Diskussion:Alkoholverbot im Islam

Schreibfehler?

"in dem Paradies werden den Gläubigen u.a. auch „Bäche mit Wein“ (Sure 47:15) versprochen, der laut Korankommentatoren allerdings keine berauschende Wirkung haben soll." -Kann das sein? Das ist doch widersprüchlich; ich vermute, es handelt sich hier um einen Schreibfehler? --89.58.152.145 20:12, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin eben auch darüber gestoßen. Mir ist spontan kein Kommentator bekannt, der dies so schreibt. Vielleicht kann jemand hier einen Einzelnachweis mit ref nachtragen? Wenn wir hier keine entsprechende Stelle finden, sollten wir den zweiten Halbsatz ansonsten entfernen. 85.179.139.115 10:30, 9. Jan. 2011 (CET)

Weinverbot ist Gesetz im Diesseits. Im Jenseits gibts aber alles. Dort gelten keine weltlichen Gesetze.--Orientalist 11:38, 9. Jan. 2011 (CET)

Das ist schon klar, die Frage ist aber, welcher Kommentator sagt, dass es "keine berauschede Wirkung" habe soll. Das habe ich so explizit noch nicht gehört. 85.179.138.117 12:21, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich meine, ich hätte es eingefügt. Ich schau mal für dich, ob ich noch rekonstruieren kann, woher ich das hatte und melde mich dann. Gruß Koenraad ^{kunraːt, sprach die Frau Mama} 12:33, 9. Jan. 2011 (CET) Nachtrag. Ich kann das nicht mehr rekonstruieren. Klartext: Ich weiß nicht mehr, wo das stand. Koenraad ^{kunraːt, sprach die Frau Mama} 18:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Denn die meisten Muslime gehen davon aus, dass der Koran das Wort Gottes wortwörtlich, d.h. unverfälscht enthält. Widersprüche würden daher ein theologisches Problem darstellen. Unter Verzicht auf Abrogation und indem Sure 5:90 nicht als striktes Verbot von Wein, sondern nur als Verbot im Kontext von übermäßigem Glücksspiel interpretiert wird, ergibt sich folgendes Bild: Der Koran zeigt auf, dass der Gläubige zwar nicht betrunken zum Gebet kommen soll (4:43), Wein aber zu den guten Gaben der Schöpfung gehört (16:67), der im Zusammenhang mit dem Losspiel mehr Nach- als Vorteile hat (2:219) und das Losspiel und der damit verbundene Alkoholkonsum somit unbedingt zu meiden ist (5:90).

dieser Absatz ist nach wie vor spekulativ und unbelegt, daher POV.--Orientalist 14:19, 9. Jan. 2011 (CET)

Der erste und zweite Satz dürfte unkritisch sein (wenn nicht, suche ich eine Quelle). Der dritte Satz bezieht sich noch auf Bobzins Folgerung. Der letzte Satz stellt lediglich eine Zusammenfassung der vier Verse dar, die im Koran auf Alkohol bezug nehmen, unter der Voraussetzung, dass 5:90f. kein absolutes Alkoholverbot fordern. Die Quellen stehen dort ja in Klammern. Sag mir, für welchen Satz Du einen Beleg benötigst und ich füge die entsprechende Quelle gerne ein. Beste Grüße 85.179.138.117 15:03, 9. Jan. 2011 (CET)

