Diskussion:Amoklauf in Essen-Kray

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Überflüssig

Im Moment ist das aber sehr Quick-lastig und es stehen massig Details drin, die im Lexikon m. E. weniger gefragt sind:

• mit seinem Renault 4
  • -> Fabrikat eher unwichtig; habe ich in den mir vorliegenden Quellen auch nicht gefunden (habe ja nicht alle)
• Im Verlauf des Amoklaufs erschoss der Täter fünf Personen, darunter zwei Kinder
  • -> Da würde ich nicht Ehefrau, Schwiegerelterm und die eigenen Kinder in Statistik zusammenfassen
• 460 Schuss Munition bei seinem Amoklauf dabei
  • eher unwichtig - jenen Teil der WAZ vom 29.05.72 habe ich auch nicht vorliegen
• Die Waffen und Munition hatte er auf legalem Weg über ein Versandhaus bezogen.
  • -> nicht wirklich wichtig
• Die geschockte Tochter stand unverletzt, im Schlafanzug und mit nackten Füssen in den Blutlachen.
  • -> Da ist mir Quick nicht zuverlässig genug. Wichtig ist auch nur, daß sie z. T. zugesehen hatte und noch unverletzt war.
• Der Polizeihubschrauber Hummel 3
  • -> Wie der Hubschrauber mit Vor- und Zunamen hieß, ist doch völlig unwichtig!

Ein paar Sachen kann ich nicht nachprüfen, da mir nur ein Teil der Quellen vorliegt. Ich würde vorschlagen, aus allen Scans ein chronologisch geordnetes PDF zu erstellen. BMP ist eh ein Scheißformat, da winzige Scans schon auf 1 MB kommen. --Elop 14:01, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dass er die Waffe legal und nicht auf dem Schwarzmarkt gekauft hat, finde ich schon erwähnenswert. Was mir auf jeden Fall noch fehlt, ist das Aktenzeichen der Entscheidung des BGH, damit man sie ggfs. nachlesen kann. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:11, 28. Aug. 2015 (CEST)

NAch BK:DAs mit den Versandhauswaffen finde ich sehr wichtig, da hat es eine Gesetzesentscheidung 1972 zu gegeben, das ist verboten worden. Ich habe hier derzeit nur die Artikel die mir die Tante gegeben hat, meine Mutter hat weitere, die muß ich aber erst finden, sie weiß nicht wo sie sind vermutlich im Keller. Da komm ich früstens im Oktober zu nach denen zu suchen,. Das mit dem Renault 4 steht auch in einem Artikel amtliches Kennzeichen K-KE 900 (Wie Kacke), das war ein dunkelgrüner fast schwarzer...wenn ich so einen gesehen habe, bekam ich atemnot und mußte heulen, aber das kann natürlich raus...aber es ist auch ein Indiz für die 70er und mit so einer Blechbuchse rammt der Kerl Polizeiautos, mit einem nicht angeschnallten Kind auf der Rückbank. Wie die sich aus dem Leben verabschieden musste...erschüttert mich immer noch....und die Polizei schießt auch noch auf den Wagen, das Rückfenster war zerschossen, da sass das Kind...wer weiß welche Kugel da getroffen hat. Bei Silke Bischoff weiß das auch keiner wirklich--Markoz (Diskussion) 14:30, 28. Aug. 2015 (CEST)

Für mich ist das Fabrikat durchaus interessant. Es sollte aber mit der entsprechenden Quelle referenziert sein. Und es ist zu befürchten, daß auch dann Protest käme. --Elop 15:46, 28. Aug. 2015 (CEST)

Einverstanden.

Aber was soll's - bei Quellenfälschung bin ich dann gleich ganz raus. --Elop 14:18, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das mit den Nachbarn habe ich aus dem Artikel zum Urteil. Das ist keine Quellenfälschung. Mit diesem Hinweis hat das Gericht den Affekt abgewiesen, weil er nur Familienangehörige getötet hat. Das habe ich dann zum Tathergang geschrieben, denn das ist schon wichtig, dass da Nachbarn in die Wohnung gegangen sind..da wurde grade geschossen und gestorben, da war überall Blut im Hausflur (Schwiegermutter), der Großvater war Bergmann, seine Nachbarn auch, das sind Kumpels da kümmert man sich...wärst Du da rein gegangen...ich nicht!!!--Markoz (Diskussion) 14:30, 28. Aug. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum, das wegzulassen, sondern darum, daß Du etwas mit einer Quelle belegst, in der es gar nicht steht!

