Diskussion:Andrzej Duda/Archiv/1

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ungelenker kann man's kaum formulieren

"Familie

Duda ist mit einer Lehrerin verheiratet,[2] die Tochter des Krakauer Dichters Julian Kornhauser ist.[8] Sie haben eine Tochter.[9]" (nicht signierter Beitrag von 188.108.224.63 (Diskussion) 17:14, 25. Mai 2015 (CEST))

Der Aufwand, das zu formulieren, war wahrscheinlich größer, als es selbst zu ändern; ich habe das jetzt mal umseitig erledigt. --Andropov (Diskussion) 19:30, 26. Mai 2015 (CEST)

Löschung eines Bilds

Hallo, ich würde es befürworten, wenn das Bild mit dem Untertitel "Mit seinem Förderer Jarosław Kaczyński (2013)" gelöscht wird, das es meiner Meinung nach:

• a) nicht relevant ist (zeigt kein wichtiges Ereignis)
• b) schlecht umgesetzt ist bzw. eine schlechte Bildqualität aufweist
• c) der Artikel dadurch nicht geordnet wirkt (Trennstrich) und
• d) durch eine eventuelle Löschung, die Anzahl der Bilder insgesamt auf einem "gesunden" Niveau gehalten wird.

Sollten in der nächsten Zeit keine Einwände kommen werde ich die Löschung dann vornehmen. Vielen Dank. --Kiepski1 (Diskussion) 15:24, 21. Aug. 2015 (CEST)

Hallo auch, ich habe das Bild vor Monaten eingefügt und bin da nicht sonderlich leidenschaftlich, aber dagegen, das Bild zu entfernen: Es zeigt zwar kein Ereignis, aber mE einen wichtigen Wegbegleiter und Förderer Dudas, ohne den er heute sicherlich nicht Präsident wäre. Ich gebe dir Recht, dass das Bild nicht sonderlich schön ist, aber durch mein leichtes Höherrücken der ersten beiden Bilder steht das dritte (Im Wahlkampf) jetzt genau dort, wo im Artikelfließtext auch der Wahlkampf losgeht. Das Bild mit J. Kaczyński steht also jetzt genau an der Stelle, wo es um die Karriere Dudas ab 2010 und bis 2015 geht, und in genau der Zeit ist Kaczyński die wesentliche Figur für Dudas Karriere gewesen. Deshalb würde ich aus dokumentarischen und inhaltlichen Gründen für die Beibehaltung plädieren: Fünf Bilder in einem recht langen Artikel finde ich auch nicht übertrieben. Vielleicht gibt es ja noch dritte Meinungen? --Andropov (Diskussion) 16:03, 21. Aug. 2015 (CEST)

"Fünf Bilder in einem recht langen Artikel finde ich auch nicht übertrieben." Ich finde diese ingesamt sechs Bilder bei dieser Artikellänge doch für übertrieben. Ein Foto pro Abschnitt genügt. Ich wäre für die Entfernung von zumindest zwei Fotos (siehe meine Antwort unten). lg --Pressemappe (Diskussion) 03:16, 22. Aug. 2015 (CEST)

Witam! Ich bin ebenfalls etwas dagegen. Jarosław Kaczyński ist sein langjähriger Mentor und daher relevant für Dudas Biografie. Und weder Jarosław noch er selbst machen ein Geheimnis daraus.

Aber, ich wäre dafür, das andere Foto mit Lech Kaczyński von 2008 zu entfernen. Erstens, kein schönes Foto, zweitens, unrelevant. Das Foto mit dem Komorowski-Ehepaar könnte man ebenfalls löschen, falls der Artikel durch weniger Fotos geordneter wirkt. lg --Pressemappe (Diskussion) 03:10, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde mich einigen das Bild mit dem Amtsantritt zu löschen, auch wenn ich dies relevanter als das von Jarosław Kaczynski erachte, da es ein Abschnitt seiner Karriere symbolisiert und wo ja schon die Verbundenheit mit den Kaczynski-Brüdern angedeutet wird. Diese steht ja nicht zuletzt am Anfang des Artikels und brauch meiner Meinung nach nicht noch durch ein zweites Bild bewiesen werden. Des Weiteren war Jarosław Kaczynski während der Wahlkampagne nicht sichtbar, im Gegensatz zu Beata Szydło, die von polnischen Medien für den Sieg von Andrzej Duda ausgemacht wird. Nur weil die konkurrierenden Parteien von einem Strippenzieher namens Jarosław ausgehen heißt es ja noch lange nicht das dies stimmt. Ein weiteres Argument warum das obere Bild besser geeignet wäre, ist dass Duda in der Wahlkampagne mehrfach Lech Kaczynski hervorgehoben hat, was nicht zuletzt bei seiner Amtseinführung zu hören war. Etwas zu seinem Bruder war hingegen kaum bis gar nicht zu hören.

