigkeit im Verfahren als Indiz einer Farce im Sinne eines Schauprozesses gewertet. Da hilft dann auch das Belegen mit Zitaten einzelner österreichischer Historiker nicht- es gibt URTEILE, welche (soweit ich weiss) bis heute nicht aufgehoben wurden. Sicher könnte man die NPOV-Formulierung finden wie ..wird durch namhafte Historiker (ist er das?) als Schauprozess bezeichnet.. Alles klar? Sollte sich eine Revison des ansonsten nach wie vor gültigen Urteils finden, kannst du dies natürlich einarbeiten. Viele Grüße. --TK-lion (Diskussion) 11:29, 27. Aug. 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, ob der Prozess/das Urteil berechtigt war oder nicht. Es geht um die Art der Prozessführung, die in der Literatur oft als Schauprozess bezeichnet wird. Das aus eigenem Gutdünken einfach zu ändern, noch dazu mit dem irreführenden Editkommentar „miserables Deutsch verbessert“ ist reiner POV. Grüsse --Otberg (Diskussion) 11:39, 27. Aug. 2012 (CEST)

Entweder es gelingt dir der Nachweis, dass die Prozessführung unter Verletzung elementarer rechtstaalicher Grundsätze ursächlich zu dem Urteil geführt hat und nicht die (im Falle Löhr wohl unleugbare) Beweislage für begangene Kriegsverbrechen, oder du musst akzeptieren, das die Bezeichnung Schauprozess in diesem Falle einer Relativierung der zur Verurteilung führenden Kriegsverbrechen Vorschub leistet. Das ist der Kern, den du als POV bezeichnest. Und nicht reiner POV sondern eindeutig meine ganz persönliche eigene Meinung ist die jetzt eingetragene WP:AWW Stimme, die du nur sehr schwer wieder los werden wirst, es sei denn, dir gelingt der von mir o. erbetene Nachweis. --TK-lion (Diskussion) 12:35, 27. Aug. 2012 (CEST)

Verlangst Du hier OR von mir? Tatsache ist, der Prozess wird in der Sekundärliteratur vielfach als Schauprozess bezeichnet. Wir arbeiten aber (vor allem im NS-Bereich) nur auf Basis von Sekundärliteratur. Wenn Dich der Ausdruck stört, der nichts über die Berechtigung des Urteils aussagt, musst Du einen Beleg aus der Sekundärliteratur liefern, dass es kein Schauprozess war. Deine eigene Meiung reicht da gemäß WP:Q leider nicht aus. Grüsse --Otberg (Diskussion) 12:43, 27. Aug. 2012 (CEST)

Es ist sicher möglich, den Begriff Schauprozess zu verwenden. Aber verwende ihn genau so, wie du ihn begründest, also in dem Sinne ..einige (österreichische?) Historiker bezeichnen den Prozeß als Schauprozess. UND für dich als Admin als Belehrung: nicht ich muss beweisen, dass es kein Schauprozess war, sondern du musst den Schauprozess beweisen. Das solltest du zweckmäßigerweise (übrigens nicht nur mit österreichischen) belastbaren Quellen belegen. Aber auch wenn du dazu zig-Zitate anführst, wirst du den Eindruck der (übrigens durch dich hier vehement verteidigten) Relativierung nicht beseitigen können. --TK-lion (Diskussion) 12:55, 27. Aug. 2012 (CEST)

Du verstehst WP:Q offenbar nicht: Der „Schauprozess“ ist mehrfach belegt, „kein Schauprozess“ ist bislang unbelegt, daher widersprach Deine Änderung der Fakten/Literaturlage. (Ein Blick auf die Belege würde Dir auch zeigen, dass es sich keineswegs nur um österr. Autoren handelt.) Das ohne Belege zu ändern ist lediglich, Dein „Point Of View“, den Du bislang nur durch TF untermauerst. Wo steht beispielsweise geschrieben, dass Schauprozesse immer Unrechtsurteile ergeben? Wieder TF. Was das Ganze mit meiner Adminfunktion zu tun hat, ist mir allerdings schleierhaft. Ausserdem ist mir nicht klar warum Du das Thema auf meiner Disk ansprichst, statt auf der Artikeldikussionsseite. Daher kopiere ich den Abschnitt jetzt dorthin. --Otberg (Diskussion) 13:43, 27. Aug. 2012 (CEST)