>>Zwei Nachbarn, die durch die Schüsse aufgeschreckt zur Hilfe eilen wollten, betraten die Wohnung und sahen den Täter, wie er sich über eines seiner Opfer beugte. Die geschockte Tochter stand unverletzt, im Schlafanzug und mit nackten Füssen in den Blutlachen. Der Mehrfachmörder bedrohte die beiden Helfer mit angelegtem Gewehr und schleifte dann seine Tochter an den beiden Männern vorbei zu seinem Auto.<ref>NRZ: Pfingsten 1973 Nr.132 Titel: Urteil Fünfmal Lebenslänglich</ref> <<

Von all dem steht in der referenzierten Zeitung nichts! Einzige implizite Erwähnung dort ist:

>>Zu dieser Schlußfolgerung kam das Gericht, weil Schw<...> ganz gezielte Schüsse auf seine Familie abgegeben hatte, aber nicht „durchdrehte“, als Nachbarn am Tatort erschienen. Sie wurden von ihm nur verscheucht.<<

Wenn Angaben referenziert sind, dann muß der Leser schon darauf vertrauen können, daß es genau in der angegebenen Quelle steht.

Momentan stehen auch an anderen Stellen 3 oder 4 Refs hintereinander. Da hat man dann das Gefühl, Du hättest die vorhandenen Zeitungen mal eben mit der Gießkanne drübergekippt! --Elop 15:46, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dann habe ich die zweite Quelle noch nicht drnnen such ich raus...dauert nur was.....habe grade Besuch und bin auf m Sprung ins Wochenende--Markoz (Diskussion) 15:52, 28. Aug. 2015 (CEST)

Bild-Zeitung und Quick

Die Bild-Zeitung und und das Sex-and-Crime-Blatt Quick sind keine zuverlässigen Informationsquellen. Ich schlage vor, alle Informationen zu entfernen, die auf diesen voyeuristischen, reißerischen und unseriöäsen Medien basieren. --Φ (Diskussion) 22:55, 4. Sep. 2015 (CEST)

+1. Alles was mit dem Aufreißer „Bitte, Papi bitte lass mich leben“ des Revolverblatts Quick und der „Blöd“zeitung belegt ist kannst du prompt entfernen, bevor derlei populistische, polarisierende und boulevardeske „Artikelarbeit“ hier noch Schule macht.--Mr. Froude (Diskussion) 16:31, 5. Sep. 2015 (CEST)

Toll, dann hieße es:

"Die Polizei lieferte sich ein kurzes Feuergefecht mit dem Amokläufer und forderte den Täter dann per Megaphon auf, sich zu ergeben und das Leben des Kindes zu schonen. Danach verließ er mit erhobenen Händen sein Auto und wurde von einem herbeieilenden Polizisten mit einem Gummiknüppel niedergeschlagen."

Dass er dazwischen die Tochter erschossen hat, kann man ja prompt entfernen; dann polarisiert es auch nicht so.

Mit "Bild" wird, wenn ich es richtig sehe, derzeit nur eine Information belegt, die sich ohnehin nicht unmittelbar auf die Tat bezieht. Da könnte man tatsächlich eine Entfernung erwägen. --Amberg (Diskussion) 17:54, 5. Sep. 2015 (CEST)

Für den Mord an der Tochter gibt es keine anderen Belege? --Φ (Diskussion) 18:27, 5. Sep. 2015 (CEST)

Doch, sicher. Aber "anders belegen" ist ja etwas anderes als "prompt entfernen". --Amberg (Diskussion) 01:13, 6. Sep. 2015 (CEST)

Komm entspann dich und bleib ruhig, wenn du ein offenes und ehrliches Wort mehr schätzt als ein überzogenes Bedürfnis nach scheinbarer Harmonie. Nach dem LA verbietet sich m.E. unbegründetes Löschen von Schrottbelegen, sonst hätte ich die Quick doch gleich PROMT versenkt. Mein „Promt“ ist in unserem IT-WP-Kontext deshalb primär als „abfragen, auffordern“ im Sinne der Definition unseres Artikels prompt zu verstehen gewesen. Benutzer:Markoz hat uns nämlich versprochen zeitnah seriöse Belege aus der Qualitätspresse nachzureichen. Kommen die, ist alles gebongt. Er kann dafür im Pott aus mind. 50 Km langen Archiven Quellen anfordern, notfalls in HH vom Spiegel. Kommen, sagen wir mal binnen einer Woche, keine seriösen Belege, belege ich hier, warum Quick eine unzumutbare Quelle ist, knicke dann die Belege und setzte motivierende POV- & BLG-Bausteine in die Einleitung. --Mr. Froude (Diskussion) 01:55, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Belege mit Quick können entfernt werden, wenn sie durch entsprechende bessere Belege für die jeweiligen Fakten ersetzt werden. Die Fakten (mitsamt den derzeitigen Belegen) können nur entfernt werden, wenn es vernünftige Gründe für die Annahme gibt, dass sie unzutreffend sind. Dafür reicht "mit Quick belegt" nicht aus. Reißerisch aufgemacht ist nicht gleich gelogen. Das wird unter anderem am Beispiel der unbestrittenen, derzeit mit Quick belegten Tötung der Tochter deutlich. --Amberg (Diskussion) 01:14, 9. Sep. 2015 (CEST)

