Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/008

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wissenschaftlicher Kenntnisstand

ein Account ist der Meinung, das wir keinen wissenschaftlichen Kenntnisstand zum Thema hätten. Er begründet dies mit der wissenschaftl. Kenntnisstand lässt sich nicht durch eine willkürliche Menge an wissenschaftl. Publikationen feststellen und betreibt dann den Pseudoschluss was für die h.M. nicht ausreicht, das reicht auch genauso wenig zur Feststellung eines Kenntnisstandes. In meinen Augen ist das nur der Versuch, doch wider die h.M. in die WP-Argumentation einzubringen. Ich frage mich, warum wir WP:Q haben, wenn die Publikationen nach WP:Q nicht in Summe exakt den wissenschaftlichen Kenntnisstand abbilden sollten. Unsere Aufgabe in der WP ist es doch den etablierten Wissensstand festzuhalten, in dem wir nach WP:Q die besten Quellen zusammentragen. WP:Q, Was sind zuverlässige Informationsquellen? beginnt mit den Worten: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:12, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hast du meinen Namen vergessen? Wir haben WP:Q und keiner rückt davon ab, wenn wir nach Schema a) verfahren. Den wissenschaftlichen Kenntnisstand kannst du in Lehrbüchern nachlesen, sobald es ihn, d. h. eine Entscheidung im Meinungsstreit gibt, sodass von einem Kenntnisstand überhaupt ausgegangen werden kann. Bisher gibt es nur einen einzigen Autor eines Völkerrechtslehrbuchs, der aufgrund der Ereignisse auf der Krim auf eine Annexion schließt. Aufgrund dessen kann man nicht annehmen, es bestünde bereits gut gesichertes Wissen. Zur Krim-Krise und die Bewertung des Sachverhalts ist bislang keine Ansicht durch Literatur und Rechtsprechung gefestigt, ergo besteht auch noch kein etabliertes Wissen darüber. Was du unter "besten Quellen" verstehen willst, hast du nun mehrmals dargelegt, dir geht es nicht um eine ausgewogene Darstellung (einschlägige Regelung: WP:NPOV) der verschiedenen Ansichten. Benatrevqre …?! 18:49, 25. Jun. 2015 (CEST)
Bevor wir alle langsam, aber sicher, bei dir einen Wikipedia:Interessenkonflikt vermuten, sollten wir vielleicht besser aufhören dieses Thema zu erörtern. Alexpl (Diskussion) 11:46, 26. Jun. 2015 (CEST)
Deine Unterstellungen werden ja immer absurder. Weißt du überhaupt, was ein IK ist? Diese groteske Bezichtigung entbehrt jeder vernünftigen und nachvollziehbaren Grundlage. Benatrevqre …?! 13:19, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten... Alexpl (Diskussion) 13:23, 26. Jun. 2015 (CEST)
Wenn's lächerlich werden soll, wird mit dem Siezen angefangen… ist nichts Neues. War aber ein schönes Beispiel, wie du ohne auf meine Argumente einzugehen versucht hast, von der Sache abzulenken. Benatrevqre …?! 13:24, 26. Jun. 2015 (CEST)
Deine "Argumente" sind und waren nie etwas anderes als substanzlose Behauptungen über die angebliche Bedeutsamkeit des Blogposts dieses Herrn für diesen Artikel. Alexpl (Diskussion) 13:37, 26. Jun. 2015 (CEST)
Dein Kommentar spricht für sich, aber nicht dafür, dass du den wesentlichen Unterschied zwischen a) und b) begriffen hast. Benatrevqre …?! 14:26, 26. Jun. 2015 (CEST)
wobei der Unterschied wichtig wäre bei einer relevanten Quelle... Ich meine Merkel hatte es immerhin auf eine Meinungs-Seite geschafft (war nicht selbst das mal als zu wenig bezeichnet worden?--185.12.129.227 18:41, 26. Jun. 2015 (CEST)
Was verstehst du unter einer "Meinungs-Seite"?? 141.68.102.74 18:43, 26. Jun. 2015 (CEST)
was tun? sprach Zeus, die Götter sind beleidigt,
und vollgequatscht ist diese Seite...
Distichon, Knittelvers, :-D? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:27, 26. Jun. 2015 (CEST)
  • Luchterhandt (AVR 2014, 137 ff.; Volltext nicht frei verfügbar, aber hier gibt es ein ausführliches abstract) ordnet es explizit als Annexion durch Russland ein.
  • Geistlinger (AVR 2014, 175 ff.; auch hier gibt es ein abstract) zufolge war es explizit keine Annexion (selbst wenn die nicht-gekennzeichneten Truppen Russland zuzuordnen sind! Das spätere "Putin-Geständnis" ändert an seinem Urteil also nichts)
  • Marxsen (ZaöRV 2014, 367 ff.; hier die frei verfügbare SSRN-Version, damit alle mitlesen können) benutzt nicht ausdrücklich die Bezeichnung Annexion, schreibt aber, dass Russland gegen das Interventionsverbot verstoßen hat, die Sezession und daher auch der Beitritt illegal waren und die Krim daher völkerrechtlich weiterhin Teil der Ukraine ist. Auf diese ausführliche Darstellung und Argumentation stützt v.Arnauld seine Einordnung als Annexion.
  • Peters (Plädoyer 3/14, S. 9) ordnet es "am ehesten als Annexion" ein.

Alles von einschlägigen Fachleuten in Fachzeitschriften veröffentlicht. Warum halten wir uns nicht zunächst daran, anstatt endlose und fruchtlose Diskussionen um einen Text auf einer Plattform für Verschwörungstheorien zu führen? Falls jemand die AVR-Aufsätze für die Artikelarbeit braucht, könnte ich demjenigen einen Scan per Mail zukommen lassen. --Bujo (Diskussion) 19:42, 26. Jun. 2015 (CEST)

Naja, wenn man aber Verschwörungstheorien liebt - muss man eben auf S. bestehen. Alexpl (Diskussion) 19:52, 26. Jun. 2015 (CEST)
Wenn du glaubwürdig sein willst, unterstelle nicht solchen Stuhlgang, niemand hat hier jeh mit Verschwörungstheorien argumentiert. Schachtschneiders Ansicht und völkerrechtl. Argumentation hat mit Verschwörungstheorien soviel gemein wie dein Kommentar mit einem konstruktiven Diskussionsbeitrag, der zur Sache beiträgen könnte. Bujos Literaturnachweise bieten einen guten Ansatz, insbesondere wird damit aufgezeigt, dass es eben in der Krim-Angelegenheit längst noch keinen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" gibt, weil es weiterhin Fachleute gibt, die insbesondere im Ergebnis zu einer Sezession kommen. Diese unterschiedlichen Auffassungen müssen abgebildet werden; die Theorie, die eine Annexion annimmt, wird also beileibe nicht einhellig vertreten. Benatrevqre …?! 20:07, 26. Jun. 2015 (CEST).
Schön, dann bleib bei Merkel und erspar uns den Blog. Alexpl (Diskussion) 22:38, 26. Jun. 2015 (CEST)
Schachtschneider ist ebensowenig ein Blog wie Reinhard Merkel eine Tageszeitung ist. Unabhängig von der gewählten Plattform bleibt sie die öffentlich geäußerte Meinung eines Staatsrechtslehrers. Es spricht auch überhaupt nichts dagegen, einen Fachartikel via Blog allen Interessierten kostenlos zur Verfügung zu stellen. Es spricht sogar einiges dafür, wenn man damit eine so hohe Verbreitung erreicht, dass man bei Google vor Spiegel, Welt, Zeit, FAZ, Handelsblatt, Tagesspiegel, NZZ, Süddeutsche usw. ganz oben steht, also weit über Fachkreise hinaus auch eine breite Öffentlichkeit erreicht. --Spiegelpirat (Diskussion) 00:45, 27. Jun. 2015 (CEST)
@Bujo: AVR, hast du juris-Passwort oder anderweitig Zugriff? Wenn du an diesen Artikel von Michael Geistlinger kämst, dafür würde ich glatt meine email-Adresse freischalten. Den würde ich gerne nicht nur als Abstract lesen. Sicher kein Mainstream, der Blickwinkel, klingt aber interessant. Kannst du? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:12, 26. Jun. 2015 (CEST)
Es ist doch interessant und bezeichnend, zu sehen, wie hier krampfhaft nach "kein Mainstream" gesucht wird. Dient das der Abbildung des Wissensstandes nach den Regeln der Wikipedia? --213.188.40.59 20:16, 27. Jun. 2015 (CEST)
@Bujo: Danke! Mit diesen wissenschaftlichen Arbeiten, plus jenen, die bereits oben in Lit-Liste aufgeführt sind, plus jenen im Artikel (jeweils nur die, die das Kriterium der wissenschaftlichen Veröffentlichung erfüllen) können wir den aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand abbilden, den wir q.e.d. sehr wohl haben. Eine Herbeiziehung nicht wissenschaftlichen Quellen ist somit nicht angesagt und müsste sehr gut begründet werden. Schachtschneiders Thesen sind ja nahezu komplett durch Geistlinger abgedeckt.
Bei der Wiedergabe im Abschnitt "völkerrechtliche Bewertung" sollten die Meinungen chronologisch aufgeführt werden, damit der Leser die Entwicklung der Beurteilungen mit der Entwicklung der Faktenlage übereinbekommt.
Für die Zusendung Geistlingers Artikels wäre ich Dir dankbar Bujo. Das Zitat aus dem abstract wo er sich auf die Russischen Interventionaskräfte bezieht ist IMHO von Dir überstrapaziert interpretiert worden: Even assumed, the unidentified armed forces who appeared during the hasty final stage of the process (end of February until end of March 2014), were to be attributed to the RF, no annexation took place. Da würde ich gerne den Volltext lesen, denn ich glaube kaum, dass damit das Eingeständnis Putins zur geplanten Heimholung und die durch die Bewaffneten forcierten Geschehnisse im Krimer Parlament im Vorgriff abgedeckt sind. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 27. Jun. 2015 (CEST)
Wie kommst du auf die Idee, mit dieser zufälligen Auswahl wissenschaftl. Abhandlungen sei der wissenschaftl. Kenntnisstand hinreichend bewiesen? Wer, also welcher Fachmann oder Fachfrau und nicht Laie, spricht davon??
Dass Geistlinger wie Schachtschneider die Krim-Krise mit Sicht auf das völkerrechtl. Selbstbestimmungsrecht betrachtet, ist richtig. Doch dass er "nahezu komplett" die Thesen Schachtschneiders, dessen Reputation gut begründet ist, abdecke, stimmt wohl nicht; Geistlinger erwähnt Schachtschneider nicht (und wir haben Geistlingers Aufsatz nicht derart zu kommentieren, dass dies sich im Artikel niederschlagen würde, indem wir Geistlingers Ansicht abwerten und durch Nichtnennung anderer renommierter Staats- und Völkerrechtler den Anschein erwecken, er wäre der einzige, der damit argumentiere!). In erster Linie wichtig und bedeutsam ist die Feststellung, dass mindestens drei — wenn wir R. Merkel hinzunehmen — den plebiszitären Einwand aufgreifen, in ihm ein schwerwiegendes Element sehen und letztlich zu dem Schluss einer Sezession gelangen. Was Putin dazu meinte oder angeblich sagte, hat damit keinen wesentlichen Einfluss auf die Frage, Annexion oder keine Annexion. Putins Rede ist — sofern sie nicht von der Fachwelt berücksichtigt, d. h. entsprechend als relevant erachtet wird — für uns gänzlich irrelevant, insbesondere auch, weil man genauso gut vom Gegenteil ausgehen kann, dass er mit "Heimholung der Krim" offenkundig keine Annexion meinte, wie sich aus den Stellungnahmen russ. Stellen, die einen völkerrechtswidrigen Akt ausdrücklich bestreiten, folgern lässt. Denn wir als dem Diskurs Außenstehende haben die wissenschaftl. Meinungen weder zu kommentieren noch zu bewerten. Das macht die Fachwissenschaft schon selbst und das bleibt ihre Aufgabe. Benatrevqre …?! 12:06, 27. Jun. 2015 (CEST)
Designtheoretiker deine Anstrengungen in allen Ehren - aber er wird einfach weiter wortreich versuchen die "wissenschaftliche Veröffentlichung" zu umgehen um S. auf Teufel komm raus in den Artikel zu pressen. Auch ohne neue Argumente. Alexpl (Diskussion) 12:30, 27. Jun. 2015 (CEST)
Richtig, wir entnehmen deinem Kommentar keine neuen, keine überzeugende Argumente, die gegen eine knappe Erwähnung von Schachtschneiders und R. Merkels Rechtsansichten sprechen. Du beabsichtigt stattdessen, dir nicht genehme Rechtsauffassungen unter Missachtung von WP:NPOV aus dem Artikel zu halten, mit dem Ziel, den Tenor des Artikel zu kanalisieren und die Darstellung des Sachverhalts in eine bestimmte einseitige Richtung zu lenken, wobei dir jedes Mittel recht zu sein scheint, widersprechende Meinungen zu diskreditieren oder ihren Verfassern abstruse und wirre Anschuldigungen, die mal eben unbedarft anhand einer unerheblichen Journalistenmeinung zusammengesponnen wurden, zu streuen. Benatrevqre …?! 15:32, 27. Jun. 2015 (CEST)
Okay, jetzt muss ich eben undiplomatisch sein: wie vernagelt ist deine Wahrnehmung, dass Du nicht begreifst, das die Summe der wissenschaftlichen Meinungen der aktuelle wissenschaftliche Kenntnisstand ist, der von WP:Q gefordert ist? Hier hat keiner etwas von einer einheitlichen, abgeschlossenen, schlussendlichen, widerspruchsfreien, endgültige oder wie immer Du den "wissenschaftlichen Kenntnisstand" begreifst geredet. Deine Unkenntnis zur aktuellen Wissens- und Erkenntnistheorie ist bestürzend für jemanden, der selbsternannt im RL Wissenschaftler / Jurist ist. Was Du forderst lässt sich am ehesten mit "abgeschlossener Historisierung" bezeichnen. Aber weil wir eben bereits jetzt genug wissenschaftliche Literatur haben, sind andere, gut recherchierte Quellen nur in gut begründeten Ausnahmen heranzuziehen, vor allem im diskutierten Abschnitt. Selbstveröffentlichungen sind per se ausgeschlossen, es sei denn sie wären nachweislich rezipiert. Dabei wird absichtlich nicht auf den Autor abgehoben.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:32, 27. Jun. 2015 (CEST)
Und wer sagt uns, du Du dahergelaufener Laie — um es gleichsam drastisch auszudrücken — genug wissenschaftl. Meinungen gesammelt hast, um überhaupt von einem "wissenschaftl. Kenntnisstand" und überhaupt von etabliertem Wissen als solches ausgehen zu können? Glaubst du etwa ernsthaft, durch willkürlich zusammengesuchte Literaturnachweise, die jeweils für sich Einzelmeinungen ihrer jeweiligen Verfasser sind, lässt sich ein solcher Wissensstand von Laien "zusammenbasteln"?? Du schreibst selbst von wissenschaftl. Rezeption, willst aber im Gegenzug nicht wahrhaben, dass diese bis auf einen Fachautor noch nicht gibt. Benatrevqre …?! 16:54, 27. Jun. 2015 (CEST)
Mit dieser Absonderung hast Du Dich aus dem Projekt dahergelaufener Laien, aka WP verabschiedet, weil Du bewiesen hast den Grundgedanken der WP nicht verinnerlicht zu haben: jeder Artikel in der WP ist aus von Laien zusammengesuchten Einzelmeinungen jeweiliger Verfasser zusammengebastelt … aber eben nicht willkürlich, sondern nach den festgelegten Regeln der WP. Und Tschüss hier.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:32, 27. Jun. 2015 (CEST)
Nun, ich bezweifle schlicht und einfach, dass du weißt, was es braucht, um unter Beachtung von WP:Q in Verbindung mit WP:NPOV und WP:KTF einen "wissenschaftl. Kenntnisstand" annehmen und behaupten zu können. Insbesondere ist es fraglich, ob bereits etabliertes Wissen zu diesem tagespolitischen Fall vorliegt. Benatrevqre …?! 01:24, 28. Jun. 2015 (CEST)
Tja, dein Grundproblem: Falschannahmen auf Grund naiver Vorstellung von "Wissen" und "Erkenntnis", ich diagnostiziere unreflektierten Positivismus. Lies zu Anfang Karl Popper, Kritischer Rationalismus, Fallibilismus, vielleicht ja später dann doch mal Gödel, Escher, Bach … aber Du musst tapfer sein, denn eins kann ich Dir jetzt schon verraten: es gibt keine endgültige Wahrheit! --Designtheoretiker (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2015 (CEST)
Das ist doch lemmafremdes und zusammenhangloses Geschwurbel, das mit der Artikelarbeit, der Methodik, wie mit fachlichen Quellen umzugehen ist sowie insbesondere mit der Krim-Krise rein gar nichts zu tun hat. Im Übrigen siehe dazu oben, was dir bereits Spiegelpirat zu erklären versucht hat. Leider bei dir offensichtlich fruchtlos. Benatrevqre …?! 13:29, 28. Jun. 2015 (CEST)
Wir wissen ja, dass Juristen in einer anderen Welt leben; dort ist, was ein Jahr und ein paar Monate her ist vermutlich tatsächlich "tagesaktuell" und darum ist es fraglich, ob wir was darüber wissen... lächerlich. Aber trotzdem soll wenn möglich eine dubiose Quelle vom letzten Jahr verwendet werden, das ist eine Logik von Benatrevqre. Es gibt immer einen Kenntnisstand. Das gilt sogar auch juristisch. Das Juristische kann sowieso nur ein kleiner Abschnitt im Artikel bleiben, solange die Realität in jener eigenen Welt nicht ankommt. Ein sehr kleiner Abschnitt. Ohne S, solange nicht relevant durch Zitat. DASIST--185.12.129.226 17:19, 28. Jun. 2015 (CEST)
Diese uninteressante Meinung über Juristen kannst du zwar haben, doch ich sehe nicht, inwiefern dein Einlass bedeutsam ist, da wir nach unseren Regeln nicht dafür zuständig sind, eine völkerrechtliche Rechtsauffassung eines anerkannten Staatsrechtslehrers zu bewerten. Benatrevqre …?! 18:14, 28. Jun. 2015 (CEST)
Wir wissen nicht, ob es die gibt. Und dabei bleibt es, bis jemand was Brauchbares dazu veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 18:26, 28. Jun. 2015 (CEST)
Natürlich ist die Meinung eines Staatsrechtslehrers allgemein unstrittig seine völkerrechtl. Einschätzung und mithin als Rechtsauffassung einer reputablen Person beachtenswert. Benatrevqre …?! 18:37, 28. Jun. 2015 (CEST)
Immer noch "Nein". Du hast seit Wochen nichts weiter vorgebracht, vielleicht solltest du was anderes machen. Alexpl (Diskussion) 18:41, 28. Jun. 2015 (CEST)
Du kannst dich noch so oft ohne nachvollziehbare und v.a. ohne neue Sachargumente echauffieren, einen triftigen Grund gegen das Vorbringen abweichender Rechtsauffassungen von hierfür reputablen Rechtswissenschaftlern hast du bisher nicht genannt, insbesondere nichts, was gegen deren nüchterne Darstellung spricht. Benatrevqre …?! 19:29, 28. Jun. 2015 (CEST)
Nüchterne Darstellung einer Rechtsauffassung ist das entscheidende Stichwort. Es ging hier nie darum, wie von Alexpl geäußert, den Inhalt dieser Auffassung zur in Stein gemeißelten Tatsache zu erheben. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:18, 28. Jun. 2015 (CEST)
Ich denke wir bewegen uns alle schon lange jenseits von solchem Kinderkram. Jede offenkundige Schwäche an S. Beitrag und den Umständen seiner Veröffentlichung, wird von Benatrevqre mit noch heftigerer Betonung der Bedeutung des Mannes beantwortet. Was offenbar nicht stimmen kann - sonst hätte sich, in all der Zeit, doch viele, die hier "zitierfähig" wären, öffentlich mit der Sache befasst. Das lässt leider nur einen Schluss zu. Tut mir ehrlich Leid Benatrevqre. Alexpl (Diskussion)
Wir haben selbst keine Schlüsse daraus zu ziehen --> WP:KTF. Benatrevqre …?! 12:41, 29. Jun. 2015 (CEST)
Geistlinger kann ausscheiden, weil er auch schon schrieb "aus der Sicht Russlands und selbstvertändlich nicht der derzeitigen Machthaber in Kiew". Wenn Vassylenko raus muss weil er (hier bloss behauptet!) aus ukrainischer Sicht schreibe, was ist dann mit Geistlinger, der explizit angibt, eine Position einzunehmen (und das mit dem Wort "Machthaber" auch zu erkennen gibt). --Caumasee (Diskussion) 23:39, 29. Jun. 2015 (CEST)
Deine Begründung ergibt keinen Sinn. Geistlinger ist nicht involviert in den Konflikt, er bewertet als außenstehender Fachmann. Wir maßen uns zudem nicht an, eine laienhafte Bewertung seiner wissenschaftl. Einschätzung vorzunehmen. Benatrevqre …?! 23:43, 29. Jun. 2015 (CEST)
Deine Behauptung zum Wort "Machthaber" ist im Übrigen frei erfunden, das Wort ist völlig wertfrei und findet in jedem erdenklichen Zusammenhang Gebrauch. Benatrevqre …?! 23:46, 29. Jun. 2015 (CEST)
seltsame Idee, "Machthaber" als wertfrei zu bezeichnen. Aber das ist nicht der Punkt. Vassylenko ist genau so wenig involviert in den Konflikt. Wenn jetzt also Geistlinger explizit eine Position einnimmt, widerspricht doch das dem "aussenstehend", dann ist er eben drin.--Caumasee (Diskussion) 23:56, 29. Jun. 2015 (CEST)
Schau doch einfach in den Duden, dort erfährst du die Wortbedeutung.
V. ist involvierter Ukrainer, Geistlinger nicht. Benatrevqre …?! 00:10, 30. Jun. 2015 (CEST)
@Benatrevqre: es wäre schon schön, wenn du alle deine Zickzak- Argumentationen mal auf eine Linie bringen könntest:
zuerst behauptest du monatelang, es dürfte überhaupt nur Fachliteratur verwendet werden. Am 9. Juni 19:02 bezeichnest du die Quelle für Schachtschneider selber als zweifelhaft (und unsere Qualitätsmedien als (Propagandascheisse). Inzwischen geht dir dessen Einfügung über alles.
Ebenso widersprüchlich am 29. Juni: Um 12:56 schreibst du Russlands und Ukraines Ansichten verhinderten einen Konsens der Bewertung. Noch am gleichen Tag um 23:43 schliesst du eine ukrainische Quelle aus, "weil involviert". So bastelst du dir nach belieben einerseits den Wissensstand (ohne Ukrainer) und den Nicht-Konsens der Bewertung (mit den Russen)?? --Caumasee (Diskussion) 08:25, 1. Jul. 2015 (CEST)
Nein, du bringst hier nur Äpfel mit Birnen durcheinander. Würdest du zwischen a) und b) (siehe dazu oben, u. a. auch Beiträge von Spiegelpirat!) unterscheiden lernen, würdest du m.E. problemlos meiner Argumentation folgen können.
Ich behaupte auch weiterhin und bin immer noch felsenfest davon überzeugt, dass wir Fachliteratur verwenden sollten. Schachtschneider ist ein anerkannter Staatsrechtslehrer, also ist er für sich eine reputable Quelle. Die "Qualitätsmedien", die du teilweise angeführt hast, waren in der Tat von zweifelhafter Herkunft, z. T. von äußerst fragwürdiger Qualität und mithin nicht reputabel und zuverlässig i.S.v. WP:Q.
Ich schließe nicht eine ukrainische Quelle aus, sondern ich halte einen Ukrainer, der vorbelastet ist, für keine unabhängige und zuverlässige Informationsquelle. Ich hätte allerdings nichts dagegen, wenn dessen Meinung i.S.v. a) analog zu Schachtschneiders eingebaut wird und damit beide und weitere Ansichten einander gegenübergestellt werden. Benatrevqre …?! 15:45, 1. Jul. 2015 (CEST)
Schachtschneider erscheint weiterhin nicht angemessen und Benatrevqres Bewertung von dessen Ausführungen beruht allein auf vergangenem Ruhm. Alexpl (Diskussion) 16:57, 1. Jul. 2015 (CEST)
Was ist "angemessen"? Die Rechtsansicht eines Staatsrechtslehrers spricht für sich, das hat nichts mit "vergangenem Ruhm" zu tun. Benatrevqre …?! 17:41, 1. Jul. 2015 (CEST)
Ja, mein Fehler - "vergangene Popularität". Alexpl (Diskussion) 22:54, 1. Jul. 2015 (CEST)
Schachtschneiders Erguss auf wissensmanufaktur als Fachliteratur hinzustellen ist der Brüller des Tages. Demnächst wird uns hier die Souveränitätskonferenz als wissenschaftliche Fachtagung oder Compact als politische Fachzeitschrift im Range einer Friedenswarte (Heft 1-2 2014 zum Thema) oder Zeitschrift für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht (Heft 1/2015 zum Thema) verkauft. Am Ende ist die Querfront eine Vereinigung aufklärerischer Wissenschaftler. Hach, wenn das Thema nicht so bitter wäre … --Designtheoretiker (Diskussion) 08:14, 2. Jul. 2015 (CEST)
Die Frage ist, was früher kommt: der Zerfall der Ukraine oder ein Ergebnis dieser Diskussion über die völkerrechtlichen Beschreibungen der Vorgänge um die Krim. Wahrscheinlich der Zerfall der Ukraine. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:24, 2. Jul. 2015 (CEST)
falsch: die Ukraine ist bereits zerfallen, weil ein guter Teil von ihr unter Fremdherrschaft steht. Dies kann nur durch einen Atomkrieg geändert werden ließ der Fremdherrscher verlauten. Und hier wird es kein friedliches Einvernehmen geben, weil einige Accounts die Wahrheit nicht wahrhaben wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:20, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, was man da noch tun könnte. Alexpl (Diskussion) 10:19, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe noch folgenden, detaillierteren Beitrag zum Thema von Anne Peters gefunden. Im Artikel ist er noch nicht zitiert; ob er schon Gegenstand der Diskussion war, weiß ich nicht, ich habe da den Überblick verloren.