Das zweite von dir für die Löschung vorgeschlagene Bild würde ich behalten, da dies von guter Qualität ist und das Ende einer alten Präsidentschaftskandidatur, sowie deren Anfang zeigt. --Kiepski1 (Diskussion) 13:09, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, dass der Artikel mit Bildern überladen wäre, und bin dafür, sie alle zu behalten. Dass Jarosław K. bis 2015 die Zentralfigur der Partei gewesen ist, ist so weit ich weiß völlig unbestritten, sieht man ja auch daran, dass er es war, der Duda öffentlich vorgeschlagen hat für die Präsidentschaft. Deshalb finde ich das Bild wichtig, genauso wie das Bild mit Lech K. ebenfalls eine wesentliche Karrierestation illustriert. Bevor etwas gelöscht wird, bitte weitere Einschätzungen abwarten oder nach ihnen fragen. --Andropov (Diskussion) 13:56, 22. Aug. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag:

*) Beim Kapitel Präsidentschaftskandidatur 2015 das aktuelle Foto löschen und durch das Bild mit seinem "Förderer Jarosław Kaczyński" ersetzen,

*) Das gemeinsame Foto mit dem Komorowski-Ehepaar ersatzlos löschen (Foto ist unwichtig),

*) Das neue Profilfoto aus der polnischen Wikipedia übernehmen (sieht besser aus).

Somit wäre ein gewünschtes Foto entfernt und die Lesbarkeit des Artikels erhöht. Man sollte nicht vergessen: Jemand, der sich auf Wikipedia über Andrzej Duda informieren will, ist kein polnischer Politik-Insider. Übersichtlichkeit sollte im Vordergrund stehen. lg. --Pressemappe (Diskussion) 06:02, 26. Aug. 2015 (CEST)

Meine Meinung bleibt dieselbe: Es gibt nicht zu viele Bilder im Artikel. Das Eingangsbild auszutauschen finde ich eine gute Idee. --Andropov (Diskussion) 09:11, 26. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Andropov, ich habe das Eingangsbild nun geändert. Der Rest der Bilder, zusammen mit dem von Jaroslaw Kaczynski, kann von mir aus bleiben --Kiepski1 (Diskussion) 18:32, 26. Aug. 2015 (CEST)

Danke dir! Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 19:13, 26. Aug. 2015 (CEST)

3M Ich halte diese Bilderdiskussion für Ressourcenverschwendung. So, wie es jetzt ist, ist es zwar ein bißchen viel, aber keines der Bilder ist deutlich weniger wichtig für den Artikel, vielmehr sind die alle recht ähnlich in ihrer Bedeutung und auch in der Qualität. Ich würde die Diskussion beenden, alles so lassen und an anderer Stelle weiterarbeiten. --84.62.224.87 15:32, 22. Aug. 2015 (CEST)

