Diskussion:Amphicar 770

Warum auseinandergerissen?

Der Sinn, den Artikel Amphicar auseinanderzureißen, verstehe ich nicht. Es gab nur ein einziges Modell dieses Schwimmwagens und der Konstrukteur hatte keine weiteren Fahrzeuge im Angebot. Warum muss also der Leser sich zwei Artikel anschauen, um sich über nur einen Gegenstand zu informieren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 25. Dez. 2016 (CET)

Schau mal in die letzte Version vor der Aufteilung. Da stand in der Einleitung: Das Amphicar ist ein schwimmfähiger PKW und Amphibienfahrzeug als Viersitzer-Cabrio. Also ein Fahrzeug. Der Artikel war dementsprechend in den Fahrzeugkategorien Pkw-Modell, Fahrzeug der Mittelklasse, Cabriolet, Amphibienfahrzeug. Gleichzeitig wurde im Artikel - durch die Navileiste Automarken - behauptet, das Fahrzeug Amphicar sei eine Automarke. Und außerdem wurde durch die Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland) und Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Berlin) behauptet, das Fahrzeug Amphicar sei Hersteller und Unternehmen gewesen. Das ist doch ein Widerspruch. Ein Ding oder Gegenstand kann meines Erachtens nicht gleichzeitig Fahrzeug und Marke/Hersteller sein. Daher die Aufteilung. Nun sind die Kategorien sauber und die beiden Artikel - soweit es mir möglich war - sauber voneinander abgetrennt. Für den Leser: Wer sich über den Gegenstand des Fahrzeugmodells Amphicar 770 informieren will, kann das auf Amphicar 770 tun. Wer sich über die Marke Amphicar informieren will, kann das auf Amphicar tun. --Buch-t (Diskussion) 13:11, 26. Dez. 2016 (CET)

Ich versuche Deinen Gedankengängen zu folgen. Trotzdem verstehe ich das Problem nicht. Warum soll ein Artikel Amphicar nicht sowohl unter Pkw-Modell (usw.) als auch unter Automarke eingeordnet werden können? Ob „Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland)“ ganz korrekt ist, könnte freilich diskutiert werden; denn das Fahrzeug wurde von verschiedenen Herstellern gebaut. Der Katalog Die Automodelle 1963/64, Ausgabe Nr. 7/III/63, Vereinigte Motor-Verlage, bringt Amphicar allerdings unter „Anschriften der Autobabriken und -Importeure“ und auch unter „Marken-Register“. Doch diese Überlegungen haben mit meiner obigen Frage nichts zu tun. Ich sehe absolut keinen Grund, dass sich ein interessierter Leser in zwei Artikeln über zusammenhängende Inhalte informieren muss, die ohne Schwierigkeiten in nur einem überschaubaren kleinen Artikel unterzubringen wären bzw. waren. Aber wie heißt es so schön: Warum einfach, wenn es auch umständlich geht? ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:28, 26. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe kein Problem darin, dass am Thema Amphicar interessierte Leser nun 2 Artikel lesen müssen/sollen/dürfen.

Das Problem waren die Kategorien.

Zitat aus WP:Objektkategorie: In einer Objektkategorie werden Artikel eingeordnet, die ein Objekt beschreiben. Für die Kategorie:Fluss gilt die Regel, dass eingeordnete Artikel der Regel „Ist ein Fluss“ entsprechen. Eine Einordnung von Unterkategorien erfordert, dass auch in den Unterkategorien nur Artikel des gleichen Objektes eingeordnet sind. Diese Unterkategorien stellen in der Regel Schnittmengen dar. (Beispiel: Kategorie:Fluss in Deutschland stellt die Schnittmenge von Fluss und Deutschland, also alle Flüsse in Deutschland, dar).

Zitat aus WP:Themenkategorie: Im Gegensatz zur Objektkategorie werden in Themenkategorien alle Artikel eingeordnet, die zu dem Thema der Kategorie gehören. Die Einordnung folgt also der Regel „Gehört zu dem Thema“. In die Kategorie:Donau als Teil der Kategorie:Fluss als Thema gehören also alle Artikel, die sich mit dem Thema Donau befassen („Gehört zur Donau“), also z.B. die Artikel Donaudurchbruch bei Weltenburg und Donauwalzer.