Außerdem müssen wir bei der Auswahl der Expertenäußerungen nicht im deutschsprachigen Raum bleiben. Es ist ja ein internationales Thema und keines, mit dem man sich nur im deutschsprachigen Raum beschäftigt. Da wären z.B. folgende Texte:

Die Autoren haben explizit völkerrechtliche Lehrstühle oder halten zumindest regelmäßig Lehrveranstaltungen zum Völkerrecht. Die Texte sind alle über SSRN frei zugänglich. --Bujo (Diskussion) 19:01, 5. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion der Quelle Schachtschneider statt EW

Bevor das im Artikel bleibt muss erst hier Konsens gefunden werden: ist Schachtschneiders Einlassung auf der Internetsite [1] eine reputable Quelle? In meinen Augen definitiv nicht: Schachtschneider äußert sich dort als Privatmann ausserhalb des wissenschaftlichen Diskurses. Seine Sondermeinung wurde in keinem seriösen medium verbreitet, geschweige denn im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:08, 9. Jun. 2015 (CEST)

Naja, sein WP Artikel und diverse Presseberichte zeigen einige sonderbare Aktivitäten[2] in Verschwörungstheoretikerkreisen. Entweder man setzt die Aussagen in einen soliden Kontext, oder man lässt sie raus. Ich votiere fürs Entfernen. Fanboys, Bewunderer und berufmäßige Verschwörungstheoretiker mögen seine Aussagen in seinem Artikel abhandeln. Alexpl (Diskussion) 15:37, 9. Jun. 2015 (CEST)
Bitte an Moderator Doc Taxon: bitte den Abschnitt zu Schachtschneider aus Artikel entfernen und Benutzer:Spiegelpirat hier auf die Diskussion bringen … sonst landen wir schon wider auf der VM.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

Schachtschneiders Aussage ist ebenso relevant wie die aller anderen Rechtswissenschaftler. Dass er mit seiner Auffassung ziemlich alleine dasteht, ist klar zu erkennen und kein Relevanzkriterium. Wir zitieren ihn hier auch nicht, um mit seiner Aussage eine Behauptung zu belegen, sondern listen seine Ansicht lediglich auf. --Spiegelpirat (Diskussion) 16:53, 9. Jun. 2015 (CEST)

Nein, tun wir nicht. Wir würden seiner Behauptung mehr Bedeutung zumessen, als ihr in der Summe aller Stimmen je zukommen würde. Das ist offensichtlich. Alexpl (Diskussion) 17:04, 9. Jun. 2015 (CEST)

Schreibt doch dahinter: "Diese Auffassung stößt unter seriösen Rechstswissenschaftlern überwiegend auf Ablehnung." --(nicht signierter Beitrag von Jörg Bender (Diskussion | Beiträge) )

Tut sie das? Diese Ablehnung wäre durch ausdrückliche Nennung dessen, dass Schachtschneiders Thesen abgelehnt werden, entsprechend zu belegen, sonst kann man diese Beurteilung nicht in den Artikel hineinschreiben. Benatrevqre …?! 17:22, 9. Jun. 2015 (CEST)
auf seinem persönlichen Artikel parkieren reicht für so eine Minderheitenmeinung.
Man beachte das sehr interessante Verhalten von Benatrevque: Sonst höchste Ansprüche an Quellen aber diese „Selbstverlag“-Wortmeldung bearbetitet er und belässt sie im Artikel – weil es in seinem Sinne ist? Rechtfertigt die richtige Gesinnung alles? Ich hatte ja schon zuvor auf die Fragwürdigkeit der Quelle hin gewiesen!
Für den neuen Artikel-Bearbeiter Benutzer:Spiegelpirat: Es wurde schon mal diskutiert über diesen Schachtschneider und das schien mir ziemlich abschliessend, wenn nur so kurz diskutiert wird. Lies das auch nochmals. Einfach nur erwähnen ("listen seine Ansicht lediglich auf") als Argument zählt nicht viel; in einer Enzyklpädie erwähnt man nicht alles, was gesagt wird, das ist keine Sammlung von Einzelstatements.--185.12.129.228 18:10, 9. Jun. 2015 (CEST)
Es geht um die Neutralität des gesamten Artikels. Schachtschneider als Staatsrechtslehrer ist ausweislich seiner Leistung und seiner Reputation selbstverständlich eine namhafte und relevante Quelle. Ich habe ebenso Bedenken, ob wir die zweifelhafte "Wissensmanufaktur" als Quelle aufnehmen sollten. Aber es stehen ja offensichtlich auch Links auf Tageszeitungen drin, noch dazu mit viel mehr einseitigem Müll und Propagandascheiße. Reputabel ist die "Wissensmanufaktur" als Quelle gewiss nicht. Aber Schachtschneider ist ein renommierter Rechtswissenschaftler und an seinem Aufsatz ist rein fachlich nichts auszusetzen. Ob er auch sachgerecht ist, ist eine andere Frage. Dass sein Beitrag keinen Niederschlag in der Literatur gefunden hat, ist richtig. Doch das fanden bislang die wenigsten. Weil bislang noch zu wenig zur Krim-Krise in Fachkreisen und für Fachkreise, in Fachpublikationen für das Fachpublikum veröffentlicht wurde. Das ist der Grund. Es wird in naher Zukunft daher bestimmt auch einschlägige Literatur geben, die sich mit Schachtschneiders Ausführungen befasst.
Übrigens: Wenn du hier mit der ("richtigen") Gesinnung argumentierst, bist du in der WP fehl am Platz. Benatrevqre …?! 18:21, 9. Jun. 2015 (CEST)
Reputation zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Ende 2014 ? Können wir hier nicht beurteilen. Soll jemand im Persoartikel machen. Alexpl (Diskussion) 19:02, 9. Jun. 2015 (CEST)
Als Meinung definitiv reputabel. Im Artikel wurde seine Meinung ja nicht als objektive Tatsache dargestellt. --Argonautika (Diskussion) 22:58, 9. Jun. 2015 (CEST)
Dann schreibt aber auch was er in der Quelle als Aufmacher präsentiert: "Putin war völkerrechtlich verpflichtet, die Sezession der Krim zu unterstützen" *omg*
Und doch, die zentrale These Schachtschneiders "Selbstbestimmung des Volkes" ist bereits von anderen als nicht in diesem Fall zutreffend zurückgewiesen worden: es gibt also bereits einen Diskurs und eine (ablehnende) Rezeption, z.B. in der Frage des "Volkes der Krim" und auch in der zentralen These, dass überhaupt eine selbstbestimte Aktion war.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:24, 9. Jun. 2015 (CEST)
Dein "omg" ist deine Privatmeinung, also irrelevant. Die Bewertung, ob Schachtschneiders These von der "Selbstbestimmung des Volkes" als "in diesem Fall nicht zutreffend" abgelehnt wurde oder nicht, steht dir ebenfalls nicht zu. Gemäß WP:NPOV haben wir schlicht beide Ansichten nebeneinander zu stellen und uns eigener Wertungen zu enthalten. --Argonautika (Diskussion) 23:37, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ja - Argonautika. Ich mag neue Nutzer, die als Einstand in Konfliktthemen gleich massenhaft Diskbeiträge spammen. Glaubst du ernsthaft, dass das irgendwas bringt? Alexpl (Diskussion) 00:08, 10. Jun. 2015 (CEST)
Hier sollten nur sachbezogene Beiträge zur Artikelverbesserung gepostet werden. Bitte halte dich dran, ok? --Argonautika (Diskussion) 00:20, 10. Jun. 2015 (CEST)
Das war ein Beitrag zur Artikelverbesserung. Die Ausführungen des ehemaligen Staatsrechtsprofessors agressiv anzupreisen, bringt den Artikel nicht weiter. Die Frage ob wir über "Marginale Gegenöffentlichkeiten" reden, wie sie auch die Russische Staatspresse gern aufgreift, um der eigenen Bevölkerung Zustimmung im Westen vorzugaukeln, oder um einen Beitrag, der so relevant ist, dass er untrennbar mit dem Ereignis der Krimkrise auf der WP verknüpft sein muss. Und nach dem berüchtigten Compact Auftritt [3] tendiere ich er zum Weglassen. Alexpl (Diskussion) 00:33, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ne er diente nicht der Artikelverbesserung. Egal. Nein, hier wird nichts aggressiv angepriesen. Es geht nur darum, eine relevante Meinung wiederzugeben, als Meinung, mehr nicht. Die anderen relevanten Meinungen sollen ja ebenfalls dargestellt werden, und da die Gegenmeinung zu Schachtschneider offenbar überwiegt, sogar entsprechend breiter. Ich wüsste nicht, weshalb man die Ansicht des bekannten Fachwissenschaftlers unterschlagen sollte. In dem verlinkten Zeitungsartikel steht über Schachtschneider nur ein Satz und der beweist nicht, dass er nicht relevant oder nicht zitierfähig sein soll. Egon Bahrs Meinung bleibt ja auch hinsichtlich bestimmter Themen relevant und zitierfähig. --Argonautika (Diskussion) 00:56, 10. Jun. 2015 (CEST)
Wir kommen nicht weiter, wenn du einfach so behauptest, die Ausführungen seien für diesen Artikel relevant, weil der Autor ein "bekannten Fachwissenschaftler" war - oder ist. Es fänden sich sicher noch viele weitere Meinungen von Rechtsgelehrten, irgendeine Auswahl müsste dann schon getroffen werden. Alexpl (Diskussion) 01:20, 10. Jun. 2015 (CEST)
Als bekannten Fachwissenschaftler ist die Meinung Schachtschneiders offenbar relevant. Stichhaltige Gegenargumente wurden bisher nicht vorgetragen. Und da noch nicht viele Wissenschaftler aufgezählt wurden, die die gleiche Meinung vertreten, fällt eine Auswahl auch bisher nicht schwer. Ist ja nicht gerade so, dass wir uns vor Personen mit der gleichen Ansicht nicht retten könnten. --Argonautika (Diskussion) 01:36, 10. Jun. 2015 (CEST)
Danke für deine Zustimmung. Ich hatte schon Angst andere exotische Meinungen müssten auch in jedem Fall geäußert werden, und wir müssten im Artikel über Schutzimpfungen nun schreiben, dass sie Autismus auslösen. Alexpl (Diskussion) 10:16, 10. Jun. 2015 (CEST)

