Diskussion:Alter Freund des chinesischen Volkes

Der Artikel „Alter Freund des chinesischen Volkes“ wurde im Oktober 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Artikel wurde nicht auf der Hauptseite präsentiert.

Unverständlich

Ich verstehe ich, dass der Autor seinen Artikel mit dem „Lückenhaft“-Baustein „ziert“, ihn andererseits aber für „Schon gewusst?“ vorschlägt. Wenn da irgendwelche Namen vorläufig nicht zu belegen sind, sollten sie einfach weggelassen werden. Im Übrigen erwartet niemand eine Liste von zig Geehrten. Es genügt, wenn beispielhaft einige allgemein bekannte Persönlichkeiten genannt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:37, 20. Okt. 2021 (CEST)

Um diesen Widerspruch aufzulösen, hatte ich das Verhalten extra bei der Einreichung des Vorschlags erklärt...--LennBr (Diskussion) 15:31, 20. Okt. 2021 (CEST)

Was heißt das

In der Tabelle steht: „John Prescott (* 1938) – Von Wen Jiabao so bezeichnet.“ Dasselbe bei Geoffery Howe. Wie oder als was wurden die beiden bezeichnet? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:50, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ist nun etwas näher erläutert. --LennBr (Diskussion) 15:34, 20. Okt. 2021 (CEST)

Als Alter Freund des chinesischen Volkes. Klar verständlich, darum geht es ja. --Landkraft (Diskussion) 15:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

"Alter Freund"

Entscheidend ist hier die Wortfolge 老朋友, "lǎo péngyou", "lǎo" ist "alt, seit langem bestehend" (aber auch mit der Konnotation von "ehrwürdig, verlässlich") und "péngyou" ist "Freund (Konnotation: Gefährte, Kamerad)". (es gibt auch noch andere Worte für "alt", etwa 就 ("jiù": "alt, vergangen"), mit der Konnotation "altmodisch". In der Artikeleinleitung (und vielleicht besser noch im Lemma) sollte der Begriff "Langwährender Freund" stehen, denn das ist gemeint.

Zum Grundwortschatz für Chinesisch-Lerndende gehört "老师" in der Bedeutung "Lehrer", was allerdings in wörtlichster Silbenübersetzung "alter Experte" bzw. "alter Meister" bedeutet. Es gibt andere Wörter für "Lehrer", doch der Laoshi ist nicht nur "Lehrer/in", aber eben auch "Lehrmeister/in" und "Mentor/in". Auch hier steht "alt" in einer eindeutig positiven Konnotation, die das Wort "alt" im Deutschen nicht hat.

Problemlos finde ich entsprechend in meinem Online-Lieblingsworterbuch für "lao pengyou" die Übersetzungen "Kumpel / Kumpan / guter Freund / alter Freund".

Ich hoffe, dass man diesen Crashkurs angemessen im Artikel unterbringen kann, beziehungsweise das Lemma angepasst werden kann, denn "komisch" klingt das nur in der oberflächlichen deutschen Übersetzung. --Enyavar (Diskussion) 15:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Nach 11 Jahren Leben in China kann ich nur bestätigen, dass 老朋友, "lǎo péngyou" eine hohe Auszeichnung bedeutet. Beziehungen (关系, Guānxì) sind in China alles. Erst wenn man eine freundschaftliche Beziehung aufgebaut hat, kann man etwas erreichen. Das hält dann auch ein Leben lang. --Landkraft (Diskussion) 15:40, 20. Okt. 2021 (CEST)