Dass diese Zeitschrift reißerisch aufgemacht ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Frage ist vielmehr ob Quick eine zuverlässige Quelle ist, was hier verneint wurde. Da Markoz gerade bessere Quellen auftreibt, wird die Quick sowieso zeitnah ersetzt.--Mr. Froude (Diskussion) 11:50, 10. Sep. 2015 (CEST)

Dann isses ja gut. Wie gesagt, Belege durch bessere ersetzen ist eine Sache, Informationen zu entfernen eine andere. --Amberg (Diskussion) 13:47, 10. Sep. 2015 (CEST)

Betr.:Gehässigkeiten

War ein paar Tage nicht online, und habe grade eure Statements gelesen und bin da so ein bisschen drüber, Gehässigkeiten entfernt.--Mr. Froude (Diskussion) 20:37, 8. Sep. 2015 (CEST)

Datei:Grundschulzeugniss.JPG

Beweis:Ich konnten mein Schullesebuch auswendig......

Der Amoklauf ist Fakt, es wurde damals sehr umfänglich darüber in der Presse berichtet. Ich war damals Aufgrund einer Lernblockade nahezu Analphabet, hatte damals das Schullesebuch mit Hilfe meiner Schwestern auswendig gelernt wurde aber bei Fremdtextlesen als Analphabet entlarvt.

Als mein Freund und meine Freundin erschossen worden sind, wollte ich alles darüber wissen...meine Eltern hüllten sich aber in Schweigen. So plünderte ich erst die Zeitungskästen auf denen im Sichtfenster über Tage meine erschossene Freundin zu sehen gewesen ist und las dann sehr mühselig die dazu gehörigen Texte. Ich bin mir in diesem Zusammenhang sehr sicher, dass ein Text über die Ermordung meiner Freunde der erste Text gewesen ist, den ich wirklich lesen konnte.

Ich bin dann in Friseursalons gegangen, habe irgendeine Frau die unter der Trockenhaube sass freundlich gegrüsst und habe mir dann die Artikel in dedn Wochenteiztschriften (Quik, Sterfn) zum Massenmord sehr, sehr mühselig durchgelesen. Die Kölner Artikel unterschieden sich im Inhalt von den Essenern, diese habe ich in der Phase der Posttraumageschichte erst von der Tante erhalten. Sind für Wikipedia nicht so wichtig diese Details, wichtig aber ist, dass dieser Kerl aus dem Knast heraus studieren durfte.... leider nur durch eine Bildzeitung belegt...deswegen ist das aber keine zu verschweigende Info... ich wurde mal wegen Drogenkonsum rechtskräftig verurteilt....1 Jahr auf 2 Jahre Bewährung (Jugendstrafe)...mir wurde damals vom Richter gesagt, dass wenn ich nochmal auffällig würde, ich nicht mehr studieren dürfte. Bei mir waren bei 3 Razzien keine Drogen gefunden worden, ich habe vor Gericht lediglich den Konsum ( keinen Handel oder Erwerb) eingestanden, in der Urteilsbegründung stand: Strafverschärfend sei die hohe Intelligenz des Angeklagten, er hat genau gewußt was er tat..... mein Anwalt Norbert Gatzweiler [1] fand dieses Urteil so infam, dass er auf sein Honorar komplett verzichtet hat! Für eine Revision fehlte mir damals das Geld!--Markoz (Diskussion) 00:49, 8. Sep. 2015 (CEST)