Bobzin liegt mir nicht vor; wenn der nächste Satz nach Bobzin ist, dann mußt Du die Fußnote verscheiben. Nach der Rechtslehre ist 5, 90 absolutes Alkoholverbot - ohne Ausnahme.--Orientalist 16:42, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mich bemüht, neben der Rechtslehre gerade auch deutsche Orientalisten wie eben Bobzin zu Wort kommen zu lassen. Ich finde das nämlich sehr interessant, da es einen anderen Blick auf das Thema gibt. Wir wollen hier in einer Enzyklopädie ja auch einen wissenschaftlichen und keinen rein religiösen Blick auf das Thema Koran und Islam geben. Wikipedia schreibt uns das mit dem Neutralitätsgebot ja sogar vor. Also müssen wir natürlich neben der Auffassung z.B. der Hanafiten auch deutsche Wissenschaftler zu Wort kommen lassen. Wenn Christoph Luxenberg z.B. sehr akribisch und sauber darlegt, dass chumur auf ein aramäisches Wort für Gürtel zurückgeht und daher nicht Kopftuch bedeutet, und dieser Umstand in der deutschen Wissenschaft gerade ja sehr stark diskutiert wird, dann hat das natürlich eine große Brisanz und darf, nur weil es der "Rechtslehre" (welche denn überhaupt?) widerspricht natürlich in einem Artikel über das Kopftuch nicht fehlen. Mich erinnert das immer ein wenig an das Christentum vor der Reformation. Da haben auch alle gesagt, dass Luthers Worte doch der päpstlichen Lehre widerspreche. Aber wer sagt, dass der Papst alleine das Recht beansprucht, die Bibel auszulegen? Luther & Co. haben gezeigt, dass es auch anders geht und heute arbeiten neben Theologen auch Religionswissenschaftler - gewissermaßen mit einem neutralen Blick von außen - mit der Bibel. Von religiöser Seite wird sogar heute noch behauptet, Nichtmuslime könnten den Koran gar nicht "übersetzen". Das ist natürlich ein Argumentum ad hominem. Bobzin hat gerade eine sehr gute neue Koran-Übersetzung herausgegeben und geht darin auch darauf ein, dass ein Nichtmuslim eben auch übersetzen kann. Ich bin also wie Du sehr dafür, und das habe ich ja auch versucht, aufzuzeigen, dass, bei Befolgen der Abrogation ein absolutes Alkoholverbot gilt. Anders als Du es oben schreibst, sehe ich aber im Koran nicht so eindeutig, dass Abrogation zulässig ist. Zwar wird 2:106 häufig so verstanden, doch wie Du sicher weißt, ist das zwischen den einzelnen Schulen ja durchaus umstritten. Manche sagen: der Koran ist unfehlbar und somit kann es nicht sein, dass 3 der 4 Suren, die sich mit Alkohol befassen wirklich irren. Wenn das Wissenschaftler anders sehen, dann muss das natürlich in den Artikel. Denn es gibt nicht DIE Rechtslehre, außer man argumentiert religiös und nicht wissenschaftlich. Wichtig ist also die vollständige Darstellung mit allen verschiedenen Sichten auf das Thema. 78.52.240.207 18:12, 9. Jan. 2011 (CET)

Deine abwägende Argumentation gefällt mir, denn sie ist hier selten. Aussparen würde ich Vergleiche mit dem Christentum / Kopftuch / Luxenberg. Das ist ein ungelegtes Ei und es blieb bisher unbefruchtet. Betr. Alkoholverbot ist der Koran klar. Unrein; Satanswerk...usw. wie die anderen, dort aufgezählten Dinge. Die Rechtslehre ist es, die dann das Zauberwort haram (verboten/Tabu) lanciert, obwohl der Koran den begriff in diesem Sinne auch verwendet, aber nicht beim Weingenuß. Dies kulminiert dann etwa im Spruch: wovon eine Menge berauscht, davon ist auch das Geringe verboten (haram). Es gibt in der Praxis natürlich kein anderes Verbot, das man so oft ignorieren würde, wie das Alkoholverbot. Oder anders: Schweinefleisch? - oh nee....aber Schluck nach dem Hammelragout, ach... ja...  :-) Es gibt in der Rechtslehre allerdings Konsens: Verbot. Die Hanafiten sind nur da etwas lockerer, durch die Anwendung von ḥīla, d. h. Rechtskniffe... verbotenes aufzulockern. Zweifelsfrei erfolgte die Ausweitung des Alkoholverbotes durch die Rechtslehre mit Rückgriff auf die Traditionsliteratur, die ihrerseits Abhandlungen mit "Verbotshadithen" abzufassen wußte. (angedeutet auch im Art.). - All dies hat mit der Unfehlbarkeit des Korans nichts zu tun. Eine solche Annahme beruht auf dem falschen Verständnis der Abrogation - eine Wissenschaft für sich.--Orientalist 23:19, 11. Jan. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich mit der Reformation etwas. --Cat1105 (Diskussion) 15:30, 14. Feb. 2015 (CET)

Verkaufsverbot in der Türkei seit September 2013

In der Türkei besteht seit September 2013 ein Verkaufsverbot von Alkohol nach 22 Uhr und im Umkreis von 100 Metern zu Schulen und Moscheen.

