Diskussion:Alt (Stimmlage)
Altus
Das lateinische "altus" bedeutet doch nicht nur "hoch", sondern auch "tief". Würde hier nicht die letzere Übersetzung besser passen, da Alt ja wie gesagt die tiefere Stimmlage ist? --Mithcoriel 11:39, 30. Jan 2006 (CET)
- Aus dem historischen Kontext heraus gesehen bezeichnete es tatsächlich die höhere Stimme. --mst 13:57, 30. Jan 2006 (CET)
- Die lateinischen bzw. italienischen Bezeichnungen kommen noch aus der Musik des Mittelalters, als alle Musik ausschließlich von Männern aufgeführt wurde, eine begriffliche Unterscheidung nach Frauen- und Männerstimmen also sinnlos war. Die Benennung der vier Chorstimmen geht von der "Hauptstimme", dem Tenor, aus. "Alto" ist von dieser Stimme aus gesehen die "hohe" Stimme, basso die tiefe. "Sopra" bedetutet "darüber" und ist daher die Bezeichnung der Stimme über der "hohen" Stimme. --ETA (Diskussion) 10:20, 9. Nov. 2018 (CET)
hohe Stimme
Das "hoch" bezieht sich auf die menschliche Stimme allgemein, und im Vergleich zur männlichen Stimme ist die Alt-Stimme doch sehr hoch :-) Auch im Chor ist die Alt-Stimme eine hohe Stimme, nur der Sopran ist eben noch höher.
Liste der Kreuzkontraltos
Im Artikel ist nicht erklärt was kreuzkontralt ist, die Liste ist ebenfalls nicht erklärt. In der Liste ist ein Rotlink und ein Link auf eine BKL. Meines Erachtens bringt diese Liste keinen Informationszuwachs, sondern wirft nur Fragen auf:
- Was ist Kreuzkontra oder Kreuzkontra-Alt?
- Was ist der Unterschied zwischen Kontra-Alt und Kontralt?
- Was soll die Liste?
- Wer darf noch alles auf die Liste?
Solange diese Fragen nicht schlüssig beantwortet werden, hat die Liste meiner Meinung nach in dem Artikel nichts zu suchen. --Geher 13:23, 26. Mai 2008 (CEST)
Alt nicht immer streng eingehalten (Fließender Übergang zwischen Alt und Mezzosopran)
Ich finde, es wäre sinnvoll zu erwähnen, dass Alt- und Mezzosopranrollen nicht immer streng eingehalten werden.
Wahrscheinlich liegt es an der Seltenheit von Altstimmen, dass Altpartien oft auch von Mezzosopranistinnen gesungen werden. Ebenso sind die Altpartien selbst selten, weshalb wohl einige Altistinnen auch Mezzosopranrollen singen.
Da reine Altstimmen eher selten sind und die Grenzen zwischen Alt und Mezzosopran fließend sind, werden Altpartien auch oft von Sängerinnen mit Mezzosopran und umgekehrt gesungen. Viele Sängerinnen mit hohem Alt oder tiefem Mezzosopran haben Partien beider Stimmlagen in ihrem Repertoir. (nicht signierter Beitrag von 217.95.75.148 (Diskussion | Beiträge) 04:39, 16. Okt. 2009 (CEST))
Interwiki Links Contralto
Hinweis an Bots bzgl. Interwiki Links: Die Stimmlage Alt wird auf der englischen und französischen Wikipedia in den Artikeln en:Alto und en:Contralto, bzw. fr:Alto (voix) und fr:Contralto behandelt, deshalb braucht dieser Artikel Interwiki Links für beide. -- Michael Bednarek 02:54, 13. Okt. 2010 (CEST)
- Wollte damit sagen: Solange zwei Interwiki-Links auf die gleiche Sprachversion zeigen, können Interwikibots ohnehin nicht arbeiten. Es ist also unnötig, sie auszusperren. Insbesondere wenn alle außer JAnDbot ausgenommen sind. Hier zwei iw-Links (wie nach en-wiki und fr-wiki) zu verlinken ist auch eine unglückliche Lösung. Mediawiki kann damit nicht umgehen, die Bots dann auch nicht. Wir arbeiten daran. @xqt 07:35, 13. Okt. 2010 (CEST)
- Sagt valhallasw bei SourceForge:
- "In no case should a bot destroy data, especially not if the reasoning behind it is 'the software cannot cope with it'. A double interwiki might be wrong from a MediaWiki/pwb perspective, but it is *not* wrong from a content perspective. As such, they should simply be left alone."