Spekulationen

Nun wurde ein langer Abschnitt hinzugefügt, in dem im journalistischen Stil dargestellt wird, worauf der Erfolg Herrn Dudas offenbar zurückzuführen wäre. Laut dem Beleg handelt es sich nur um Darstellung bzw. Eigenmeinung politischer Kommentatoren, nicht um wissenschaftlich ermittelte Sachverhalte. Ich schlage daher vor, eventuell aufzunehmen, dass laut Journalist xy der Erfolg auf dies und jenes zurückzuführen sei. Es bleibt die Frage, ob die Darstellung der Meinung von irgendwelchen Autoren überhaupt in einem Wikipediaartikel etwas zu suchen hat. GregSpeare (Diskussion) 09:15, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die Abschnitte hinzugefügt und bin für Verbesserungen gern zu haben. Journalistisches ist in diesem Stadium, in dem eben noch keine nachhaltigen Untersuchungen über die Wahl vorliegen, die einzige Art von Beleg, die wir haben, und damit von WP:Q gedeckt. Bei Konrad Schuller und Aleks Szczerbiak handelt es sich um zwei renommierte Experten der mittelosteuropäischen Politik; Schuller hat einige Preise für seine Arbeit gewonnen, Szczerbiak ist Politikwissenschaftler an einer englischen Universität. Beide haben in ihren Einschätzungen der Wahl das zusammengefasst, was Kommentatoren bisher darüber geschrieben haben. Ich halte das nicht für zu spekulativ. Zum Vergleich einige der Formulierungen im Artikel über Barack Obama:

• Medienkommentatoren hatten Obamas Image schon 2004 „Jedermann-Bild“ genannt …
• Seine Kandidatur galt im Wahlkampf als Erfüllung von Zielen schwarzer Bürgerrechtler …
• Obamas Wahlkampf wurde als erste Internet-Kampagne bezeichnet …

Das scheint mir ziemlich ähnlich geschrieben. Aber mach bitte einen Vorschlag, wie man das sattelfester machen kann. --Andropov (Diskussion) 10:02, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich würde versuchen, das so umzuschreiben, dass man eben das als die Meinung der Kommentatoren / Experten usw. erkennt und nicht als vox Dei. Insbesondere gibt es auch abweichende Stimmen, wie z.B. die These, dass die polnische Jugend konservative Werte verinnerlicht habe. Ich hätte nach dem ersten, noch soweit ich weiß gut durch Erhebungen belegbaren Satz (hier müsste aber ein Beleg her) anstatt Dabei spielte offenbar eine Rolle, etwa mit Kommentatoren der westeuropäischen Presse schreiben schreiben dabei eine Rolle .... zu und weiter in indirekter Rede. Ich halte ansonsten eigentlich wenig von der Aufnahme von aktuellen politisch-gesellschaftlichen Analysen in die Wikipediaartikel, insbesondere auch, wenn diese bei weiter gelegenen Ereignissen der Zeitgeschichte teilweise fehlen. Das völlig egal ob Obama, Putin, Merkel oder Duda betroffen sind. Wichtig ist es, dass dies nicht zu starke Gewichtung erhält und nicht Richtung Publizistik übertrieben wird. GregSpeare (Diskussion) 10:40, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich habe das gerade geändert (sorry für den verunglückgen Bearbeitungskommentar), besser? Ich halte allerdings viel davon, den Lesern mehr als nur den harten Faktenkern zu präsentieren, sondern auch eine Einordnung in größere Zusammenhänge. Dass das bei anderen Artikeln fehlt, sehe ich als deren Mangel an. Der Beleg mit Szczerbiak und Schuller gilt für alle Sätze, die vorher im Absatz gestanden haben; mir scheint es nicht notwendig, das noch weiter zu atomisieren. Ich fände es super, wenn du weitere Deutungen des Ergebnisses einfügst. --Andropov (Diskussion) 10:55, 31. Mai 2015 (CEST)

Danke, @GregSpeare: für deine Ergänzung! Ein sehr interessanter Artikel, der der Stoßrichtung nach die Argumente der Sätze zuvor (Generationenwechsel erwünscht, schwierige Zukunftsaussichten, Abschließung der politischen Elite) ebenfalls betont. --Andropov (Diskussion) 16:16, 31. Mai 2015 (CEST)

@Alan ffm: Kannst du mir kurz das Zitat aus dem polnischen Artikel nennen? Ich kann nur sehr rudimentär polnisch und deshalb nicht wirklich nachvollziehen, was in dem Artikel steht. Aber folgender Satz:

• Być może jednak obserwujemy zwrot w kierunku konserwatyzmu, który wynika z abdykacji myśli liberalno-lewicowej z życia publicznego i ekspansywnej obecności Kościoła katolickiego.