Übertrag Ende --Otberg (Diskussion) 13:43, 27. Aug. 2012 (CEST)

Solche irreführenden Editkommentare wären an sich schon ein Thema für die VM, zumal diese Verscheierungstaktik schon zum zweiten Mal vorkommt. --Otberg (Diskussion) 13:58, 27. Aug. 2012 (CEST)

Zu der Verschleierung- du wirst inzwischen festgestellt haben, dass ich deinen Edit, welcher Strafprozess in Schauprozess umwandelte, erst später mitbekommen habe. Bei der Vorschau vor dem Speichern der veränderten (oder eingeführten) Links stand da für mich unverständlich wieder Schauprozess. Da habe ich zuerst vermutet, ich hätte zuvor eine fehlerhafte Version versehentlich gespeichert und ich habe das ohne Eintrag im Editkommentar verändert. Das tut mir ehrlich leid, ist aber von dir ja glücklicherweise sehr gut beobachtet worden. Und ganz nebenbei: das Deutsch in diesem Abschnitte ist nicht vom Feinsten gewesen. Mir hier böse (Verschleierungs-)Absicht zu unterstellen, ist schlichtweg nicht richtig. --TK-lion (Diskussion) 16:22, 27. Aug. 2012 (CEST)

Nein, sorry, das war mir nicht klar. Deine sonstigen Änderungen fand ich ja auch gut. --Otberg (Diskussion) 10:18, 28. Aug. 2012 (CEST)

Trotz der problematischen Vorgangsweise im Artikel, muss ich nach weiterer Sichtung der Literatur feststellen, dass „Schauprozess“ keineswegs die vorherrschende Bezeichnung ist. Ausserdem erscheinen einige der oben verlinkten Werke die den Begriff verwenden, bei näherem Hinsehen als problematisch und daher nicht tauglich gemäß WP:Q. --Otberg (Diskussion) 14:18, 27. Aug. 2012 (CEST)

Es steht dir frei, die mir gegenüber erhobenen Behauptungen (z.B. reiner POV usw.) in deinen Beiträgen zu streichen. Nachdem du anscheinend jetzt dein doch recht massives Engagement zur Erhaltung des Begriffes Schauprozess einstellst, kannst du dir summa summarum die Frage nach dem Zusammenhang zum Wirken als Administrator selbst beantworten. Nachdem du mir reines POV vorwirfst, ich das natürlich nicht unwidersprochen lasse, und nachdem du die Diskussion weiterhin in der Sache nicht neutral oder ausreichend informiert mit gigantischem offiziösen WP-Ton fortsetzt, und nachdem du dich bis zur Bewertung meiner immer sachlichen Diskussion als potentiellen Anlass aus formalen Gründen zu erstattenden VM durchgearbeitet hast, da fällt dir ein, die von dir immer wieder strapazierte WP:Q und WP:NPOV ernst zu nehmen. Jetzt stellst du nach weiterer Sichtung der Literatur fest, was ich die ganze Zeit vertreten habe. Da kann ich ehrlich gesagt nicht mehr lachen. In ganz klaren Worten: Genau diese Vorgehensweise bei einem so sensiblen Thema qualifiziert dich nicht zum Nutzer mit erweiterten Rechten. Und mal ganz ehrlich, die problematische Vorgehensweise kam in diesem Fall ursächlich wohl eher nicht von mir. Vorschlag: Mein AWW-Votum [1] bis zum natürlichen Verfall in 6 Monaten ritterlich ertragen und ansonsten Schwamm über die gerade erteilte "Kopfwäsche". --TK-lion (Diskussion) 15:21, 27. Aug. 2012 (CEST)Links ergänzt. --TK-lion (Diskussion) 16:22, 27. Aug. 2012 (CEST)

Toll für Dich, dass Du alles schon weisst, ohne Literatur heranziehen zu müsssen. Wir anderen sind leider darauf angewiesen, Sekundärliteratur zu verwenden. Wenn Du die Zusammenfassungszeile korrekt verwendet hättest, wäre das Thema sicher viel ruhiger abzuhandeln gewesen. Ich bin immer bereit Sachthemen unvoreingenommen anzugehen und falls überzeugende Belege zu finden sind, meine Meinung auch zu ändern. So etwas hast Du natürlich nicht nötig ... --Otberg (Diskussion) 16:27, 27. Aug. 2012 (CEST)