"Fachlich nichts auszusetzen" ist lächerlich. Er erklärt explizit, nicht von den bekannten Tatsachen aus zu gehen. Reine hypothetische Theorie über eine nicht existierende Situation. DASIST --185.12.129.228 23:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

die Diskussion hier macht einige lächerlich: eine Fraktion, die sonst die "Wissenschaftlichkeit" von Quellen noch über WP:Q etc. hinaus fordern, wollen hier die Privatmeinung eines Ehemaligen, die ausserhalb des wissenschaftlichen Diskurses abgesondert wird, auf einmal als relevant einstufen: die Plattform der Äusserung ist und bleibt nicht reputabel nach den Statuten der WP. Daher hat diese Meinung eines Privatmannes nichts im Artikel zu suchen. Punkt. Wir haben nicht gemäß WP:NPOV "beide" Ansichten nebeneinander zu stellen und uns eigener Wertungen zu enthalten, sondern sind gerade verpflichtet enzyklopädisch unsinnige Einzeläusserungen wegzulassen: enzyklopädisch unsinnig sind u.a. Privatwebseiten aber auch Einzelmeinungen, die offensichtlich gegen belegte Fakten stehen. Benutzer, die nicht verstehen, warum erst die Plattform einer Veröffentlichung die Reputanz und Relevanz einer Aussage erzeugen, sollten sich zurückziehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:25, 10. Jun. 2015 (CEST)
Nein, das ist nicht lächerlich; im Übrigen ist die Ansicht Schachtschneiders keine Privatmeinung i.S.v. WP:Q oder WP:KTF, sondern eine zulässige Meinung eines Rechtswissenschaftlers – das ist ein wesentlicher Unterschied in unseren Regularien und in ihrer Definition! Unter "Privatmeinungen" verstehen wir generell nichtwissenschaftliche Meinungen oder jene Aussagen von Laien. Ich verstehe zudem nicht, was du mit "Ehemaliger" meinst. Schachtschneider ist selbstverständlich und zweifelsfrei auch nach seiner Emeritierung ein anerkannter Juraprofessor. Er ist lediglich kein ordentlicher Hochschulprofessor mehr und befindet sich im Ruhestand (ich habe die Bedeutung des Wortes emeritieren verlinkt, da du vermutlich ein irriges Verständnis von seiner Bedeutung hast und es fälschlich mit "ehemalig" gleichsetzt).
Aus diesem Grund schrieb ich oben, dass an der Ansicht Schachtschneiders "fachlich nichts auszusetzen" ist, sie aber möglicherweise "nicht sachgerecht" ist, indem er wichtige Faktoren und erhebliche Argumente in seiner Analyse nicht berücksichtigt. Benatrevqre …?! 10:22, 10. Jun. 2015 (CEST)
Das er Emeritus sei ist falsch. Laut dieser Quelle [4] wurde er in den ruhestand versetzt. Weder auf der Homepage des Institutes wird er als Emeritus geführt Emeritierte Professoren der WISO der FAU noch auf den Seiten seines ehemaligen Lehrstuhles Team des Lehrstuhl für Steuerrecht und Öffentliches Recht obwohl dort der ehemalige Lehrstuhlinhaber Reiß gelistet ist und in der Regel selbst i.R. gelistet werden: nirgends gibt es eine Quelle, die ihn als Mitglied listet. Einzig der Lehrstuhl für Kommunikationswissenschaft des Fachbereich Wirtschaftswissenschaften führt ihn als Lehrbeauftragten, aber auch die dort geführte Vita verschweigt eine Emeritierung, welche ja auch falsch ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:03, 10. Jun. 2015 (CEST)
Das begründet nicht die Annahme, Schachtschneider sei nicht emeritiert worden, sondern "in den Ruhestand versetzt" meint dasselbe, nur weil zufällig auf den genannten Webseiten der Fakultäten nicht "emeritiert" geschrieben steht. Aus der Nichtnennung kann nichts derartiges geschlossen werden (vielleicht ist die Webseite nicht angepasst worden). Was anderes wäre, wenn dort ausdrücklich stünde (!), er habe – aus welchen Gründen auch immer – nicht emeritiert. Vgl. dazu auch hier oder hier. Benatrevqre …?! 11:09, 10. Jun. 2015 (CEST)
Bist Du nicht fähgig die Quelle zu lesen? Die Uni selber teilt mit: hier S. 20 steht unter Personalia eindeutig in den Ruhestand versetzt!!! im Gegensatz zu einigen anderen Herren, die dort eindeutig als emeritiert gelistet werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 10. Jun. 2015 (CEST)
Für deine Annahme, Schachtschneider sei nicht emeritiert im Sinne von "in den Ruhestand versetzt", gibt es keinen belastbaren Grund. Die Formulierung "in den Ruhestand versetzt" meint hier m.E. speziell eine Emeritierung aus Altersgründen und eben keine vorzeitige Entlassung aus dem Amt, wenn das Pensionsalter noch nicht erreicht ist. Benatrevqre …?! 13:56, 10. Jun. 2015 (CEST)
Hier steht "2005 emeritiert": http://www.kaschachtschneider.de/de/vita.html. Nebelkerze gelöscht. --Spiegelpirat (Diskussion) 11:25, 10. Jun. 2015 (CEST)
WOW, er schreibt über sich selber auf seiner eigenen Internetsite etwas Tolles, aber die offizielle Mitteilung der Hochschule ist weniger wert? Das soll reputable Quellenarbeit sein? --Designtheoretiker (Diskussion) 11:30, 10. Jun. 2015 (CEST)
Bitte belege deine Nichtemeritierungstheorie durch eine Quelle aus der explizit hervorgeht, dass seine Emeritierung gelogen ist.--Spiegelpirat (Diskussion) 11:34, 10. Jun. 2015 (CEST)
Belege die Emeritierung mit Quellen nach WP:Q. Mittlerweile also solch einfache Fakten leugnen und als Theorie hinstellen? Ich habe bereits zweimal eine reputable Quelle genannt, die eindeutig belegt, dass Schachtschneider in den Ruhestand gegangen wurde und nicht emeritiert. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:00, 10. Jun. 2015 (CEST)
Dann ruf bei der Universität an und erkundige dich doch einfach nach dem Grund seiner Versetzung in den Ruhestand, meine Fresse! Oder willst du hier ernsthaft behaupten, Schachtschneider sei irgendwie "unehrenhaft" entlassen und von seiner Lehrtätigkeit aufgrund von Verfehlungen im Amt entbunden worden? Dann hast du dies nachzuweisen, da es sonst üble Nachrede wäre. Ich verstehe sonst überhaupt nicht den Sinn, weshalb du so penetrant auf diesem Thema herumreitest. Für die Sache ist es ohne Belang, ob er aus Altersgründen in den Ruhestand versetzt wurde. Benatrevqre …?! 13:56, 10. Jun. 2015 (CEST)
Bist Du unfähig oder unwillens Geschriebenes zu verstehen? Von unehrenhaft ist nirgends die Rede, aber im Beamtenrecht und Hochschulrecht gibt es nunmal einen Unterschied zwischen "emeritiert" und "in Ruhestand". Emeritus bleiben automatisch Mitglieder der Lehrstühle / Fachbereiche und haben die Lehrbefugnis, Prof. i.R. nicht! Prof. i.R. sind Ehemalige! Die Quelle belegt eindeutig, dass Schachtschneider NICHT emeritiert wurde, sondern normal in den Ruhestand versetzt wurde. Wenn Du solcherart Fakten nicht auseinanderhalten kannst solltest Du die Finger von Tastaturen lassen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:08, 10. Jun. 2015 (CEST)
Das Beamten- oder Hochschulrecht tut hier überhaupt nichts zur Sache. Schreib doch an Schachtschneider und fordere ihn auf, dass er gefälligst die Aussage, er sei oder habe emeritiert, von seiner Homepage streichen möge – und schreibe am besten auch an den bekannten Fachverlag Duncker & Humblot, denn dieser behauptet doch tatsächlich dasselbe. Denn offensichtlich misst du dem mehr Bedeutung bei als der Tatsache, dass er Staatsrechtslehrer ist (und nicht war!) und offensichtlich sieht es Schachtschneider als Jurist wohl nicht derart streng wie ein Laie. Dass er von seiner Lehrtätigkeit entbunden wurde, bestreitet hier niemand. Weder ich noch jemand anderes, denn es tut nichts zur Sache. Es sind Fakten, die irrelevant sind. Benatrevqre …?! 15:14, 10. Jun. 2015 (CEST)
  • Zur Diskussion um die Quelle: Schachtschneiders Ansicht wurde hier nie als Quelle verwendet. Sie ist selbst Gegenstand des Abschnitts „Völkerrechtliche Bewertung“, da sie eine völkerrechtliche Bewertung eines Rechtswissenschaftlers ist. Genauso wurde es auch bei den anderen fünf im Abschnitt erwähnten Aussagen gehandhabt: Auch da werden die jeweiligen Tageszeitungen richtigerweise nicht als Quelle verwendet. Sie dienen nur zum Auffinden der Aussagen. Eine Diskussion der Quelle führt hier also am Thema vorbei. Es geht allein um die Fragen, ob Schachtschneider ein bekannter Rechtswissenschaftler ist und ob er in seinem Aufsatz eine völkerrechtliche Bewertung der Krimkrise abgibt. Beides ist unstrittig mit ja zu beantworten. Damit ist die Quellendiskussion abgehakt.
  • Zur Diskussion um Neutralität und Relevanz: Es bleibt die Diskussion über die Neutralität des Artikels und Schachtschneiders Relevanz. Aus Neutralitätsgründen sollte zu der Meinung, die bereits durch fünf Vertreter im Artikel repräsentiert wird, auch mindestens eine Gegenmeinung im Artikel erscheinen. Welcher Rechtswissenschaftler ist hierfür relevanter als Schachtschneider?

--Spiegelpirat (Diskussion) 11:48, 10. Jun. 2015 (CEST)

HILFE Moderation: hier behauptet ein Diskutant, die Regeln der WP für reputable Quellen sei obsolet. Und nein, die Privatmeinung eines ehemaligen Professors für Wirtschaftsrecht, später öffentliches Recht an einer Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Fakultät, welche durch keinerlei Qualitätskontrolle einer Redaktion o.ä. geprüft wurde und nur auf seiner selbstbetriebenen Website verbreitet wurde, ist zu einer völkerrechtlichen Frage enzyklopädisch nicht reputabel.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:07, 10. Jun. 2015 (CEST)
Für diejenigen, die immer noch nicht wissen, was wissenschaftliche Quellen sind: Hätten wir im Hauptteil des Artikels geschrieben: „Es war keine Annexion, sondern eine Hilfestellung bei einer Sezession. (Beleg: Aussage Schachtschneider)“ dann hätten wir Schachtschneider als Quelle verwendet und diese Aussage richtigerweise unter Verweis auf WP:Q aus dem Artikel löschen müssen. So stand das aber nie im Artikel. Im Kapitel „Völkerrechtliche Bewertung“ geht es um die völkerrechtlichen Bewertungen, die von Rechtswissenschaftlern abgegeben wurden. Diese Bewertungen dort sind also selbst Gegenstand des Themas und werden nicht als Belege dafür verwendet, dass selbst zutreffend seien. Dort wurde Schachtschneiders Bewertung völlig korrekt neben und wie allen anderen Bewertungen aufgeführt, ohne damit irgendeine objektive Feststellung belegen zu wollen. Wie also schon mehrfach gesagt: Wo keine Aussage als Quelle verwendet wird, geht eine Quellendiskussion am Thema vorbei. --Spiegelpirat (Diskussion) 12:55, 10. Jun. 2015 (CEST)
Niemand behauptet hier und hat auch jemals behauptet, die Regeln der WP für reputable Quellen seien obsolet. Ich verstehe nicht, wie du diesem gänzlich absurden Vorwurf kommst, Designtheoretiker. Du möchtest nur nicht den Unterschied zwischen der Meinung eines anerkannten Wissenschaftlers, nämlich eines Juraprofessors im Ruhestand, und einer Privatmeinung i.S.v. WP:KTF begreifen. Und die Idee, die Meinung eines Wissenschaftlers müsse erst eine "Qualitätskontrolle einer Redaktion" durchlaufen offenbart lediglich, dass du das Wesen eines Professors und die Bedeutung, habilitiert zu haben, nicht verstanden hast. Benatrevqre …?! 14:03, 10. Jun. 2015 (CEST)
Tja, da liegt der Hase im Pfeffer: Was kann man sich erlauben, bevor der Status des "anerkannten Wissenschaftlers" verloren geht, oder zumindest angeschlagen ist? Alexpl (Diskussion) 14:12, 10. Jun. 2015 (CEST)
Das können wir nicht. Und das sollen wir als WP-Autoren auch nicht leisten. Denn ohne reputable Quelle, die explizit behauptet oder wenigstens begründet annimmt, jemand sei kein anerkannter Wissenschaftler mehr, ist es reine Spekulation und damit Theoriefindung. Es bleibt daher grundsätzlich die Annahme, ein habilitierter Rechtswissenschaftler für öffentliches Recht, der noch dazu auch ordentlicher Hochschulprofessor einer deutschen Universität war (C4-Professur), ist bereits für sich nennenswert; denn als Professor ist man quasi hauptamtlich für die reine Wissenschaft zuständig, und zwar ungeachtet des Alters oder der Tatsache, dass man von seinen Amtspflichten entbunden wurde. Benatrevqre …?! 14:25, 10. Jun. 2015 (CEST)
Die von Dir aufgezählten Lehr- und Forschungsgebiet, Benatrevqre, würden schon genügen. Er ist aber darüber hinaus vor allem Staatsrechtslehrer (siehe auch: http://www.vdstrl.de/mitgliederverzeichnis/s). Das heißt, sein hauptsächliches Lehr- und Forschungsgebiet ist das für diesen Abschnitt relevante Staats- und Verfassungsrecht.--Spiegelpirat (Diskussion) 14:41, 10. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Wir können die über ihn gesmammelten Erkenntnisse aber auch nicht ignorieren und blindlings "Schema F" anwenden. Deshalb betreiben wir je überhaupt eine Enzyklopädie. Meine drei Optionen wären: 1. Hier komplett Weglassen 2. Ausführen, dass Schachtschneider schon längere Zeit keinen Lehrstuhl mehr innehat oder 3. die Umstände, unter denen er seine Theorien damals zunächst vorgetragen hatte, hier erläutern. Die Compact Konferenz 2014, wäre das, soweit ich weiß. Spiegelpirats Füllhorn an Resepektsbekundungen erscheint mir dagegen extrem unpassend.Alexpl (Diskussion) 14:47, 10. Jun. 2015 (CEST)
Richtig, das ist von entscheidender Bedeutung, Spiegelpirat.
Nein, Alexpl, für die rechtswissenschaftliche Meinung eines Juraprofessor ist die Entbindung von einer früheren Lehrtätigkeit nicht bedeutsam. Das Compact-Magazin ist hier zudem nicht relevant. Was Schachtschneider privat unternimmt, mit welcher Partei er sympathisiert oder welchen zwielichtigen Kreisen er sich anbiedert, tut nichts zur Sache. Das ist seine Privatsache. Doch die Meinung eines Juraprofessors ist keine Privatmeinung. Hier muss unterschieden werden. Dafür ist er Professor, dafür hat er habilitiert, dafür zählt seine Meinung und die eines Laien zählt nicht. Benatrevqre …?! 14:49, 10. Jun. 2015 (CEST)
Belege, dass der Herr in Sachen Völkerrecht ein anerkannter Wissenschaftler sei. Bis dahin ist alles Schall und Rauch. Weiterhin sind seine Aussagen nach WP:Q und Literatur zu belegen, alles andere ist für die WP enzyklopädisch nicht verwertbar. Dein "Götter in Talar"-Gefasel bringt hier gar nichts, sondern zeigt, dass Du den wissenschaftlichen Betrieb nur von aussen kennst. An anderer Stelle machst Du Wortmeldungen ganzer Reihen von Völkerrechtlern und Politologen als "wahlloses gegoogel" und nicht verwertbare Wortmeldungen runter, schreibst, die durch mehrere seriöse Medien auf der ganzen Welt verifizierte Selbstbezichtigung Putins sei nicht verwertbar, aber hier, weil's Dir ideologisch passt, werden die Regeln zurechtgebogen. Anzunehmen, dass Schachtschneider für die reine Wissenschaft stehe (als ob es je so etwas gab, auch hier zeigt sich Dein Unwissen) ist absurd: ist er doch spätestens seit seiner Verrentung als Politiker unterwegs.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:01, 10. Jun. 2015 (CEST)
Das ist er zweifelsohne. Dass Schachtschneider Staatsrechtslehrer ist, wurde bereits belegt. Er ist also Professor, er ist Öffentlich-Rechtler und – vor allem – ist er Mitglied des hochangesehenen Kreises der VDStRL; dafür zählt seine Meinung und die eines Laien zählt nicht. Ich glaube außerdem, ich verstehe als Mitarbeiter einer Universtität genug vom Wissenschaftsbetrieb und m.E. bestimmt auch mehr als du. Und insbesondere habe ich stets darauf hingewiesen, dass der Artikel neutral sein muss. Mit deinem Hinterherhecheln nach jeder Meinung eines Vertreters der Annexionstheorie, aber völligem Ausblenden, dass es ebenso relevante Gegenmeinungen im Diskurs gibt, kannst du keinen neutralen Artikel verfassen. Benatrevqre …?! 15:04, 10. Jun. 2015 (CEST)
Davon abgesehen hat Designtheoretiker immer noch nicht verstanden, dass wir hier gar nicht soweit gehen wollen, Schachtschneider als Quelle für die These heranzuziehen, dass es keine Annexion, sondern die Unterstützung einer Sezession gewesen wäre. Wir reden hier schon lange nur noch über Neutralität und Relevanz seiner Meinung im Abschnitt über solche Meinungen.--Spiegelpirat (Diskussion) 15:29, 10. Jun. 2015 (CEST)
Er war Wirtschafts- und Staatsrechtler, nicht Völkerrechtler gewesen. Er darf den Prof.-Titel weiterführen, aber er ist kein Prof. mehr. In Hessen müsste er Prof. i.R. schreiben. Seine Meinung zählt, wenn sie nach WP:Q belegt ist, private Internetseiten zählen nicht. Nie. Zum VDStRL (über 650 Mitglieder, also ganz was elitäres): besonders Punkt 49 und 50 deren Leitfadens der guten wissenschaftlichen Praxis ist Klasse. Und das sollte genügen, Deine Bigotterie ist nun deutlich geworden. Ich geselle mich zu Alexpl.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:31, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ich bin raus und bleibe bei einem Standpunkt - bevor ich von einer denkwürdigen Mischung aus Bewunderern, ehemaligen Studenten, die vielleicht um den Wert ihrer Qualifikation fürchten und den Typen mit Aluhüten von der Compactkonferenz in Stücke gerissen werde. Ich votiere ich fürs Weglassen der Minderheitenmeinung - sofern sie nicht als solche in diesem Artikel gekennzeichnet wird. Alexpl (Diskussion) 15:08, 10. Jun. 2015 (CEST)
@Designtheoretiker: Du hast wirklich keinen Schimmer, wenn du hier ernsthaft zu behaupten versuchst, Schachtschneider sei nicht auch Völkerrechtler. Es ist natürlich ebenso Völkerrechtler, da es wie das Staatsrecht unter das öffentliche Recht fällt. Empfehlenswerte Literatur für den Anfang: Das Standardwerk von Michael Schweitzer: Staatsrecht III: Staatsrecht, Völkerrecht, Europarecht. In der heutigen Zeit zwischenstaatlicher Institutionen (allem voran der Staatenverbund EU) ist schließlich mehr denn jeh ein nationaler Rechtsakt erforderlich, der die innerstaatliche (resp. staatsrechtliche) Geltung von Völkerrecht festlegt, damit bestimmt das nationale oder Staatsrecht auch die Rangfrage; das ändert aber nichts daran, dass Staaten voneinander die Einhaltung von Normen verlangen, die völkerrechtliche Geltung beanspruchen, wobei das Europarecht (Recht der Europäischen Union) als Bestandteil der „Staatsrechtlichen Bezüge zum Völkerrecht“ gehört (Schweitzer, Staatsrecht III). Die Unterscheidung zwischen den Rechtsgebieten Staatsrecht, Völkerrecht und Europarecht gestaltet sich hierbei schwieriger; es kommt zunehmend zur Auflösung der „Unterscheidungen Europarecht/Staatsrecht und Völkerrecht/Staatsrecht. […] Die Trennung von Rechtsordnungen weicht einer Interdependenz und Kooperation zwischen ihnen“ (so Thomas Vesting, in: VVDStRL 63 (2004), S. 69 f.). Mithin kann man nicht Staatsrecht lehren und das Völkerrecht dabei ausklammern. Weiteres Beispiel: Der Einigungsvertrag zwischen Bundesrepublik und DDR, der zum Zeitpunkt des Inkrafttretens noch völkerrechtlicher und seit dem Wirksamwerden des Beitritts der DDR am 3.10.1990 innerstaatlicher Rechtsnatur ist. Benatrevqre …?! 15:43, 10. Jun. 2015 (CEST)
Gut, für die Kennzeichnung als Minderheitenmeinung kann gerne gesorgt werden. Das war aber ohnehin der Fall neben den fünf anderen und dem Inhalt des gesamten Artikels.--Spiegelpirat (Diskussion) 15:17, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ja, sobald es entsprechende Literatur gibt, die Schachtschneiders Auffassung verwirft oder für untragbar hält, können wir gerne erwähnen, dass er in der Sache eine Mindermeinung vertritt, die kaum geteilt wird. Und wenn er mit seiner Meinung ganz außen vorsteht, kann man sogar ergänzen, dass es sich um eine Außenseitermeinung handelt, die im wissenschaftlichen Diskurs keine Beachtung findet. Benatrevqre …?! 15:19, 10. Jun. 2015 (CEST)
Die offenkundige Tatsache, dass Schachtschneider eine Außenseitermeinung vertritt, die im wissenschaftlichen Diskurs keine Beachtung findet, kann gerne in den Artikel und muss nicht belegt werden. Dann hätten wir's jetzt langsam, oder?--Spiegelpirat (Diskussion) 15:29, 10. Jun. 2015 (CEST)
Nein, die veraltete Privatansichten vom April 2014 eines rüstigen Rentners auf seiner privaten Homepage und in obskuren Zirkeln verbreitet hat in einer Enzyklopädie nichts verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:35, 10. Jun. 2015 (CEST)
"Rüstiger Rentner"?? Daher weht also der Wind. Und du willst mit solchen unflätigen, ja geradezu despektierlichen Verbalinjurien Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb haben?
@Spiegelpirat: Dann aber zumindest ohne direkten Bezug oder einer expliziten Erwähnung (wie "Die Literatur teilt die Thesen Schachtschneiders nicht"), sondern umschreibend und allgemein. Möglich wäre auch die Formulierung "eine andere Auffassung vertritt Schachtschneider." Oder was meinst du genau? Benatrevqre …?! 15:43, 10. Jun. 2015 (CEST)
So ähnlich hatte ich das ja in der ursprünglichen Version drin, als ich schrieb: „Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt hingegen die Auffassung, ...“ Das könnte man aber gerne noch deutlicher betonen. Z.B. so: „Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt die davon deutlich abweichende Auffassung, ...“ Das davon bezieht sich im Kontext ja auf die zuvor genannten fünf anderen Meinungen. Damit ist das klar. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:51, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ja, das halte ich für eine gute Lösung und bin damit einverstanden. Benatrevqre …?! 15:56, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ganz sicher nicht. "Eine abweichende Meinung wird unter anderem vom Staatsrechtler Schachtschneider...u.a. vertreten" genügt vollends. Alexpl (Diskussion) 15:58, 10. Jun. 2015 (CEST)
Da stellt sich die Frage, wovon abweichend. Und die Erwähnung, dass er Staatsrechtler sei, wäre hier nicht relevant. Benatrevqre …?! 16:10, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ohne den Inhalt der Meinung kurz zu beschreiben und darauf zu verweisen? Sollen die Leser dann Google bemühen, weil sie die relevanten Informationen in der Wikipedia nicht finden? Darüber hinaus hätten wir dann ein noch massiveres Problem mit der Neutralität als ohnehin schon, denn die einzige Meinung, die von den anderen fünf abweicht, hätte dann noch weniger Raum als jede einzelne hiervon.--Spiegelpirat (Diskussion) 16:40, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ja, auf die Verhältnismäßigkeit muss geachtet und die Möglichkeit sollte bestehen, alle relevanten Vertreter gebührend zu Wort kommen zu lassen. --Benatrevqre …?! 16:57, 10. Jun. 2015 (CEST)
Es sind sich alle einig, dass es eine Minderheitenmeinung wäre. Geäussert ist sie im Netz, womit sie ausser im Netz (siehe diese Diskussion) nicht diskutiert wird, also nicht im akademischen Diskurs Aus Gründen der Verhältnismässigkeit erlaubte das höchstens einen kurzen Satz. Falls sich irgend eine Lehrtätigkeit seit 2005 nachweisen liesse. Sonst eher nur ein halber Satz. (Eine Vergrösserung des Kapitels im Artikel ist aufgrund der hier gut aufgezeigten Beliebigkeit nicht angezeigt). DASIST --185.12.129.227 17:54, 10. Jun. 2015 (CEST)
Nochmals: Auf die Lehrtätigkeit kommt es nicht an; sie spielt für die Sache keine Rolle. Benatrevqre …?! 19:08, 10. Jun. 2015 (CEST)
aufhören mit der Nebelkerzerei (und persönlichen Angriffen von wegen ich hätte keine Ahnung): Schachtschneider ist kein Völkerrechtler. Punkt. Auch wenn die Grenzen zwischen Staatsrecht und angrenzenden Gebieten wie bei jeder Disziplin fließend sind: Schachtschneider blieb mit seinen Veröffentlichungen immer deutlich jenseits der Grenze: nennt doch hier die Veröffentlichungen von Schachtschneider, die ihn als Kenner des Völkerrechts ausweisen: Staatsunternehmen und Privatrecht. Kritik der Fiskustheorie (habil) etwa??? oder Systemmängel in Demokratie und Marktwirtschaft., seine letzte seriöse Publikation??? Der Kopp-Verlag (seine letzten beiden Bücher) ist nun nicht ausgewiesen im Völkerrecht, odr einer anderen seriösen Wissenschaft. Oder Einführung in das Wirtschaftsverwaltungsrecht., Revolution der Krankenversicherung. Prinzipien, Thesen und Gesetz. oder … los, nur keine Scheu, greift beliebig was raus. bin gespannt. Oder bringt irgendeine reputable Rezension, die ihn als Völkerrechtler ausweist. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:31, 10. Jun. 2015 (CEST)
Du hast keinerlei überzeugende Begründung geliefert, insbesondere muss er als Öffentlich-Rechtler nicht zwingend über das Völkerrecht publizieren oder mit seinen Veröffentlichungen speziell zur Völkerrechtswissenschaft beigetragen haben, um etwas davon und vom Völkerrecht zu verstehen. Völkerrecht und Staatsrecht sind im Übrigen auch keine unterschiedlichen Disziplinen in Form ihrer Institutionalisierung an den Universitäten, sondern in der Regel gibt es einen Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Völkerrecht (so im Fachbereich Rechtswissenschaft an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der FAU). Benatrevqre …?! 19:08, 10. Jun. 2015 (CEST)
wow, "er versteht was davon". Ich verstehe die Diskussion. Man vergleiche den Diskussionsaufwand mit dem der anderen Einfügungen. Stil wie er: ihr müsst das machen was ich sage sonst versinkt Europa in der Diktatur. Gleich wirr ist es, diese irrelevante Meinung im Artikel zu haben, Wikipedia gewinnt damit nichts. (Höchstens Kopfschütteln).--213.188.40.59 21:14, 10. Jun. 2015 (CEST)

