Diskussion:Amokfahrt von Graz

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Geschmacklos

Kaum passiert, schon in der Wikipedia. Da kann nur mehr Vermutung sein als Tatsachen. Muss das sein? Kann man nicht aus Respekt vor den Opfern mal ein bißchen warten? Schlimm, wenn jemand offenbar so wenig mit seinem Leben anzufangen weiss, daß er sich auf Ereignisse stürzt und direkt einen Artikel daraus macht. Und dann noch so reißerisch nahe dem Niveau einschlägiger Journaille. Andere Quellen als die genannten nennen zudem andere Umstände, z.B. daß der Junge sieben gewesen sei. Mit solchen Schnellschuß-Artikeln versaut sich WP einen Ruf, der ohnehin schon wankt. 92.201.111.112 11:56, 21. Jun. 2015 (CEST)

„Die Wahrheit nämlich ist dem Menschen zumutbar.“ (Zitat Ingeborg Bachmann) So unbegreiflich es auch in Situationen wie diesen ist ... --Dn@lor_01 (Diskussion) 13:16, 21. Jun. 2015 (CEST)

"Die Wahrheit" steht hier noch lange nicht fest, und die Diskussion über einen Fahrzeugtyp (s.u.) bestätigt nur meine Meinung zu manchem hier in der WP. 92.201.111.112 16:23, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß, nachrichtenwürdiges Ereignis usw., aber dennoch: Auch bei Amokläufen gibt es einen Werther-Effekt und ein Denkmal in der Wikipedia ist ein Anreiz für solche Täter. In die Tageszeitung wird morgen der Fisch eingewickelt, in die Wikipedia nicht. --Ailura (Diskussion) 19:46, 21. Jun. 2015 (CEST)

Aus diesem Grund stinkt die WP auch inzwischen wie ein alter Fisch! Der wiedergekäute Mist aus der Klatschpresse wird hier zum Nulltarif recycled und mit der üblichen Portion Zynismus vermengt, damit ein hedonistischer Haufen ignoranter Vollidioten sich in einem Anfall von Heuchelei daran ergötzt. Ich finde soetwas einfach zum kotzen! --193.154.11.171 10:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Artikel entstehen eben durch einen Affekt und werden dann nach und nach verbessert,neutralisiert und korrigiert. Das Wissen über die Amokfahrt entsteht ja auch nicht sofort sondern eben durch Methodik. Wer in der Wikipedia sofort die volle Wahrheit sucht, der hat das Wesen der neuen Medien nicht verstanden und hat selsbt zu wenig Medienkompetenz. Aber daran lässt sich arbeiten! -- Gegensystem (Diskussion) 14:20, 23. Jun. 2015 (CEST)

Genau in diese Richtung war das obige Bachmann-Zitat auch gemeint! --Dn@lor_01 (Diskussion) 17:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Leider unterschlägt das Zitat, dass es durchaus eine Deutungshoheit von Politik und Presse unterliegt, was denn die "richtige Wahrheit" ist, bzw. welche "Wahrheiten" denn als relevant zu gelten haben und verbreitet werden. Das Thema Kopftuchstreit mit der Ehefrau war für die dpa keine "Wahrheit".--Kirlian (Diskussion) 21:33, 23. Jun. 2015 (CEST)

@gegensystem: Typisch und oft hier zu erleben. Nicht auf das angesprochene Problem eingehen, aber andere(anders darüber denkende) beleidigen. Ausserdem hast Du das dann typische Aufzählen der Rechtschreibfehler der anderen vergessen! 92.201.111.112 23:29, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ähnlichkeiten mit anderen Amokfahrten

21. Dezember 2014: In der französischen Stadt Dijon steuert ein Mann sein Auto unter "Allahu Akbar"- Rufen in Fußgängergruppen und verletzt elf Menschen zum Teil schwer. Auch die französische Staatsanwaltschaft stellt nach der Tat fest, dass diese "kein terroristischer Akt" gewesen sei, sondern dass der 40- Jährige an einer psychischen Krankheit leide. Quelle: www.krone.at--Jonny Brazil 17:24, 22. Jun. 2015 (CEST)

Und?--80.110.44.244 09:00, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ob die Online-Krone eine so vertrauenswürdige Quelle ist? Und so weit ich weiß, hat der Grazer Täter keine derartigen Rufe ausgestoßen. Außerdem besteht aktuell keine bekannte Verbindung zwischen den beiden Männern. So etwas ist völlig irrelevant, wenn man nicht gerade der FPÖ angehört.--80.110.44.244 09:05, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es wäre auch noch schön gewesen, a) das wörtliche Zitat aus der Krone kenntlich zu machen b) außer diesem Zitat noch etwas Eigenes zu schreiben --80.110.44.244 09:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Finde die Idee interessant, die Amokfahrt mit vergleichbaren Ereignissen zu verlinken. Vielleicht gibt es schon eine ähnliche Zusammenführungsseite in der Wikipedia? Flugunfälle werden ja auch zentral gelistet... So entsteht meiner Meinung nach auch ein Mehrwert, für sich selbst verstehen zu lernen, was Auslöser zu einer solchen Tat sein könnten. -- Gegensystem (Diskussion) 14:22, 23. Jun. 2015 (CEST)

Da gabs ja auch den Fall Österreicher(?) in Hummer(?) gegen ungarischen Motorrad-Polizisten (getötet durch Überfahren). Gerichtlich schon verhandelt, etwa 5 Jahre aus. --Helium4 (Diskussion) 15:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Gegensystem: Ist doch durch Kategorie:Amokfahrt erfüllt.
gruß, Ciciban (Diskussion) 15:47, 23. Jun. 2015 (CEST)

Der Fall mit dem Hummer war aber nicht in eine Fußgängerzone. --Jonny Brazil 19:03, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Grenze zwischen für sich selbst verstehen zu lernen, was Auslöser zu einer solchen Tat sein könnten und den Lesern durch so eine Liste eine solche Interpretation vorzugeben ist sehr schmal. Nach welchen Kriterien soll so eine Liste ausgewählt werden? In NL raste vor ein paar Jahren einer in die Menge um die Königin zu überfahren, in HU überfuhr ein Österreicher Polizisten um der Kontrolle/Verhaftung zu entgehen, in DE fuhr einer in einen Gastgarten um dort Leute umzubringen usw. Was der Grazer wollte, was mit dem los war, wissen wir einfach noch nicht. Auch wenn in einschlägigen Foren und im einschlägigen Boulevard so gern ein Terroranschlag gesehen würde. --Tsui (Diskussion) 20:03, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Anleitung "Amoklauf für Anfänger" kann man sich über die Kategorie auch ohne ausdrückliche Verlinkung ganz gut zusammenklicken. Don't try this at home. --Ailura (Diskussion) 09:25, 25. Jun. 2015 (CEST)

Völlig abseitig, hier irgendwelche schrägen Vergleiche zu ziehen oder fast noch schlimmer aus der Krone abzuschreiben. --Ailura (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ganz meine Meinung.--93.82.45.43 17:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

Vorbereitungen zur Fahrt

Bevor Alen seine tödliche Fahrt begann löschte er alle Einträge auf seinem Facebook sowie auf Twitter. Unter seinen "Freunden" waren auch mehrere Araber. (Hier) --Jonny Brazil 19:10, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ausserdem wurde bekannt dass er von seiner Frau verlangte dass sie ein Kopftuch tragen muß, was sie aber ablehnte.(hier) --Jonny Brazil 19:13, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wir machen hier eine Enzyklopädie. D.h. wir sind nicht dazu da, die - höflich ausgedrückt - Spekulationen von Boulevardblättern zu verbreiten - und wir sind auch keine Außenstelle von pi-news u.ä. --Tsui (Diskussion) 19:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

was willst du uns damit sagen ? wie kommst du auf pi-news? --Jonny Brazil 21:22, 23. Jun. 2015 (CEST)