Der alte Artikel war demnach Objekt Fahrzeug und Objekt Unternehmen. Das geht nicht. --Buch-t (Diskussion) 09:48, 31. Dez. 2016 (CET)

Das mag verstehen, wer will. Im Übrigen bin ich gespannt, wann Du anfängst, Deine vielen Artikel wie Winnipeg Motor Cars auseinanderzureißen. Sie betreffen ja auch fast alle ein Unternehmen und ein Fahrzeug. Manchmal sind es sogar zwei Fahrzeuge, dass Du gleich drei Artikel aus zum Beispiel sieben Zeilen machen kannst. ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:49, 31. Dez. 2016 (CET)

Bei Winnipeg Motor Cars wird das Unternehmen beschrieben; mit Infobox Unternehmen und Unternehmens-Kategorien. Im Text steht, was sie produziert haben (Fahrzeuge). Der Artikel ist kein Fahrzeugartikel, verwendet keine Fahrzeug-Infobox und keine Fahrzeug-Kategorien. Genau wie z.B. Opel oder Brennabor. Artikel zu den Winnipeg-Modellen werden von mir nicht folgen. --Buch-t (Diskussion) 12:05, 31. Dez. 2016 (CET)

Die Winnipeg Motor Cars waren nur ein Beispiel aus den letzten Tagen. Und was hat es mit dieser oder jener Infobox zu tun, ob ein kurzer Inhalt in nur einem Artikel behandelt oder auf mehrere verteilt wird? Lass doch einfach die Box weg. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:53, 31. Dez. 2016 (CET)

Auch ohne eine Fahrzeug-Infobox würde der Wunsch bestehen, einen einzigen Artikel einerseits nach Fahrzeug zu kategorisieren und andererseits als Unternehmen. Die Navileiste für Marken war auch im Artikel. Das war halt dieses Durcheinander von Fahrzeug und Hersteller/Marke, was für ein Kategorienchaos sorgte und ich abstellte. Ist es denn ein Problem, dass ein am Thema Interessierter nun 2 Artikel zu lesen hat? --Buch-t (Diskussion) 13:44, 31. Dez. 2016 (CET)

Ich geb’s wohl am besten auf. Ich weiß nicht, wie viele Leser überhaupt nach den Kategorien schauen, und wenn ein Artikel einmal unter den Herstellern und einmal unter den Automodellen, vielleicht auch noch unter Marken gelistet wäre, könnten wir bestimmt nicht von einem Kategorienchaos reden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:00, 31. Dez. 2016 (CET)

Einleitungssatz

Nun geändert auf: Der Amphicar 770 ist ein schwimmfähiger PKW der Marke Amphicar. Konstrukteur des Amphibienfahrzeugs war Hans Trippel.

Bei Deiner Formulierung: Konstrukteur des ... gebauten Amphicars war Hans Trippel. wird meines Erachtens nicht deutlich, dass Amphicar die Marke ist. Und dann könnte (Marke) Amphicar sehr leicht mit (Pkw) Amphicar 770 gleichgesetzt werden.

Den Hinweis auf Amphicar Vertriebsgesellschaft habe ich in den Markenartikel verschoben, weil er meines Erachtens viel besser zur Marke als zum Fahrzeug gehört. --Buch-t (Diskussion) 09:48, 31. Dez. 2016 (CET)

Du zeigst Probleme auf, die ich mir nicht hätte vorstellen können. Was gibt es denn zwischen Amphicar 770 und Marke Amphicar zu verwechseln? Hoffentlich kommen Deine Präzisierungen demnächst nicht in allen Artikeln, dass wir zum Beispiel demnächst schreiben: „Die BMW R 25 ist ein Motorrad der Marke BMW des deutschen Herstellers BMW.“ Und warum darf die Vertriebsgesellschaft nicht im Zusammenhang mit dem von ihr vertriebenen Auto genannt werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:54, 31. Dez. 2016 (CET)

Zu Motorrädern wird von mir nicht viel zu erwarten sein. Marke BMW und Hersteller BMW ist vermutlich der gleiche Link, da macht es keinen Sinn. Anders wäre es bei Marke Mercedes-Benz des Herstellers Daimler-Benz; aber auch da werde ich nicht tätig. Bezüglich der Vertriebsgesellschaft finde ich die bei der Marke besser aufgehoben. --Buch-t (Diskussion) 12:18, 31. Dez. 2016 (CET)

Hört sich das nicht großartig an?