@Enyavar:, Danke für den kleinen Exkurs. Bei dem Vorschlag in "Schon gewusst", hatte ich es bereits erwähnt - dass chinesische Botschaften auf ihren englischsprachigen Websites die Begrifflichkeit "old friend" benutzten. Beispiel 1 Beispiel 2. Auch CGTN nutzte den englischen Begriff "old friend" Beispiel 3. In deutschsprachigen Medien ist dies „alter Freund“ übersetzt worden. Beispiel 4, Beispiel 5 Ich glaube Dir, dass im Chinesischen eher "langjähriger Freund" gemeint ist, habe aber Hemmungen, den Artikel umzuschreiben (eine von den deutsch- und englischsprachigen Belegen abweichende Begrifflichkeit zu nutzen). Ich frage mich, warum die chinesische Presse für ihre englischsprachigen Berichte über solche Ehrungen nicht "longtime friend" benutzt - wenn das die korrekte Übersetzung wäre. Andererseits schreibst Du selbst, dass Du für lao pengyou die Übersetzung "guter Freund / alter Freund" gefunden hast...Also scheint doch alles korrekt zu sein? --LennBr (Diskussion) 07:43, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich nehme stark an, dass Berichterstatter die offiziellen Titel übernehmen; und offizielle Stellen in China stur an einer Sprachregelung festhalten oder gar nicht davon wissen, dass "alt" im europäischen Sprachrauam eine weitaus negativere Konnotation hat als "gut" (ein hao pengyou, "guter" Freund, ist ein vergleichsweise oberflächlicher Freund; "guter" Freund kann man schon in einer Woche werden). Was mich störte, waren die Teaserformulierungen bei SG?: Hättest du sie auch so gewählt, wenn sie "Guter Freund" oder bloß "Freund" gewesen wären? So außergewöhnlich ist die Auseichnung auch eigentlich nicht, vergleich mal hier. LG --Enyavar (Diskussion) 08:22, 21. Okt. 2021 (CEST)

Bzgl. der Frage...ich denke schon. Wieso auch nicht? bzw. warum die Frage? Mach gerne was mit dem Artikel, wenn Du des Chineischen mächtig bist und Du mit Blick auf die Seite der chinesischen Wikipedia noch Ausbau bzw. Änderungsbedarf siehst. Belegt muss es allerdings sein. Gruß, --LennBr (Diskussion) 06:10, 22. Okt. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Enyavar (Diskussion) 16:35, 22. Okt. 2021 (CEST)

--Enyavar (Diskussion) 16:33, 22. Okt. 2021 (CEST)

Verbesserungen

Hallo LennBr, ich würde als erste Verbesserung die nicht belegten Zeilen aus der Tabelle nehmen (du kannst sie ja hier auf der Diskussionsseite als separate Tabelle zwischenspeichern, dann hilft vielleicht noch ein chinesischkundiger Kollege sie nachzutragen). Da die Tabelle ohnehin nur eine Auswahl darstellen soll, wäre das ja kein Problem und mit Baustein kommt der Artikel sicherlich nicht auf die Hauptseite. Dann sollten anhand der Belege noch die Bemerkungen aufgefüllt werden, da ist auch mit den englischsprachigen Quellen noch einiges möglich. Wo bekannt, wäre auch interessant wann der Titel ausgesprochen wurde. Zur Verbesserung des Artikels würde ich empfehlen im Portal:China nachzufragen. Ich finde es im Übrigen interessant, dass so viele Japaner ausgezeichnet wurden - diese sollten ja eher „alte Feinde“ sein? Bei japanischen Quellen kann ich dir etwas weiterhelfen. --Lupe (Diskussion) 17:10, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Lupe,

mit Baustein kommt der Artikel wirklich nicht auf HS, das ist wahr. Ich dachte mir, ich gebe dem Artikel noch so eine bis zwei Wochen mit dem Baustein bzw. den noch nicht belegen Einträgen. Aber dein Vorschlag, die nicht belegten Einträge auf die Disk zu setzen, ist jetzt wahrscheinlich angesagt, vor dem Hintergrund der stattfindenden Diskussion um die Artikelqualität. Im China-Portal werde ich mal nachfragen..Danke für die Anregung. Ansonsten sei noch gesagt (was ich im Zuge deiner Bearbeitungen bereits kommentierte), dass bei der Tabelle - in der Spalte zu den Hintergründen, Belege verwendet werden, die nachweisen, dass die Person ausgezeichnet wurde. Aber das sollte jetzt auch durch die Nachbearbeitung bzw. Umbetitelung der Spalte deutlich sein. --LennBr (Diskussion) 18:02, 20. Okt. 2021 (CEST)

Lupe, die noch nicht belegten Einträge bitte noch nicht aus dem Artikel nehmen, da ich nun im China-Portal um Unterstüzung bei der Belegsuche fragte. --LennBr (Diskussion) 09:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