Und das hier nicht fleißig spekuliert wird halte ich auch für ein Gerücht. Das Abschreiben von spekulierenden Quellen bleibt auch durch die Quellenangabe im Endeffekt die Verbreitung von Spekulationen. --Kirlian (Diskussion) 21:29, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gilt die Presse in euren Augen auch als Boulevardblatt??? Kopftuch auch hier --Jonny Brazil 21:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

Und deswegen fährt er Frauen an, die welche tragen?[1] Mehr als die Information, dass es eine Ehekrise gab, trägt zum Sachverhalt nichts bei. Wortlaut von Ehestreitereien ist Boulevard, egal wer ihn abdruckt. --Ailura (Diskussion) 14:14, 24. Jun. 2015 (CEST)

was an dieser information ist genau noch einmal enzyklopädisch relevant für den artikel? --kulacFragen? 12:46, 24. Jun. 2015 (CEST)

also die Farbe des Kopftuches wäre schon sehr aufschlußreich... Und warum ist eigentlich über den schulischen und beruflichen Werdegang des Täters noch nichts bekannt ??? Sein Verhältnis zu Nachbarn, Arbeitgebern, Ärzten etc. liegt ebenfalls noch völlig im Dunkeln ! --84.149.131.42 15:03, 24. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht etwas aus der kleinezeitung ? über die ebenfalls verschwundenen Mobiltelefone? --Jonny Brazil 17:50, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das ist sicher für die Ermittlungen sehr interessant, aber wir sind hier keine Presseagentur oder Zeitung; sondern ein Lexikon. Und das sollte sich mE auch in der Distanz zum Ereignis zeigen. Daraus folgt meiner Meinung nach, dass man das einmal zu Kenntnis nimmt, aber erst dann in den Artikel schreibt, wenn sich daraus weitere sinnvolle Ermittlungsergebisse ergeben. Wir sollen/können nicht den Zeitung in Aktualität nacheifern, sondern unsere Qualität sollte darin legen, dass die Informationen hier "gesicherter" sind als in den Zeitung, indem nicht alles, was gerade durch die Medien geistert gleich abgedruckt wird. --Myon12 (Diskussion) 18:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Interessanter Standpunkt, den ich durchaus teile. Aber warum liest sich dann der Abschnitt "Reaktionen", insbesondere die Strache-Geschichte, wie ein billiger Newsticker?--Der Geprügelte II (Pappenheim) 19:29, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ein Unterschied ist jedenfalls, dass das die Aussagen der Politiker so wie sie getätigt sind, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit korrekt sind. (nicht inhaltlich, sondern die Tatsache, dass sie getätigt wurden und das wird hier ja dokumentiert). Das letzte Kapitel kann man auch kritisch sehen, dazu gab es auch schon eine Disk und auch ich bin da nicht mit allen einverstanden (wobei die Berichterstattung über Strache mich persönlich nicht stört). Wir können gerne unter einer neuen Überschrift darüber diskutieren, ich wollte jetzt die Threads nicht völlig vermischen. --Myon12 (Diskussion) 19:56, 25. Jun. 2015 (CEST)

"Entschlankung" von des Abschnitts Reaktionen

Der Abschnitt "Reaktionen", über den es durchaus schon öfters Diskussionen gab, wurde kürzlich eigentlich unangekündigt einer "Entschlankung" unterzogen (siehe Disk-Abschnitt Peinlich). Nichts für ungut, aber ich war recht nah daran, diese Bearbeitung rückgängig zu machen und habe das nur Vermeidung eines Edit-War nicht getan. Es wurde schlicht die 2. Hälfte des Absatzes entfernt und ich sehe keinerlei Begründung dafür. Die Geschichte um Straches Aussagen kann vlt inhaltlich besser ausgearbeitet werden, ist aber mE eindeutig relevant, weil sie die einzige Aussage ist, über die noch Tage später im Fernsehen berichtet wurde. Und mit welcher Begründung der persönliche Besuch der Innenministerin weniger relevant sein sollte, als irgendeine der Verbleibenden Aussagen, erschließt sich mir in keiner Weise. (Bitte um Entschuldigung, wenn der Ton gar rauh ist, aber ich verstehe den Sinn einer Kürzung auf diese Weise gar nicht) --Myon12 (Diskussion) 22:55, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wir reden hier von einer Katastrophe, bei der eine große Zahl von Menschen zu Schaden gekommen ist. In diesem Kontext sind das Geblubbere der Herrn Strache und die routinierten Betroffenheits-Bekundungen diverser Politiker einfach nur banal. --Peter Gugerell 23:06, 25. Jun. 2015 (CEST)

+1 --Benqo (Diskussion) 23:12, 25. Jun. 2015 (CEST)

(BK)Dass diese Bemerkungen im Vergleich zu den tragischen Ereignissen irrelevant sind, unterstütze ich zu 100%. Mir kommt die Aktion nur so vor, als hätte man gesagt: "Der Abschnitt ist zu lang scheiden wir einfach die 2. Hälfte weg."; das ist mein Problem mit diesem Edit. Ja, es ist unwürdig - dass es banal ist, wenn der Obmann der größten Oppositionspartei, sich auf unpassende Weise dazu äußert, würde ich nicht unbedingt daraus ableiten. Was ich auch sehr unwürdig finde, aber bei dem Edit keinerlei Überarbeitung unterzogen wurde, ist diese Formulierung: "Letzterer war anlässlich einer kirchlichen Jubiläumsfeierlichkeit in Graz und spontan auch zur Gedenkfeier gekommen." Die hat für mich keinerlei Relevanz und den Unterton von "wenn er grad nicht da gewesen wäre, wärs auch egal gewesen.."--Myon12 (Diskussion) 23:14, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du den Rülpser von Strache im Abschnitt haben möchtest, dann muss man auch im Fließtext darlegen warum es unpassend war bzw. als unpassend angesehen wurde. Ein Leser, der die österreichische Politik nicht kennt würde ansonsten nur Bahnhof verstehen und nicht nachvollziehen können, warum dieser Post kritisiert wurde. Es ist ja im Prinzip nichts schlimmes daran, Zeitungen auf Facebook zu zitieren und auf einen möglichen religiösen Zusammenhang hinzuweisen. Aber mMn ist das hier sowieso unpassend, Posts von Facebook zu thematisieren. Was ein "Online-Kondolenzbuch" und der obligatorische Besuch der Innenministerin in einem Abschnitt "Reaktionen" zu suchen hat, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn, dann wenigstens eine Stellungnahme von ihr rein (eine von vermutlich sehr vielen) --Benqo (Diskussion) 23:21, 25. Jun. 2015 (CEST)

(BK)Ich formuliere es mal so: Ich muss diesen Rülpser in keiner Weise hier drinnen haben und verstehe durchaus den Ansatz, dass man sagt hier ist der falsche Ort ist, einen unpassenden Rülpser zu dokumentieren (Die Kehrseite: wenn man die unpassenden Rülpser aus Anstand immer "zensiert", hilft man eigentlich nur dem der diese Aussagen tätigt). Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten. Abgesehen von dieser Frage ist mein Problem mit diesem Abschnitt im allgemeinen, dass jeder eine Aussage, die er aufschnappt hineinntut, und irgendwann ist es zulang, sodass es irgendwie gekürzt wird. Man kann einige Ansätze wählen:

• Es ist eh klar, was da routinemäßig geredet ist, ganz weg damit. Das ist nur politisches Kleingeld
• Der Bundespräsident als höchster Repräsentant des Bundes, der LH als höchster Repräsentant des Landes, der Bürgermeister als höchster Representant der Stadt und der Bischof als höchster Repräsentant der Kirche sind relevant; der Rest nicht.