1. Zur Qualifikation als Völkerrechtler

a) Es gibt habilitierte Juristen, die explizit eine venia legendi für Völkerrecht haben (zufällig ergoogelte Beispiele: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11]) und zwar z.T. zusätzlich zur venia legendi für Öffentliches Recht oder Staatsrecht, obwohl Völkerrecht natürlich ein Teilgebiet des Öffentlichen Rechts ist, sodass eine venia legendi z.B. für Öffentliches Recht, Völkerrecht und Europarecht erstmal redundant erscheinen mag. Schachtschneider hat keine venia legendi für Völkerrecht sondern – laut seiner eigenen Website – für Staats-, Verwaltungs-, privates und öffentliches Wirtschaftsrecht.
b) Es gibt in Erlangen einen Lehrstuhl für Öffentliches Recht und Völkerrecht (obwohl das wiederum redundant erscheinen mag, siehe oben, aber es ist eher zu verstehen als: Öffentliches Recht, insbesondere Völkerrecht). Schachtschneider hatte diesen aber nie inne. Es gibt an der FAU zur Zeit neun öffentlich-rechtliche Lehrstühle [12], aber nur einer davon ist auch für Völkerrecht tituliert. Das heißt nicht notwendigerweise, dass die Inhaber der anderen Lehrstühle kein Völkerrecht lehren könnten (wenn etwa ein Öffentlichrechtler, der auch die venia legendi für Völkerrecht hat, auf einen anderen als den auf Völkerrecht spezialisierten Lehrstuhl berufen würde, weil dieser schon besetzt ist). Es konnte aber, soweit ich sehe, von niemandem gezeigt werden, dass Schachtschneider während seiner Unilaufbahn auch nur eine Vorlesung oder ein Seminar im Völkerrecht gehalten hätte.

2. Wenn Schachtschneider seine Arbeit als wissenschaftliche Veröffentlichung ernstgenommen wissen möchte, soll er sie in einer Fachzeitschrift platzieren (es kämen dafür dutzende in Frage). Wenn er sie auf irgendeiner Internetplattform für Verschwörungstheorien veröffentlicht, kann man sie grundsätzlich als wissenschaftliche Veröffentlichung nicht ernstnehmen und sollte sie als Privatäußerung behandeln - es sei denn, es kann gezeigt werden, dass sie trotz des ungewöhnlichen Veröffentlichungsorts von Fachkollegen rezipiert wird. --Bujo (Diskussion) 21:18, 10. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für den sachlichen Einwand, Bujo. Zu 1.: Maßgeblich für die Relevanz von Schachtschneiders Meinung ist, dass er Staatsrechtslehrer ist. Seine Mitgliedschaft in der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer (siehe: http://www.vdstrl.de/mitgliederverzeichnis/s) belegt, dass sein hauptsächliches Lehr- und Forschungsgebiet das für diesen Abschnitt relevante Staats- und Verfassungsrecht ist. Andernfalls wäre er dort nicht Mitglied. Zu 2.: Die Plattform, auf der er seine Ansicht veröffentlicht, sollte bei ihm nicht höher bewertet werden als bei den vielen anderen im Artikel erwähnten Meinungen, die in z.B. in Tageszeitungen erschienen. Das gebietet uns unsere Verpflichtung zu Neutralität. Autor ist immer noch er selbst. Beides wurde weiter oben bereits besprochen. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:04, 10. Jun. 2015 (CEST)
Seriöse Tageszeitungen haben professionelle Redaktionen, die 1. eine Entscheidung treffen, wen sie für einen relevanten und qualifizierten Experten zu einem Thema halten und 2. kritisch nachfragen und in Kontext setzen können, den Experten z.B. mit widersprechenden Ansichten oder von ihm vernachlässigten Fakten konfrontieren. Das passiert bei wissensmanufaktur.net nicht. Eine Äußerung in einer Tageszeitung wäre daher relevanter als auf wissensmanufaktur.net: Letzteres ist nicht mehr wert als ein blogeintrag. Nicht jedes Mal, wenn ein aktiver oder emeritierter Staatsrechtler sich – offenbar als Privatperson und nicht in seiner Funktion als Wissenschaftler – zu irgendeinem Thema äußert, das auch eine juristische Komponente hat und dabei auch seine juristischen Kenntnisse einbringt, ist das für Wikipedia automatisch relevant. Weiß jemand, ob Schachtschneiders Text bislang entweder in seriösen Mainstreammedien oder von Fachkollegen rezipiert worden ist? Oder steht er einfach nur auf wissensmanufaktur.net und in "sozialen Medien"? --Bujo (Diskussion) 23:03, 10. Jun. 2015 (CEST)
Er mag ja zu Europa auch mal gefragt worden sein früher. Weiterhin gilt: Entweder anständig publizieren. Oder gefragt werden. Sich auf irgend einer Seite äussern machen Leute, die mit hohem Sendungsbewusstsein immer dasselbe nichts zu sagen haben. Und gar keine Rezeption WOLLEN. Ja: Die Plattform einer Tageszeitung ist sogar ist sogar extrem viel höher zu bewerten. Die Glaubwürdigkeit ist das einzige Kapital einer Zeitung. DASIST--185.12.129.227 23:28, 10. Jun. 2015 (CEST)
@Bujo: zu 1.: Warum meinst du, das sei für eine wissenschaftl. Meinung erheblich? Eine wissenschaftl. Meinung spricht für sich und braucht in der Sache keine redaktionelle Aufbereitung. Insbesondere können fachfremde Journalisten wohl kaum eine Rechtsauffassung inhaltlich beurteilen. Bedenke bitte, dass selbst deren Privatmeinungen zum Gegenstand völlig irrelevant wären. Maßgeblich ist somit die Bewertung durch einen anerkannten Juraprofessor für Staats- und Verfassungsrecht. Ob dieser mit seiner Ansicht alle Fakten berücksichtigt, kann auf diesem Weg ohnehin nicht geklärt werden, da dies selbst eine Redaktion einer Tageszeitung nicht zu leisten vermag und sie nicht den wissenschaftl. Diskurs ersetzt.
zu 2.: Das ist nicht nötig. Insbesondere ist eher im Gegenteil eine unverfälschte Meinung besser geeignet als ein Zeitungsinterview, bei welchem die Gefahr besteht, dass der interviewende Journalist Suggestivfragen stellt. Benatrevqre …?! 01:07, 11. Jun. 2015 (CEST)
(nach BK) Schachtschneider muss nicht unbedingt Völkerrechtler sein, um als Meinung relevant zu sein. Die Rechtmäßigkeit von Gebietsabspaltungen ist auch staats- und verfassungsrechtlich von Belang, sodass von einer hinreichenden Kompetenz Prof. Schachtschneiders, über die Frage urteilen zu können, auszugehen ist. Aber wenn hier wirklich nur die Wiedergabe der Ansichten von Völkerrechtsprofessoren zulässig sein soll, dann wirkt sich das natürlich in beide Richtungen aus. Dann sind nämlich sämtliche Vertreter, die meineen es sei eine Annexion, und keine Völkerrechtsprofessoren sind, ebenso unzulässig. Meinetwegen. Im übrigen müssen wir nicht unbedingt wissensmanufaktur.net als Einzelnachweis nutzen, da die Ansicht Schachtschneiders auch in den Mainstreammedien wiedergegeben wird (z.B. Tagesspiegel). --Argonautika (Diskussion) 01:13, 11. Jun. 2015 (CEST)
Punkt 1 war glaube ich ohnehin nicht mehr strittig, wenn ich Bujos Antwort richtig aufgefasst habe. Zu Punkt 2: Warum Schachtschneider sich dazu entschieden hat, eine alternative Plattform, bei der er selbst mitwirkt, für die Veröffentlichung seiner Ausarbeitung auszuwählen und nicht irgendeine Tageszeitung, können und müssen wir hier nicht beurteilen, weil das weder für Schachtschneiders Relevanz noch für die Neutralität des Artikels irgendeine Rolle spielt. wissensmanufaktur.net ist sicher nicht mehr wert als irgendein Blogeintrag. Aber hier geht es nicht um WP:BLG, weil Schachtschneiders Aussage nicht als Beleg verwendet, sondern nur darüber berichtet wird. Und bei dieser Veröffentlichung ist Schachtschneider selbst der Verfasser. Es handelt sich um die Primärquelle, also um die Angabe des Gegenstands, über den berichtet wird. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:14, 11. Jun. 2015 (CEST)

Emeritiert? Wer soll den schon engagieren. Ruhestand trifft es. Darum findet er auch nicht in relevante Medien. Ich weiss nicht, was ihr da lest: Er erklärt zwar in der Verlautbarung nebenbei auch ein bisschen Völkerrecht (egal ob direkt sein Fachgebiet). Schachtschneider macht aber im Wesentlichen eine rein politische Erklärung: Gemäss seiner Einschätzung war der Umsturz von Janukowytsch eine „schmutzige“ Intervention des Westens. Im älteren Abschnitt (was sollen diese Abschnitte überhaupt – ist das eine wissenschaftliche Arbeitsweise?) schreibt er von „Propaganda, welche die meisten jedenfalls der deutschen Medien zu den Ereignissen in der Ukraine verbreiten“. Wir wissen schon länger dass es keine westliche Propaganda gibt. Oder kann mir jemand einen wesentlichen Fehler der Berichterstattung aufzeigen? Damit sind wir genau wieder bei seinen persönlichen Annahmen; wenn jeder von anderen Annahmen aus geht hat das rein gar nichts mit akademischen Diskurs zu tun. Wenn er etwas zu sagen hätte, würde er auf etablierten Kanälen gehört werden. – Was euch besonders zu denken geben sollte: Schachtschneider wird nicht mal von der russischen Propaganda ausgeschlachtet, obwohl die inzwischen schon fast jeden dahergelaufenen Plauderer nehmen, was sich zu irgend einem Beweis drehen lässt. Aber Schachtschneider nehmen sie nicht! Seine Theorie zur Krim ist Einweg unter Annahme vieler falscher Voraussetzungen, verbreitet von einer nicht durchschaubaren Quelle. --Caumasee (Diskussion) 10:15, 11. Jun. 2015 (CEST)