Okay, ich hoffe zumindest zu John Rabe findet sich ein Beleg. Bei den Japanern werde ich mal bei Gelegenheit in der jap. Wikipedia / Google nach Einzelnachweisen suchen, vielleicht habe ich Glück. --Lupe (Diskussion) 15:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

Baustein

Baustein aus dem Artikel entfernt:

Hier wird ein Link als Grundlage zitiert, dessen PDF-Dokument weder einen nachvollziehbaren Autor noch eine Herkunfts-Institution ausweist. Siehe Grundanforderungen WP:Belege. --Lysippos (Diskussion) 23:52, 20. Okt. 2021 (CEST)

Falsch. Die Herkunft ist die University of British Columbia, die solch eine Präsentation wohl nicht in ihren Netzauftritt gestellt hätte, wenn sie nicht belastbar wäre. --Landkraft (Diskussion) 00:59, 21. Okt. 2021 (CEST)

Nachdem der Baustein, zwischenzeitlich wieder eingefügt worden war, ist er heute nun wieder entfernt worden, weil keine Belege für die Angaben des Referats (das übrigens selbst keine Quellen anführt) gefunden werden konnten, dass die 12 Menschen (Tanaka Kakuei, Ōhira Masayoshi, Daisaku Ikeda, Claire Lee Chennault, Edward Heath, Joseph Needham, Charles de Gaulle, John Rabe, Thabo Mbeki, Ehud Olmert, Mehdi Karroubi, Madhav Kumar Nepal) die Bezeichnung „Freund des chinesischen Volkes“ "erhalten haben". --LennBr (Diskussion) 20:15, 1. Nov. 2021 (CET)

Sha Ping

Ich fand bei meiner Suche nach deutschsprachigen Quellen zum kulturellen Hintergrund weitaus weniger belastbare Quellen als Englisch-sprachige, doch eine auffällige Häufung der Namensnennung von Rudolf Scharping. Ist er bloß ein geschäftsmäßiger Alter Freund Chinas, oder tatsächlich ein "Alter Freund des chinesischen Volkes"^[TM]? LG --Enyavar (Diskussion) 16:33, 22. Okt. 2021 (CEST)

Noch einer fiel mir als fehlend auf: Joe Biden (allerdings 2013; heute ggf. nicht mehr?) --Enyavar (Diskussion) 16:45, 22. Okt. 2021 (CEST)

Noch ein paar Fragezeichen... Wie wird die Auszeichnung überhaupt vergeben? Reicht es wirklich aus, wenn Xi den Begriff in einem Zoommeeting fallenlässt, und kann der Titel im Falle einer Damnatio auch mündlich einfach wieder entzogen werden? Und wie kommt es jetzt, dass VR-Chinesen zu den Ausländern gehören, die von der VRC geehrt wurden? --Enyavar (Diskussion) 15:03, 23. Okt. 2021 (CEST)

Da es eine inoffizielle Ehrung ist, gibt es wohl keine genauen Kriterien. Bei den geehrten Chinesen handelt es sich aber anscheinend um im Ausland lebende. --Lupe (Diskussion) 15:15, 23. Okt. 2021 (CEST)

DACH-Alte Freunde

@User:LennBr: Wie ich in meiner Zusammenfassungszeile bei meinen Hinzufügungen angegeben habe, sind die Inhalte aus WP:ZH. Die Angaben sind dort belegt. Ich habe keine große, eher überhaupt keine, Lust die hier einzeln zu übertragen. Ich habe die Zeit nicht. Man kann sich hier nun auf die formelle Seite stellen, oder dem Leser Inhalte geben. Ob der Artikel nun auf "Schon gewusst" erscheint, oder nicht, halte ich für Sekundär und eher eine WP-interne Spielerei, die hier imho kontraproduktiv ist. De Gaulle gehört auch in die Liste (wenngleich nicht in WP:ZH aufgeführt): er wurde zum "Alten Freund" nach der Aufnahme der diplomatischen Beziehungen 1964; das fällt allerdings nicht in die Aufgabe die ich mir hier gesetzt hatte, nämlich das DACH-Umfeld zu beleuchten. Ansonsten können sie das so halten wie sie wollen. Für längere Diskussionen fehlen mir ebenso Zeit wie Interesse. Beste Grüße und dank für die ursprüngliche Einstellung des Artikels. OAlexander (Diskussion) 04:26, 18. Nov. 2021 (CET)