- Ganz meine Meinung. -- Michael Bednarek 10:03, 13. Okt. 2010 (CEST)
- Dazu kann man stehen wie man will. Es geht aber nicht. Allerdings arbeite ich an einer Lösung und eine Änderung geht demnächst live. Aber das ändert nichts an der unnötigen Botsperre, die machen gegenwärtig ohnehin nichts. Soll mir aber auch egal sein, solange mein Bot da nicht drinsteht ;) @xqt 10:09, 13. Okt. 2010 (CEST)
- @Michael Bednarek, Valentina.Anitnelav: Ich bin heute noch einmal die Interwiki-Verlinkungen durchgegangen und habe einiges (zurück-)korrigiert. Dabei ist deutlich geworden, dass dieser Artikel wie auch der englische en:Contralto und der italienische it:Contralto die tatsächliche weibliche Stimmlage beschreibt. Auf diesen verlinken somit die ganzen Sängerinnen- und Opern-Artikel. Das ist also auch der eigentliche Hauptartikel, der mit entsprechenden Artikeln in jeder Sprachversion verknüpft werden muss. Für den englischen Artikel en:Alto haben wir hier noch keine Entsprechung. Er beschreibt allgemein die zweithöchste Stimme eines kontrapunktischen Satzes und hat nur am Rande mit den Sängerinnen zu tun. Außerdem gibt es noch Wikidata-Items für die weibliche Stimmlage im Chor zwischen Tenor und Sopran, den echten Kontra-Alt und die Begriffsklärungsseite. Die sind naturgemäß jeweils nur mit wenigen Sprachfassungen verknüpft. --Rodomonte (Diskussion) 13:10, 25. Okt. 2018 (CEST)
- @Rodomonte: danke, dass du dir das noch einmal angesehen hast. Allerdings scheint es, dass du nun das Wikidata-Objekt Q54634991 vollständig umfunktioniert hast: Es wurde angelegt, um eine eine (männliche oder weibliche) Stimmlage zu repräsentieren, im Gegensatz zu Objekt Q37137, das sich allein auf die weibliche Stimmlage bezieht (siehe Version [1], der englischsprachige Artikel hat da zugegebenermaßen nicht ganz reingepasst). Von mir aus können alle Artikel zur Alt-Stimmlage auf das Wikidata-Objekt zur weiblichen Stimmlage verweisen (auch wenn der deutsche Artikel von einer "tiefere[n] Stimme der Frauen- oder Knabenstimmen („Knabenalt“) oder die sehr hohe Männerstimme" spricht), allerdings werde ich Q54634991 mit Ausnahme der Sitelinks wieder in den vorherigen Zustand versetzen und für den englischsprachigen Artikel ein neues Objekt anlegen (Wikidata-Objekte sollten in ihrer "Bedeutung" so stabil wie möglich bleiben). - Valentina.Anitnelav (Diskussion) 13:34, 25. Okt. 2018 (CEST)
- Ich habe nichts umfunktioniert, sondern mich lediglich an der Beschreibung des englischen Artikels orientiert, da es ja keinen deutschen gibt. Die damit verknüpften Artikel der anderen Sprachen passten da auch gut zu. Diese Beschreibung erscheint mir sinnvoller als eine Unterscheidung nach „nur weiblich“ oder „sowohl weiblich als auch männlich“. Eventuell könnte aber hier das „männlich“ aus der Einleitung genommen werden, da es ja auch noch den Artikel Countertenor gibt. --Rodomonte (Diskussion) 13:44, 25. Okt. 2018 (CEST) P.S. Ein neues Wikidata-Item ist natürlich auch möglich. Da müsstest Du allerdings auch die anderen Sprachversionen noch mal durchsehen. Zumindest diejenigen, die sich auf Webster berufen, sollten auf das neue Item gelegt werden. Das macht die Sache nicht einfacher. --Rodomonte (Diskussion) 13:50, 25. Okt. 2018 (CEST)
- "Vollständig umfunktioniert" war wohl als Beschreibung ziemlich übertrieben. Aber es gab (aus Wikidata-Sicht) eine Tendenz dazu: Q54634991 wird zum Beispiel verwendet, um Opernfiguren (oder Sängern) die Stimmlage zuzuordnen (wie hier: Cleone), die Beschreibung "zweithöchste Stimme eines kontrapunktischen Musiksatzes" passt zu dieser Funktion nicht richtig. (Wikidata-Objekte dienen nicht ausschließlich der Verwaltung von Interwiki-Links).
