Diskussion:Anne Frank

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Name

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Der vollständige Name wurde schon mal diskutiert, dort mit klarer Tendenz zur Anneliese (siehe Archiv). Falls es da Unklarheiten gibt, sollte man das vielleicht im Artikel erwähnen? Grüße, • Datei:TRN 3.svg • hugarheimur 23:35, 8. Mär. 2013 (CET)

Laut Munzinger Annelies. --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 16. Apr. 2013 (CEST)
Danke dir! Trotzdem, nachdem dieser Artikel lesenswert sein will (übrigens in einer Version, als es noch Anneliese hieß), sollte der korrekte Name des Artikelgegenstandes durch einen handfesten, monografischen Beleg gestützt werden, finde ich. Einer kurzen Google-Books-Suche nach geben sich beide Varianten nicht viel: 13.900 (ohne) gegen 10.800 (mit e). Wenn beide Namensvarianten nebeneinander verwendet wurden (beispielsweise durch Unachtsamkeit von Beamten), dann gehört das in den Artikel. LG • Datei:TRN 3.svg • hugarheimur 17:56, 17. Apr. 2013 (CEST)
Bitte keine Theoriefindung! Annelies ist der korrekte Name. Die Anzahl der google-Fundstellen für irgendetwas ist kein Beleg, in diesem Fall nicht einmal ein Indiz. --Fritzbruno (Diskussion) 08:53, 21. Apr. 2013 (CEST)
Ich will keine TF betreiben, ganz im Gegenteil. Ich möchte doch nur einen Beleg für den Namen. Nichts weiter. • Datei:TRN 3.svg • hugarheimur 09:10, 21. Apr. 2013 (CEST)
Steht so (Annelies) in den Listen der Holocaust-Opfer, einzusehen in jeder niederländischen Synagoge. --Fritzbruno (Diskussion) 12:58, 21. Apr. 2013 (CEST)
Das USHMM schreibt hier „Annliese“. • Datei:TRN 3.svg • hugarheimur 21:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich formuliere die Frage mal um … Es gibt doch drei Möglichkeiten. Erstens/zweitens: einer der beiden Namen ist korrekt, der andere nicht. Dann gehört die korrekte Version mit Beleg in den Artikel. Dritte Möglichkeit: beide Varianten sind (aus welchem Grund auch immer) korrekt. Dann gehört das ebenfalls mit Belegen rein. Der Artikel zählt unter Literatur ganze zwanzig Bücher auf. Findet sich in einem von denen nicht der Name in glaubhaft belegter Form? Grüße, • Datei:TRN 3.svg • hugarheimur 21:49, 16. Mai 2013 (CEST)

Robert Kempner, Edith Stein und Anne Frank. Herder, Freiburg 1968, S. 61 bildet die Geburtsurkunde ab, auf der Anneliese Marie Frank steht und zitiert auch die Transportliste vom 3. September 1944, Blatt 7 mit Nr. 305 Frank, Anneliese. In Holland wird der Name indes fast ausschließlich Annelies Marie Frank [1] geschrieben und als solche wird sie (als Autorin) auch in der DNB erfaßt. [2] Die Frage, ob Anne Frank nun eher Niederländerin oder Deutsche war, möchte ich hier aber nicht erläutern müssen. --Assayer (Diskussion) 18:55, 10. Aug. 2013 (CEST)
Vielen Dank, Assayer, das beantwortet die Frage (die ja auch nicht lautete, ob Anne Deutsche oder Niederländerin war). Meiner Meinung nach sollten diese Informationen jetzt allerdings auch in den Artikel. Grüße, • Datei:TRN 3.svg • hugarheimur 21:02, 18. Aug. 2013 (CEST)

Anne Frank, ein deutsches Mädchen

Anne Frank lebte nur 4 Jahre (als Kleinkind) in Deutschland, sprach Deutsch nicht als Muttersprache, wurde 1941 aus der Staatsbürgerschaft entlassen und zeigte sich in ihren Schriften nicht nur deutlich deutschfeindlich, aber entschlossen nach dem Krieg Niederländerin zu werden. Im Abschnitt Nationalität, Identität und Sprache wird, neben den oben angegebenen Details, ausführlicher geklärt, dass Anne Frank sich als niederländische Jüdin anstatt als eine Deutsche identifizierte.