Toll für wp, dass der Artikel ein wenig objektiver ist. Und ich gebe zu: Ich sehe das mit der Zusammenfassungszeile leider nicht immer ernst genug- da hast du zumindest teilweise Recht. So aber jetzt ganz konstruktiv: Sollten wir uns nicht mal die Behauptung von den 17.000 Opfern beim Luftangriff auf Belgrad näher ansehen. DAS kommt mir nämlich sehr hoch vor. Bei einem der schwersten Bombenangriffe in Deutschland (Hamburg) kamen etwa 35.000 Menschen um, da kann man sich für das Jahr 1941 mit deutlich geringeren Flugzeuggrößen, Angriffs- und Abwurfzahlen nur schwer 17.000 Opfer vorstellen. Ich erinnere mich auch noch an Zahlenangaben zu den Opfern in Dresden, da hat der Milch-/Luftwaffe-/NS-Verherrlicher Irving Zahlen von 200.000 bis 300.000 in Umlauf gebracht, tatsächlich waren es etwa 25.000. Auf der offiziellen Homepage von Belgrad werden 2.274 Opfer angegeben. Die Quellen widersprechen sich da stark, nach dem Kriege wurde immer von 5.000 bis 17.000 Opfern gesprochen. Indiz dafür, dass die niedrigere Zahl stimmen könnte, ist die Tatsache, dass die Serben heute selbst diese Zahl verwenden. VG. --TK-lion (Diskussion) 16:57, 27. Aug. 2012 (CEST)

Die Zahlen sind wirklich ein wenig hoch, ich würde glatt mal vermuten, dass die Luftwaffe zu einem solch verheerenden Angriff auf eine europäische Stadt zum Zeitpunkt gar nicht in der Lage war. Allerdings ist eine Angabe auf einer Stadthomepage natürlich so eine Sache, wenn die Zahl durch eine wissenschaftliche Publikation belegt wäre, wär das wieder was anderes. Hat da irgendwer das passende Buch oder könnte mal bei JSTOR und co nachschauen? Und übrigens schön, dass ihr euch geeinigt habt, es zeigt wieder wie wichtig die gewissenhafte Verwendung der Zusammenfassungszeile ist. --Bomzibar (Diskussion) 17:46, 27. Aug. 2012 (CEST)

Mir erscheinen die Angaben samt Belegen hier eigentlich ganz glaubwürdig. --Otberg (Diskussion) 18:00, 27. Aug. 2012 (CEST)

Wir sollten das besser auf der zugehörigen Seite oder in einem eigenen Abschnitt diskutieren. --TK-lion (Diskussion) 18:11, 27. Aug. 2012 (CEST)

Einverstanden --Otberg (Diskussion) 18:16, 27. Aug. 2012 (CEST)

Nachfolgenden Abschnitt nach Diskussion:Luftangriff auf Belgrad verschoben. --Otberg (Diskussion) 11:39, 28. Aug. 2012 (CEST)

--Glaubauf (Diskussion) 16:25, 19. Dez. 2012 (CET)

Ergänzungen nach Erwin Pitsch

Danke für die umfangreichen Ergänzungen für die Zeit bis 1930/38. Kommt dann noch eine Ergänzung in ähnlichem Unfang zum Zweiten Weltkrieg? So wie es jetzt ist, erscheint der Artikel leider etwas unausgewogen, da die wesentliche Lebensleistung Löhrs im Zweiten Weltkrieg geschah. Für die meisten Ergänzungen kann man den gelernten Elektrotechniker ohne wissenschaftliche Ausbildung Erwin Pitsch sicher verwenden. Für allgemeine politische Darstellungen ist das Werk aber ungeeignet. POV wie waren die Friedenaufrufe Karls I. ungehört verhallt kann man sicher nicht übernehmen. Außerdem sind viele dieser allgmeinen Darstellungen wie z.B. Details zum Kriegsausbruch völlig redundant zu den verlinkten Artikeln und sollten daher entfernt oder zumindest gekürzt werden. --Otberg (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2012 (CET)

hochverehrter otberg, was meinst du mit wesentlicher lebensleistung löhrs im ww II ? die angriffe auf belgrad warschau und stalingrad ? die judendeprotatioenen ? die massaker auf kreta oder ?--Glaubauf (Diskussion) 18:19, 19. Dez. 2012 (CET)

ist es wirklich erforderlich, die hagiographisch angehauchte darstellung eines militärgeschichtlichen laien für die referenzierung des löhr-artikels zu verwenden, es gibt genügend fachliteratur zu löhr von echten fachleuten wie überschär, wette etc...