• stern.de:Gesetz in der Türkei, Verkaufsverbot von Alkohol tritt in Kraft

88.70.27.17 19:55, 9. Sep. 2013 (CEST)

Verkaufsverbot (zeitlich und ortsbegrenzt)ist kein Alkoholverbot--Orientalist (Diskussion) 21:26, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ohne Zweifel ist ein landesweites Verkaufsverbot von Alkohol ein indirektes Alkoholverbot in einem Land. Das Thema zur Türkei gehört daher aktuell im Artikel eingebaut. 88.70.27.17 21:36, 9. Sep. 2013 (CEST)

es gibt kein indirektes Verbot: entweder, oder. Das sind Makulaturen einer Regierung in einem Land, in dem Alkohol frei konsumiert und eingekauft werden kann. --Orientalist (Diskussion) 22:35, 9. Sep. 2013 (CEST)

Alkohol wird dort einfach so teuer gemacht, dass es keiner mehr kaufen kann, ausser die wenigen Reichen. Das kommt schon einem Alkoholverbot gleich.--93.133.165.141 17:01, 14. Okt. 2019 (CEST)

4:43 vs. 4:44

In der Standardzählung ist der Vers in Sure 4:43. In Ahmadiya-Ausgaben eins weiter, weil dort die Einleitungsformel jeweils mitgezählt wird. Gruß Koenraad 17:42, 14. Jan. 2015 (CET)

Wie meinen? Laut gebrachter Quellenangabe genau nicht verboten.

Hallo. Ich komm' hier nur lesenderweise gerade vorbei. Und das kommt mir schon etwas affig vor, was hier geboten wird. Also, der Artikel heißt "Alkoholverbot im Islam". Und der erste Abschnitt heißt "Alkoholkonsum und -verbot im Koran". Und dann werden da vier Koranverse gebracht, die, so steht da, "... sich ... explizit mit dem Alkoholkonsum bzw. -verbot befassen". Darunter der gebrachte Vers:

„Ihr Gläubigen! Kommt nicht betrunken zum Gebet, ohne vorher (wieder zu euch gekommen zu sein und) zu wissen, was ihr sagt!“

– 4:43

Nun, was das heißt ist (wenn das denn so richtig wiedergegeben sein sollte), ist sonnenklar: Das Betrunkensein ist gar nicht verboten, sondern im Gegenteil ausdrücklich gestattet. (Und man möge halt vorher 'runtergekommen sein, wenn's zum Gebet geht.)

Also, wie gesagt, auf mich wirkt's kurios, dass die im Artikel thematisierte Behauptung mit einem Koran-Zitat zu begründen versucht wird, das so ziemlich das genaue Gegenteil aussagt (wenn es denn so wie gebracht stimmen sollte).

Nichtsdestoweniger danke an die Autoren. Ich habe erfahren: laut Koran ist Alkoholkonsum also zulässig. Man muss halt den ganzen Artikel lesen, nicht nur die Überschrift. Schon ok. --Kraschnaut 22:24, 10. Jan. 2016 (CET)

Siehe Abrogation (Islam) und die entspr. Ausführungen unter den Koranzitaten im hiesigen Artikel.--Devotus (Diskussion) 01:52, 11. Jan. 2016 (CET)

Lemma falsch gewählt

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

das Lemma der Seite ist imo falsch gewählt, sollte eigentlich richtigerweise heißen: Verbot von Berauschendem im Islam, denn das Wort "Alkohol" kommt, wie umseitig festzustellen ist in den erwähnten Koranversen gar nicht vor sondern nur khamr. Verboten ist alles, was berauscht; wenn ich es richtig gesehen habe wird der Drogenkonsum im Islam im Artikel gar nicht thematisiert. Der Artikel sollte also umbenannt werden in "Verbot von Berauschendem im Islam". Zumal mit dem Begriff "Alkohol" nur Umgangssprachlich Ethylalkohol gemeint ist, tätsächlich jedoch eine ganze Stoffgruppe mit verschiedenen Vertretern ist (Wikipedia folgt hier der Umgangssprache). Menthol ist das beste Beispiel, warum die Wahl des Lemmas "Alkoholverbot im Islam" sachlich falsch ist, denn dieser Stoff berauscht auch in größeren Mengen nicht, sondern kann gar gesundheitliche Beeinträchtigungen verursachen. Da er jedoch nicht berauscht, ist er mit Sicherheit nicht verboten.

Ich bitte Euch, liebe Community, Euch wohlwollend mit meinen Vorschlägen auseinanderzusetzen und einem entsprechenden Umbau des Artikels zuzustimmen. Ich schaue nach, was sich in der EI2 unter dem Begriff khamr noch finden lässt, was man in den Artikel einbauen kann.
Freundliche Grüße! --Toni aus Minga (Diskussion) 09:16, 10. Jul. 2017 (CEST)