Dein vergilbtes Zeugnis hat mit dem Amoklauf_in_Essen-Kray nichts zu tun. Den LA habe ich nur grob nach Entscheid überflogen. Dass das deine Freunde waren habe ich nicht gesehen, und tut mir sehr leid. Ich habe nur deine LA-Ankündigung hier zitiert, den Spiegel nachreichen zu wollen. Dafür so heftig angepflaumt zu werden ist eine neue Erfahrung. Du ärgerst dich nicht direkt über mich, weil ich die Bildungszeitung rausgenommen habe, sondern weil damit belegt war, dass der Täter im Knast seine Matura nachgeholt & studiert hat. Okay. Dieses Recht hat man dem Massenmörder Anders Behring Breivik kürzlich auch zugestanden. Das sind Standards. Bist du bei deinen Bemühungen schon weiter gekommen um die FN Quick Nr. 25 zu ersetzen?--Mr. Froude (Diskussion) 01:47, 8. Sep. 2015 (CEST)

Dass Revolverjournalismus wie Quick und Bild nichts in der Wikipedia verloren hat, ist keine Gehässigkeit, sondern eigentlich eine Selbsverständlichkeit. Im Übrigen wäre ich dankbar, wenn du deine persönlichen Probleme für dich behalten würdest, in die Wikipedia gehören solche Offenbarungen ganz bestimmt nicht. --Φ (Diskussion) 07:47, 8. Sep. 2015 (CEST)

Sein auch andernorts unakzeptables Auftreten wurde gleich im Anschluss mit einer Zeitsperre beantwortet. Wir sollten diese Rubrik hier komplett zusammenfalten. Meine Frage kann er mir auch oben beantworten.--Mr. Froude (Diskussion) 10:22, 8. Sep. 2015 (CEST)

Habe mich schon wieder eingekriegt...finde dennoch , dass es erwähnenswert ist, das Mörder in Haft studieren dürfen--Markoz (Diskussion) 20:10, 8. Sep. 2015 (CEST)

Drogenkonsumenten dürfen auch in Haft studieren. Nur erneut auffällig gewordene vorbestrafte Drogenkonsumenten dürfen das anscheinend nicht, wenn sie eine hohe Intelligenz haben. Meine Frage war Ernst gemeint und die Woche ist bald rum: Wie weit sind denn deine Quellrecherchen inzwischen gediehen, um die FN Quick Nr. 25 zu ersetzen?--Mr. Froude (Diskussion) 20:37, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe geschrieben, dass ich bereit bin ca. 200,- Euro zu investieren, wenn meine Rechnung als Eingang verzeichnet ist....und da noch keine neuen Quellen hinzu gefügt habe......kann ein Weiser Mensch erraten, dass auf meinem Konto immer noch Ebbe ist...die Quik bleibt trotzdem drinnen, da die Quik die meisten Fotos veröffentlicht hat!--Markoz (Diskussion) 16:28, 10. Sep. 2015 (CEST)

Quick ist keine zuverlässige Informationsquelle, deshalb kommt sie raus, das ist ganz klar. Dein Argument, sie müsse wegen der vielen Photos drinbleiben, ist absurd, denn in der Wikipedia kann man die doch gar nicht sehen. --Φ (Diskussion) 19:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Was soll dieser Scheiß?

Quick ist bislang deshalb drin, weil Markoz noch keine "besseren" Quellen gefunden hat. Findet er sie, fliegt Quick natürlich raus.

Aber für Infos. die wir bislang nur durch jenes Magazin belegen können, bleibt ebendas selbstredend drin!

Wenn BILD/Quick schriebe, daß Angela Merkel zur Bundeskanzlerin gewählt worden sei, wäre das auf jeden Fall nicht automatisch falsch! --Elop 23:21, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die Quick ist sogar eine recht zuverlässige Informationsquelle, da diese Zeitschrift zu dem Amoklauf auf nur drei Seiten mindestens 5 Fotos veröffentlicht hatte, auf einem war meine Freundin zu sehen die einen Herz und einen Kopfschuss verpasst gekriegt hat und im Text stand, dass der Polizist der sie rennend zum Hubschrauber getragen hatte, nicht wusste das sie schon Tod gewesen ist. Die Quick hat das gewußt, dass die Tod gewesen ist.....denn ich habe meine Freundin, und auch meinen Freund bis heute nicht mehr wieder gesehen... aber ihre Grabsteine die habe ich im Herbst 1972 1 x gesehen und da ihr hier wieterhin so gehässig diskutiert (ich meine nicht Elop) spar ich mir die 200,- Euro für seriöse Information und investiere die in irgendein gut dosiertes Drogencocktail...dann bleibt halt die Quick als Quelle... mit der Artikeltitelseite: Bitte Papi, bitte lass mich leben--Markoz (Diskussion) 07:58, 11. Sep. 2015 (CEST)

Das ist aber gerade der Mist an der Quick:

Bei Sätzen wie "Bitte Papi, laß mich leben" weiß man nicht, ob der Satz je gefallen ist. Und auch, ob der Polizist, der das Mädchen trug, nicht wußte, daß sie tot war, könnte eine rührselige Erfindung sein.