was soll denn das lob, dass löhr die österreichischen luftstreitkräfte des ständestaates aufbaute, wenn er mit diesen sofort hitler und seinen nazis "entgegenflog", nicht um diese zu bekämpfen sondern sich sofort den deutschen zu unterstellen.

das werk von pitsch hat kaum problembewusstsein, löhr war totaler karrierist und nationalsozialist der tat, wie er sich selbst bezeichnete. ein artikel sollte nur durch wissenschaftler referenziert sein, aber nicht durch laien, die es an problembewusstsein und kritik fehlen lassen. löhr war extremer und mehrfacher kriegsverbrecher, eine schande für österreich und auch die habsburgerarmee, deren traditionen er ja laut artikel verkörperte...die gedenktafel in der stiftskirche ändert daran nichts, die diözese wien hat eben ihre besonderen "heiligen", schon eine schande für den kardinal und die österreichische kirche--Glaubauf (Diskussion) 22:37, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich wäre da nicht so streng, für Beförderungen oder Datum und Ort von Kriegseinsätzen etc., kann man solche Schriften durchaus verwenden. Aber alles was eine Wertung enthält, wo politisches hineinspielt, dafür ist so etwas gemäß WP:Q nicht geeignet. --Otberg (Diskussion) 10:30, 19. Dez. 2012 (CET)

o.k. passt schon, für mich aber ist Löhr schlicht und einfach des "Teufels General". Seine sogenannte Luftgriffsstrategie zuerst "Zielbeleuchtung" durch Brandbomben und dann, wenn die Stadtbevölkerung voll beim Löschen ist, die zweite Welle, was zu hohen Verlusten unter der Zivilbevölkerung führt, sagt doch alles.

Seine Verantwortung für Massaker und Judendeportationen, seine hinterhältige Art als Schreibtischtäter etc.; historiographisch gesehen, der Fall Redl zeigt, dass nur die besten Historiker die Wahrheit darstellen, während die offizielle Geschichtsschreibung weitgehend versagt...über Löhr gibt es nichts Positives zu berichten, dass 1938 das Berufsheer völlig versagt hat ist kein Wunder bei solchen Führern , Löhr konnte zwar vom Schreibtisch aus Städte verwüsten aber für einen Kampf 1938 wäre er aufgrund seiner Ns- einstellung unbrauchbar gewesen.--Glaubauf (Diskussion) 14:38, 19. Dez. 2012 (CET)

Glaubauf, ich glaube du reagierst ein wenig zu emotional für einen solchen Artikel. Mag schwer falen, aber da ist Nüchternheit angesagt. --Bomzibar (Diskussion) 14:48, 19. Dez. 2012 (CET)

war löhr nicht führendes mitglied im nationalsozialistischen soldatenring ? --Glaubauf (Diskussion) 16:25, 19. Dez. 2012 (CET)

Mir liegen alle 3 Bände von Pietsch zu Löhr vor. Ich bin am Artikel abgestorben, gebe ich zu. 50.000 Byte nur bis 1938. Richtig los gehts ja erst ab da. Leider komme ich aus Zeitgründen vorerst nicht zu mehr. Löhr ist einfach zu umfangreich für eine Person allein. Da brauchts schon ein ganzes Team und neben Pietsch müssten zig weiterere Bücher ausgewertet werden. Das Scherzer-Buch ist da nur das geringste übel. Ganz sumpfig wird es dann im Bandenkrieg auf dem Balkan - das ist zuviel für einen. --PimboliDD 17:12, 19. Dez. 2012 (CET)

bandenkrieg gab es keinen sondern nur den völlig berechtigten kampf der partisanen, weshalb nazidiktion ?--Glaubauf (Diskussion) 18:25, 19. Dez. 2012 (CET)