Sicher gibt es noch andere Ansätze, die Sinn machen. Aber im Moment kommt mir das wie eine Lotterie vor, ob die Aussage drinnen ist oder nicht. Das bezieht sich nicht nur als den letzten Edit, da hat sein meine Entrüstung über dieses (zumindest scheinbar) willkührliche rein- und rausverschieben von Aussagen halt entladen. --Myon12 (Diskussion) 23:40, 25. Jun. 2015 (CEST)

Eine Kürzung des Abschnittes ist reinster POV und ist daher zu unterlassen. Bislang gibt es keine Begründungen auf der Diskseite, die dieses Vorgehen legitimieren. --Framework123 (Diskussion) 11:25, 27. Jun. 2015 (CEST)

+1. Danke, dass das endlich jemand sieht. Vor allem so wie es gemacht wurde, war das reine Willkür; man hätte mit gleich guter Rechtfertigung auch irgendetwas anderes löschen können. --Myon12 (Diskussion) 14:57, 27. Jun. 2015 (CEST)

Privatsphäre des Täters

<Übertrag von der Diskussionsseite von Framework123>
Dein Revert ist völlig grundlos! Hier wird kein Benutzer von Wikipedia aus der Anonymität gerissen. Ich bitte dich deinen Edit rückgängig zu machen, ansonsten muss ich dein Tun als Vandalismus werten! --Martin Sell (Diskussion) 11:22, 27. Jun. 2015 (CEST)

Du hast Recht, ich habe den falschen Artikel verlinkt. Ich meinte natürlich diesen Hilfeartikel: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten! Bitte halte dich daran, der Täter ist nicht einmal noch rechtskräftig verurteilt. --Framework123 (Diskussion) 11:27, 27. Jun. 2015 (CEST)

Außerdem ist keineswegs für jeden Edit - auch nicht für einen größeren - eine Diskussion und ein Konsens auf der Diskussionsseite nötig. Deshalb bitte ich dich nochmals eindringlich deine Edits zu revertieren! --Martin Sell (Diskussion) 11:30, 27. Jun. 2015 (CEST)

Das sowieso nicht, aber die Leser haben das Recht auf ausgewogene Berichterstattung in der Wikipedia, die nicht allzu einseitig ist. Und, etwa den Post von Strache aus den Reaktionen zu löschen, halte ich nicht unbedingt für die optimale Lösung. Den Revert deines Beitrages werde ich aber wegen der oben verlinkten Seite nicht rückgängig machen. Und damit alle diskutieren können, erlaube ich mir diesen Diskussionsbeitrag, auf die Diskussionsseite des Artikels zu übertragen. --Framework123 (Diskussion) 11:37, 27. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch> Die Wikipedia hat als Enzyklopädie lediglich neutral Fakten und Belege anzubieten, die einer gewissen Relevanz genügen und die dem mündigen Leser helfen können, sich ein eigenes Meinungsbild zu verschaffen!

Eine sogenannte "ausgewogene Berichterstattung" ist ein Anliegen der Mainstream-Presse. --Foreign Species (Diskussion) 15:52, 27. Jun. 2015 (CEST)

Erstens ist ist das keine Grund für einen Totalrevert, zweitens ist der Name keineswegs immer noch unbekannt, sondern er steht nicht nur im Internet, sondern auch in großen Zeitungen, wie etwa der Daily Mail. Der Name einer Beate Zschäpe wird ja auch breit in der Wikipedia genannt, ohne dass sie bisher verurteilt worden wäre. Deshalb immer noch: Der Totalrevert ist meines Erachtens ein klarer Fall von Vandalismus. --Martin Sell (Diskussion) 11:40, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den Namen auf XXXX (nachträglich wg. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten geändert. --WHVer (Diskussion) 18:26, 6. Jul. 2015 (CEST)) gesetzt, da keine der angegebenen Quellen den vollen Namen nennt und dieser daher nicht belegt wird. Solang niemand eine zitierfähige Quelle angiebt, die den vollen Namen angbt kann nur der Name XXXX (nachträglich wg. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten geändert. --WHVer (Diskussion) 18:26, 6. Jul. 2015 (CEST)) Verwendung finden. -- Gegensystem (Diskussion) 14:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

Sein Name ist XXXX (nachträglich wg. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten geändert. --WHVer (Diskussion) 18:26, 6. Jul. 2015 (CEST)), steht so auch in mehreren Zeitungen, welche z.T. auch hier verlinkt sind (z.B. Mail Online). Weshalb soll man auch nicht mit seinem Namen zu seinen Taten stehen, in der internationalen Presse ist diese großzügige Form von Täterschutz meist komplett unbekannt. (nicht signierter Beitrag von 62.47.146.158 (Diskussion) 15:46, 6. Jul 2015 (CEST))

Warum meldest du dich für deine Edits ab? --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:22, 6. Jul. 2015 (CEST)

Google liefert über 85.000 Treffer für den Täter - nur die gesamte deutschsprachige Presse verschweigt den vollen Namen des Täters. --Foreign Species (Diskussion) 16:27, 6. Jul. 2015 (CEST) A.R. at Dailymail A.R. at Jihadwatch

Dann liefere bitte auch einen Beleg dafür, warum wir in diesem Fall von der WP:Richtlinie abweichen sollen! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:56, 6. Jul. 2015 (CEST)

Gründe, warum wir den Namen nicht zeigen sollen:
1. wegen der WP:Richtlinie
2. weil der Täter nicht rechtskräftig verurteilt ist (auch wenn es hier offensichtlich ist, dass er verurteilt werden wird, ist er es nicht)
3. weil seine Frau, die auch ein Opfer von ihm ist, vermutlich den selben Nachnamen hat und auch Persönlichkeitsrechte hat
4. weil Leute, die zufällig auch so heißen, nicht dauernd gefragt werden wollen, ob sie verwandt sind
5. weil die deutschsprachige Presse auch ihre Gründe hat den Namen nicht zu zeigen, die wohl mit möglichen Klagen zu tun haben. --Myon12 (Diskussion) 17:09, 6. Jul. 2015 (CEST)

Gründe, warum wir den Namen zeigen sollen:
Beim NSU-Prozess werden die vollen Namen der Beteiligten angegeben so z.B. auch von Beate Zschäpe. D.h.: Jeder kennt ihren Namen obwohl sie noch nicht rechtskräftig verurteilt wurde (Keiner nimmt darauf Rücksicht das es Leute gibt die vielleicht gleich heißen). Da dies aber in der deutschsprachigen Presse offensichtlich möglich ist, dürfte es auch hier keine Klagen geben. Zudem werden bei Amokläufen auch in der deutschsprachigen Wikipedia der ganze Name verwendet (z.B. Winnenden > Tim Kretschmer).

Das NSU Beispiel ist mit dem vorliegenden Fall nicht vergleichbar, weil es zu Beate Zschäpe einen Artikel gibt; beim Artikel Amoklauf von Winnenden gab es seitenweise Diskussion über die Namensnennung, die mir TLTR ist. Die Richtlinie ist hier jedenfalls eindeutig. --Myon12 (Diskussion) 20:46, 7. Jul. 2015 (CEST)

Der Name XXXX (nachträglich wg. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten geändert. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:21, 7. Jul. 2015 (CEST) als Täter ist zwar hinlänglich bekannt (zehntausende von Google Treffern), im Artikel genügt aber auch die Abkürzung Alen R. - schließlich gibt es ja schon alleine auf Facebook noch mehr als zwanzig andere Personen mit diesem Namen. --Foreign Species (Diskussion) 20:59, 7. Jul. 2015 (CEST)

Spekulationen und Boulevard

Zu den von Martin Sell eingesetzten und von mir nun erneut zurückgesetzten Ergänzungen und Formulierungen:

• Da wurde behauptet "Aus der gemeinsamen Wohnung war er zwei Wochen vor der Tat weggewiesen worden war. Der Grund dafür war häusliche Gewalt, wobei er seiner Frau das islamische Kopttuch aufzwingen wollte." Für häusliche Gewalt wegen des Kopftuches gibt es keinerlei Quelle. In der Angegeben, ausgerechnet ein Artikel der Onlineausgabe von Österreich, an sich schon das Gegenteil einer vertrauenswürdigen Quelle, steht zweideutig "dass es unter anderem Eheprobleme gab, weil er gewalttätig wurde und wollte, dass sie ein Kopftuch trägt". Dass der insinuierte Zusammenhang bei Lesern ankommt zeigt die Übernahme und Überinterpretation hier im Text. In den beiden anderen Einzelnachweisen zu dem Stz kommt das Kopftuch überhaupt nicht vor. Im Standard ist dazu zu lesen, die Angaben der Polizei paraphrasierend: "Er habe zwar seine Frau aufgefordert, ein Kopftuch zu tragen, es dann aber dabei belassen." ([2]).
• Aus dem Satz Über das Motiv ist bislang nichts bekannt wurde da Über das Motiv war zu Anfang nichts bekannt. Auch das ist falsch. Es ist immer noch nichts bekannt. Krone- und Österreichspekulationen ersetzen keine Polzeiberichte oder Gerichtsurteile.
• Dann noch das Langzitat aus einem Artikel bei Die Presse, aus dem man auch ganz andere Sätze zitieren könnte, die ein ganz anderes Bild ergeben als das hier gewählte, nämlich, dass es außer Spekulationen in ein paar Zeitungen und irgendwelchen Foren keinerlei Hinweis auf einen islamistischen Terroranschlag gibt. Deshalb hatte ich sachlich-kurz geschrieben, dass die Polizei mit Interpol zusammenarbeitet und auch das BVT ermittelt. Das ist alles, was man weiß. Auch die Krone u. Fr. Kneissl ergehen sich da in nichts weiter als Spekulationen.

Unser Job hier ist es, die bekannten und belegbaren Fakten zusammenzutragen, nicht irgendwelche spekulativen Schnippsel zusammenzutragen, wie es Krone, Österreich und div. einschlägige Foren machen. --Tsui (Diskussion)

Nun, jetzt habt ihr eure Quelle: Kopftuchzwang, körperliche Züchtigung wegen Tragens kurzer Hosen, etc: http://oesterreich.orf.at/stories/2718743/ ich füg es nicht ein, sonst setzts wieder Prügel für mich.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 10:01, 30. Jun. 2015 (CEST)

Es geht in dem Artikel aber nicht um die Ehe des Täters sondern um die Tat. --Ailura (Diskussion) 16:29, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ach nee, und die Hintergründe der Tat lassen wir unter den Tisch fallen, wie? *kopschüttel* --Der Geprügelte II (Pappenheim) 06:55, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nach allem was man bisher weiß ist der Hintergrund eine Wegweisung wegen häuslicher Gewalt. Dass jemand eine Kopftuchträgerin mit dem Messer angreift und weitere MigrantInnen tötet, weil die Ehefrau keines trägt ist für mich kein offensichtlicher Zusammenhang. Da erscheint mir die Aussage, dass er sich von "Türken" verfolgt fühle (damit aber unter Umständen auch Menschen anderer Herkunft gemeint haben könnte),[3] die inzwischen nicht mehr im Artikel steht (und wegen dieser Ungenauigkeit vielleicht auch draußen bleiben sollte), schlüssiger. --Ailura (Diskussion) 07:10, 1. Jul. 2015 (CEST)

Beratung, Betreuung (Aufsicht) von Tätern (m+w)

Gegensystem hielt meine Beiträge von 28.6. 11h33 für zu umfangreich und hat sie um 11h56 gelöscht. Um 12h54 habe ich den Inhalt stark verkürzt und verallgemeinert auf einen Satz, wie von ihm angeregt wieder eingefügt.

Ich stelle hiemit zur Diskussion, ob dieses Thema nicht doch etwas umfangreicher im Artikel behandelt werden sollte, da nun die Innenministerin wohl anlässlich dieser Amokfahrt auf alte Forderungen zu reagieren scheint. --Helium4 (Diskussion) 15:11, 28. Jun. 2015 (CEST)

Es war 14:54 gemeint, oder? (Damit wir vom selben sprechen) Ansonsten bin ich durchaus dafür, dass das länger sein sollte. Das ist immerhin die einzige Reaktion, die vermutlich zu einer Gesetzesänderung führt. --Myon12 (Diskussion) 15:24, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde das Thema auch sehr spannend und wichtig. Nur bitte an die Wikipedia:Relevanzkriterien halten und keinen Text in der Art eines Ratgebers verwenden. Vielen Dank! --Gegensystem (Diskussion) 15:29, 28. Jun. 2015 (CEST)

Englischsprachiger Artikel

[Eintrag auf der englischsprachigen Wikipedia] Ich muss sagen, mir gefällt der deutsche Artikel viel besser, weil tiefgründiger recherchiert als der englischsprachige. Was meint ihr dazu? -- Gegensystem (Diskussion) 15:46, 28. Jun. 2015 (CEST)

Der en.Artikel ist erfrischend sachlich. So sollte es sein. --Peter Gugerell 15:55, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde den de deutlich besser. Der en wirkt zwar sachlich, ist aber sehr sensationsgeil von den Fakten her und zumindest wirkt er auf mich sehr als würde bezweifelt, dass es nicht doch ein Terroranschlag ist (siehe zB Satz mit Austrian Homeland Security). Und die 144 km/h sind zwar belegt durch eine en Zeitung, aber interessanterweise hat man hierzulande nichts davon gehört. --Myon12 (Diskussion) 18:28, 28. Jun. 2015 (CEST)

144km/h sind physikalisch nicht haltbar; sie Diskussion unter Fahrzeugtyp --Foreign Species (Diskussion) 20:14, 28. Jun. 2015 (CEST)

eben deshalb hab ichs hier erwähnt. ich war an der disk beteiligt. --Myon12 (Diskussion) 21:12, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ehelicher Streit um Kopftuch

Österreich.at sagt in einem Artikel mit der Überschrift: "Amokfahrer wollte Ehefrau Kopftuch aufzwingen",[4] dass seine Frau gegenüber der Polizei ausgesagt habe, "dass es unter anderem Eheprobleme gab, weil er gewalttätig wurde und wollte, dass sie ein Kopftuch trägt. Sie habe seinen Wunsch jedoch zurückgewiesen." Dieses Detail ist meines Erachtens wichtig um den Täter einzuschätzen. Eine Löschung dieser wichtigen Aussage ist für mich nicht anderes, als der Versuch den Hintergrund der Tat bewusst zu verschleiern. --Martin Sell (Diskussion) 20:11, 28. Jun. 2015 (CEST)

@Martin Sell: Warten wir mit solchen Details noch, bis alle Zeitungen davon berichten, bzw. auch auf den Bericht der Polizei. Die Berichte der Tageszeitung Österreich entsprechen sehr oft nicht den tatsachen und sind nicht unbedingt für eine Enzyklopädie geeignet. Beste Grüße, --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:16, 28. Jun. 2015 (CEST)

Das Detail, dass es Eheprobleme und eine Wegweisung gab, steht im Artikel. Worum es genau nach Meinung der Ehefrau beim letzten Ehestreit ging ist auch dann noch ungeeignet für den Artikel, wenn es in Österreich steht. Den Täter einzuschätzen ist nicht die Aufgabe der Wikipedia. --Ailura (Diskussion) 11:08, 29. Jun. 2015 (CEST)

Mitlerweile berichten auch "Die Presse", die "Kleine Zeitung", der ORF und andere darüber: http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/4765997/Die-Frau-des-Amokfahrers_Er-hat-mich-mit-der-Waffe-bedroht?_vl_backlink=/home/index.do, http://tvthek.orf.at/program/Thema/1319/Thema/10096294/Die-Frau-des-Amokfahrers-Exklusivinterview/10096296, http://www.kleinezeitung.at/s/steiermark/chronik/4765379/Frau-des-Amokfahrers_Die-Amokfahrt-war-ein-Schock-fur-mich. --Martin Sell (Diskussion) 16:11, 30. Jun. 2015 (CEST)