Du lässt völlig außen vor, dass Schachtschneider überhaupt ein sehr bekannter und streitbarer Staats- und Verfassungsrechtler ist. Seinen über Deutschlands Grenzen hinweg, ja internationalen Bekanntheitsgrad erreichte er als Autor zahlreicher renommierter Verfassungsbeschwerden und Gutachten etc. Er wird in der einschlägigen Literatur (Michael Stolleis, Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland, Bd. 4, C.H. Beck, München 2012, S. 424 f.) unter den renommierten Vertretern seines Fachs aufgeführt und dementsprechend gewürdigt. Und dass Schachtschneider zwischenzeitlich im Ruhestand ist, hält Stolleis nicht für derart erwähnenswert; es ist folglich nicht relevant und mindert offenkundig in keiner Weise Schachtschneiders Leistung. Benatrevqre …?! 10:19, 11. Jun. 2015 (CEST)
Schachtschneider ist nicht als Völkerrechtler bekannt. Schachtschneider hat keine Reputation in dem Gebiet. Um es fachmännisch auszudrücken: es fehlt die venia legendi in Völkerrecht. Und der Rest der Fama von wegen wir berichten hier über eine Primärquelle: Deine Bigotterie im Zeichen der Mission hast Du jetzt deutlich gemacht: den Fakt der Bekenntnis Putins zur Heimholung der Krim durch Russland lehnst Du ab, aber hier soll eine halbseidene, politisch motivierte Aussage, welche auf Grund der Veröffentlichungsweise keine wissenschaftliche Stellungnahme ist (und das von einem Nicht-Experten), wiedergegeben werden? Müssen wir jetzt auch schreiben, das Impfungen Autismus fördert? So arbeiten wir hier nicht. Und das Feigenblatt der "Neutralität": WP:NPOV fordert eben nicht jede Meinung abzubilden, oder Gegenpositionen abzubilden, um eine wie auch immer gefühlte politische Neutralität in Artikeln zu produzieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:11, 11. Jun. 2015 (CEST)
Dein Argument, dass Schachtschneider Völkerrechtler sein müsse, um relevant zu sein, wurde bereits widerlegt: Die Rechtmäßigkeit von Gebietsabspaltungen ist auch staats- und verfassungsrechtlich von Belang, sodass von einer hinreichenden Kompetenz Prof. Schachtschneiders, über die Frage urteilen zu können, auszugehen ist. Und als Einzelnachweis muss nicht wissensmanufaktur.net verwendet werden, da die Ansicht Schachtschneiders auch in den Mainstreammedien wiedergegeben wird. --Argonautika (Diskussion) 12:21, 11. Jun. 2015 (CEST)
Genau. Und wie begründet dargelegt wurde, ist der Einwand Designtheoretikers in der Sache auch unerheblich. Seine gänzlich absurde und nicht hilfreiche Bezichtigung übrigens ebenso – aber dieses Thema hatten wir hier schon zuhauf: jemand, der nicht seine Meinung stützt oder ihm besonders in der Krim-Angelegenheit nach dem Mund redet, ist entweder ein "Leugner" oder halt "bigott"; das sind seine typischen hilflosen Unterstellungen und leidigen ad-personam-Anwürfe, wenn halt wieder die Sachargumente ausgehen. Er schnallt nicht (auch wenn ich in der Vergangenheit schon mehrmals darauf hingewiesen habe), dass ich in der Streitfrage Annexion/Sezession meine Meinung stets nie bekundet habe, sondern auf unterschiedlich vertretene Theorien verschiedener Juristen aufmerksam mache; was ich also ablehne, tut eh nichts zur Sache. Benatrevqre …?! 12:27, 11. Jun. 2015 (CEST)
Dann bestreitest du also, hier deine Prinzipien über Bord heworfen zu haben. Früher- EU mit Sachtscheider - ok, Loorbeeren sind aber nicht zum Ausruhen da und sorgen nicht für ewige Relevanz. Kann man Argonauticas nun wiederholte Behauptung, S würde im Tagesspiegel wiedergegeben, mal verifizieren? Ich finde nur einen Verriss eines Compact-Verschwörungs-Treffens mit seinem Namen drin. Nicht eine schmeichelhafte oder relevanzstiftende Erwähnung.... DASIST --185.12.129.224 12:39, 11. Jun. 2015 (CEST)
Ich bestreite deinen unbegründeten Vorwurf, ja.
Zu Schachtschneiders Reputation siehe im Besonderen Stolleis, der ihn zu den bekannten und nenneswerten Personen des öffentlichen Rechts zählt. Das Werk Stolleis’ ist übrigens von 2012. Benatrevqre …?! 12:44, 11. Jun. 2015 (CEST)
Die Wiedergabe von Schachtschneiders Ansicht im Tagesspiegel muss nicht schmeichelhaft und auch nicht "relevanzstiftend" sein, um zitierfähig zu sein. Die Relevanz Schachtschneiders wurde inzwischen weit mehr als erforderlich, sogar anhand wissenschaftlicher Quellen, nachgewiesen. --Argonautika (Diskussion) 12:55, 11. Jun. 2015 (CEST)
Es geht nicht um die "Relevanz der Person". Dafür gibts den Personenartikel. Es geht um den Grad der Unerheblichheit der Meinung eines Ehemaligen zu dem Artikelgegenstand. Selbst wenn die Meinung hier Erwähnung finden sollte, bleibt die Frage, ob man sie als Einzelmeinung darstellt und vielleicht in einen Kontext setzen muss, weil die Redaktionelle Kontrolle der der Privatveröffentlichung fehlt, oder ob man eine geradezu verstörende Unterwürfigkeit an den Tag legt, den Kontext weglässt und vielleicht noch den einen oder anderen Titel einstreut, um dem ganzen noch mehr Gewicht zu verleihen. Alexpl (Diskussion) 13:47, 11. Jun. 2015 (CEST)
Dein Argument, er sei ein "Ehemaliger", wurde längst entkräftet. Auch das Argument der "redaktionellen Kontrolle" ist kein triftiger Grund, da eine Redaktion keine inhaltlichen, auf die Rechtsansicht und die wesentliche juristische Aussage bezogene Änderungen durchführt oder vorschreibt, sondern allenfalls redaktionelle Kürzungen sowie grammatikalische und orthograhische Korrekturen vornimmt: Ein Staatsrechtslehrer kann und darf bis ins hohe Alter seine wissenschaftliche Meinung kundtun. Siehe auch K. A. Schachtschneider: Der Kampf um die Krim als Problem des Staats- und Völkerrechts, in: Zeit-Fragen, 23. Jg. Nr. 9 vom 22. April 2014, S. 1 ff. zum selben Thema. Benatrevqre …?! 14:04, 11. Jun. 2015 (CEST)
Aber niemand ist mehr verpflichtet zuzuhören. Alexpl (Diskussion) 14:20, 11. Jun. 2015 (CEST)
Verpflichtet ist man, wenn man nicht gerade Student der Rechtswissenschaften ist, zu gar nichts. Man ist nur verpflichtet, seine Steuern zu zahlen (bzw. der Arbeitgeber, der verpflichtet ist, sie für dich abzuführen). Benatrevqre …?! 14:45, 11. Jun. 2015 (CEST)
Zeit-Fragen ist auch keine Fachzeitschrift oder überhaupt eine seriöse Veröffentlichung sondern eine Plattform für seltsame, randständige Theorien, hervorgegangen aus dem dubiosen Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis. Warum schreibt Schachtschneider dort, wenn er ernstgenommen werden will? --Bujo (Diskussion) 18:19, 11. Jun. 2015 (CEST)
Schachtschneider ist kein "Ehemaliger". Gleichgültig ob emeritiert oder pensioniert, behält man seine aus der Lehrberechtigung ergebenden Rechte auch nach Eintritt in den Ruhestand bei. Bezüglich Prof. Schachtschneider ergibt sich das aus Art. 13 BayHSchPG. Schachtschneider darf weiterhin Lehrveranstaltungen abhalten und als Prüfer auftreten. Dass Schachtschneider keine Einzelmeinung vertritt, wurde bereits mehrfach nachgewiesen, siehe etwa Geistlinger, Merkel, Schirmer usw. --Argonautika (Diskussion) 14:37, 11. Jun. 2015 (CEST)
Danke für diesen Hinweis. Da sieht man auch, wieviel man von Designtheoretikers irrigem Kommentar vom 10. Jun. 2015, 15:08 Uhr halten kann. Benatrevqre …?! 14:49, 11. Jun. 2015 (CEST)
"Geistlinger, Merkel, Schirmer" - beeindruckend. Warum zitieren wir die nicht auch? ... IoI. Alexpl (Diskussion) 16:00, 11. Jun. 2015 (CEST)
Reinhard Merkel ist bereits im Artikel und wird zweimal referenziert. Und Geistlinger ist nicht im Artikel, weil dieser gesperrt wurde. Aber weiter oben gab es eine Diskussion zu Geistlinger und nach der kann Geistlinger in den Artikel, sobald dieser entsperrt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:12, 11. Jun. 2015 (CEST)
"Die Relevanz Schachtschneiders wurde inzwischen (...) nachgewiesen". Relevanz gilt immer im Zusammenhang oder in Relation zu etwas. Es gibt keine absolute Relevanz. Jemand kann ein bedeutender Kardiologe oder Kernphysiker sein, das macht nicht automatisch seine Äußerungen zum Krimkonflikt relevant. Schachtschneider hat ausweislich seiner Veröffentlichungsliste nie zuvor zur Ukraine oder Russland oder Krim oder Sezessionsrecht oder Annexionsrecht publiziert. Er ist also kein einschlägiger Experte zu diesem konkreten Thema, sondern hat sich erstmals seit 2014 – im Zusammenhang mit diesem aktuellen politischen Konflikt, der durch die allgemeine Berichterstattung schlagartig viel Aufmerksamkeit auch von Laien anzog – öffentlich dazu geäußert. Er vertritt auch nicht eine der Konfliktparteien oder eine in diesem Zusammenhang relevante Institution, sondern spricht nur für sich. Er hat seinen Vortrag nicht vor einem Fachpublikum referiert, sondern auf einer Konferenz für Verschwörungstheoretiker. Er hat seinen Aufsatz weder in der Fach- noch in der allgemeinen Presse publiziert, sondern auf einer Website für Verschwörungstheoretiker. All das spricht gegen die Relevanz seiner Äußerungen für diesen Artikel, unabhängig von der allgemeinen Relevanz Schachtschneiders als Person oder als Staatsrechtler. Gibt es denn einen Sekundärbeleg, der zeigt, dass Schachtschneiders Ansicht entweder in Fachkreisen oder in der allgemeinen Öffentlichkeit (verkörpert z.B. von Mainstreammedien) rezipiert worden wäre? --Bujo (Diskussion) 18:18, 11. Jun. 2015 (CEST)
Es tut aber nichts zur Sache, wo Schachtschneider publiziert hat. Benatrevqre …?! 18:48, 11. Jun. 2015 (CEST)
@Bujo: Schachtschneider ist kein Kardiologe oder Physiker, sondern Staatsrechtslehrer. Das bedeutet, sein hauptsächlichen Lehr- und Forschungsgebiet ist das für diesen Abschnitt relevante Staats- und Verfassungsrecht. Wirf bitte einen Blick auf seine Publikationen: http://www.kaschachtschneider.de/de/monographien.html. Das von Dir geforderte Fachgebiet "Annexionsrecht" gibt es nicht. Und ebenso wie Schachtschneider haben auch alle anderen im Artikel erwähnten Wissenschafler vor 2014 keine Publikationen über ein Sezessionsrecht oder "Annexionsrecht" der Krim verfasst.--Spiegelpirat (Diskussion) 21:39, 11. Jun. 2015 (CEST)

Wo führt diese Diskussion hin

Fragt euch doch mal, was hier läuft.

Argonautica behauptet „in den Medien“ und meint einen Artikel. Ganz schön dreist.