Wenn man sich auf das wesentliche zu beschränken weiß und nicht die KB-Größe als neues Schaut mal her wie toll-Merkmal nimmt, kommt man mit wesentlich, deutlich wesentlich weniger Text aus. --Bomzibar (Diskussion) 17:32, 19. Dez. 2012 (CET)

völlig richtig, wp ist eine enzyklopädie, die das wesentliche darstellen soll, sich in nicht relevante details zu verlieren entspricht nicht dem enzyklopädischen stil....--Glaubauf (Diskussion) 18:25, 19. Dez. 2012 (CET)

entschuldigt wenn ich herzhaft lache. Lütjens geht den meisten nicht tief genug. Gib mal dieses Argument in der KLA ein. Der Satz ist fast zitierfähig.--PimboliDD 18:59, 19. Dez. 2012 (CET)

Pimboli, jetzt atme erstmal tief durch, bevor du dich weiter in Rage redest. Lütjens geht den meisten in einigen Punkten nicht ief genug, wird aber gleichzeitg als zu umfangreich bezeichnet. Über das Problem hatten wir auch schon geredet. Man muss nicht jedes Detail ausufernd beschreiben. Ein Artikel wird nicht unbedingt besser, weil er die 100.000 Marke knackt. Manchmal hilft es auch einfach kurz und prägnant zu schreiben. Und das du jetzt den Teilartikel eingestellt hast, gibt deinen Kritikern wieder neue Munition. Denk bitte drüber nach und seh das nicht als Angriff. Man muss hier nicht täglich neue Artikel einbringen! --GonzoTheRonzo (Diskussion) 08:50, 21. Dez. 2012 (CET)

da stimmt der Lebenslauf nicht

Bereits am 1. November 1909 war er zum Oberleutnant befördert worden. Später stieg er zum Interimskommandanten der MG-Abteilung III in seinem Regimemt auf. Mit dem Zug seiner Einheit lag Löhr unter primitivsten Verhältnissen an der serbischen Grenze. Seine Dienstzeit verbrachte er größtenteils mit einsamen Patrouillengängen und Flossfahrten auf der Drina. Die sogenannten „Generalstabsreisen zu Fuß“ nutzte Löhr zur Erschließung weiterer Balkangebiete, um sich mit Sitten und Eigenarten der Balkanvölker vertraut zu machen.[13][15] Diese einsame Zeit nutzte Löhr auch, um sich für seine Laufbahn fortzubilden. 1910 lag die MG-Abteilung wieder bei Vardište.

Nach der erfolgreichen Absolvierung der Vorprüfung für eine kommende Generalstabsausbildung in Sarajewo wurde Löhr im September 1910 zur Aufnahmeprüfung an die Kriegsschule Wien befohlen. Nach deren Bestehen wurde er zum 1. Oktober als Leutnant an die Kriegsschule abkommandiert.[10] Dort erhielt er bis September 1913 eine Ausbildung zum Generalstabsoffizier.[16] Diese schloss er mit dem Prädikat „sehr gut“ ab.[17] Den Abschluss dieser Ausbildung bildete ein Armeemanöver in Böhmen. Dort war Löhr als Ordonanzoffizier den Schiedsrichtern der 44. Landwehr-Infanterie-Division zugeteilt.[18]

Nach Absolvierung der Kriegsschule zum 31. Oktober wurde Löhr unter gleichzeitiger Beförderung zum Oberleutnant am 1. November 1913 dem Generalstab zugeteilt und zum Kommando der Verkehrstruppenbrigade in Wien als Generalstabsoffizier kommandiert.[10][19]

auch in der österreichischen Armee war es nicht üblich jemanden für einen Generalstabslehrgang zu degradieren um ihn dann wieder zu befördern - also stimmt da was nicht in der vita Matthias Hake (Diskussion) 17:32, 24. Jan. 2014 (CET)

Stiftskirche

Folgenden Satz habe ich von dem Eintrag auf die Diskussionsseite verschoben: In der Wiener Stiftskirche erinnert eine Gedenktafel an Alexander Löhr. Dies führte zu Kritik, weil die katholische Erzdiözese Wien einen verurteilten Kriegsverbrecher ehre.