Dessen ungeachtet halte ich bei reinen Sachmeldungen die Quick oder auch Bild für akzeptabel, solange nichts Besseres zur Verfügung steht. Und diese Blätter zeugen auch von einem überregionalen Medienecho - was sie natürlich vor allem selber verursachen, aber sie werden bzw. (Quick) wurden deutschlandweit gelesen. --Elop 10:39, 11. Sep. 2015 (CEST)

.Die Quick war schon ein echtes Saublatt, das Kind wurde von zwei Polizisten getragen, anfänglich trug sie ein älterer Polizist.... in den Hubschrauber trägt sie der jüngere Kollege, der zuvor neben dem Älteren gegangen ist.... es gibt Bilder wo zu sehen ist, dass der ältere Polizist weint. Am Sonntag Mittag kurz vor dem Mittagessen kamen zwei zivile Polizisten in unsere Wohnung der eine war aus Essen der andere glaube ich aus Köln. Wir Kinder wurden in den hinteren Teil der Wohnung verbannt, wir wusssten dass irgendwas wichtiges oder schreckliches paaiert sein musste. Ich habe dann an der Tür gelauscht konnte aber nichts in Erfahrung bringen, als meine Mutter oder eine Nachbarin schluchzte habe ich die Tür geöffnet und gesehen, dass alle am Tisch sitzenden weinten auch der eine Polizist, der andere sass mit dem Rücken zu mir. Der Polizist war der erste Mann den ich gesehen habe, der geweint hat.--Markoz (Diskussion) 11:15, 11. Sep. 2015 (CEST)

Verzeihung, aber ich sehe nicht, was diese persönlichen Erinnerungen mit der Frage der Belege in diesem Artikel zu tun haben könnten.

Du hast zugesagt, bessere Belege zu suchen, gut. Die Ramschbelege werde ich daher alle rausnehmen, die damit belegten Informationen zunächst aber im Artikel belassen. MfG, --Φ (Diskussion) 12:28, 11. Sep. 2015 (CEST)

Tu was Du willst, soll sein das ganze Gesetz Aleister Crowley--Markoz (Diskussion) 13:33, 11. Sep. 2015 (CEST)

Irgendwo ist da ein Irrtum

Da steht, dass er zu „fünfmal lebenslanger Haft“ verurteilt wurde und später, dass er 1998 aus der Haft entlassen wurde. Irgendetwas muss da falsch sein. Nach diesen Angaben war er rund 26 Jahre in Haft, das durch 5 dividiert ergibt etwas mehr als 5 Jahre für einmal lebenslänglich. Oder ist im Zuge des fortschrittlichen Strafvollzuges lebenslänglich tatsächlich auf rd. 5 Jahre Haft reduziert worden? - Der Geprügelte 18:57, 12. Sep. 2015 (CEST)

So wird das nicht gerechnet. Siehe zu dem Thema allgemein (mit dem Fall Brigitte Mohnhaupt als Aufhänger): [2]. --Amberg (Diskussion) 19:19, 12. Sep. 2015 (CEST)

Aha, thx! - Der Geprügelte 19:45, 12. Sep. 2015 (CEST)

Mediale Aufmerksamkeit

Sowohl in diesem Abschnitt als auch hier in der (Lösch-)Diskussion heißt es immer wieder, dass es davon unzählige Fotos gibt, die quer durch das Land verbreitet wurden. Nur habe ich nach Recherche davon nicht ein einziges im Internet finden können. Und auch der angehängte Einzelnachweis sagt dazu nicht ein Wort. --KayHo (Diskussion) 10:03, 18. Nov. 2015 (CET)

Der Einzelnachweis belegt kein einziges Wort in dem Absatz, habe es nochmalig entfernt. Markoz, du hast ohnehin schon Probleme mit der Bequellung, bitte setze es in der unbelegten Form nicht wieder ein. -jkb- 11:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Belege und Belegtes

Ich habe 2x eine Meldung im Der Westen als Belege entfernt, das das damit Belegte in der Meldung gar nicht erwähnt wird. Das macht mir etwas Sorge bezüglich der restlichen Quellenarbeit. Weiß jemand auf Anhieb, ob die genannten Zeitungsartikel irgendwo online einsehbar sind? Das Thema ist jetzt nicht so meins, insofern würde ich da ungern viel Recherchezeit reinstecken. Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 13:34, 30. Mai 2021 (CEST)