Dennoch, im Artikel-Lead wird sie eindeutig als deutsches Mädchen umschrieben. Aus Sicht der (ehemaligen) Staatsangehörigkeit ist das irgendwie zu verstehen, aber, alles in allem, weit von der Realität entfernt.

Vorschlag wäre denn auch, von einem deutsch-niederländischen Mädchen jüdischer Herkunft zu sprechen. Noch immer wäre so eine Definition nicht wasserdicht, denn Anne Frank hatte nie die niederländische Staatsangehörigkeit und die Franks scheinen keine gläubige Juden gewesen zu sein, aber wohl besser als wie jetzt. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:57, 5. Dez. 2021 (CET)

Deine Änderung ist freilich auch nicht ideal. Formal war sie erst Deutsche, dann staatenlos, aber niederländisch sozialisiert und sich offenbar auch so fühlend. Ob Letzteres nun ausreicht, sie als niederländisches Mädchen zu bezeichnen, kann und will ich nicht beurteilen (wohl eine Frage des Blickwinkels), aber "deutsch-niederländisches Mädchen" ist etwas irreführend; das wird eher bei Personen verwendet, deren Eltern verschiedene Staatsangehörigkeiten haben. Vielleicht wäre "ein in Deutschland geborenes Mädchen jüdischer Herkunft, das [...] in die Niederlande auswanderte" besser? Genaueres steht dann ja im Abschnitt Nationalität, Identität und Sprache. VG --46.114.5.74 01:36, 19. Jan. 2022 (CET)
Anne lebte nur deswegen 4 Jahre in Deutschland, weil ihre Eltern dem Naziterror in den Niederlanden zu entfliehen suchten. Ihre Schriften waren nicht "deutschfeindlich", sondern geprägt von der Erfahrungen durch die deutscher Besatzung in den Niederlanden. Daher wollte sie auch gern nach dem Krieg die Staatsbürgerschaft des Landes annehmen, dem sie sich verbunden fühlte.
Es ist geradezu zynisch, hier darzulegen, es entspräche nicht der Realität, dass Anne Frank eine gebürtige Deutsche gewesen sei.
Anne Frank war kein "niederländisch-deutsches Mädchen" und wie religiös ihre Eltern waren, ist dabei von nachgeordneter Bedeutung. Sie wäre Juden und aus dem Grund wurden sie verfolgt, kamen letztlich ins KZ und starben, bis auf Annes Vater, dort.
Anne Frank war wie ihre gesamte Familie eine Deutsche. Die dem Naziterror in ihrem Exil der Niederlande leider nicht entkommen konnten. --Emmabrown (Diskussion) 21:53, 14. Jun. 2022 (CEST)

Neues zum Verrat von Familie Frank

Es gibt Neuigkeiten, wer Anne Frank und ihre Familie verraten haben könnte: offenbar ein jüdischer Notar namens Arnold van den Bergh. Der Notar soll dies getan haben, um sich und seine Familie vor der Ermordung durch die Nazis zu bewahren, siehe Spiegel online. Und hier die Info vom Deutschlandfunk.Ich denke, das sind jedenfalls neue Informationen, die in den Abschnitt "Verrat" eingefügt werden könnten, zumal Spiegel und DLF reputable Quellen sind. Oder sieht das jemand anders? --H.A. (Diskussion) 17:10, 17. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag:Sehe gerade, die Informationen sind bereits eingefügt. Vielen Dank f+rs Bearbeiten. --H.A. (Diskussion) 17:12, 17. Jan. 2022 (CET)
Das sind keine Neuigkeiten, sondern pure Spekulation. Ist dem entsprechenden Artikel auch so zu entnehmen. --Emmabrown (Diskussion) 21:55, 14. Jun. 2022 (CEST)

Mir gefällt das in dieser Form überhaupt nicht und ich werde es deutlich kürzen. Es beginnt bereits bei der Angeberei, "internationales Forschungsteam", "mehrjährige Nachforschungen". Dann finde ich die Geheimistuerei reichlich irritierend. Welches Forschungsteam, wer war das, welcher institutionelle Rahmen? Wo haben sie das veröffentlicht? Ich seh hier nur Zeitungsmeldungen, keine Veröffentlichung eines Forschungsberichts. Aber auch die genannten Indizien sind, vorsichtig ausgedrückt, eher schwach. Ein anonymer Brief an Otto Frank von 1946 soll der "Hauptbeweis" für diese Theorie sein? Hm.