aus folgenden Gründen: - die Stiftskirche gehört nicht zur Erzdiözese Wien. Aufgrund dieses Fehlers scheint mir die Quelle an sich etwas zweifelhaft/schlecht recherchiert. Leider konnte ich den Profil Artikel (24.8.2009) dazu nicht einsehen um festzustellen ob der Fehler schon dort besteht. --Dabringer (Diskussion) 14:00, 25. Sep. 2014 (CEST)

Service Stiftskirche in der Stiftskaserne. Vielleicht hat das die Österreichische Militärdiözese zu verantworten? --Artmax (Diskussion) 14:07, 25. Sep. 2014 (CEST) Ganz sicher...--Glaubauf (Diskussion) 16:36, 27. Feb. 2015 (CET)

Versuch einer Formulierung: In der Wiener Stiftskirche ist eine Gedenktafel des Österreichischen Aero-Clubs für Alexander Löhr angebracht. Nach Protesten gegen die Ehrung des Kriegsverbrechers Löhr lehnte Verteidigungsminister Friedhelm Frischenschlager zunächst eine Entfernung der Tafel mit der Begründung ab, dass sie an Löhr als Kommandant der Österreichischen Luftstreitkräfte erinnere (http://www.jta.org/1986/01/16/archive/dispute-triggered-over-a-memorial-tablet-and-street-honoring-nazis). Im Laufe des Jahres 1986 wurde die Tafel dennoch entfernt (http://www.vdsoe.org/artikel.asp?id=26) und später in der Stiftskirche angebracht.

Manfred Rauchensteiner, Wem gehört, was war?, DiePresse, 09.11.2012, http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/1311055/Wem-gehort-was-war Julia Walder, Gedenkdienst 1/2008, http://www.gedenkdienst.at/index.php?id=533 P.S. es besteht da etwas Verwirrung betreffend Landesverteidigungsakademie und Militärakademie. siehe auch Oliver Rathkolb, The Paradoxical Republic: Austria 1945-2005, New York/Oxford 2010, S.254. --Dabringer (Diskussion) 14:52, 25. Sep. 2014 (CEST)

"Dies führte zu Kritik, weil die katholische Amtskirche einen verurteilten Kriegsverbrecher ehre." Habe ich entfernt. Einerseits wegen der Formulierung ("Amtskirche") andererseits wird der Umstand in der Quelle (Profil Artikel) nicht angesprochen. --Dabringer (Diskussion) 15:01, 25. Sep. 2014 (CEST)

Der ständig als Beleg angeführte Autor P. ist kein Historiker und daher als Referenz kaum geeignet, da zählen eher Ganglmair und Überschär... Der Artikel müßte eher neu geschrieben werden...oder ?--Glaubauf (Diskussion) 16:10, 27. Feb. 2015 (CET)

Wie die vielen Anmerkungen beweisen, beruht der Artikel offensichtlich überwiegend auf der unwissenschaftlichen Hagiographie von Pitsch und ist daher nicht objektiv, weil de facto nur eine Meinung dargestellt wird, nämlich jene, die auch Grundlage für die Gedenktafel gewesen sein dürfte...interessant wäre, weshalb sich der Wiener Aero-Club zu dieser Gedenktafel entschlossen hat, die zunächst im Foyer der Landesverteidigungsakademie angebracht war und später wegen der Proteste von der Militärpfarre übernommenwurde...--Glaubauf (Diskussion) 18:32, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Gedenktafel 00wurde 1984 erstmals in der LaVak angebracht und nach Protesten in die Stiftskirche verlegt..:--Glaubauf (Diskussion) 19:36, 27. Feb. 2015 (CET)

Eine Gedenktafel sollte dort aber unbedingt Robert Bernardis haben, womit die Militärpfarre und das Heer die Schande der Löhr-Tafel kompensieren könnte, durchaus im internationalen Interesse des Landes und der Kirche wäre das jetzt dringend geboten..und in erster Linie des Bundesheeres und der öst. Militärgeschichtsschreibung, die dazu geschwiegen hat und das DÖW...