Der Inhalt der Quelle [5] steht im ersten Satz: "Im Zuge der Ermittlungen wurde auch seine Ehefrau als Zeugin befragt, sie konnte nichts zur Klärung des unmittelbaren Sachverhalts beitragen..." --Ailura (Diskussion) 16:25, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch Schnee von gestern: Nach ihrem Interview im ORF gibt es jetzt auch noch weitere Ermittlungen gegen die Familie des Täters. Ich denke schon, dass die Gute da was zum Sachverhalt beigetragen hat.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 10:01, 1. Jul. 2015 (CEST)

Im Artikel hier wird neben dem Kopftuch auch im gleichen Atemzug erwähnt, dass der Amokfahrer seiner Ehefrau kurze Hosen verbot. Dieses Detail würde doch auch keiner in den Artikel zur alleinigen "Einschätzung des Täters" übernehmen wollen. Das zeigt doch die Nicht-Relevanz des Details Kopftuch. Man sollte eher die Androhung der Scheidung durch die Ehefrau am Tag der Wegweisung erwähnen. Also m.E. ist die Tat eher der Kategorie "gekränkten" Ehemann anzurechnen, insbesondere da der Amokfahrer laut diesem Artikel nicht besonders religiös ist. VG --WHVer (Diskussion) 10:59, 1. Jul. 2015 (CEST)

Kein Ermittler sieht hier irgendeinen Zusammenhang, sondern dieser wird im Gegenteil laufend für unzutreffend erklärt und das halte ich angesichts der Opfer [6] auch für nachvollziehbar. --Ailura (Diskussion) 11:23, 1. Jul. 2015 (CEST)

Zwang zum Kopftuch UND Verbot der kurzen Hosen. Gemäß der Frauen entwürdigenden Scharia ist der weibliche Körper ab der Pubertät zu bedecken bis auf Hände und Gesicht. Fundamentalistisch-islamisch ist Kopftuchzwang und Shorts-Verbot Dasselbe, das Aufzwingen der schariakonformen Kleidung Hidschab. Zur Schariakleidung dann die entsprechenden "gehorsamen, häuslichen, keuschen" Verhaltensweisen. ("Er wollte, dass ich eine Sklavin bin, die Kinder gebärt", sagte sie "Thema"-Moderator Christoph Feurstein teils unter Tränen. Nur kochen, putzen und auf die Kinder aufpassen sollte sie, "nicht alleine einkaufen gehen, nicht spazieren gehen, nichts". Ihr Mann wollte, dass sie ein Kopftuch trägt, und er untersagte ihr kurze Hosen, wie sie erzählte.) Vgl. auch hier: http://www.xn--sterreich-z7a.at/chronik/Ehefrau-Er-zwang-mich-zum-Kopftuch/193535389 --79.251.100.170 13:34, 2. Jul. 2015 (CEST)

Und was hat das jetzt damit zu tun, wenn er eine Frau mit Kopftuch angreift, ihren Mann und andere Migranten tötet? Tathintergründe werden noch ermittelt und kommen dann nach Veröffentlichung durch die Polizei in den Artikel. --Ailura (Diskussion) 20:28, 18. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung

Hallo, ich denke, der Sinn der Archivierungsoption von Diskussionsseiten ist hier nicht ganz klar. Die Diskussionen sollen hier über den Artikel geführt werden und auch zu einem Abschluss finden. Eine Jahre lang offene, ergebnislose Diskussion hilft keinem. Deshalb wäre es schön, wenn die abgeschlossenen Teile der Diskussion mit dem Archivierungstag markiert und nach 6 Tagen in das Archiv verschoben werden. Das Archiv bleibt sowieso bestehen, nur besser aufgeräumter und die Diskussionsseite bleibt damit die Anlaufstelle für aktuelle Änderungsvorschläge für den Artikel. Danke. -- Gegensystem (Diskussion) 20:53, 29. Jun. 2015 (CEST)

Dazu sollten die Abschnitte aber auch abgeschlossen sein und das sind sie nicht nur deshalb, weil Du Deine Meinung geäußert hast. Was spricht eigentlich gegen Auto-Archivierung ohne zwanghaftes EOD? --Ailura (Diskussion) 21:07, 29. Jun. 2015 (CEST)

Einleitung

In die Einleitung gehört m.E. unbedingt die schreckliche Auswirkung der Fahrt, also die Anzahl der Toten und Verletzten, so wie sie sehr lange Zeit auch richtigerweise in der Einleitung stand. Siehe dazu auch die entsprechenden Einleitungen der Artikel Amokfahrt von Karlsruhe und Amokfahrt in der Grafschaft Cumbria. Dann wurde die Passage in der Einleitung gelöscht. Meine Revertierung der Löschung der entsprechenden Passage wurde mit der Begründung: „steht bereits [irgendwo anders] im Artikel“ zurückgenommen. Frage: Wie sehen das andere? VG --WHVer (Diskussion) 11:12, 1. Jul. 2015 (CEST)

Danke für deinen Anstoss. Am selben Tag erledigt. Und den Aspekt Fussgängerbereiche eingebracht. --Helium4 (Diskussion) 09:58, 9. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion über das Posting von Strache

@IP: Du hast meinen Revert revertiert. Da ich immer noch der Meinung bin, dass es so gehört schreibe ich hier, wenn ich keine zeitnahe Antwort bekomme, erlaube ich mir erneut zu revertieren. Meine Gründe: 1. Die Rechtfertigung wird in dieser Version doppelt genannt. 2. Nur weil ein Artikel verlinkt war, heißt das nicht, dass dieser zusammengefasst wurde - um das zu belegen, müsste man den Zeitungsartikel in der damaligen Version kennen. --µ12 (d) 00:26, 24. Aug. 2015 (CEST)

Abgesehen davon ist die Behauptung, dass der Artikel verlinkt wäre, nicht belegt. In den hier verlinkten Quellen steht es nicht und daher kann man nicht was anderes schreiben und am Ende des Satzes diese Quellen stehen lassen. Überdies ist im futurezone-Artikel ein Screenshot, wo keine Verlinkung sichtbar ist - also eigentlich ein Beleg fürs Gegenteil. Daher revertiere ich jetzt, da es zumindest im Bezug auf die jetzt angegebenen Quellen grob falsch ist. Sollte diese Änderung ohne Diskussion revertiert werden, gebe ich eine WP:VM ab. --µ12 (d) 00:50, 24. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel sollte von der Newstickeritis der ersten Tage gesäubert werden, aktuelle Berichterstattung sollten wir besser Zeitungen überlassen. Dazu gehört mMn auch der Absatz zu Strache. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:19, 24. Aug. 2015 (CEST)

+1--Der Geprügelte II (Pappenheim) 13:28, 24. Aug. 2015 (CEST)

m.E. insofern nicht, als es die einzige Reaktion war, über die noch später diskutiert wurde und der noch ganze Beiträge in Nachrichtensendungen gewidmet wurden. Wenn man das entfernen sollte, müsste man auch so gut wie alle andere Reaktionen entfernen, sonst wäre das Willkür. --µ12 (d) 14:40, 24. Aug. 2015 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht. Die Reaktionen von offizieller und zivilgesellschaftlicher Seite haben eine andere Qualität als die Reaktion eines Bundespolitikers, der Aufmerksamkeit sucht. Hat mehr mit der Person Strache als diesem Vorfall zu tun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:44, 24. Aug. 2015 (CEST)

Für mich ist Strache - als Politiker mit je nach Wahl ca. 25% der Stimmen und mit Abstand stärkste Oppositionspartei - ähnlich relevant wie ein anderer Bundespolitiker. Aber mE krankt dieser Absatz noch viel mehr. So hatte ich einmal die Reaktion des Bundespräsidenten hineingeschrieben und diese wurde gelöscht (ich habs sie dann nicht mehr reingetan). Warum gerade dieser (als höchster Representant) nicht vorkommt, ist mir immer noch schleierhaft.