Benatrevque sagte: „Wenn sich Putin hinstellt und irgendwas sagt, so ist das für uns WP-Autoren in erster Linie total belanglos.“ Wenn sich aber Schachtschneider abseits jeder Aufmerksamkeit was sagt, dann ist das in den Artikel aufzunehmen? --213.188.40.59 18:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Genau, weil Putin ist Konfliktpartei, damit generell unbrauchbar; Schachtschneider dagegen ist renommierter Staatsrechtslehrer, nicht Teil des Konflikts und stellt eine rechtswissenschaftliche Bewertung aus der Warte des einschlägigen Staatsrechts an.
Du hast auch offensichtlich nicht verstanden, was WP:KTF bedeutet, sonst würdest du nicht derart verwundert die Wörter "total belanglos" in Fettschrift darstellen, denn es sollte für jeden WP-Autor selbstverständlich sein, dass wir keine Putin’sche Aussage verwerten können. Denn dies ist ja gerade die Aufgabe der Wissenschaft und nicht unsere! Benatrevqre …?! 18:48, 11. Jun. 2015 (CEST)
Die Fettschrift war von dir selber.
Warum applaudiert Benatrevque eigentlich diesem Argonautica? Ich habe das Gefühl, A veralbert uns nur: redet von „in den Mainstreammedien wiedergegeben wird“ (Mehrzahl!), wiederholt das und bestätigt später: Er meint einen einzigen Artikel, in dem die Redner einer Konferenz (darunter Schachtschneider) als „krude Theoretiker“ bezeichnet werden. Er sagt: Hauptsache erwähnt, ist doch egal wie. Irgendwelche Häppchen ohne Substanz als Behauptungen in die Disk zu werfen ist respektlos, keine angeblich so exakte Diskussion.
Dann nochmals zurück zu Benatrevque: Erkärungen von Regierungen hatte er auch schon „Primärquellen“ genannt: Wenn eine Politikeraussage als erheblich und diskursrelevant angesehen wird, so wird sie auch bestimmt von Fachleuten aufgegriffen, entsprechend analysiert und in den Diskurs überführt werden. Eine enzyklopädische Darstellung ist weiß Gott keine unkritische Zurschaustellung allermöglichen Quellen, insbesondere keine Presseschau. Benatrevque war also dagegen, alle möglichen Quellen aufzuführen. Und jetzt sagt er zur Frage „Weiß jemand, ob Schachtschneiders Text bislang entweder in seriösen Mainstreammedien oder von Fachkollegen rezipiert worden ist?“ : Das ist nicht nötig. Insbesondere ist eher im Gegenteil eine unverfälschte Meinung besser geeignet als ein Zeitungsinterview, bei welchem die Gefahr besteht, dass der interviewende Journalist Suggestivfragen stellt.
Wir staunen; ein Journalist wäre in der Lage, eine Frage so suggestiv zu stellen, dass Schachtschneider sein Statement nicht mehr klar hin kriegt? Ein schönes Bild von Journalismus, danke B. Aber es läuft ja jede Disk hier, wenn um Russland geht, auf die böse Presse heraus.--213.188.40.59 19:16, 11. Jun. 2015 (CEST)
Journalisten sind keine Fachleute. Die fragen jeden Stuss und drucken auch nur das, wovon sie meinen, dass es den Leser interessiert, Hauptsache es bringt Auflage. Und gerade angesichts dieses Musterbeispiels mit der Putin-Rhetorik dürfen wir selbst keine Primärquellen auswerten oder insoweit Zeitungsartikeln angeblicher Qualitätsjournalisten nachschreiben, sondern es ist der wissenschaftlichen Sekundärliteratur und einer professionellen Institution oder mindestens fachlich ausgebildeten Person mit Lehrbefugnis, sprich Staatsrechtslehrer, vorbehalten, wie eine Politikeraussage oder regierungseigene Pressemitteilung oder regierungsnahe Konfliktparteienverlautbarung in den Zusammenhang einzufügen ist und letztlich unter Hinzuziehung weiterer Quellen verstanden werden muss oder seiner Meinung nach werden sollte. Sonst könnten wir uns die fachwissenschaftliche Bewertung und den akademischen Diskurs nämlich sparen und auf Bildzeitungsniveau eigenen Quark in die Wikipedia verpflanzen. Soviel dann zum Thema Enzyklopädie und Abbildung etablierten Wissens. Qualitätsjournalismus findet immer dort seine Grenzen, wo er seine Kompetenz überschreitet. Und natürlich hat eine journalistische Quelle einen ganz anderen (viel niedrigeren) Stellenwert als eine wissenschaftliche Quelle, als die Meinung eines Staatsrechtslehrers. Und "Quelle" meint hier nicht "Beleg". Benatrevqre …?! 19:24, 11. Jun. 2015 (CEST)
du wirst immer wirrer; jetzt soll ein "mindestens Staatsrechtler" die politischen Interpretationen vornehmen? --213.188.40.59 20:07, 11. Jun. 2015 (CEST)
Du hast mich vermutlich missverstanden, ich habe auch nicht "mindestens Staatsrechtler" geschrieben, sondern "mindestens fachlich ausgebildete Person mit Lehrbefugnis". Je nachdem also, welche zu einer bestimmten, zu erörtenden fachlichen Frage auf seinem Fachgebiet eine wissenschaftliche Antwort geben kann. In diesem Fall – der Frage, ob man in dem Vorgang der Krim-Abspaltung eine Sezession sehen kann – ist die Meinung eines Staatsrechtslehrers brauchbar. Inwieweit dessen Auffassung sachgerecht und haltbar ist, ist dabei nicht gefragt.
Für andere Fragen sind dann die Meinungen anderer Fachleute relevant. Benatrevqre …?! 20:15, 11. Jun. 2015 (CEST)
Selber Schuld. Wenn du (die anderen beiden sind mir jetzt mal egal) dich auf eine Maximalpositionen festlegst und keine Diskussion zulässt (das sich gegenseitige Bälle zuspielen mit den "Neuautoren" mal außen vor) gehts eben nicht voran. Keinerlei, wie auch immer geartete Relativierung/Kontext und zu allem Überfluss noch die Form des merkwürdig ausgewählten wörtlichen Zitats - geht einfach nicht. Wenn man z:B. leserfreundlich gesagt hätte "...er betrachtete die Truppen der Russischen Föderation als Hilfe zur Sezession, zu der Putin Schachtschneiders Ansicht nach verpflichet gewesen sei..." (frei nach seinen Reden bei diversen Auftritten auf Youtube).... Alexpl (Diskussion) 20:34, 11. Jun. 2015 (CEST)
Nein ich habe dich nicht missverstanden, du machst ein Durcheinander, die Rede war von Putin/ Regierungen. Das ist aber auch egal; der Kern ist wir landen immer bei der Presse, die du als "Schrott" bezeichnest.
im Vergleich zu deiner Meinung ist die Presse einiges relevanter. Ich kann auch nichts dafür, dass du die nur auf Bild-Niveau zu kennen scheinst. Es gibt tausende von Wikipedia Artikeln, die nur mit Presseartikeln referenziert sind und das ist in jenen Fällen nicht wie hier wegen der Aktualität. Also klären wir das: in diesem Abschnitt Rechtler, in allen anderen die anderen Fachleute, auch Journalisten. Ja, das sind Fachleute bis die anderen übernehmen, auch wenn du sie nicht magst. --213.188.40.59 20:40, 11. Jun. 2015 (CEST)
Das ist unwahr, ich habe die Presse nicht als "Schrott" bezeichnet. WP-Artikel, die sich nur auf Presseartikeln begründen, sind nicht wissenschaftlich fundiert und fußen im Zweifelsfall oder bei einem Meinungsstreit nicht auf einer ausreichend belastbaren Grundlage. Die Belege können ggf. wissenschaftlich angezweifelt werden. Benatrevqre …?! 20:54, 11. Jun. 2015 (CEST)
Ja das ist natürlich ein wichtiges Detail; das Wort war "Stuss", nicht Schrott. Sorry. Unterschied? --213.188.40.59 21:29, 11. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe auch gar nicht geschrieben, die Presse sei "Stuss". Hast du solche Leseschwierigkeiten? Benatrevqre …?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)
wenn du schreibst dass Journalisten Stuss fragen, implizierst du, dass am Schluss Stuss da steht. --213.188.40.59 19:41, 12. Jun. 2015 (CEST)
Also diesen "Stuss" hast du dir nun zusammengereimt, ich habe ihn, sprich deine merkwürdige Schlussfolgerung, jedenfalls weder behauptet noch habe ich es so gemeint. Benatrevqre …?! 21:09, 12. Jun. 2015 (CEST)
wer das Wort "Stuss" verwendet, will etwas ausdrücken (und dokumentiert seine abschätzige Meinung.)--213.188.40.59 21:24, 12. Jun. 2015 (CEST)
Die Meinung von Wissenschaftlern ist nicht nur dann relevant, wenn sie von Journalisten vorselektiert wird. Das würde den Journalismus über die Wissenschaft stellen und anstelle einer Enzyklopädie würden wir hier ein Pressearchiv erstellen.--Spiegelpirat (Diskussion) 21:55, 11. Jun. 2015 (CEST)
Damit hast du schön ausgeführt, dass die Meinung hier entfernt werden sollten - weil es potentiell unendlich viele gibt. Was denn nun? Alexpl (Diskussion) 22:00, 11. Jun. 2015 (CEST)
Was soll das jetzt wieder? Im Artikel soll nur kurz die Rechtsauffassung des Staatsrechtlers Prof. Dr. Schachtschneider als Meinung über eine bestimmte Frage wiedergegeben werden. Dazu bedarf es keiner Sekundärbelege, sondern Meinungen über eine strittige Frage im Lemma werden stets mit den entsprechenden Abhandlungen des jeweiligen Autoren selbst belegt. Damit ist das Thema abgehakt. Wenn es sich um einen reputablen Autoren handelt - und das wurde bzgl. Schachtschneider nunmehr sogar anhand wissenschaftlicher Sekundärliteratur nachgewiesen - dann kann doch letztlich nicht entscheidend sein, wo er genau publiziert hat. Aber gut, da einigen eine Quelle nicht genügte, wurde zusätzlich auf eine weitere verwiesen, nämlich auf Schachtschneiders Artikel bei Zeit-Fragen. Nach weiterer Diskussion und völlig absurden Einwänden (z.B. Schachtschneider sei gar kein Staatsrechtslehrer mehr und habe seine Lehrberechtigung verloren), wurde dann noch zusätzlich auf einen Artikel im Tagesspiegel verwiesen, in der Schachtschneiders Rechtsansicht wiedergegeben ist. Jetzt taucht eine IP auf und behauptet dreist, ich hätte aufgrund der Formulierung "in den Medien" von mehreren Artikeln geschrieben, aber nur einen gemeint. Solche Leute haben echt nichts besseres zu tun, als sich mangels Sachargumenten an irgendwelchen Formulierungen aufzuhängen. Hhier noch ein weiterer Artikel in der Taz, in dem ebenfalls Schachtschneiders Ansicht zu der Frage wiedergegeben ist. --Argonautika (Diskussion) 00:31, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ja, die weitschweifigen Ausführungen für den Leser, gemäß deinem eigenen Link, einzudampfen auf: "... vertritt die Auffassung es gebe Völkerrecht auf Sezession“, das von den Separatisten auf der Krim und in der Ostukraine in Anspruch genommen werden könne"klingt doch gut.  :) Alexpl (Diskussion) 00:57, 12. Jun. 2015 (CEST)
Das hatten wir oben auch schon mehrfach abgehakt. Es gibt keinen Grund, Schachtschneiders Begründung als relevante und bekannte Information zu vertuschen und den Leser damit auf Google zu verweisen.--Spiegelpirat (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2015 (CEST)
Wieso Vertuschen ? - Achso. Ich dacht zuerst an Standesdünkel als Motivator. Die lebhafte "Verschwörungsbeobachter"-Szene hatte ich nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Mein Fehler - ich hol den Alufolienhut. Alexpl (Diskussion) 11:28, 12. Jun. 2015 (CEST)
Das ist eine neutrale Formulierung, wie man sie bei aller Kritik auch in wissenschaftl. Literatur wiederfindet; so ist es angebracht, Alexp. Vgl. analog dazu etwa Stolleis’ neutrale Beschreibung von Schachtschneiders Ansicht über dessen "Republiklehre" oder dessen Haltung zum Islam und den verbundenen Rechten und Vorzügen in Deutschland (Stolleis über Schachtschneider in seinem Werk Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschlands, Bd. 4). Benatrevqre …?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)
Da du jetzt vollends in Standessprech abgerutscht bist - Gott sei Dank sind wir in der deutschsprachigen WP und nicht in der Bundesdeutschen. Ansonsten müssten wir alle landestypischen Unarten übernehmen und die kritische Auseinandersetzung vollends einstellen. Und am Ende hätten wir nur noch Schrottartikel die keiner lesen mag. (Außer Carl Schmitt natürlich, der ist super) Ich bleibe dabei: Das Zitieren von Schachtschneiders Ausführungen in unkommentierten Auszügen, die von irgendeinem dahergelaufenen WP Autor ausgewählt wurden, kommt nicht in die Tüte. Sonst bestehe ich auf Expertenmeinungen von jedem Professor der irgendwas, irgendwo zur Krimkrise veröffentlicht hat. Und da offenbar alles, außer dem Entzug der Geschäftsfähigkeit (?), die Relevanz der Worte nicht einschränkt, sind wir dann am .... Alexpl (Diskussion) 12:54, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ich hoffe nicht, dein Kommentar war als ein mit jedem Wort ernstgemeinter sachlicher Beitrag gemeint, denn ich bin eigentlich besseres von dir und vor allem geistreichere Antworten gewohnt, ohne übertriebende Spitzen und nicht zielführende Vorurteile, die nichts mit der Sache zu tun haben. Ich verstehe nicht, woran du deine diesbezügliche Kritik festmachst; denn es ändert nichts an der Tatsache, dass Schachtschneider nicht irgendein Professor, sondern ein Autor von Fachbüchern ist, in denen er sich genau mit diesem Thema in der Völkerrechtslehre, sprich dem Rang und der Geltung des Völkerrechts zwischen den Staaten und im Staatsinnern sowie dem Willen des Volkes (hier konkret: der Krim-Bevölkerung), auseinandergesetzt hat. Benatrevqre …?! 13:03, 12. Jun. 2015 (CEST)
Doch, er ist nur irgendein Professor. Dass du den Fokus in privater Theoriefidung so einzuengen versuchst, dass die Äußerungen auf der privaten homepage irgendwie bedeutungsvoller werden, macht es nicht besser. Alexpl (Diskussion) 19:48, 12. Jun. 2015 (CEST)
Er ist natürlich Staatsrechtslehrer, damit ein renommierter Autor seines Fachs und ein relevanter Vertreter der Theorie einer Sezession, die er in der Abspaltung der Krim von der Ukraine sieht. Benatrevqre …?! 21:09, 12. Jun. 2015 (CEST)
Danke für die Zusammenfassung, Argonautika. Alexpl, bitte nicht schon wieder neu aufrollen, was oben bereits besprochen wurde.--Spiegelpirat (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2015 (CEST)
wissenschaftliche Publikationen sind selbstverständlich nach unseren Statuten immer relevant und für die enzyklopädische Arbeit Grundlage. Egal, ob von einem Autor mit oder ohne Lehrbefugnis. Aber nicht jede Meinung eines Wissenschaftlers ist eine solche. Es gibt keine Götter in Talar. Schachtschneiders Privatmeinung ist gerade durch die (wenige) Rezipation erst Recht indiskutabel geworden. Was schreibt die TAZ: Rechtspopulismus auf „Compact“-Konferenz. Die Verfechter deutscher Interessen: Auf einer Konferenz des Magazins „Compact“ trafen sich Putin-Fans, Rassisten und Verschwörungstheoretiker. Schachtschneider ist nicht neutral, er ist mit einer politischen Mission unterwegs und einer privaten: Bücher verkaufen. Zum Glück ist das bereits unendlich oft in der WP diskutiert worden: eine Privatmeinung auf einem privaten Blog gepostet, bzw. auf nichtwissenschaftlichen Foren vorgetragen sind keine reputablen Quellen. Unter dem WP-Artikel zu seiner Person können solche "Meinungen" gerne zitiert werden, hier zur Annexion der Krim haben sie nix verloren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:37, 12. Jun. 2015 (CEST)
Was die taz schreibt, tut nichts zur Sache. Die taz ist kein Fachblatt, sondern eine linksorientierte Tageszeitung, und wer die politische Medienlandschaft kennt, der weiß, dass die taz auch oft eine Auffassung weit abseits des Mainstreams vertritt und oft sehr populistisch und absichtlich überspitzt formuliert, so dass bei vielen derart verfassten Artikeln selbst schon oft angezweifelt werden kann, ob sie wirklich sachgerecht sind. Dies nur nebenbei. Ergo: Was die taz schreibt, sagt inhaltlich und insbesondere mangels fachlicher Kompetenz nichts über die wissenschaftliche Bewertung durch Fachleute und genauso wenig etwas über deren Reputation aus. Und wer einen renommierten Staatsrechtslehrer in der Schublade "Verschwörungstheoretiker" zu verstauen versucht, hat schon mal gar nichts zu melden, da es ihm offenkundig nicht um die Sache geht.
Ich zweifle auch, ob du überhaupt nach dem zentralen Grundprinzip der Neutralität hier mitarbeiten möchtest, wenn du versuchst, eine relevante und fundierte Meinung eines Wissenschaftlers, der seinen Aufsatz in einer Fachzeitschrift veröffentlicht hat, zu unterbinden. Benatrevqre …?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)
Von welcher Fachzeitschrift ist hier die Rede? Und es fällt doch auf dass mindestens zwei Zeitungen (hast du das schon vergessen?) von kruden Verschörungstheorien reden. --213.188.40.59 19:36, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ich bezweifel, dass Du Benatrevqre zentralen Grundprinzip der Neutralität verstanden hast, wenn Du die randständige Meinung eines aus dem wissenschaftlichen Diskurs Ausgestiegenen als relevante und fundierte Meinung betitelst. Und wenn Du die taz, die hier in der WP als reputable Quelle gilt als tut nichts zur Sache. Die taz ist kein Fachblatt, sondern eine linksorientierte Tageszeitung betitelst. Wenn Schachtschneider aber seinen Aufsatz in einer Fachzeitschrift veröffentlicht hat, dann ist die Diskussion hier vorbei, weil alles bene nach WP:Q. Bis dahin: deine Privatmeinung über eine Privatmeinung.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:58, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ja, du bezweifelst viel, wenn der Tag lang ist, das habe ich deinen Ausführungen bereits entnehmen können, insbesondere beispielsweise deiner Falschdarstellung, was die Lehrbefugnis von im Ruhestand befindlichen Juraprofessoren in Bayern anbelangt. Ein Blick ins einschlägige Gesetz hat genügt, um sie zu widerlegen. Deine absurde Auffassung, Schachtschneider sei "aus dem Diskurs ausgestiegen" – wie soll das überhaupt gehen, gibt er den Hausschlüssel an der Pforte ab? – lächerlich –, lässt sich jedenfalls nicht belegen. Und nur weil er seine Ansicht zur Krim-Krise nicht in einem Fachblatt oder -buch publiziert hat, schmälert das nicht seinen Beitrag. Dass die taz diskursrelevant wäre, dafür besteht auch kein Grund einer Annahme, also warum erwähnst du sie?
Letztlich besteht doch kein Zwang, einen wissenschaftlichen Aufsatz in einer reputablen Fachzeitschrift zu veröffentlichen. Du hast bislang in der Sache kein tragfähiges Argument geliefert, das gegen die Person Schachtschneider spricht, sondern machst deine unbegründete Kritik lediglich daran fest, in welche Kreise er sich begibt. Doch das tut wie gesagt eben nichts zur Sache. Benatrevqre …?! 21:09, 12. Jun. 2015 (CEST)
Für uns hingegen besteht der Zwang der reputablen Quelle. --213.188.40.59 21:41, 12. Jun. 2015 (CEST)
Niemand zwingt Schachtschneider seine Absonderungen in Fachzeitschriften / Fachverlagen / wissenschaftlichen Tagungen zu veröffentlichen: aber der Kontext bestimmt die Wissenschaftlichkeit / Reputation, und die ist nach WP:Q entscheidend. Dort wird eindeutig auf Wissenschaftliche Publikation verwiesen. Mehr ist nicht zu sagen. andre Länder andre Sitten + O tempora, o mores: ja, das mit dem Stand ehemaliger Profs in Bayern habe ich falsch eingeschätzt: zu meiner Zeit in Hessen waren die Regelungen klar: Mitglied eines Fachbereichs sind nur die Emeritus, nicht die Prof. i.R. Ob Schachtschneider noch Mitglied der Hochschule zählt, geht aus den verlinkten Gesetzestexten aber nicht hervor. UNd wer mit dem Titel Emeritus so umgeht wie Benatrevqre braucht Fehler anderer nict so hoch hängen. Am Ende zeigt diese Diskussion hier nur, dass wir uns tief in der Zone der TF befinden: wir feilschen um die Einschätzung einer Bewertung.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:39, 13. Jun. 2015 (CEST)
Siehe Abschnitt Formulierungsvorschlag. --Spiegelpirat (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2015 (CEST)
Beim Ukrainer Vassylenko wird Befangenheit vermutet. Wie Designtheoretiker sagt, ist er sehr Sachlich. Wer aber wie Schachtschneider "schmutzige Intervention des Westens" formuliert, soll die reine Wissenschaft verkörpern? Der ist extrem befangen. DASIST--185.12.129.227 16:34, 18. Jun. 2015 (CEST)
Jaja, ihr mit euren subjektiven "Extremen". Benatrevqre …?! 16:41, 18. Jun. 2015 (CEST)
Bitte nicht darauf hereinfallen, dass DASIST hier verfälscht zitiert hat: Richtig steht dort: "eine ‚schmutzige‘ Intervention" (Satzzeichen beachten!). Der Begriff ist also nicht wörtlich zu nehmen, sondern steht wohl eher für "mit unlauteren Mitteln", "nicht sauber", "verdeckt", ... --Spiegelpirat (Diskussion) 16:59, 18. Jun. 2015 (CEST)

Abarbeitung anhand von WP-Regeln

Es wird hier langsam unübersichtlich. Wir haben uns nun schon mehrfach im Kreis gedreht, da einige Benutzer immer und immer wieder dieselben, bereits widerlegten Argumente bringen oder Nebelkerzen werfen, die nichts mit WP-Regeln zu tun haben. WP:BLG ist abgehakt, da über die Meinung des Wissenschaftlers nur berichtet wird, ohne sie als Beleg für eine objektive Aussage zu verwenden. Relevanz ist abgehakt, da Schachtschneider Staatsrechtslehrer ist und daher qualifiziert für dieses Thema. Art und Ort der Veröffentlichung sind irrelevant, da der Wissenschaftler relevant ist und selbst die Primärquelle ist, über die berichtet wird. Dabei gibt es keinen Grund, das Auffinden der Primärquelle durch Weglassen zu erschweren. WP ist für die Leser da. Diese sollen nicht extra Google bemühen, um den Gegenstand, über den berichtet wird, aufzufinden. Und auch die Neutralität des Artikels wird durch Schachtschneiders Meinung nicht gefährdet, da sie klar als Meinung gekennzeichnet ist. Es gibt somit keine WP-Regel, die es erlaubt hat, Schachtschneiders Ansicht aus dem Artikel zu löschen. Dass es immer einige Benutzer geben wird, denen Schachtschneiders Ansicht inhaltlich nicht gefällt, ist verständlich, lässt sich aber grundsätzlich ebensowenig wie bei der gegenteiligen Meinung vermeiden. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2015 (CEST)

<einschub>„Es wird hier langsam unübersichtlich“ sagt der Benutzer, der im ganzen 2014 kaum Bearbeitungen macht, im 2015 an seinem sechsten Tag mit Schachtschneider im Artikel Krimkrise auftaucht und einen hübschen kleinen Edit-War betreibt.--213.188.40.59 19:48, 12. Jun. 2015 (CEST)
Nö, nix ist abgehakt: Schachtschneider hat keine Veröffentlichungen zum Thema Völkerrecht. Er ist politisch unterwegs. Seine Aussagen sind in keinem reputablen Kontext veröffentlicht und sind randständig ("Völkerrecht auf Sezession").--Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 12. Jun. 2015 (CEST)
Auf Schachtschneiders Webseite steht unter Arbeitsgebiete unter anderem "Völkerrecht" und unter "abgeschlossene Habilitationen" "Emmerich-Fritsche, A.: Vom Völkerrecht zum Weltrecht, 2006". Das hätten wir also auch abgehakt. Im übrigen ist die Frage der Rechtmäßigkeit von Gebietsabspaltungen nicht nur völkerrechtlich, sondern auch staatsrechtlich von Belang, wie du mW auch schon selbst geschrieben hast. Dass Schachtschneider als Politiker und nicht als Rechtswissenschaftler seine Rechtsauffassung dargelegt habe, hast du dir selber ausgedacht und ist daher nicht beachtlich. Wo Schachtschneider seine Meinung kundtut, ist wie bereits diskutiert nicht entscheidend. "Völkerrecht auf Sezession" ist nicht Schachtschneiders Formulierung, sondern die eines Journalisten. --Argonautika (Diskussion) 11:06, 12. Jun. 2015 (CEST)
Haargenau. Damit wurden diese Vorwürfe allesamt entkräftet. Und wer weiterhin völlig aus dem hohlen Bauch heraus behauptet, Schachtschneiders Arbeitsgebiet sei nicht auch das Völkerrecht, der kennt weder seine Werke noch die entsprechende Rezeption seiner Arbeit durch Fachkollegen. Ich nenne dazu beispielhaft Robert Pfeffer, Das Verhältnis von Völkerrecht und Landesrecht, Mohr Siebeck, 2009, S. 91, wo er sich mit Schachtschneiders Beitrag Die existentielle Staatlichkeit der Völker Europas und die staatliche Integration der Europäischen Union, in: W. Blomeyer/K. A. Schachtschneider (Hrsg.), Die Europäische Union als Rechtsgemeinschaft, Berlin 1995, S. 75 ff. auseinandersetzt, um "Rang und Geltung des Völkerrechts" – so Pfeffers Kapitel – zu analysieren, und dazu die verschiedenen Theorien erörtert. Ein Thema, das also einen klaren Bezug zum Völkerrecht aufweist. Zu Recht und Zwang im Völkerrecht, insbesondere im Welthandelsrecht, siehe u. a. das vielzitierte (!) Werk von Schachtschneider (Hrsg.), Rechtsfragen der Weltwirtschaft, Rechtsfragen der Globalisierung. Band 1, Duncker & Humblot, Berlin 2002, S. 123 ff. Benatrevqre …?! 11:37, 12. Jun. 2015 (CEST)
Das ist nicht die entscheidende Frage, leider habe ich mich oben dazu hinreißen lassen, mich zu Schachtschneiders Qualifikation im Völkerrecht zu äußern, das bereue ich schon. Die entscheidende Frage ist, ob diese konkrete Äußerung als wissenschaftliche Äußerung bedeutend genug ist, um in den Artikel aufgenommen zu werden. Und das wäre sie nur, wenn sie entweder in Fachkreisen oder in der allgemeinen Öffentlichkeit auf Resonanz stieße. Wenn sie in einer Fachzeitschrift oder einem seriösen Mainstreammedium veröffentlicht worden wäre, könnte man das unterstellen. Ob ein Post bei wissensmanufaktur.net außerhalb von Verschwörungstheoretiker-Kreisen auf Resonanz stößt, können wir nicht wissen. Es bräuchte dazu Sekundärnachweise, die ihn zitieren oder sich auf ihn beziehen. --Bujo (Diskussion) 12:16, 12. Jun. 2015 (CEST)
"Art und Ort der Veröffentlichung sind irrelevant". Ganz im Gegenteil: Art und Ort der Veröffentlichung sind für die Beurteilung der Bedeutung und Relevanz einer Äußerung fast ebenso wichtig wie die Person des Autors. Der Einkaufszettel von Schachtschneider ist zum Beispiel eindeutig irrelevant, seine Privatkorrespondenz in der Regel auch. Ebenso verhält es sich mit Äußerungen in Blogs oder Webforen. Ob Schachtschneiders Text wissenschaftlich ernstzunehmen ist, dürfen WP-Autoren nicht beurteilen, das müssen seine Fachkollegen vornehmen. Falls sie den Text – trotz des ungewöhnlichen Erscheinungsorts – zitieren oder darauf eingehen, können wir davon ausgehen. Wäre er in einer reputablen Fachpublikation erschienen, könnten wir auch davon ausgehen (Peer-Review), bei bloßem Posten auf irgendeiner dubiosen Website aber nicht. --Bujo (Diskussion) 12:10, 12. Jun. 2015 (CEST)
Es wurde eindeutig und zweifelsfrei nachgewiesen, dass Schachtschneider auch zur Völkerrechtswissenschaft beigetragen hat, und zwar in einem beachtlichen und nennenswerten Umfang, wodurch ihm die Würdigung seiner Beiträge im Diskurs zuteil wurde und er insbesondere als ein bekannter Vertreter einer vielbeachteten Theorie zum Völkerrecht hervorgetreten ist. Damit ist die wissenschaftliche Meinung der Person Schachtschneider eo ipso als relevant zu betrachten und nur bei begründetem Zweifel ist zu seinen Lasten zu entscheiden. Bei lediglich subjektivem Zweifel also für einen und im Besonderen diesen anerkannten Staatsrechtslehrer, nicht gegen ihn. Mit dieser Begründung trete ich auch entschieden der völlig unsinnigen Behauptung Designtheoretikers entgegen, Schachtschneider sei nicht auch Völkerrechtler.
Denn dieser Vorwurf wurde nun hinreichend entkräftet und hat sich als haltlos herausgestellt. Benatrevqre …?! 12:16, 12. Jun. 2015 (CEST)
Das ist doch sinnvoll: Er wurde in der Vergangenheit zitiert, wenn er was Brauchbares gesagt hatte. Darum warten wir doch einfach drauf ob das hier auch passiert, dann ist das mit der nicht referenzierbaren Homepage vom Tisch. DASIST--185.12.129.231 00:14, 13. Jun. 2015 (CEST)