Wiederbetätigung

Man fragt sich, ob der Artikel nicht an Wiederbetätigung grenzt und seine Hauptquelle auch ? könnte WP das nicht prüfen lassen? Der Mann bombardierte Warschau und Belgrad..Widerstandskämpfer haben dort keine Gedenktafel, nur weil Robert Bernardis evangelisch ist ?--Glaubauf (Diskussion) 20:50, 27. Feb. 2015 (CET)Löhr verinnerlichte (sic!!!), so eine Bildunterschrift, die LUFTKRIEGSTHEORIE NICHT, ER SETZTE SIE BARBARISCH UM !!!!!!--Glaubauf (Diskussion) 21:11, 27. Feb. 2015 (CET)

Laut Artikel "galt Löhr als besonders gebildeter Offizier der alten österreichischen Schule" und gleichzeitiger Anhänger des NS ! Nicht zu fassen...--Glaubauf (Diskussion) 21:57, 27. Feb. 2015 (CET) t der wegen seiner Bescheidenheit und Menschlichkei allseits beliebt gewesene Heerführer altöstrreichischer Prägung, so der Text der ersten Tafel laut Artikel: Zuerst Brandbomben auf Belgrad, dann mit der ganzen Luftflotte vier nochmals mit Sprengbomben drauf, sehr menschlich, dasselbe in Warschau und dann die Massaker in Kreta, die Judendeportationen für die er laut Artikel eine "strafbare Verantwortung" (sic !!!) trägt und das als Altösterreicher...zum k....--Glaubauf (Diskussion) 22:57, 27. Feb. 2015 (CET)

Unkritsch

Löhr wurde nur von bestimmten Kreisen unkritisch gesehen,Fachleute haben jahrzehntelang darauf hingewiesen,Ganglmayr etc. blieben jedoch ungehört...--Glaubauf (Diskussion) 14:31, 28. Feb. 2015 (CEST) Löhr war laut Artikel für die Rückverlegung aller Einheiten verantwortlich, die bis 30.Oktober 1918 abgeschlossen wurde, im September und Oktober verhallten die Friedensaufrufe Kaiser Karls ungehört ??????--Glaubauf (Diskussion) 15:16, 28. Feb. 2015 (CET)

Wie die Anmerkungen 1-52 beweisen, wird im Artikel einfach das Buch des Milizverlages herunterreferiert, obwohl es sich um eine unwissenchaftliche Publikation handelt, die alleine wohl kaum als belastbare Quelle dienen kann...--Glaubauf (Diskussion) 15:46, 28. Feb. 2015 (CET)

Bild

Löhrs Bild als des "Teufels General" gehört weg, wenn dann ein anderes aber kein Nazi- Bild..--Glaubauf (Diskussion) 17:00, 28. Feb. 2015 (CET)

Habe es durch ein weniger martialisches/propagandistisches ersetzt. --Otberg (Diskussion) 21:45, 28. Feb. 2015 (CET)

Löhr legte übrigens mit 600 Flugzeugen der Luftflotte vier und etwa einer Million (!) Bomben auch Stalingrad in Schutt und Asche am 26. August 1942, was der Artikel nicht erwähnt, naja ein Offizier der alten österreichischen Schule laut Artikel...Leningrad bombardierte er ebenfalls in selbiger Weise, in beiden Fällen erwies sich seine im Artikel so gelobte Theorie als militärisch wirkungslos, obwohl zehntausende Zivilisten im Bombenhagel starben, Löhr, einer der größten Kriegsverbrecher der Geschichte, von all dem will der Artikel nichts wissen....Die Tafel ist übrigens in schlechtem Deutsch geschrieben...--Glaubauf (Diskussion) 16:12, 1. Mär. 2015 (CET)

In der Kirche sollten ehr die Angehörigen des militärischen Widerstandes gewürdigt werden statt Terrorbomber..., oder ?--Glaubauf (Diskussion) 18:18, 4. Mär. 2015 (CET)

"damals nicht nötig" ?

Im Artikel steht u.a.

Löhr galt als Initiator der k.u.k. Luftfahrttruppen und im republikanischen Österreich als treibende Kraft der anfangs geheim und unter Bruch de Vertrages von St. Germain vorbereiteten österreichischen Luftstreitkräfte, die für die kleine Republik damals nicht nötig war.

Den unterstrichenen Halbsatz halte ich für POV / TF. Hat sich nicht im 2. WK vielfach gezeigt, wie kriegsentscheidend Luftstreitkräfte sein können (z.B. Luftschlacht um England) bzw. wie schnell ein Land besiegt sein kann, wenn es der gegnerischen Luftwaffe zu wenig entgegenzusetzen hat ?