Ein Ansatz, den ich oben vorgeschlagen hatte, ist: Bundespräsident und/oder Kanzler für den Bund, LH fürs Land, Bürgermeister für die Gemeinde und Bischof für die Kirche. Sonst niemand. Das wäre sinnvoll, kürzer und würde uns von der Strache-Disk befreien. (Prinzipielle Dinge in der Zivilges natürlich auch - der Vorschlag bezieht sich auf konkrete Äußerungen von Politikern.) Aber wenn irgendwelche Landtagsprädisenten und niedrigere Kirchenvertreter auch genannt werden, muss Strache m.E. schon bleiben. Wir sind hier ja auch nicht die Moralpolizei, die unangehme Äußerungen streicht, und Opposition macht auch nicht zwingen irrelevant. --µ12 (d) 15:03, 24. Aug. 2015 (CEST)

Strache hat mit Landtagspräsidenten und Kirchenvertretern so ziemlich nix gemein, er vertritt keine offizielle Funktion. Insofern ein unpassender Vergleich. Eine Zusammenfassung der doch ziemlich ähnlichen Reaktionen wäre sowieso nötig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:06, 24. Aug. 2015 (CEST)

Er ist Klubobmann und Nationalratsabgeordneter und kandidiert für hohe politische Ämter. Das ist nicht nichts. --µ12 (d) 15:11, 24. Aug. 2015 (CEST)

Bitte lies dir meinen Satz genau durch. Er vertritt kein offizielles Amt/Funktion. Ich würde auch meinen, dass ein Landtagspräsident in Graz deutlich besser über Situation und Gemütslage Bescheid weiss als jemand, der aus Wien auf Facebook eine Meinung posten lässt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:14, 24. Aug. 2015 (CEST)

1. Ist Klubobmann einer Fraktion im Nationalrat keine offizielle Funktion? 2. Muss man eine solche haben - es geht auch m.E. darum, welche Einfluss diese Person auf die öffentliche Meinung hat und dieser Einfluss auf die öffentliche Meinung ist bei Strache wohl größer als bspw. bei einer Landtagspräsidentin, die die wenigsten Leute namentlich kennen.(Leider muss ich mich aus Termingründen zumindest bis zum späten Abend oder bis morgen Vormittag aus der Disk ausklinken - also nicht wundern wenn ich jetzt nicht mehr antworte)--µ12 (d) 15:22, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wenn wir nach unserer persönlichen Einschätzung des Einflusses auf die öffentliche Meinung vorgehen würden, hätten wir ziemlich viele Probleme mit WP:KTF. Als Lexikon müssen wir uns zum Glück nicht um tagesaktuelle politische Meinungen kümmern, die Sensations- und Skandalgeilheit können wir gern anderen Medien überlassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:49, 24. Aug. 2015 (CEST)

Gut dass du das korrigiert hast, es war nicht die Kronenzeitung sondern "Österreich". Hier ein Screenshot: http://www.heimatohnehass.at/2015/06/amokfahrt-als-quelle-fur-politisches.html Er zeigt das Posting von Strache mit dem Link zum Bericht der "Österreich"-Zeitung, aber nachdem er die Bemerkung zum Täter und Motiv entfernt hat. Zusätzlich sind jedoch die Editierungen in einem Insert dargestellt. Dass der von Strache zusammengefasste Bericht in fast allen Medien verschwiegen wurde, und dass sein Hinweis darauf danach als "Rechtfertigung" kleingeredet wurde, ist ja angesichts der Einstellung vieler Redakteure nicht weiter verwunderlich. Darum kann das Verschweigen auch nicht als Argument in der Diskussion gelten. Und offenbar werden Links in dem Edit-Verlauf, der z.B. auf Futurezone oder auf der "heimatohnehass", gar nicht angezeigt, daher auch dieses Argument widerlegt. Dass über Straches Reaktion auch danach noch sehr intensiv diskutiert wurde ist ebenfalls kein valider Grund, seinen Beitrag verfälscht in Wikipedia wiederzugeben, da es sich dabei ja auch um künstlich am Köcheln gehaltene Erregung handelte (siehe mein Hinweis auf die Einstellung der meisten Redakteure). Also entweder unverfälscht Straches Quelle mit angeben (statt die Assoziation beim Leser zu fördern, er hätte die Herkunft und das Motiv aus Bosheit frei erfunden) (und dann auch gleich den zweiten Satz von wegen Rechtfertigung entfernen), oder diesem Politiker einfach gar keine Aufmerksamkeit schenken (also seine Reaktion usw. entfernen). (IP) (nicht signierter Beitrag von 178.190.121.179 (Diskussion) 15:31, 24. Aug. 2015 (CEST))

Wieso ist der Artikel eigentlich vollgesperrt worden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:20, 24. Aug. 2015 (CEST)

Bin wieder online und antworte einmal auf alles hier:

1. @Braveheart: Der Artikel ist vollgesperrt, weil eine unbeteiligte IP ein paar Stunden später eine VM gemacht hat, und diese so entschieden wurde - hat mich auch etwas gewundert. Hier ist die VM im Archiv.
2. @IP: es scheinen lt. dem Posting oe24 und Krone gewesen zu sein (aber wieder lt. seiner Aussagen). Woher das Bild kommt und was das für eine Zeitung ist (und v.a. welchen Inhalt dieser Artikel dann hat) kann man (oder zumindest ich) allerdings nicht beurteilen. Die Medien (futurezone (=Kurier) und ORF) schreiben hier etwas anderes und es ist hier sicher nicht unsere Aufgabe aus irgendwelche Quellen eine "Aufdeckungsrecherche" zu veranstalten, was das nicht für eine Verschwörung ist, dass diese angeblich zitierten Artikel von den Medien totgeschwiegen werden. Es gilt: bestätigt das eine Reputable Quelle --> ändern, sonst nicht (und da hier 2 recht verlässlichen Quellen widersprochen wird, ist der Anspruch an diese Quelle sehr hoch)
3. @alle: Ich persönlich finde, dass es relevant ist, und habe meine Standpunkte m.E. zu genüge dargelegt und sehe v.a. nicht, was genau die Irrelevanz begründet. Strache ist der Parteiobmann einer im Parlament vertretenen und drittgrößten Fraktion, somit hat er ein ziemliches politisches Gewicht (das ist bitte auch keine TF, dass der Obmann der stärksten Oppositionspartei und momentan im Umfragen stärksten Partei Einfluss auf politische Meinung im Land hat). Es gab schon eine Diskussion zu dem Thema und Benutzer:Framework123 war hier auch meiner Meinung. Sollte sich jetzt in der Diskussion eine andere Mehrheitsmeinung ergeben, werde ich das selbstverständlich akzeptieren. --µ12 (d) 22:53, 24. Aug. 2015 (CEST)

Myon, nicht alles was in Online-Medien und Zeitungen abgedruckt wird, hat auch bleibenden Wert für ein Lexikon. Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären? Zu Strache gibts deutlich fundiertere Analysen als unsere eigene Interpretation von Zeitungsartikeln - sollte dieser Vorfall jemals Eingang in wissenschaftliche Literatur finden, können wir das gern mit neuer Quelle wieder reinnehmen.

Ich würd eigentlich gern den Artikel editieren können, um die entschlackte Version zu erstellen - dann sollte auch klar sein, was drin bleiben würde und was nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:34, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe ja schon im letzten Beitrag geschrieben: Meiner Meinung nach ist es relevant, ich akzeptiere aber, wenn du es rausnimmst. Wenn es mit einer sehr deutlichen Kürzung des gesamten Abschnittes einhergeht (also hier einfach für alle Äußerungen eine höhere Relevanzhürde angenommen wird) finde ich es auch irrelevant (siehe meinen 2. Beitrag in der Diskussion zwischen uns beiden). Ich trete hier bloß gegen ein (fast) alleiniges Löschen dieser Aussage auf.