Am liebsten wäre es mir, man würde diese Meldung erstmal draußen lassen, bis es zumindest eine wissenschaftliche Veröffentlichung gibt. Mindestens aber muss das deutlich reduziert und relativiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 17. Jan. 2022 (CET)

Zumindest bei der Tagesschau-Meldung wird der Namen eines Mannes erwähnt, der das Forschungsteam unterstützt haben soll, siehe hier. Nichtsdestrorotz, es wäre in der Tat interessant, wer dem Forschungsteam alles angehört hat, ob das bereits bekannte Persönlichkeiten sind oder eher unbekannte. --H.A. (Diskussion) 18:34, 17. Jan. 2022 (CET)
Das Team ist das hier, leider nur im Archiv, denn irgendwie ist https://www.coldcasediary.com/about-the-team/, zumindest für mich, gerade nicht erreichbar.
Hier wäre ein Bericht der NOS über die Veröffentlichung, quasi das Vorspiel zu dem eher relativiwerenden Bericht, denn ich da vorhin eingefügt habe, und hier ein Vorbericht aus September 2017 zu dem Projekt bei der NOS. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:47, 17. Jan. 2022 (CET)
Tja. "Cold Case Project", Vince Pankoke als ehemaliger FBI-Agent, der Journalist Pieter van Twisk als "head of research". Ich finde nichts von dem überzeugend, was in den Pressemeldungen steht. Sicher ist, dass das "Cold Case Team" was vom Trommeln und Windmachen versteht (mit "Künstlicher Intelligenz" sollen sie geforscht haben, wow). Und da kamen, so heißt es, mindestens 85 Prozent Wahrscheinlichkeit raus. Mir ist es neu, dass die Korrektheit historischer Hypothesen in Prozentzahlen gemessen wird und wie man so eine Quantifizierung hinkriegen soll. Das alles heißt natürlich nicht, dass das nicht auch stimmen könnte, aber prüfen kann man das bislang nicht. Und es scheint ja auch, dass die Fachleute zunächst mal eher skeptisch sind. Bislang kann man nicht viel mehr sagen, als dass wieder mal jemand überzeugt ist zu wissen, wie es wirklich gewesen ist. Das ist aber ja nicht das erste Mal, dass jemand so etwas sagt.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 17. Jan. 2022 (CET)
Nur als Information: Ein Buch und eine Dokumentation zu diesen Dingen werden demnächst (d. h. das Buch win dieser Woche) erscheinen, siehe hier. Ich würde spontan meine, dass wir Reaktionen und Rezeption abwarten, bevor wir das hier umfänglicher aufnehmen. Louis Wu (Diskussion) 22:23, 17. Jan. 2022 (CET)
Ja, das meine ich auch. Nach einiger Sucherei sieht es so aus, dass das ganze Unternehmen von der Amsterdamer Firma Proditione Media ausging, d.h. dem Dokumentarfilmer Thijs Bayens (auch https://yourlab.nu/trainers/thijs-bayens). Bereits 2018 wurden die Weltrechte für die gar noch nicht existenten Ergebnisse an Harper Collins verkauft (https://www.boersenblatt.net/archiv/1463075.html). Geld scheint also genügend im Spiel gewesen zu sein. Das Anne-Frank-Haus hatte damit nichts zu tun, stellte aber den Cold-Case-Leuten seine Archive zur Verfügung (https://www.annefrank.org/en/about-us/news-and-press/news/2022/1/17/statement-cold-case-investigation/). Im Übrigen ist die Notiz von 1946, die lt. Cold-Case-Leuten das wichtigste Indiz darstellt, seit langem bekannt. Das Original ist verloren, es gibt aber eine Kopie. Offenbar haben die diese Spur (eine von vielen) für verlässlicher gehalten als andere. Wenn ich es recht verstehe, ist die Sache ohnehin eher so, dass die Ermittler nach dem Ausschlussprinzip vorgegangen sind: Viele der in den letzten 70 Jahren vorgebrachten Vermutungen sind noch schwächer gestützt als diese neue.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 18. Jan. 2022 (CET)