Soeben sah ich es zum ersten Mal: „Museale Rezeption“ – Klingt diese Kapitelüberschrift nicht großartig und wissenschaftlich? Das ist doch das, was der anspruchsvolle Wikipedia-Leser erwartet, und nicht etwa ein schnödes „Amphicar 770 im Museum“. Ich bin immer wieder begeistert von der Sprache in der besten Enzyklopädie der Welt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:08, 8. Sep. 2017 (CEST)

In der Begriffserklärungsseite Rezeption sind acht Verwendungen zu diesem Begriff gelistet, aber keiner weist darauf hin dass das Zurschaustellen eines Autos oder sonst eines Gegenstandes etwas mit Rezeption zu tun hat. Was soll dieser absolut unpassende Begriff uns sagen? Was sind das nur für Schlaumeier die sowas verwenden. -- Frila (Diskussion) 17:28, 8. Sep. 2017 (CEST)

Hier antwortet der Schlaumeier: Ein Abschnitt „Museale Rezeption“ (teils auch: Museale und mediale Rezeption - sic!) ist in über 200 Artikeln vorhanden und daher habe ich es gewagt, ihn auch hier einzusetzen. Perdone dafür ! Mir ist es wurscht, wie das benannt wird - es kann kann auch „Fahrzeuge in Museen“ heißen. Die Hauptsache ist m. E., es rafft sich mal jemand auf, einen solchen Abschnitt einzufügen - in diesem Fall war es meine Wenigkeit. Trotzdem noch ein schönes WE ! Gruß vom --Onkel Dittmeyer (Diskussion) 11:06, 9. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Dittmeyer, bevor man solche Ausdrücke übernimmt sollte man auch mal hinterfragen was das wirklich bedeutet. Passender wäre da Museale Präsentation, wenn es dann unbedingt hochtrabend klingen soll. -- Frila (Diskussion) 11:30, 9. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab es wie gewünscht geändert - bis ein studierter Historiker die "Rezeption" wieder einfügt; ein Begriff, der immerhin in über 200 Artikeln verwendet wird. Btw: Den Anspruch "hochtrabend" habe ich nicht - ich bin in WP seit fast zehn Jahren unterwegs und es schon lange aufgeben, einen Konsens mit allen Leuten hinzubekommen. Muss eigentlich alles immer langatmig ausdiskutiert werden ? Mehr Artikelarbeit statt Disk wäre m.E. sinnvoller. --Onkel Dittmeyer (Diskussion) 14:35, 9. Sep. 2017 (CEST)

So was sollte man wirklich nicht allzu lange diskutieren. Trotzdem: Ich fände „Ausstellung in Museen“ oder „Amphicar 770 in Museen“ noch besser. Im Übrigen habe ich bei der Gelegenheit die bestimmt tausende Mal in Wikipedia gebrauchte „Trivia“ in „Sonstiges“ geändert, obwohl sich jetzt auch streiten ließe, ob „Allgemeines“ oder „Wissenswertes“ besser wäre. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:38, 9. Sep. 2017 (CEST)

Auch wenn das in über 200 Artikeln verwendet wird bedeutet es nicht dass es auch richtig ist. Der Rhein wurde auch jahrzehntelang mit 1322 km Länge angegeben. Das war überall zu lesen, in jedem Lexikon und in Reiseberichten. Aber es war verkehrt und wurde geändert. Allerdings habe ich eine Vermutung, und zwar dass Rezeption in Österreich eine andere Bedeutung wie bei uns hat. Aber vielleicht irre ich mich da. -- Frila (Diskussion) 15:51, 9. Sep. 2017 (CEST)

Museale Präsentation

Macht es beim Amphicar 770 Sinn, anzugeben, in welchen Museen ein Fahrzeug steht? Das Modell ist keine große Rarität. Ich könnte 27 Museen auflisten. Einige davon existieren schon nicht mehr; bei anderen ist nicht sicher, ob der Wagen aktuell noch ausgestellt ist.