- Ich habe en:Alto jetzt zum Wikidata-Objekt Q6983813 hinzugefügt und damit mit dem französischsprachigen Artikel fr:Alto_(voix) verknüpft. Es passt nicht perfekt, aber beide beziehen sich zu einem großen Teil auf den Begriff des Alts als Stimmgruppe in der choralen Musik, auch wenn der englischsprachige Artikel in der Einleitung allgemeiner auftritt. Du hast Recht, dass die verbliebenen Artikel noch geprüft werden müssen (ich werde mich später darum kümmern). - Valentina.Anitnelav (Diskussion) 15:03, 25. Okt. 2018 (CEST)
- Ich habe nichts umfunktioniert, sondern mich lediglich an der Beschreibung des englischen Artikels orientiert, da es ja keinen deutschen gibt. Die damit verknüpften Artikel der anderen Sprachen passten da auch gut zu. Diese Beschreibung erscheint mir sinnvoller als eine Unterscheidung nach „nur weiblich“ oder „sowohl weiblich als auch männlich“. Eventuell könnte aber hier das „männlich“ aus der Einleitung genommen werden, da es ja auch noch den Artikel Countertenor gibt. --Rodomonte (Diskussion) 13:44, 25. Okt. 2018 (CEST) P.S. Ein neues Wikidata-Item ist natürlich auch möglich. Da müsstest Du allerdings auch die anderen Sprachversionen noch mal durchsehen. Zumindest diejenigen, die sich auf Webster berufen, sollten auf das neue Item gelegt werden. Das macht die Sache nicht einfacher. --Rodomonte (Diskussion) 13:50, 25. Okt. 2018 (CEST)
- @Rodomonte: danke, dass du dir das noch einmal angesehen hast. Allerdings scheint es, dass du nun das Wikidata-Objekt Q54634991 vollständig umfunktioniert hast: Es wurde angelegt, um eine eine (männliche oder weibliche) Stimmlage zu repräsentieren, im Gegensatz zu Objekt Q37137, das sich allein auf die weibliche Stimmlage bezieht (siehe Version [1], der englischsprachige Artikel hat da zugegebenermaßen nicht ganz reingepasst). Von mir aus können alle Artikel zur Alt-Stimmlage auf das Wikidata-Objekt zur weiblichen Stimmlage verweisen (auch wenn der deutsche Artikel von einer "tiefere[n] Stimme der Frauen- oder Knabenstimmen („Knabenalt“) oder die sehr hohe Männerstimme" spricht), allerdings werde ich Q54634991 mit Ausnahme der Sitelinks wieder in den vorherigen Zustand versetzen und für den englischsprachigen Artikel ein neues Objekt anlegen (Wikidata-Objekte sollten in ihrer "Bedeutung" so stabil wie möglich bleiben). - Valentina.Anitnelav (Diskussion) 13:34, 25. Okt. 2018 (CEST)
- @Michael Bednarek, Valentina.Anitnelav: Ich bin heute noch einmal die Interwiki-Verlinkungen durchgegangen und habe einiges (zurück-)korrigiert. Dabei ist deutlich geworden, dass dieser Artikel wie auch der englische en:Contralto und der italienische it:Contralto die tatsächliche weibliche Stimmlage beschreibt. Auf diesen verlinken somit die ganzen Sängerinnen- und Opern-Artikel. Das ist also auch der eigentliche Hauptartikel, der mit entsprechenden Artikeln in jeder Sprachversion verknüpft werden muss. Für den englischen Artikel en:Alto haben wir hier noch keine Entsprechung. Er beschreibt allgemein die zweithöchste Stimme eines kontrapunktischen Satzes und hat nur am Rande mit den Sängerinnen zu tun. Außerdem gibt es noch Wikidata-Items für die weibliche Stimmlage im Chor zwischen Tenor und Sopran, den echten Kontra-Alt und die Begriffsklärungsseite. Die sind naturgemäß jeweils nur mit wenigen Sprachfassungen verknüpft. --Rodomonte (Diskussion) 13:10, 25. Okt. 2018 (CEST)