Fazit

Wir sind seit dem Diskussionsbeginn am selben Ort: Die Quelle! Warum erscheint Schachtschneider auf einer Homepage, die ziemlich übel ist, ich hab es nicht lange dort aus gehalten, auch teils Etikettenschwindel ("Steuerboykott - Interview mit Rico Albrecht im Schweizer Fernsehen"). "Schweizer Fernsehen" ist ja grobe Täuschung. Hat Schachtschneider überhaupt dort "publiziert"? Woher wissen wir das? Hat dort Etikettenschwindel System? Benatrevque brachte zusätzlich den Artikel bei Zeit-Fragen als Fundort, das ist aber nur eine Bestätigung für Übelkeit; der Herausgeber VPM wird hierzulande auch als "Psycho-Sekte" tituliert. Ich bin nur schon dagegen, dass von der Wikipedia ein Link zu einem von beiden hin führen sollen. --213.188.40.59 20:06, 12. Jun. 2015 (CEST)

Leider sind alle anderen Fundorte, die google ausspuckt, an Gruseligkeit nur schwer zu überbieten. Es gibt halt keinen anderen als Schachtschneider, deshalb wird das so weitergehen. Es gab Angebote den Kontext der Veröffentlichung irgendwie im Artikel anzusprechen, aber solche Einschränkungen würden die Position natürlich schwächen, deshalb erwarte da bitte keine Bewegung. Alexpl (Diskussion) 20:32, 12. Jun. 2015 (CEST)
Was meinst du mit "Kontext der Veröffentlichung"? Wer doch bitte mal konkret und mach einen konstruktiven Formulierungsvorschlag, danke. Benatrevqre …?! 21:11, 12. Jun. 2015 (CEST)
"gemäss in Wikipedia nicht referenzierbaren Quellen..." Naja, erledigt sich von selber. Das hat keinen Sinn. Alexpl hat nur von früher geplaudert. --213.188.40.59 21:32, 12. Jun. 2015 (CEST)
Die Meinung wird nicht als Beleg verwendet, wie schon so oft oben dargelegt. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:48, 12. Jun. 2015 (CEST)

Dass du es schon so oft behauptet hast und niemand darauf einging ist eine klare Ablehnung- für dich nicht? DASIST--185.12.129.227 12:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag

  • Der Staatsrechtslehrer Karl Albrecht Schachtschneider vertritt die von diesen Rechtswissenschaftlern deutlich abweichende und in anerkannten Medien nicht rezipierte Auffassung, das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung könne durch völkerrechtliche Verträge oder die Verfassung der Ukraine nicht aufgehoben werden. Die Maßnahmen Russlands betrachtet er als Hilfestellung beim Sezessionsprozess, die verhältnismäßig und kein Verstoß gegen das Völkerrecht gewesen seien.[1]
  1. ↑ Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder Sezession? Karl Albrecht Schachtschneider, Wissensmanufaktur, abgerufen am 8. Juni 2015.

--Spiegelpirat (Diskussion) 21:44, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab schon lange gesagt maximal ein Satz. Dieser Satz ist:
Vorschlag 2
  • Karl Albrecht Schachtscheider ist der Meinung, dass eine Abstimmung über eine Sezession vom alten Staat durchgeführt werden soll. (Gleiche Quelle)
DASIST--185.12.129.231 00:18, 13. Jun. 2015 (CEST)
Der Formulierungsvorschlag ist nach unseren Statuten abzulehnen, weil ein Einzelbeleg von einer nicht reputablen Quelle verwendet wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:23, 13. Jun. 2015 (CEST)
Designtheoretiker, Deine ständigen Wiederholungen dieses längst wiederlegten Arguments zeigen jedes Mal, dass Du unsere Statuten immer noch nicht verstanden hast, obwohl sie Dir schon mehrfach erklärt wurden. In beiden Formulierungen gibt es keine Behauptung, für die Schachtschneiders Meinung als Beleg dient. Siehst Du irgendwo eine Aussage wie: „Es war keine Annexion, sondern eine Hilfestellung bei einer Sezession, Beleg: Aussage Schachtschneider.“? Oder steht dort: „Schachtschneider vertritt die Auffassung / ist der Meinung...“? Kannst Du diesen einfachen Unterschied nicht verstehen? Oder willst Du ihn nicht verstehen? --Spiegelpirat (Diskussion) 10:51, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ich halte deinen Formulierungsvorschlag, Spiegelpirat, sowohl in seiner Breite für angemessen als auch inhaltlich im Wesentlichen für sachgerecht, was insoweit die Wiedergabe eines von Schachtschneiders Argumenten anbelangt. Die Frage ist allerdings, ob die übrigen Staats- und Völkerrechtler wirklich auf die hier erwähnte Begründung Schachtschneiders abstellen, denn ausdrücklich abgelehnt wurde diese m.E. nicht, sondern nur die These der (völkerrechtl. wirksamen) Sezession, die sich seiner Meinung nach in einem hinreichenden Willen der Krim-Bevölkerung manifestiert habe. Doch von dieser Annahme geht die unter den Juristen mehrheitl. vertretene Ansicht gerade nicht aus, da das abgehaltene Referendum als umstürzlerischer Akt von (fremd gesteuerten) Separatisten gegen die ukrainische Verfassung betrachtet und damit das Ergebnis dieser einseitigen Volkswahl als unerheblich gewertet wird.
Ich würde außerdem den Link auf die Wissensmanufaktur gerne durch jenen der schweizerischen Zeitschrift Zeit-Fragen ersetzt sehen. Benatrevqre …?! 12:48, 13. Jun. 2015 (CEST)
Die Auswahl ist Willkür, mein Vorschlag ist besser. DASIST --185.12.129.227 12:55, 13. Jun. 2015 (CEST)
Beide Vorschläge enthalten unverständliche oder mißverständliche Elemente. Ich glaube ganz am Anfang stand mal die Idee im Raum, sämtliche rechtliche Betrachtungen (Vgl. Liste oben) in einem neuen, selbstständigen Artikel zu behandeln. Das scheint mir in Anbetracht der Menge der anstehenden Meinungen die beste Lösung. Alexpl (Diskussion) 13:21, 13. Jun. 2015 (CEST)
Schachtschneiders Einschätzung gliedert sich in zwei Teile, von denen auf Zeit-Fragen nur der ältere zu finden ist. In der Aktualisierung, die es auf wissensmanufaktur.net gibt, geht es anhand der Erklärung der Generalversammlung der Vereinten Nationen Nr. 2625 vom 24. Oktober 1970 über Grundsätze des Völkerrechts (Friendly Declaration) nochmals tiefer ins Sezessionsrecht. Daher würde ich diese Quelle bevorzugen. --Spiegelpirat (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2015 (CEST)
Weniger peinlich. Verstehe. Alexpl (Diskussion) 00:41, 14. Jun. 2015 (CEST)
@DASIST: Dein "Vorschlag 2" ist mitnichten besser, sondern so völlig unverständlich. Was ist mit "alter Staat" gemeint? Die Ukraine oder die Republik Krim? Das geht aus dieser Formulierung nicht hervor. Benatrevqre …?! 15:10, 13. Jun. 2015 (CEST)
Das bestätigt mir, dass hier über eine Einfügung diskutiert wird, welche von den Einfügewilligen gar nie gelesen wurde. Ich hatte schon 10:15 am 11. Juni festgehalten, dass es sich vor allem um eine politische Standorterklärung handelt mit etwas Völkerrecht. Ich hatte es gelesen. Ich bestätige, dass das von DASIST formulierte die Aussage Schachtschneiders ist und was mit dem alten Staat gemeint ist ist glasklar. (Janukowitsch war Staatsoberhaupt von beidem) Die Volksabstimmung der 90er-Jahre endete zugunsten der Ukraine. Formulierung lautete also -jetzt unmissverständlich für den Artikel, wo der ganze Zusammenhang nicht erläutert ist:
Vorschlag 2 genauer
  • Karl Albrecht Schachtscheider vertritt die Meinung, dass eine Abstimmung über eine Sezession vom alten Staat (in diesem Fall der Ukraine) durchgeführt werden soll.
--Caumasee (Diskussion) 18:01, 13. Jun. 2015 (CEST)
<durch Anpassung erledigt:>Ob er diese Meinung wirklich hat, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass er diese Meinung vertritt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:39, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ja, die Juristen sind so verlogen, dass man nie weiss, ob sie vertreten, was sie glauben.--Caumasee (Diskussion) 10:39, 14. Jun. 2015 (CEST)
Vorschlag 3
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:39, 13. Jun. 2015 (CEST)
Ein diskussionswürdiger Vorschlag, Eulenspiegel. Vor allem verständlich, was man von dem Vorschlag 2 nicht unbedingt behaupten kann, insbesondere die Formulierung "alter Staat" ist hier nicht aufschlussreich und wirkt derart unbeholfen und missverständlich, sodass erst durch die beigefügte Klammer überhaupt klar wird, was gemeint wird. So umständlich braucht man aber nicht formulieren, um Schachtschneiders Ansicht entsprechend seines Aufsatzes wiederzugeben. Benatrevqre …?! 20:00, 13. Jun. 2015 (CEST)
Vorschlag 3 finde ich gut formuliert. Mir fehlt nur noch die Einschätzung zu der ebenfalls wichtigen Diskussion über das Verhalten Russlands, das Schachtschneider als „verhältnismäßige Hilfestellung“ bezeichnet. Ich schage vor, das wie folgt zu ergänzen:
Vorschlag 3 (ergänzt)
--Spiegelpirat (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2015 (CEST)
Immer noch wird eine nicht reputable Quelle verwendet. Immer noch wird die private Meinung eines Staatsrechtlers wiedergegeben, der keine einzige wissenschaftliche Veröffentlichung zum Thema (Sezession, Annexion, Intervention, Krieg etc.) vorgelegt hatte. Schachtschneiders Auslassungen auf der nicht reputablen Website und dem Youtube-Film eines Auftritts beim Verwirrtentreffen ist so reputabel wie die Stellungnahme der DGO (Münsteraner Erklärung der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e. V. (DGO) zur Annexion der Krim durch die Russländische Föderation), welche Benatrevqre & Co so vehement als nicht verwertbar zurückgewiesen haben. Und darüber hinaus: hier wird deutlich, dass weder bei Schachtschenider, noch bei den Einfügungsilligen die Motivation bei der rechtlichen Bewertung liegt, sondern bei der Relativierung des Eingreifens Russlands: dass das Völkerrecht Sezessionen nicht verbietet ist trivial. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:47, 14. Jun. 2015 (CEST)
Deine Behauptung speist sich wieder einmal aus grober Unkenntnis: Sehr wohl hat Schachtschneider in der Vergangenheit über das Austrittsrecht einer Gemeinschaft aus einer übergeordneten referiert. Insbesondere mit seiner hierfür relevanten Abhandlung Die existentielle Staatlichkeit der Völker Europas (a.a.O., S. 87 ff.) leistete er einen reputablen und vielbeachteten Beitrag zum Diskurs. Seine im Allgemeinen freiheitliche und stets gegen zentralistische Bestrebungen gerichtete Haltung ist zur Krim-Krise vor diesem Hintergrund allzu verständlich. Dein Vorwurf der Relativierung ist aus diesem Grund denkbar absurd und in der Sache auch unbegründet; weder Schachtschneider noch Merkel streiten die russische Beteiligung an dem Konflikt ab, doch sie messen dieser nicht jenen Schweregrad zu, der dir persönlich vorzuschweben scheint. Benatrevqre …?! 10:46, 15. Jun. 2015 (CEST)
Deine in Herablassung gekleidete "Kenntnis" sieht man am Herbeiziehen ungeeigneter Belege: Der volle Titel der Veröffentlichung lautet: W. Blomeyer / K. A. Schachtschneider (Hrsg.), Die Europäische Union als Rechtsgemeinschaft: Beiträge zu Europäischen Wirtschaftsrecht, Band 1, 1995 [13] Aus dem Vorwort: Darüber hinausgreifend behandelt Karl Albrecht Schachtschneider das staatsrechtliche Grundthema dieser Jahre, dessen Erörterung durch das Maastricht-Urteil des Bundesverfassungsgerichtes sicher einen Höhepunkt, aber auch seinen Abschluß gefunden haben dürfte. Diese vollständige Ankündigung des Beitrags Sch.s im Vorwort des Sammelbandes zeigt, wie wenig auch diese Veröffentlichung Sch.s mit dem Thema Annexion, Intervention etc. pp. zu tun hat. Wenn hat der Staatsrechtler sich mit der Frage des inneren Zusammenhangs eines Staates befasst und seine Aussagen im Zusammenhang mit der Annexion der Krim sind hier trivial: ja, im Prinzip gibt es das Recht auf Sezession. Bezweifelt niemand. Aber dafür braucht es Sch. nicht als Quelle.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:25, 15. Jun. 2015 (CEST)
Das ist kein ungeeigneter Beleg. Schachtschneider schreibt ausdrücklich von einem Austrittsrecht; ich habe nicht behauptet, er schreibe dort von Annexion und Intervention. Er äußert sich ja stattdessen zur Sezession der Krim! Schachtschneider wird hier auch nicht angeführt, um etwa allgemein ein Recht auf Sezession zu belegen. Seine Rechtsansicht dient hier vielmehr als Quelle für das Argument, dass ein Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung fortbestehe. Seine Leitsätze hierzu lauten: "Das Selbstbestimmungsrecht der Bürger der Krim kann durch völkerrechtliche Verträge oder die Verfassung der Ukraine nicht aufgehoben werden. Die Krim hatte und hat als autonome Republik jedes Recht, einen eigenen Weg zu gehen und sich von der Ukraine zu separieren. Die Hilfestellung Rußlands beim Sezessionsprozeß der Krim war verhältnismäßig und kein Verstoß gegen das Völkerrecht." Für diese Rechtsansicht braucht es keinen weiteren, ummantelnden Literaturbeleg. Benatrevqre …?! 17:55, 15. Jun. 2015 (CEST)
Meinst du denn, dass diese Stellungnahme der DGO staats- und völkerrechtlich fundiert ist und von ausgewiesenen Fachleuten verfasst wurde? Benatrevqre …?! 11:55, 14. Jun. 2015 (CEST)
Ganz sicher wurde sie im Diskurs erstellt und hat als Resultat einer Auseinandersetzung ein anderes Gewicht als die an ein bestimmtes Publikum gerichteten Erklärungen Schachtschneiders. Oder richtet sich die DGO an ein bestimmtes Publikum? Das richtet sich an alle, auch an uns normal Skeptische. Spiegelpirat meinte, er wisse nicht, warum Schachtscheider diesen Ort zur Publikation wählte - ich meine er konne gar nicht wählen - wenn er denn wollte. An welches Publikum richtet sich Schachtscheider? DASIST--185.12.129.225 18:06, 14. Jun. 2015 (CEST)
Richtig: Jener Personenartikel ist der richtige Ort. Und für Google gilt: Wer diese Seite ständig aufruft, bekommt sie zuoberst angezeigt. DASIST--185.12.129.226 07:02, 15. Jun. 2015 (CEST)
Die DGO-Stellungnahme ist ebenso wie Schachtschneiders Privatmeinung auf Grund der gewählten Veröffentlichungs-Plattform keine reputable Quelle für Artikelinhalte … das hat Benatrevqre richtigerweise und vehement so argumentiert: sie wurde (gaaaaanz) oben lediglich als Benutzung des Begriffs Annexion angeführt, um die Lemma-Frage zu begründen.
zur Frage "wer ist Fachmann": schon mal geguckt, wer zum Thema "Annexion der Krim (1783)" veröffentlicht hat? BTW: Die Krim wurde 1783 per Deklaration Katharina II. annektiert: Am 8. April 1783 wurde sie formell von Katharina II. „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert. Die 2014er Annexion der Krim wurde in dieser Tradition deklariert: Ein Jahr nach der Annexion der Krim ließ Russlands Präsident Wladimir Putin seine Version der Geschichte im russischen Staatsfernsehen fortschreiben: Die Dokumentation "Krim. Rückkehr in die Heimat" rekonstruierte die sogenannte Heimholung der Krim nach Russland […] "das war im Grunde genommen das Eingeständnis Wladimir Putins, dass eine Annexion von ihm geplant war, auch als Oberbefehlshaber orchestriert worden ist" [1]--Designtheoretiker (Diskussion) 07:49, 15. Jun. 2015 (CEST)
  1. ↑ Quelle Deutschlandradio Kultur 16.3.2015
Diese Ansicht kann man haben, muss man aber nicht. Ob Putin die Krim in gleicher Redeart und Absicht wie damals Katharina die Große annektiert hat, tut hinsichtlich Schachtscheiders Ansicht sowieso überhaupt nichts zur Sache; es sind zwei verschiedene Ereignisse und zwei unterschiedliche Bewertungen. Du willst auch nicht begreifen, dass Schachtschneider ein renommierter Staatsrechtslehrer ist und damit seine Meinung aus sich heraus deutlich schwerwiegender ist als die Meinung einer Institution, die nicht Teil der Völkerrechtswissenschaft ist, sondern ausweislich ihrer eigenen Beschreibung ein Forum zur Diskussion von Politik, Wirtschaft und Kultur in Ostmittel- und Osteuropa. Speziell von Völkerrecht steht dort nichts, damit beschäftigt sie sich nur am Rande und es ist nicht ihr Arbeitsgebiet. Das war und ist also das zugrundeliegende Argument meiner obigen Ausführungen. Die Meinung der DGO ist insofern von vornherein offenkundig nicht diskursrelevant — jedenfalls nicht dann, wenn sie eine völkerrechtliche Bewertung vornimmt —, Schachtschneiders Rechtsansicht hingegen ist es durchaus, denn er hat als ausgewiesener Staats- und Verfassungsrechtler nachweislich auch zur Völkerrechtslehre beigetragen. Benatrevqre …?! 08:32, 15. Jun. 2015 (CEST)
Dass Schachtschneiders Meinung aus sich heraus relevant ist, hatten wir ja oben schon ausdiskutiert und brauchen wir hier nicht erneut aufzurollen. Können wir hier dann bitte wieder zum Thema dieses Abschnitts zurück: Formulierungsvorschläge? --Spiegelpirat (Diskussion) 09:04, 15. Jun. 2015 (CEST)
Wir hatten das diskutiert und abgelehnt: keine Meinung ist aus sich heraus unabhängig des Kontextes (Veröffentlichungsplattform, peer review, Redaktion, Interesse, Adressat …) relevant. Die Quelle ist nach den Statuten der WP nicht reputabel. Die dauernde Behauptung, die Belegregeln gelte nicht für diesen Fall, da ja nur Schachtschneiders Meinung wiedergegeben würde ist exakt jenes: eine Behauptung ohne enzyklopädische Grundlage. Schachtschneider hat nichts Wissenschaftliches beigetragen, das die Vermutung zulässt, er sei unabhängig des wissenschaftlichen Diskurses und dessen Regeln relevant für das Thema. Das Insistieren Eurerseits produziert keine Wahrheit, schon gar keine Beschluss dieser Diskussion.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:06, 15. Jun. 2015 (CEST)
Wir hatten hier gar nichts abgelehnt, dies vorneweg. Auch wird nicht behauptet, Schachtschneider sei "unabhängig des wissenschaftlichen Diskurses", da es sich nicht darum dreht. Um auf den Formulierungsvorschlag zurückzukommen: Die Relevanz des Arguments mit dem Selbstbestimmungsrecht der Krim-Bevölkerung, das hier Schachtschneiders Argumentation wesentlich zugrundeliegt, ergibt sich auch durch die Ausführungen R. Merkels, der ebenso wie Schachtschneider und andere darauf abstellt. Benatrevqre …?! 10:46, 15. Jun. 2015 (CEST)
Mit den Ausführungen R. Merkels meinst Du seinen Beitrag vom 7. April 2014? Also weit vor dem Bekenntnis Russlands zur militärischen Intervention, vor Bekanntwerden der militärischen Begleitung der initiativen Abstimmung im Krimmer Parlament, lange vor dem Bekenntnis Russlands zur geplanten Heimholung??? Die Faktenlage hat sich geändert und Merkels Ausführungen sind somit veraltet.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Jun. 2015 (CEST)
Ob seine Argumentation nicht mehr zutrifft, das hast nicht du zu entscheiden. Benatrevqre …?! 17:24, 15. Jun. 2015 (CEST)