Ich stelle mir mal vor, wir würden es auch bei Autos machen, die noch häufiger existieren und ausgestellt sind. Nur als Beispiel NSU Ro 80, technisch sicher auch ein Sonderfall. An den VW Käfer will ich hier gar nicht denken. --Buch-t (Diskussion) 16:36, 9. Sep. 2017 (CEST)

Das ist eine andere Frage, die ich dieser Tage schon beim Hanomag Kommissbrot ebenfalls mit Hinweis auf den VW Käfer stellte. Allerdings sind sowohl das Kommissbrot als auch der Amphicar deutlich seltener und zum Beispiel bei Oldtimerveranstaltungen nur mit viel Glück einmal anzutreffen, sodass es vielleicht doch nicht verfehlt ist, die Museen zu nennen. Übertreiben sollten wir es aber wirklich nicht – wie zum Beispiel mit der Liste der Filmauftritte in einigen Artikeln –, sonst kommen wir möglicherweise noch dahin, dass wir jedes Oldtimertreffen erwähnen, in dem ein Porsche 356, ein Opel Rekord P1, eine BMW Isetta usw. zu sehen war. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:50, 9. Sep. 2017 (CEST)

Laut seiner Benutzerseite arbeitet er für den PS-Speicher. Das klingt nach Werbung. --Buch-t (Diskussion) 16:57, 9. Sep. 2017 (CEST)

„Vorder- und Hinterräder sind an gezogenen Längsschwingen mit Federbeinen und hydraulischen Stoßdämpfern aufgehängt […]“

Bei allen mir bekannten Fahrzeugen mit Vorderradschwingen (Citron 2 CV, Barkas B 1000, LuAS 967, Heinkel Kabine, Zündapp Janus) sind die vorderen Schwingen geschoben. Wie soll denn eine fahrsichere Radaufhängung aussehen, bei der der Nachlauf beim Einfedern, also unter Belastung, kleiner wird? Soweit ich das beurteilen kann, ist auch die Quelle „Oldtimermarkt“ in technischen Fragen nur eingeschränkt zuverlässig.

Eine Suche brachte https://plus.google.com/photos/101902206111520298095/album/6046328427452699697/6046328428400462498?authkey=CO7ascKggcvUgQE an Licht. Dort ist die Radaufhägungung bei abgenommenem Rad zu sehen. Sie erinnert an eine Kurbellenkerachse, denn sie hat zwei parallele Lenker. Damit ist der Nachlauf beim Einfedern konstant. Der untere Lenker ist ein Stab mit zwei Kugelgelenken und nimmt nur Längskräfte auf, der obere mit Doppel-T-Querschnitt muss dann alle anderen Kräfte und Momente aufnehmen. Bei einer „richtigen“ Kurbellenkerachse nehmen beide Lenker Seiten- und Vertikalkräfte auf, hier nur der obere, der demnach mit dem Radträger über ein Scharniergelenk quer zur Fahrtrichtung verbunden sein müsste.

--Tomatenbrille (Diskussion) 14:30, 12. Sep. 2017 (CEST)

Es mag sein, dass mein technisches Verständnis nicht ausreicht; denn ich kann mir nur vorstellen, dass sich bei einer Kurbellenkerachse durch Ein- und Ausfedern der Radstand geringfügig verändert, nicht aber der Nachlauf. Aber wenn sich der Nachlauf tatsächlich ändert – egal, ob ich es verstehe oder nicht –, wie soll es durch einen zusätzlichen Längslenker vermieden werden? Und ist die Radaufhängung des Amphicar überhaupt eine Kurbellenkerachse? Du schreibst jetzt selbst: „Sie erinnert an eine Kurbellenkerachse, …“ – Ich hätte die Stelle im Artikel nicht so kompliziert gemacht, damit sich Leuten wie mir keine so schwer zu beantwortenden Fragen stellen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:53, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das mit dem veränderlichen Nachlauf war die Schwinge – bei der Kurbellenkerachse ändert er sich ja grade nicht.