Dies hier gibt einige Einblicke. Neben Machine Learning ("The team fed every morsel they could—letters, maps, photos, even whole books—into the artificial intelligence database, developed specifically for the project. Then they let machine learning do its thing") scheint vor allem "the FBI man's sixth sense" die wichtigste Ressource gewesen zu sein. Hmhmhm. --Mautpreller (Diskussion) 10:26, 18. Jan. 2022 (CET)
Hier auch erste negative Reaktionen durch Historiker: klick. Spricht dafür, hier Vorsicht walten zu lassen. Louis Wu (Diskussion) 08:15, 19. Jan. 2022 (CET)
Danke. Die dpa-Meldung stand heut morgen auch in "meiner" Tageszeitung. Besonders stark finde ich das Argument, dass bisher niemand eine solche "Liste" mit Adressen der Verstecke von Juden gesehen hat. Wenn man sich die Geschichte der "U-Boote" in Berlin anschaut, etwa bei Hanni Lévy, wird klar, wie unwahrscheinlich die Existenz einer solchen Liste ist. Dass ausgerechnet der Joodse Raad so etwas aufgestellt haben könnte und sollte, ist kaum überzeugend.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 19. Jan. 2022 (CET)
Der Verlag hat die Veröffentlichung zurückgezogen (2.2.2022) und sich offenbar entschuldigt, hier vorschnell unbelegte ›Sensationen‹ aufgegriffen zu haben. In den nächsten Tagen wird man mehr darüber erfahren. --80.187.69.82 22:51, 2. Feb. 2022 (CET)
Unter diesen Umständen bin ich stark dazu geneigt, das Thema hier erstmal vorerste draußen zu lassen. Bis auf Spekulationen lässt sich hier nichts gewinnen, was dem Artikel zu Gute käme. Louis Wu (Diskussion) 11:00, 3. Feb. 2022 (CET)
Mindestens ist das jetzt zu lang. Ich würde hier eher nur ein, zwei Sätze schreiben: Ein sog. Cold-Case-Team stellte eine neue Hypothese auf, sie bekamen erheblichen Gegenwind, der Verlag zog die Publikation vorläufig zurück.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 3. Feb. 2022 (CET)
Dann kürze das doch gern so ein. Louis Wu (Diskussion) 11:31, 3. Feb. 2022 (CET)
(Nachtrag) hierzu ein Artikel vom 4.2.2022, vielleicht hilft der weiter.
https://www.derstandard.at/story/2000133069621/der-verrat-an-anne-frank-dramatisches-ende-einer-sensation --80.187.69.82 14:23, 4. Feb. 2022 (CET)
„Die Hypothese, dass ein jüdischer Notar Anne Frank verraten haben soll, ist nicht belegt, aber man muss die Diskussion darüber führen dürfen, weil sie der Wahrheitsfindung dient.“ Das sagte die Anne Frank-Biografin Melissa Müller am 9.2.2022 in einer Diskussion: Mi., 9.2.2022 17:05 Uhr, SWR2 Forum, SWR2 Gregor Papsch diskutiert mit Prof. Dr. em. Gerhard Hirschfeld, Historiker, Stuttgart, Prof. Dr. Meron Mendel, Direktor der Bildungsstätte Anne Frank, Frankfurt, Melissa Müller, Anne Frank-Biografin, München
--213.138.238.128 13:28, 25. Jul. 2022 (CEST)