Man kann ein Lemma nicht nach eigenen Überlegungen aussuchen. Koenraad 16:28, 10. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Koenraad, das Wort خمر ḫmr bezieht sich in erster Linie natürlich auf (durch Fermentation) hergestellte alkoholhaltige Getränke (s. Penrice S.45) aber auch alles, was berauscht (Steingass S. 340). Oder wäre es für einen Muslim okay, wenn er sich einen Aufguss aus Engelstrompeten oder Stechapfel oder einen netten Haschisch-Tee zubereiten und konsumieren würde? Eher nicht. Und ist Menthol kein Monoterpen-Alkohol, doch berauscht er? Würdest Du die ähnliche Menge Menthol konsumieren, wie die Menge an Ethanol mit einem Glas Bier oder Wein aufnimmst, Du würdest wahrscheinlich schnell einen Arzt aufsuchen. Es tut mir leid, ich komme nicht umhin zu der Schlussfolgerung zu gelangen, dass das Lemma falsch gewählt ist.

Ich bitte auch das zu berücksichtigen: Über das Alkoholverbot, wurde die Entscheidung Allāhs darüber im Qur’ān im 6. Jahr n.H. in Al-Madīna offenbart. "Berauschendes" ist ein allumfassender Begriff, der in diesem Vers Rauschmittel und alkoholische Getränke einschließt (Abū-r-Riḍā’ Muḥammad Ibn Aḥmad Ibn Rassoul: Tafsīr Al-Qur’ān Al-Karīm (Monolinguale Ausgabe) Islamische Bibliothek S. 230. Was ich also oben schrieb, entstammt nicht meinem eigenen Geiste. --Toni aus Minga (Diskussion) 18:10, 10. Jul. 2017 (CEST)

كُلُّ مُسْكِرٍ خَمْرٌ وَكُلُّ مُسْكِرٍ حَرَامٌ Muslim No. 2003 --Toni aus Minga (Diskussion) 19:04, 10. Jul. 2017 (CEST) s-k-r: (sakira) betrunken, berauscht, intoxikiert (HW 4, S. 486) --Toni aus Minga (Diskussion) 19:09, 10. Jul. 2017 (CEST)µ

Du kannst die WP:DM anrufen oder hole die Meinung eines renommierten Islamwissenschaftlers, z.B. Benutzer:PaFra, ein. Gruß Koenraad 20:42, 10. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Tipp, vielleicht mag sich @PaFra: zuerst selbst hier zu Wort melden, bevor ich Dritte bemühe. --Toni aus Minga (Diskussion) 21:16, 10. Jul. 2017 (CEST)

Guten Abend zusammen. Also ich bin etwas im Zweifel, ob eine Verschiebung des Artikels wirklich eine gute Idee ist. Beim Artikel Alkoholkonsum wird der gleiche Alkoholbegriff zugrundegelegt wie hier, er steht also mit diesem Verständnis nicht ganz allein. Bei einem Lemma "Verbot von Berauschendem im Islam" würde ich erwarten, dass auch andere Rauschmittel in gebührendem Maße behandelt würden, was jetzt in dem Artikel noch nicht der Fall ist. Wenn der Artikel in diese Richtung ausgebaut würde, in der Weise, dass er auch Haschisch und andere Drogen einbezieht, würde er aber meines Erachtens an Schärfe verlieren. Ich hielte es für besser, den Artikel irgendwann mal in zwei Artikel aufzuteilen, von denen dann der eine dann "Alkoholkonsum in der islamischen Welt" mit all seinen gegenwärtigen historischen Formen (Dattelwein usw.) behandelt und der andere das rechtliche Konzept von "Chamr" erklärt und aufschlüsselt. In der englischen WP gibt es ja bereits einen Artikel zu Khamr. Ich habe in der Literaturliste eine islamwissenschaftliche Studie zu modernen Fatwas nachgetragen, die ebenfalls den Alkoholbegriff verwendet.--PaFra (Diskussion) 22:44, 10. Jul. 2017 (CEST)

Okay herzlichen Dank PaFra, ich akzeptiere Deine Meinung. Ich habe gestern die EI2 aufgeschlagen und mir den Artikel zum Thema khamr angesehen doch beschäftigt sich auch der fast nur mit dem Genuss alkoholischer Getränke und lässt Rauschmittel außer Acht, obwohl dies wie in dem o.g. Hadith erwähnt thematisch eng zusammengehört. Dein Vorschlag, Alkoholkonsum und das Konzept von Khsmr getrennt zu behandeln ist verständlich, da in der Wikipedia ja auch der Alkoholkonsum und Drogenkonsum getrennt behandelt werden. Na gut, dann machen wir es so! Vielen Dank nochmal für Deinen Beitrag! --Toni aus Minga (Diskussion) 06:12, 11. Jul. 2017 (CEST)