Was meinst du mit:"Ich würd eigentlich gern den Artikel editieren können, um die entschlackte Version zu erstellen" Willst du einen Entsperrwunsch machen?--µ12 (d) 23:47, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich habs jetzt mal etwas gestrafft, Reaktionen gibts eigentlich nur von Schützenhöfer und Nagl, die mMn stellvertretend sind. Kann aber auch sein, dass andere Kommentare das besser darstellen. Mich würd auch interessieren, wie Zeugen eine Geschwindigkeit von 100km/h richtig einschätzen können sollen, die Behauptung ist unbelegt und auch wenig glaubwürdig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:06, 28. Aug. 2015 (CEST)

Die Straffung hat dem Artikel gut getan. Danke. --Peter Gugerell 18:33, 28. Aug. 2015 (CEST)

+1 --µ12 (d) 18:40, 28. Aug. 2015 (CEST)

+1 --Der Geprügelte II (Pappenheim) 19:10, 29. Aug. 2015 (CEST)

Bekanntschaft mit Fikret B.

Keine Ahnung warum das Live-Protokoll vom 6. Prozesstag nicht als Beleg anerkannt wird. Sowohl "der Standard" als auch "die Presse" berichteten übereinstimmend die Aussage von Alen R.s Ex-Frau, dass er und Fikret B. zusammen einen rumänischen Kunden ihres Autohandels verprügelt hätten. Die beiden kannten sich also persönlich und waren Geschäftspartner. Fikret B. war also sogar seiner Ex-Frau bekannt, obwohl Alen R. diese normalerweise von der Außenwelt abschirmte. Fikret B. wurde mittlerweile in einem anderen Prozess als IS-Prediger und -Unterstützer verurteilt. Ich halte das für eine durchaus relevante Information zumal die Amokfahrt ja deutliche Parallelen zu anderen islamistischen Fahrzeugattacken (z.B. in Nizza oder Israel) aufweist und der IS ja solche Attacken in seinen Propagandavideos angekündigt und dazu aufgestachelt hat.Schaumamal (Diskussion) 10:40, 28. Sep. 2016 (CEST)

Verschoben von BD:Schaumamal#Einzelnachweis --Ailura (Diskussion) 13:59, 28. Sep. 2016 (CEST)

Könntest Du bitte noch einen Einzelnachweis liefern, wo der Zusammenhang im redaktionellen Teil behandelt wird und nicht in einem derart lückenhaften Tickertext? Das ist so keine Quelle. von Mobilfunkdaten finde ich da auch nichts. Am Ende schreibt das ein Gratisblatt aus der Wikipedia ab und wir sind schuld. --Ailura (Diskussion) 09:42, 28. Sep. 2016 (CEST)

Hier gibt es eine Quelle: http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/5088514/Die-Suche-nach-dem-Ich-des-Grazer-Amokfahrers - Zitat: Warum er denn mit einem gewissen Fikret B. telefoniert habe, fragt der Richter. R.: „Es ging um einen Autokauf.“ - D.h. er hat den Kontakt nicht abgestritten bzw. das Telefonat ist erwiesen. - Haaklich (Diskussion) 00:35, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ist ja kein Problem. Das mit den Mobilfunkkontaktdaten wurde meiner Erinnerung nach am ersten Prozesstag erörtert und auch davor schon in den Medien berichtet. Gestern hat die Ex-Ehefrau aber ausgesagt (wurde von mir verlinkt), dass Alen R. und Fikret B. zusammen einen rumänischen Kunden ihres Schrottwagenhandels verprügelt hatten. Die Beiden waren also persönlich bekannt und sogar die Ehefrau kannte Fikret B. obwohl sie von Alen R. normalerweise von der Außenwelt ziemlich abgeschottet wurde. Dass die beiden auch miteinander telefoniert haben, kann man ob der persönlichen Bekanntschaft wohl als gegeben annehmen . Schaumamal (Diskussion) 10:29, 28. Sep. 2016 (CEST)

Das steht aber nicht in dem von Dir genannten Einzelnachweis. "Schlägerei mit Fikret B. Er habe sich einmal gemeinsam mit dem nicht rechtskräftig verurteilten Fikret B. mit rumänischen Kunden geschlagen." und "Müller fragt nach Anzeigen gegen die Familie. Ja wegen Betrugs und Urkundenfälschung. Fikret B. und Alen R. wurden angezeigt. 2011." sind Wortfetzen. Das ergibt so keinen Nachweis für irgendeinen von Dir hergestellten Zusammenhang. Von Mobilfunkdaten ist überhaupt nicht die Rede. Von IS finde ich auch nichts, die genauen Tatbestände bei der Verurteilung von Fikret B. sind nicht gut zu googeln und ob es sich überhaupt um die selbe Person handelt, kann man aus dem Standard-Ticker nur erraten, der Vorname scheint im arabischen Raum nicht selten zu sein. --Ailura (Diskussion) 10:36, 28. Sep. 2016 (CEST)

Dieser Fikret B. ist kein Araber, sondern Bosnier. Genau wie Alen R. Und ja, es handelt sich um dieselbe Person, was auch sofort offensichtlich würde, wenn man seinen Nachnamen ausschreiben dürfte. Im Prozess wurde dieser von der Ex-Frau genannt, die Medien (und öffentlich wie hier in wp) dürfen ihn aber auf Grund des Datenschutzes nicht ausschreiben, darum steht da natürlich nur B. Deswegen schreibt der Standard auch im Liveticker "Schlägerei mit Fikret B. Er habe sich einmal gemeinsam mit dem nicht rechtskräftig verurteilten Fikret B. mit rumänischen Kunden geschlagen." Weil es eben dieser Islamist Fikret B. aus dem anderen Prozess ist (dort wurde er verurteilt hat aber Einspruch erhoben, darum nicht rechtskräftig). Schaumamal (Diskussion) 10:53, 28. Sep. 2016 (CEST)

"Arabisch" kam aus dem Artikel Fikret, aber das ist wohl ziemlich schwammig. Ich verstehe auch nicht, warum es dafür keine zitierbare schriftliche Quelle gibt, die ganze Sätze verwendet und den Zusammenhang wirklich nachweist. In der aktuellen Form ist das für Wikipedia IMHO nicht gut genug belegt. Dinge als gegeben annehmen gehört nicht zu den Arbeitsweisen der Wikipedia. Wikipedia ist kein Newsticker, wenn dazu in den nächsten Tagen noch eine bessere Quelle auftaucht kann man es immer noch aufnehmen, wir müssen nicht schneller sein als die Zeitung. --Ailura (Diskussion) 11:00, 28. Sep. 2016 (CEST)

Der Standard verweist mit dem Zusatz "nicht rechtskräftig verurteilten" ja daraufhin, dass es sich um den Fikret B. des IS-Terroristenprozess handelt. Den vollen Namen dürfen die Medien im deutschsprachigen Raum aber halt nicht ausschreiben. Warum du diese Tatsache so beharrlich leugnest ist mir nicht ganz klar. Die Belege sind jedenfalls IMHO mehr als ausreichend für den entsprechenden Hinweis im wp-Artikel Schaumamal (Diskussion) 11:12, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich leugne überhaupt nichts, bitte unterlasse solche Unterstellungen. Wikipedia bildet belegtes Wissen ab und Du bist nicht in der Lage, Deine Angaben schlüssig und nachvollziehbar zu belegen, sondern schlussfolgerst und stellst Zusammenhänge aus einem Haufen von Wortfetzen und Erinnerungen selbstständig her. Das ist Theoriefindung. Ich gehe eigentlich fest davon aus, dass irgenein halbwegs seriöser Journalist das auch ohne unsere Hilfe zu einem zitierbaren Artikel zusammenfügen kann, wenn es wahr ist. --Ailura (Diskussion) 11:28, 28. Sep. 2016 (CEST)

Bitteschön: Diesen zitierbaren Artikel in dem dieser Zusammenhang hergestellt wird, gibt es bereits -> http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/5085859/Grazer-Amokfahrer_Einweisung-oder-doch-Strafe