sagt doch nach meinem Verständnis, dass die Hinwendung zum Konservativen aus der Verdrängung liberaler Meinungsführer und der Ausdehnung der Präsenz der katholischen Kirche in der Öffentlichkeit erklärt wird. Dann würde doch GregSpeares Satz stimmen, oder? Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 16:30, 31. Mai 2015 (CEST)

Na ja, die oben genannte Vermutung (etwa: "es kann aber auch sein, dass...") hat aber einen sehr spekulativen Charakter und steht völlig im Widerspruch zur Aussage des ganzen Abschnittes, u.a.: " Kwestie obyczajowe uznano prawdopodobnie jako najmniej istotne. To prywatna sprawa, którą można prywatnie, po swojemu, załatwić. Gdy ma się 18-30 lat katechizację szkolną ma się już za sobą, seks uprawia się jak do tej pory (bez względu na zakazy czy nakazy), o dzieciach dopiero zaczyna się myśleć (z reguły wierząc w brak problemów)."

Dass die linksliberalen Parteien sich in der Praxis politisch abschaffen allgemein bekannt und bereits anhand der Wahlergebnisse deutlich sichtbar ist, genauso wie der überdurchschnittliche Einfluss der Kirche in der älteren Generation.

Insb. in der jüngeren Generation verliert die Kirche aber seit der Wende, in den letzten 25 Jahren (ähnlich wie auch in DEU), kontinuierlich am Einfluss, und IMO außer wilden Spekulationen gibt es hier keinerlei Anhaltspunkte für Annahmen das es sich an diesem Trend aktuell was geändert hat.

Der Kandidat präsentierte sich als jung, reform- und zukunftsorientiert, volksnah, establishmentkritisch, großzügig bei wirtschaftlichen Versprechungen (früher in die Rente, weniger Steuern, mehr/bessere Jobs, mehr soziale Sicherheit, insb. für die Wenigverdiener, Berufsanfänger, Familien usw.) dabei seinen politischen Background und die Nähe zur Kirche aus dem Wahlkampf ziemlich ausgeklammert, und insb. bei den Jungwählern hat es überdurchschnittlich erfolgreich funktioniert. --Alan ffm (Diskussion) 18:19, 31. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Erläuterungen! Das deckt sich ja weitgehend mit dem, was der Artikel umseitig schreibt. Mir soll es recht sein. Kannst du mir auf meine Frage in Benutzer Diskussion:Alan_ffm#Lemmata polnischer Institutionen eine Antwort geben? Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 19:00, 31. Mai 2015 (CEST)

Alan ffm - "früher in die Rente" ist nicht korrekt: Duda sagte "Rentenalter auf 67 verschieben geht nicht, ich drehe es zurück". Und warum? Weil die Regierung Mittel aus der Rentenkasse abzapfen wollte, um ein Budgetloch zu stopfen. Duda bezeichnete das als "Diebstahl, das Vertrauen der Bürger in den Staat untergraben würde" und versprach einen Stopp. (nicht signierter Beitrag von PhalanxD (Diskussion | Beiträge) 02:59, 14. Sep. 2015 (CEST))

Folgender Textabschnitt...

"Auch die unfaire Berichterstattung über Duda und Einsatz von schmutzigen Tricks durch einige Medien scheint eher seinem Gegner geschadet zu haben."

Kann von mir aus gerne rein, jedoch wenn dies, als unwahr bestätigt wird (Blockierung des Etats). Leider kann ohne weiteres der Wikipediaartikel damit nicht ergänzt werden, auch wenn die letzte Woche vor der zweiten Wahlrunde, die Berichterstattung beispielsweise der "Wiadomości"(TVP1), als etwas sehr tendenziell gewertet werden könnte. Nun ja, wenn ich Lust und Zeit habe, schaue ich mal, ob zu dieser These etwas in den polnischen Medien steht... --Kiepski1 (Diskussion) 22:43, 5. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Kiepski1, kann von mir aus auch gern rein, aber bitte mit externem Beleg; bisher deckt der Einzelnachweis nicht diese sehr gewagte Aussage ab: Soweit ich das verstehe, steht dort nichts über Agata Kornhauser-Duda, sondern nur über die Wahrnehmung der Anschuldigungen gegen Duda bezüglich der Universitätsstelle. Dass das schmutzige Tricks sein sollen, die ihm zudem noch eher geholfen haben sollen, lese ich dort nicht. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:44, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Andropov, die unfaire bzw. verleumderische Berichterstattung gabs mehrfach - mehr dazu unten. "Newsweek Polska" unterstützte offen Komorowski und ging sogar so weit, nicht nur Duda selbst anzugreifen sondern auch seine Tochter. Über die tatsächliche jüdische Abstammung seiner Frau berichtete diese Illustrierte mit der Hoffnung, dass seine katholisch-konservativen Sympathisanten dies als einen Makel ansehen würden. Und nun das Thema Belege: Welche der von mir hinzugefügten Informationen waren Deiner Meinung nach nicht gut belegt? Ich habe alles belegt. Und was war "einfach falsch? Wo sind Deine Belege für diese Behauptung?