- Dazu kann man stehen wie man will. Es geht aber nicht. Allerdings arbeite ich an einer Lösung und eine Änderung geht demnächst live. Aber das ändert nichts an der unnötigen Botsperre, die machen gegenwärtig ohnehin nichts. Soll mir aber auch egal sein, solange mein Bot da nicht drinsteht ;) @xqt 10:09, 13. Okt. 2010 (CEST)
- Sagt valhallasw bei SourceForge:
- Countertenor ist entgegen dem allgemeinen Denken keine Stimmlage, sondern ein Stimmfach. Ersichtlich auch daran, dass es den Countertenor in Alt- Mezzosopran- und Sopranlage gibt und entsprechend ist ein Knabenalt auch keine Stimmlage sondern ein Stimmfach wie Knabensopran und ganz seltsam wirds, wenn man nicht zwischen Knabenalt und Countertenor unterscheidet. Ich möchte auch noch der Vollständigkeit halber auf die Kastraten hinweisen, die ebenfalls ein eigenes Stimmfach darstellen und keine Tonlage. Die Vermischung oder unscharfe Verwendung der Begriffe führt dazu, dass manche Menschen glauben ein Countertenor sei das selbe wie ein Kastrat und ich sah auch schon Youtube Videos wo ein Knabenalt als Countertenor verkauft wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:42, 25. Okt. 2018 (CEST)
- Ergänzung: Eigentlich ist alles was da jedweden Geschlechts oder auch ohne klares Geschlecht singt zwischen g und e² (von mir aus auch zwischen e und f²) Tonlage Alt. Besetzt wird ein Gesang in dieser Tonlage von den Stimmfächern Altistin, Altus bzw. Männeralt, Countertenor, Knabenalt, Kastrat etc. pp. Somit ist das eigentlich nicht wirklich kompliziert. Uns fährt aber noch ein anderes Problem in die Parade: Der Begriff Contraalt ist in anderen Sprachen der Begriff für die Tonlage Alt während es im Deutschen ein etwas dehnbarer Begriff für ein Stimmfach für eine weibliche Stimme in ungefährer Tenorlage ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:57, 25. Okt. 2018 (CEST)
Vollkommen richtig. Mir geht es hier in erster Linie darum, dass der Artikel über die eigentliche Alt-Stimmlage (worauf die Sänger- und Opernartikel verweisen) korrekt mit den anderssprachigen Artikeln verknüpft ist, so dass hier wenigstens die jeweiligen Hauptartikel aufgerufen werden können. Die verschiedenen in anderen Sprachen beschriebenen Zusatzaspekte sind ein ziemlich komplexes Thema, das erst noch gründlich durchdacht werden müsste. Viele Artikel beschreiben mehrere Aspekte gleichzeitig. Außerdem gibt es Dubletten, z. B. et:Alt und et:Kontraalt. Hundertprozentig wird man das hier wohl nicht lösen können. Gerade deshalb ist mir die Hauptartikelverknüpfung so wichtig. --Rodomonte (Diskussion) 17:01, 25. Okt. 2018 (CEST)
Problematische Beispiele
Azucena in Il Trovatore wird bis zum hohen a und b hinaufgeführt, ähnliches gilt für Dalila von Saint-Saëns. Das sprengt eindeutig die Lage eines echten Alt und ist insofern "mörderisch" bzw. falsch eingestuft, besonders da diese Töne laut und dramatisch gesungen werden müssen. (Maddalena habe ich nicht untersucht und Wagner interessiert mich nicht). Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 09:51, 8. Apr. 2021 (CEST)
Schaubild
Das Schaubild der Stimmlagen ist zwar gut gemeint, aber leider teilweise fehlerhaft und kompletter Unsinn, worauf ich bereits an anderer Stelle (u.a. bei Kastrat) aufmerksam gemacht habe. Genaueres möchte ich mir hier ersparen. Das muss leider entfernt werden. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:19, 8. Apr. 2021 (CEST)