Dankeschön, habe ich gelesen. "Nähere Erläuterungen oder Schlussfolgerungen wurden bei dieser Verhandlung allerdings nicht erörtert. [...] Spekulationen gibt es [...] Dass dieser oder ein ähnlicher Aufruf Alen R. erreicht haben könnte, ist aber durch nichts bewiesen." Das sind ausdrücklich erklärte Spekulationen. Bitte warte auf Beweise oder Belege für Fakten. --Ailura (Diskussion) 11:57, 28. Sep. 2016 (CEST)

Anscheinend hast du vergessen, dass die Überschrift des betreffenden Subtitels "Spekulationen über Hintergründe" lautet und somit klar gestellt ist, dass es um genau solche geht. Da niemand in den Kopf von Alen R. hineinschauen kann, kann es diesfalls auch nie Fakten, sondern immer nur Spekulationen geben. Das zeigen ja auch die unterschiedlichen Gutachten und Stellungnahmen der Psychiater, die ich nun nicht mehr einfügen kann wegen eines Edit-Wars, weil jemand unter "Spekulationen" keine Spekulationen akzeptieren möchte...Schaumamal (Diskussion) 12:38, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die Überschrift ist von mir, weil ich mir verkniffen habe, gleich den ganzen Abschnitt zu löschen. Kann ich aber gerne noch veranlassen. Es läuft ein Gerichtsverfahren, ganz sicher sind wir am Ende klüger. --Ailura (Diskussion) 12:43, 28. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, nein. Kannst du nicht. Eine Löschung ohne Moderator, nur weil du offensichtlich von der fixen Idee besessen bist, dass Alen R.s islamistische Verstrickungen nichts mit seinem Motiv zu tun haben, obwohl mittlerweile auch in drei überregionalen Zeitungen ("Presse", "Krone" und "Standard") darüber berichtet wurde, werde ich sicher nicht zulassen. Du wolltest nicht akzeptieren, dass der im Prozess erwähnte Fikret B. auch tatsächlich der Fikret B. aus dem Islamistenprozess ist. Den Nachweis habe ich erbracht. Dann wolltest du, dass dieser Kontext zumindest von einem Journalisten in einem zitierbaren Artikel hergestellt wird -> Nachweis habe ich erbracht. Dann erklärst du, dass du keine Spekulationen in einem Abschnitt haben willst, den du selbst mit "Spekulationen" betitelt hast, ignorierst die Tatsache, dass man über die Motive eines Täters der nicht auspackt nur spekulieren kann und erklärst dann noch flapsig "na, ich kann den Abschnitt auch ganz löschen". Nein, wirst du ohne Moderator sicher nicht. Und nebenbei halte ich es auch für einen armseligen Diskussionsstil Nachweise zu fordern und nach deren Erbringung zu erklären, dass dir das trotzdem wurscht ist. Schaumamal (Diskussion) 13:46, 28. Sep. 2016 (CEST)

Das Moderationsprojekt ist soweit ich weiß nach wie vor nicht per Meinungbild oder Richlinie für irgendetwas legitimiert. Ich hätte gerne weitere Meinungen zu dem Thema, aber warum hier ein "Moderator" irgend etwas entscheiden können soll, sehe ich nicht. Spekulationen gehören grundsätzlich nicht in Artikel und wenn man über Dinge nur spekulieren kann, dann gehören sie ebenfalls nicht in Artikel. Ich frage von Anfang an nach zitierbaren Quellen und Du bringst keine bei. --Ailura (Diskussion) 13:59, 28. Sep. 2016 (CEST)

Dann wird es halt ein Administrator entscheiden, aber sicher nicht du im Alleingang. Außerdem ist deine Behauptung oben nachweislich falsch. In nahezu allen wp-Artikeln betreffend Amokläufen wird über Hintergründe und Motive spekuliert. Wobei die Spekulationen dem Leser überlassen werden, berichtet werden nur Tatsachen und genau das ist es was du nicht verstehen willst. Es ist gesicherte Tatsache (keine Spekulation), dass Alen R. Fikret B. gut kannte, das habe ich ausreichend nachgewiesen und wurde im Prozess von der Ex-Ehefrau bestätigt. Es ist außerdem gesicherte Tatsache, dass dieser Fikret B. mittlerweile erstinstanzlich als IS-Propagandist und -Prediger verurteilt wurde. Diese Tatsachen willst du aber nicht akzeptieren und behauptest fälschlicherweise es seien Spekulationen. Schaumamal (Diskussion) 14:39, 28. Sep. 2016 (CEST)

In diesem Artikel gibt es auch einen Beleg: http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/5088514/Die-Suche-nach-dem-Ich-des-Grazer-Amokfahrers - Haaklich (Diskussion) 00:37, 30. Sep. 2016 (CEST)

OK, damit ist wohl belegt, dass es einen Geschäftskontakt zwischen Herrn B. und Herrn R. gab (inklusive einer Schlägerei). Der Weg zwischen dieser Tatsache und einem Tatmotiv ist aber noch immer ziemlich weit. Sonst könnten auch alle Leute, die bei einem der beiden Herren Autos gekauft haben, automatisch Terroristen sein... --Ailura (Diskussion) 13:57, 3. Okt. 2016 (CEST)

Äh nein. Es kann nicht jeder der bei ihm gekauft hat ein Terrorist sein. Dazu fehlt zum einen eine konkrete Tat. Und zum anderen fehlen ein paar andere Verbindungen und Zusammenhänge, die hier noch hinzukommen. - Haaklich (Diskussion) 18:06, 8. Okt. 2016 (CEST)

Danke. Sobald die Sperre des Artikels abgelaufen ist, werde ich schauen wie meine Zeit es zulässt und diese Fakten wieder einbauen. Mittlerweile sind durch den Prozess ja viele weitere Details bekannt geworden. Wie z.B. dass Alen R. gegenüber der Psychologin erklärt hatte, dass er das erste Opfer (frisch verheirateter Mann aus Bosnien) seiner Amokfahrt kannte. Schaumamal (Diskussion) 07:46, 30. Sep. 2016 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller, das hier zu besprechen, statt gleich wieder weiterzumachen wie bisher? --Ailura (Diskussion) 13:34, 3. Okt. 2016 (CEST)

Täter kannte Opfer

Die These, der Täter hätte ein Opfer gekannt, wurde im Thread oben aufgebracht. Ich finde dazu nur folgenden Dialog [7]: "Haben Sie nachgefragt, ob Alen R. die Opfer in der Zweigelgasse kannte", fragt Fauler. "Er hat mir gesagt, dass der Mann aus seinem Heimatort kommt. Woher er diese Information hatte, weiß ich nicht." - Das ist keine Bestätigung. Dass das Opfer aus der selben Stadt kam, stand schon vor einem Jahr in der Zeitung [8]. --Ailura (Diskussion) 13:46, 3. Okt. 2016 (CEST) Hier steht es genauer https://derstandard.at/jetzt/livebericht/2000045088210/1000068776/nachlese-livebericht-grazer-amokfahrer-schuldig-und-zurechnungsfaehig 10:22: "Er hat gesagt, er wusste, dass dieser Mann aus seinem Ort ist." Schaumamal (Diskussion) 00:56, 5. Okt. 2016 (CEST)

Schanigarten

Hier will ich ein Anliegen zur formalen Gestaltung vortragen. Einerseits finde ich wichtig, dass das Wort „Schanigarten“ beim ersten Vorkommen verlinkt ist − im deutschsprachigen Raum außerhalb Österreichs ist diese Bezeichnung weitgehend unbekannt. Eher irritierend wirkt auf mich jedoch Schanigartennutzer, da der Link sich nur auf den S. bezieht; daher würde ich die Darstellung Schanigartennutzer vorziehen: zwar zusammen geschrieben, aber der Link getrennt. Ist das zu pingelig? Und unerwünscht? -- sarang♥사랑 09:19, 29. Jul. 2020 (CEST)