Und nun meine Belege zu o. g. Themen:

- Tochter - https://www.youtube.com/watch?v=u2TnXhIQS_8 - Dudas Presseerklärung dazu

- Stelle an der Uni - http://polska.newsweek.pl/andrzej-duda-blokuje-etat-na-uj-ale-dorabia-w-poznaniu,artykuly,363470,1.html + http://wiadomosci.onet.pl/kraj/andrzej-duda-odpiera-zarzuty-ws-blokowania-etatu-na-uniwersytecie-jagiellonskim/3phj46

Weiter wunderts mich wiederum, wenn du einerseits die Aussagen zum Wahlergebnis von Komorowski-Sympatisanten unkommentiert stehen lässt, andererseits die Passage über anders gerichtete Kommentatoren (gut belegt) entfernst. So kann der Wikileser den Duda-Sieg genauso wenig nachvollziehen wie die von Dir zittierten Fachleute. Und der lässt sich durchaus erklären. (nicht signierter Beitrag von PhalanxD (Diskussion | Beiträge) 02:59, 14. Sep. 2015 (CEST))

Hallo PhalanxD, danke für die Nachricht und die Belege! Du hast in der Änderung damals nicht alles gut belegt. Z. B. stand dort:

• Jungwähler … wie ein Monarch auftretenden Komorowski bevorzugten: Dass Komorowski wie ein Monarch auftritt, stellst du durch deine Formulierung als Tatsache hin, was einfach falsch ist: Das ist eine Deutung, was auch sprachlich deutlich werden muss. Und dass es nun gerade die Jungwähler waren, die sich am Monarchen störten, war in deiner Fassung nicht belegt.
• Weiter waren viele Wähler … verbittert: … leben in Polen viele Menschen in prekären Verhältnissen: Beides war nicht belegt und in dieser Form ebenfalls falsch formuliert: Verbitterung ist die Beschreibung einer starken Emotion, die in jedem Fall eine klare Wertung des Schreibers ist und ohne Beleg von außen (waren wirklich viele Wähler verbittert?) so nicht hier stehenbleiben dürfen; und das Wort prekär stand im Zusammenhang mit beruflichen und Verdienstmöglichkeiten, was durch den Artikel von Szczerbiak belegt ist, nicht aber deine Formulierung, nach der die Lebensverhältnisse prekär gewesen sein sollen (eine heftige Aussage, so als wenn sich viele Leute nicht mal die tägliche Nahrung leisten könnten): Das hast du nicht belegt, und das halte ich für eine stark verzerrende Sicht auf die Wirklichkeit, mithin hier falsch.

Zu deinen Ergänzungen: Ich würde mich freuen, wenn du mir genaue Textstellen auf Polnisch herkopierst (da ich wirklich nur sehr rudimentär die Sprache verstehe), in denen gesagt wird, dass es sich bei den Newsweek-et-al-Dingen um schmutzige Tricks gehandelt hat (klingt für mich tatsächlich so, aber das ist eine Bewertung, die gemäß WP:NPOV, WP:TF und WP:Q von seriösen Dritten geäußert worden sein muss, um hier genannt zu werden) und dass das Duda eher genützt hat (auch das eine Bewertung, muss von außen kommen). Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 07:58, 14. Sep. 2015 (CEST)