--Neun-x (Diskussion) 05:28, 16. Jul. 2015 (CEST)

"Bundesfeste"

Der erste Satz des Abschnitts "Familie" lautet

Alexander war der jüngste von drei Söhnen des Ehepaares Löhr.[P 1] Sein Vater Friedrich Johann Löhr (1850–1915) entstammte einer Fischerfamilie aus der Bundesfeste Mainz.

Hatte es irgendeine Bedeutung für Lohrs Leben / Familie, dass Mainz damals eine Bundesfestung war ?

keine Treffer . Ich nehme es raus; wer Argumente hat es reinzusetzen kann das tun. --Neun-x (Diskussion) 05:02, 3. Nov. 2015 (CET)

"Kriegsverbrechen" - bitte belegen

Im Artikel steht der Satz Giulio Douhet. Dieser vertrat darin u. a. rücksichtsloses Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung, insbesondere die Bombardierung von Wohngebieten, womit massive Kriegsverbrechen verbunden waren.

Wäre die Bombardierung von Wohngebieten damals (in der Zwischenkriegszeit ein Kriegsverbrechen gewesen ?

Gegen welchen Paragraphen welches Vertrages hätte sie denn verstoßen ?

Im Artikel Haager Landkriegsordnung (HLKO) liest man _{etablierte im humanitären Völkerrecht drei grundlegende Prinzipien:}

• auch in einem bewaffneten Konflikt existiert zu keinem Zeitpunkt ein völlig rechtsfreier Raum oder eine Situation ohne jegliche Gesetze,
• es existieren Beschränkungen bei der Wahl der Mittel zur Kriegführung und
• Zivilpersonen, andere Nichtkombattanten und zivile Einrichtungen sind so weit wie möglich zu verschonen.

In Haager Landkriegsordnung#Die Weiterentwicklung nach 1907 liest man _{Vom 11. Dezember 1922 bis zum 6. Februar 1923 diskutierte eine international besetzte Juristenkommission aus 52 Sachverständigen über die völkerrechtliche Regelung der seit dem Ersten Weltkrieg relevanten Gebiete des Fernmeldewesens und des Luftkrieges. Ein 62 Artikel umfassender Entwurf zum Luftkriegsrecht („Haager Luftkriegsregeln“) erlangte mangels Ratifizierungen jedoch keine Rechtskraft. Keine der adressierten Regierungen folgte der Empfehlung, das Abkommen zu unterzeichnen.}

Hat jemand einen Hinweis, Beleg oder Paragraphen für die Behauptung "Kriegsverbrechen" (nach damaliger Rechtslage) ? --Neun-x (Diskussion) 06:21, 3. Nov. 2015 (CET)

das muß man Differenziert sehen. Wenn in den Ortschaften / Städten militärisch relevante Einrichtungen standen (auch Rüstungsbetriebe) durfte dagegen vorgegangen werden. Die Planungen von Douhet schlossen durchaus Kriegsverbrechen ein. Die realen Handlungen, zb. Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry waren KEINE Kriegsverbrechen.

Geburtsort

Löhrs Geburtsort Turnu Severin hatte zwar auch einen ungarischen Namen, war aber nie Bestandteil Ungarns oder Österreich-Ungarns. Turnu Severin befindet sich am linken Donauufer, am rechten Ufer ist Serbien. Der Blick in einen historischen Atlas macht sicher ... --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 13:37, 10. Dez. 2015 (CET)

Hallo @Wolfgang J. Kraus:,

Sorry, diesen Edit hatte ich voellig vermurkst, Danke fuer Deine Klarstellung.

Das Königreich Rumänien (in dem das Fürstentum Rumänien aufging) bestand allerdings seit dem 26. März 1881, daher ist das Königreich die korrekte amtliche Bezeichnung fuer Löhrs Geburtsland 1885.

Loehr starb am 1947 in Belgrad, das zu dieser Zeit in der Volksrepublik Jugoslawien lag, was der amtiche Name seines Sterbelandes ist.

Ich habe die Einleitung dementsprechend abgeaendert. Gruss, DVvD |D̲̅| 00:35, 11. Dez. 2015 (CET)