Tagebuch-Veröffentlichungen

Ich habe ein Kapitel "Deutschsprachige Veröffentlichungen des Tagebuchs" begonnen. Es gibt ja seither eine neue "Leseausgabe", die ich jedoch nicht habe. Vielleicht findet sich mal jemand, der diese dazufügt (möglichst mit Hinweisen auf die Veränderungen, die es wohl gibt!). - Interessant wäre auch ein Abschnitt über die Querelen um die Verlängerung des Urheberrechts, falls sich jemand damit befaßt hat; ich nicht.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 16:39, 25. Jan. 2022 (CET)

Änderung im Artikel

Anne Frank war jüdischen Glaubens, vor allem aber war sie Deutsche. Ich fände es daher klasse, die Beschreibung "jüdisches Mädchen" in "deutsches Mädchen jüdischen Glaubens" zu ändern. Sascha Clement (Diskussion) 16:43, 12. Jun. 2022 (CEST)

Darüber kann man lange diskutieren. Ich habs inzwischen abgeändert, wenn es jemanden nicht passt, kanns ja wieder rückgängig machen. Der Artikel wurde im September 2005 als lesenswert ausgezeichnet, inzwischen aber massiv abgeändert. Ob er heute noch eine Auszeichnung verdienen würde, sei mal dahingestellt. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:04, 14. Jun. 2022 (CEST)
Deutsche Jüdin ist meines Erachtens passend. Auf jeden Fall Deutsche. Man sollte hier nicht aus lauter Überlegung ungewollt weiterführen, was die Nazis damals gemacht haben, den deutschen Juden ihren Bezug als Deutsche abzusprechen. --Emmabrown (Diskussion) 21:57, 14. Jun. 2022 (CEST)
So einfach ist es nicht. Darf ich daran erinnern, dass Familie Frank ab dem 25. November 1941 staatenlos war. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:37, 14. Jun. 2022 (CEST)
Nein, dürfen Sie nicht, denn es ist mehr als zynisch. Die Familie war aufgrund der Nazidiktatur "staatenlos". Die Nazis sprachen ihnen die Staatsbürgerschaft ab, so wie allen deutschen Juden. Sie wollen nicht allen Ernstes, dass wir das hier in Wikipedia so übernehmen? --Emmabrown (Diskussion) 20:20, 18. Jun. 2022 (CEST)
Sie müssen mir nichts erklären. Ich habe seinerzeit die "Stiefmutter" von Anne Frank persönlich kennengelernt. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:09, 19. Jun. 2022 (CEST)
Ich erkläre Ihnen auch nichts, sondern verweise darauf. dass man nicht allen Ernstes ein Reichtsbürgergesetz von 1941 heranziehen möchte, wie Sie das tun, um die Staatsangehörigkeit von Juden in dieser Zeit zu klären. Die Nazis haben dafür gesorgt, dass die deutsche Familie Frank in die Niederlande floh, die Nazis erkannten ihnen ihre Staatsbürgerschaft ab. Es ist noch die harmlose Variante, wenn man das tatsächlich nicht versteht.
Im Übrigen hatte Anne Frank keine "Stiefmutter", was auch immer Sie mit der angeblichen Begegnung (die ich Ihnen nicht abnehme) bewiesen haben wollen. --Emmabrown (Diskussion) 23:51, 3. Jul. 2022 (CEST)
Waren die Nazis keine Deutschen? --Khatschaturjan (Diskussion) 07:31, 4. Jul. 2022 (CEST)
Was sollen diese Frage? Was hat das mit dem Thema Anne Frank und ihre Herkunft zu tun?
Anne Frank und ihre Familie waren ohne jeden Zweifel Deutsche. Edith Frank, geb. Holländer stammte aus einer in Aachen alteingesessenen Familie, Otto Franks Familie und Vorfahren waren seit Jahrhunderten in Frankfurt ansässig.
Wir werden hier in Wikipedia sicher nicht der Familie Frank auf Basis der Nazi-Gesetze ihre Herkunft absprechen, wie Ihr Hinweis bzw. "Erinnerung", dass die Familie ab 25.11.1941 "staatenlos" war, nahelegt. Das wäre schlicht antisemitisch und zudem sachlich einfach falsch. Und damit Alles Gute. --Emmabrown (Diskussion) 22:43, 10. Jul. 2022 (CEST)
Falls Sie es nicht wussten: Die überwiegende Mehrheit der Nazis waren ohne jeden Zweifel Deutsche. Was antisemitisch ist und was nicht, brauchen Sie mir nicht erklären. Alles Gute. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:33, 11. Jul. 2022 (CEST)

Tatjana Nikolajewna Sawitschewa

Zwischenüberschrift "Siehe auch"? Anne Frank kennt jeder. Sollte auch auf andere, ähnliche verweisen? Ich habe erst heute Tatjana Nikolajewna Sawitschewa gefunden. Es gibt sicherlich noch weitere (Lena Muchina, Ella Fonjakova)?--Wikiseidank (Diskussion) 07:02, 26. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Wikiseidank, nein, bitte keine solchen recht beliebigen assoziativen Verweise, siehe auch Wikipedia:Assoziative Verweise. Allerdings gibt es den Artikel Tagebücher von Opfern von Krieg und Gewalt, in den man weitere Fälle aufnehmen kann. Und auf den wird auch - als übergeordneter Artikel - in Tagebuch der Anne Frank verwiesen. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:19, 26. Sep. 2022 (CEST)
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