Nein, keine Kurbellenkerachse, von vorne gesehen erkennt man den Unterschied: Kurbellenkerachse hat zwei Lenker mit rahmenseitigen Scharniergelenken und radträgerseitigen Kugelgelenken, Amphicar einen oberen Lenker mit querliegenden Scharniergelenken an beiden Enden und einen unteren Lenker mit zwei Kugelgelenken. Auf dem Radträger sitzt noch der Achsschenkel auf einem ~senkrecht stehenden Scharniergelenk.

Die Kunst ist hier, einen leidlich komplizierten Sachverhalt einfach zu erkären. Es ist halt keine richtige Schwinge, aber auch keine richtige Kurbellenkerachse, es hat Eigenschafen von beiden. --Tomatenbrille (Diskussion) 15:59, 12. Sep. 2017 (CEST)

So eine Achskonstruktion habe ich noch nie gesehen und ich frage mich wozu der untere Lenker verstellbar ausgeführt ist. Was soll damit verstellt werden? Eventuell der Nachlauf? Im Prinzip ist das eine Kurbellenkerachse mit Federbein. Aber was sind Scharniergelenke an der Vorderachse, kann die Achse weggeklappt werden? Macht es doch nicht komplizierter ais es ist. -- Frila (Diskussion) 16:32, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das sieht tatsächlich so aus, als ob der Nachlauf verstellbar wäre.

Zwei Körper lassen sich auf drei Arten über Drehgelenke verbinden:

• Kugelgelenk: Die verbundenen Teile lassen sich vertikal und horizontal schwenken und gegeneinander verdrehen. 3 Freiheitsgrade. Beispiel: Schulter.
• Kreuzgelenk: Schwenken vertikal und horizontal wie oben, aber kein Verdrehen. 2 Freiheitsgrade. Beispiel: Daumengrundgelenk, am Daumen wegen der Form der Gelenkfläche Sattelgelenk genannt.
• Scharniergelenk: nur Drehen um eine Achse, 1 Freiheitsgrad. Beispiel: Ellenbogen.

Es gibt viele technische Anwendungen für Drehgelenke und daher auch eine Fülle von Bauarten und Bezeichnungen. Das Radlager ist zum Beispiel ein Scharniergelenk.

Bei der Kurbellenkerachse wird der Radsturz von beiden Lenkern gemeinsam bestimmt, hier aber nur vom oberen Lenker (über die „querliegenden Scharniergelenken an beiden Enden“), das ist der Unterschied.

Wenn Du eine einfache und leichter zu verstehende Formulierung findest – her damit, aber schnell;-) --Tomatenbrille (Diskussion) 13:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Tomatenbrille, das hast Du ganz schön erklärt, rein medizinisch gesehen mag das so stimmen. Aber hier haben wir ein Auto als Patienten und der Begriff Scharniergelenk ist im Automobilbau soweit ich mich erinnern kann total ungebräuchlich. Wie ich schon oben schrieb, lass es so wie es im Artikel steht, ohne genau zu wissen wofür der untere verstellbare Lenker dienen soll bleibt es Theoriefindung. Ausserdem würde ich den Längslenker entfernen. -- Frila (Diskussion) 13:34, 13. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Tomatenbrille, Du machst es immer komplizierter und forderst andere heraus, eine leichter zu verstehende Formulierung zu finden. ;-) Ich hatte bisher geglaubt, bei einer Kurbellenkerachse verändere sich allenfalls der Radstand, nicht aber der Radsturz; doch das war anscheinend falsch gedacht. Aber was hat das mit dem Nachlauf zu tun, den Du unbedingt im Artikel erwähnt haben willst und was mit dem zusätzlichen Längslenker des Amphicars? Ich hätte es in der Beschreibung der Radaufhängung bei den gezogenen Längslenkern oder -schwingen gelassen, zumal die Kurbelarme der Kurbellenkerachse so etwas wie kurze Längslenker sind. Oder sind die Kurbellenker vielleicht doch Dreiecksquerlenker, wie mir vor Längerem jemand (warst Du das als IP?) klarzumachen versuchte? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:43, 13. Sep. 2017 (CEST)

Habe bei einem Händler nachgefragt werden diesem verstellbaren Lenker. Er meint das wäre um den Lenkeinschlag zu begrenzen, ich denke dass das nicht stimmt. -- Frila (Diskussion) 18:38, 13. Sep. 2017 (CEST)