Es ist und bleibt eine Annexion und wird letztendlich auch so heißen. Die ganze Welt (Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion) spricht von Annexion und weis, das es eine war. Letztendlich wird sich daher das Lemma Annexion durchsetzten, auch wenn z.Zt. noch einige hier auf mehr als peinliche Weise blockieren. Berihert ♦ (Disk.) 14:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nur weil du in dem Ereignis eine Annexion erkennen willst, bedeutet das nicht, dass es auch gewichtige Gegenargumente gegen diese Theorie gibt. Durchsetzen wird sich hier allein eine adäquate Bezeichnung, wie sie sich dann in künftigen wissenschaftlichen Zusammenfassungen in einschlägigen Lehrbüchern wiederfindet. Benatrevqre …?! 14:42, 15. Jun. 2015 (CEST)
So wie im einschlägigen Lehrbuch von Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 in dem die Annexion der Krim als Beispiel genannt wird?--Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 15. Jun. 2015 (CEST)
Die Frage, ob es eine Annexion war oder nicht, hat nichts damit zu tun, dass Schachtschneiders Einschätzung aus dem Artikel gelöscht wurde. Es ist auch völlig irrelevant, ob diese Einschätzung richtig oder falsch ist. Fakt ist, dass es sie gibt. --Spiegelpirat (Diskussion) 17:01, 15. Jun. 2015 (CEST)
Ganz genau, so ist es.
@Designtheoretiker: Das Buch von A. von Arnauld ist nur eines von vielen. Mich wundert es immer noch, dass du offenkundig außerstande bist, ein weiteres zu nennen. Benatrevqre …?! 17:19, 15. Jun. 2015 (CEST)
eines lässt sich als Faktor von 0 nicht mal ausdrücken und darum hast du dich von deinen hohen Ansprüchen veranschiedet und willst den Blogeintrag von Schachtschneider neben das Fachbuch stellen? @Spiegelpirat: nicht alles was es gibt ist relevant. Das ist hier auf WP der FAKT. DASIST--185.12.129.227 19:17, 15. Jun. 2015 (CEST)
Es wurde nirgends geschrieben, dass gerade das bezweckt werden soll, eben weil nicht eine Tatsachenbehauptung mit einem Blogeintrag belegt werden soll. Vielmehr ist sowohl die Rechtsansicht Schachtschneiders als auch jene von Arnauld bedeutsam und die eine steht nicht über der anderen. Benatrevqre …?! 07:58, 16. Jun. 2015 (CEST)
@Benatrevqre: bring eine einzige wissenschaftliche Publikation, die Arnaud (Lehrbuch) und den anderen seit Monaten angegebenen wissenschaftlichen Veröffentlichungen widerspricht. Dann kannst Du wider mitreden. Und damit sind nicht solche gemeint: Putin-Versteher: Warum immer mehr Deutsche Verständnis für Russland haben (wundert mich, dass das noch nicht herbeigezogen wurde)
Bis dahin gilt in der WP: bessere Quelle gilt und nur bei gleichwertigen Quellen werden diese gegenüber gestellt. Randständige Aussagen in nicht reputablen Quellen mit weitgehend trivialen Aussagen werden nicht berücksichtigt. Deine Selbstüberzeugung, welche Du aggressiv herausstellst, Du seist hier der mit dem Fachwissen und einzig wahre Wissenschaftler bringt weder dem Artikel, noch dem Gesamtprojekt etwas. Halte Dich einfach an die Regeln und begegne den anderen mit Respekt auf Augenhöhe. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:20, 16. Jun. 2015 (CEST)
Hier geht es in der Sache nicht um Augenhöhe, insbesondere nicht in diesem Laienprojekt, in welchem die Meinungen von Wissenschaftlern und nicht von Laien zählen. Es wurde deinerseits nichts belegt, was die Annahme plausibel begründen könnte, bei Schachtschneiders Rechtsansicht handle es sich um "randständige Aussagen", denn er ist nicht der einzige, der die Theorie der Sezession vertritt; ebenso wenig sind seine Ausführungen als "triviale Aussagen" unbegründet abzuqualifizieren. Vor allem sollte dies nicht durch Laien geschehen, die bis vor kurzem noch nicht wussten, dass Schachtschneider in nennenswertem Umfang zur Völkerrechtswissenschaft beigetragen hat. Benatrevqre …?! 08:49, 16. Jun. 2015 (CEST)
… sagt ein Glashauseinsitzer, dem man den Unterschied zwischen Emeritus und Ruheständler erklären muss. Deine Reputation in diesem Projekt ergibt sich ausschließlich aus Deinem Agieren: und wenn Du in der Diskussion, ob die Annexion der Krim als Annexion bezeichnet werden kann, nicht selber Quellen wie Arnaud beibringst, sondern wissend verschweigst und die Quellenarbeit für die Dir unangenehme Seite uns als "Laien" überlässt, kann es mit Deiner angeblichen neutralen Position des Fachmanns nicht weit her sein. Glauben kann man Dir daher nichts mehr. Es gibt viele WPler, die die Hochachtung der Community genießen, weil sie sich als neutral agierend gezeigt haben. Jenen hört man zu. Tja: Sch.s Beitrag zum Völkerrecht ist wie der Beitrag eines Physikers zum Ingenieurwesen: kann nutzbringend sein, ist aber nicht Bestandteil dessen. Was halt ein ehemaliger Lehrstuhlinhaber für öffentliches Recht zum Thema Völkerrecht beizutragen hat. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:16, 16. Jun. 2015 (CEST)
Deine Behauptung ist unwahr, denn ich habe gewusst, dass ein Juraprofessor im Ruhestand weiterhin die Lehrbefugnis innehaben kann. Du als Laie hast das nicht gewusst, sondern irrig angenommen, sie wäre ihm entzogen worden, und dass solche Profs im Ruhestand "Ehemalige" seien. Meine Reputation tut hier im Übrigen nichts zur Sache. Dass du also nun mit solchen unsinnigen Argumenten aufwartest und ebenso nicht hilfreiche Vorwürfe tätigst, offenbar ja nur zu deutlich, dass du zur Sache, insbesondere zu Schachtschneiders Beitrag zur Völkerrechtswissenschaft nichts an Literatur beisteuern kannst. Du hast ja noch mit der aus Luft gegriffenen Verbalinjurien vehement bestritten, dass er auch Völkerrechtler ist.
Ich verschweige hier auch nichts, was du mir hier unlauter zu unterstellen versuchst; ganz im Gegenteil, ich habe in der Vergangenheit mehrfach auf Arnauld hingewiesen; doch was du dort alles als Schlussfolgerungen hineininterpretierst, gibt selbst sein Buch nicht her. Deine fehlende Neutralität hast du uns ja bereits gezeigt, indem du jene, die nicht die von dir gewünschte Theorie vertreten, ungerechtfertigt als "Leugner" oder mit anderen unerträglichen Bezichtigungen abstempelst und schließlich versuchst, sie in irgendwelche abstrusen Schubladen zu stecken. Es geht hier zudem nicht um die Glaubwürdigkeit von WP-Autoren – wie weit es mit deiner her ist, hast du ja mehrmals zum besten gegeben, dies nur nebenbei –, sondern es geht um die Glaubwürdigkeit und die wissenschaftliche Reputation von Staatsrechtslehrern, die im Diskurs eine andere Auffassung zu einem Sachverhalt haben und insoweit zwar eine Mindermeinung, aber dennoch keine zu verschweigende Meinung haben (zumal es keine wissenschaftliche Abhandlung gibt, die Schachtschneiders Argumentation explizit widersprochen hat, andere Rechtswissenschaftler gehen nur von anderen Annahmen aus). Wer das nicht begreifen will, sondern mit seinem wiederholt absurden und unangebrachten Vergleich mit einem disziplinfremden (!) Physiker argumentiert, beweist, dass es ihm gar nicht um eine neutrale Darstellung der Krim-Krise geht, sondern nur darum, einer bestimmten Auffassung ein möglichst breites Forum zu bieten und sie als einzelne und insoweit einseitige Darstellung zu pushen. Statt sich mit den Sachargumenten Schachtschneiders und Vertretern der Sezessionstheorie auseinanderzusetzen, kommen billige Polemik oder irgendwelche irrigen Unterstellungen in der Absicht, jenen ihre Glaubwürdigkeit abzuerkennen, ihre erbrachten wissenschaftlichen Leistungen zu schmälern oder ihre Fachkenntnis in Abrede zu stellen. Benatrevqre …?! 11:59, 16. Jun. 2015 (CEST)
Das mit dem "nicht explizit widesprochen" ist falsch. Sucht mal brav; tatsächlich gibt es sicher einen Rechtler, welcher Schachtschneider zitiert- als Unsinn. Ich muss es nochmals lesen, mir passt die Linie nämlich trotzdem nicht ganz. Da lohnt sich vielleicht trotzdem das warten auf einen Anderen. Frage: Gibt es denn jemanden, der Schachtschneider positiv zitiert?? DASIST --185.12.129.229 18:56, 16. Jun. 2015 (CEST)
Na dann beleg mal bitte diese Behauptung. Benatrevqre …?! 19:17, 16. Jun. 2015 (CEST)
Der deutsche Rechtler kritisiert sicher mal zwei Punkte, Erstens: „falsch“ sei die Aussage mit: „freiheitsvergessenen“. Zweitens: Dass „Menschen als Bürger souverän" seien bezeichnet er als Meinung, und zwar als eine „abwegige“.
Und ich frage nochmals: Gibt es denn jemanden, der Schachtschneider positiv zitiert?? DASIST--185.12.129.225 19:22, 17. Jun. 2015 (CEST)
Wer kritisiert diese Punkte genau, welcher Staats- und Völkerrechtler? Oder hast du dir diese Kritik an den beiden Punkten selbst ausgedacht und als juristischer Laie etwas an der Rechtsauffassung eines Staatsrechtslehrers zu mäkeln? Nochmals: Es geht in der Sache nicht um richtig oder falsch! Benatrevqre …?! 20:43, 17. Jun. 2015 (CEST)
Bist du im Club der Unfreundlichen? Das kann man sogar verlinken aber er sagte was "Falsches" in meinem Sinne von "Sezession weit weg von der Legalität". Vielleicht hör ich ihn mal noch mit "Annexion", mal warten. Aber wenn es denn wirklich nötig wäre, den Schachtschneider auf Nimmerwiedersehen über die Klippe zu stossen, bring ich ihn natürlich auch so. :-)--185.12.129.227 13:00, 24. Jun. 2015 (CEST)
Deine Behauptung ist unbelegt und daher substanzlos; was deine Meinung zu und über Sezessionen im Allgemeinen oder zur Sezession der Krim im Speziellen ist, ist doch in der Sache völlig irrelevant. – Warum schnallst du das eigentlich nicht? Benatrevqre …?! 14:27, 24. Jun. 2015 (CEST)
Schachtschneider ist Staatsrechtslehrer. Das IST er. Was er sonst noch alles war oder ist, ist angesichts dieser entscheidenden Eigenschaft irrelevant. Und wer ein Mitglied der renommierten Vereinigung Deutscher Staatsrechtslehrer wie Designtheoretiker als "rüstigen Rentner" tituliert, hat gezeigt, wie es bei ihm um den Willen zu einer sachlichen Zusammenarbeit steht. --Spiegelpirat (Diskussion) 14:18, 16. Jun. 2015 (CEST)
@Benatrevqre"...Statt sich mit den Sachargumenten Schachtschneiders und Vertretern der Sezessionstheorie auseinanderzusetzen..." Ich dachte ihr hättet allen mehrfach verboten, sich hier (im Artikel selbst) mit Sachargumenten "auseinanderzusetzen" - es käme uns Sterblichen schliesslich nicht zu, Schutzheilige der NOD´s, Reichsbürger, Neuen Rechten und so weiter zu kritisieren, zu kommentieren oder ihre Ausführungen mit den Ereignissen, auf die man sich offenbar bezieht, in einen Satz zu schreiben. Alexpl (Diskussion) 16:10, 16. Jun. 2015 (CEST)
Auseinandersetzen mit Sachargumenten: NÖ, das dürfen wir hier nicht, das hat Meister Benatrevqre uns Laien mehrfach als TF verboten! Selbst sich eine Meinung bilden, wer der Autoren reputabel ist, darf nur er, der einzig Wissende.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:22, 16. Jun. 2015 (CEST)
Kindliches Geschwätz (ich komm mir bei solchen Kommentaren wirklich oft vor, ich wäre im Kindergarten). Auseinandersetzen meint nicht zwingend, dass man selbst eigene Theorien aufstellt und eigene Schlussfolgerungen anführt, sondern eine Auseinandersetzung kann auch mittelbar durch entsprechende Fachliteratur erfolgen. Nur damit ließen sich die Ausführungen Schachtschneiders entsprechend als Außenseitermeinung deklassieren. Benatrevqre …?! 18:19, 16. Jun. 2015 (CEST)
danke für das "Geschwätz", deine Definition ist zusätzlich falsch von wegen "nur damit...."--213.188.40.59 18:48, 16. Jun. 2015 (CEST)
Kannst du dich bitte verständlich ausdrücken, was du mit Definition meinst? Benatrevqre …?! 18:51, 16. Jun. 2015 (CEST)
erklär uns nicht was wir machen müssen. Für "Aussenseiter" reicht einfaches Zählen. --213.188.40.59 19:01, 16. Jun. 2015 (CEST)
In deinen Träumen vielleicht… beim Schäfchenzählen, nicht aber in einer Enzyklopädie, bei der es auf belastbare Aussagen und wissenschaftlich fundierte Bewertungen ankommt. Benatrevqre …?! 19:16, 16. Jun. 2015 (CEST)
Arrogant? Ja, schon lange bemerkt: Das Zählen soll hier niedergehalten werden, lieber persönliche "Qualitäts"-Erklärungen fabrizieren. Das soll konform sein?--213.188.40.59 21:00, 16. Jun. 2015 (CEST)
Nein, nur sachgerecht und die enzyklopädische Artikelarbeit vor Augen. Zählen kannste im Matheunterricht, bei der Artikelarbeit sind jedoch andere Fähigkeiten vonnöten. Benatrevqre …?! 21:19, 16. Jun. 2015 (CEST)
Du erklärst schon wieder. Aber nicht alles. Was ist "andere"?--213.188.40.59 22:05, 16. Jun. 2015 (CEST)
Es ist Zeitverschwendung sich mit Meinungen zu befassen, die behaupten der Name "Schachtschneider" allein genüge, um auch privat ins Netz gestelltes unkommentiert in einen Wikipediaartikel zu einer internationalen Krise zu schreiben. Alexpl (Diskussion) 00:29, 17. Jun. 2015 (CEST)
Wir würden uns ja gerne mit Schachtschneiders Privatmeinung mittelbar durch entsprechende Fachliteratur auseinandersetzen … alleine da ist nichts. Oder nennt man Veröffentlichungen (meist Blogs und Foren) aus dem Dunstkreis von Compact und Kopp-Verlag nun Fachliteratur? Die seriösesten Einschätzungen sind noch TAZ, Tagesspiegel und Zeit. Das zeigt, wie randständig Sch.s Aussagen innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses sind: Nichtbeachtung ist die deutlichste Form der wissenschaftlichen Bewertung. Also: solange die Privatmeinung eines ehemaligen Staatsrechtsprofessors [14] nicht entweder den wissenschaftlichen Standards genügend veröffentlicht wurde oder durch Rezipationsnachweis Bestandteil des wissenschaftlichen Diskurses wurde oder nach den Regeln der WP in reputablen Quellen erscheint, ist sie in der WP nicht unterzubringen (Ausnahme der Artikel zu seiner Person).--Designtheoretiker (Diskussion) 07:54, 17. Jun. 2015 (CEST)
Ein Artikel auf Zeit Online zu einem ganz anderen Thema macht Prof. Schachtschneider nicht zu einem "ehemaligen Staatsrechtsprofessor". Was es bedeutet, wenn ein Professor altersbedingt von Verpflichtungen befreit wird, wurde Dir hier ebenso schon mehrfach erklärt, wie die Tatsache belegt wurde, dass er Staatsrechtslehrer ist. Warum gehst Du auf die Widerlegungen Deiner Zwischenrufe nicht ein, sondern wiederholst sie (geringfügig anders formuliert) immer wieder? --Spiegelpirat (Diskussion) 10:34, 17. Jun. 2015 (CEST)
Schachtschneider ist ein ehemaliger Professor, da er im Gegensatz zu einem aktuellen Professor in Ruhestand ist. Diese Unterscheidung darf man ja wohl sprachlich treffen. Ob das Gesetz ihm erlaubt den Titel "Professor" als akademischen Titel weiterzuführen oder nicht tut dabei nichts zur Sache. Auch wen Du und B. was anderes behauptet: seine Lehrbefugnis wurde nicht angezweifelt (von mir). Aber, 1. das oben verlinkte Gesetz trat nach Sch.s Versetzung in den Ruhestand in Kraft (2006), wie war es zum Zeitpunkt 2005? Ja, das mit der exakten Quellenarbeit ist nichts für jeden, auch wenn man sich die Wissenschaft / Juristerei auf die Fahne schreibt. 2. die Lehrbefugnis zu behalten, bedeutet nicht, dass gar keine Statusveränderung eingetreten wäre. Ist er noch Mitglied der Fakultät? Darf er an seiner alten Wirkungsstätte lehren was er will? Und vor allem, da es hier ja um die Einschätzung als Wissenschaftler und nicht als Hochschullehrer geht: steht er noch im wissenschaftlichen Diskurs? etc. Du wirst also damit leben müssen, dass ich im allgemeinen Sprachgebrauch bleibend (und diesen belegend) "ehemaliger Professor" und nicht jedesmal "in den Ruhestand versetzter Professor" schreibe, oder wäre Euch das genehmer?--Designtheoretiker (Diskussion) 10:31, 18. Jun. 2015 (CEST)
Nein, falsch, Schachtschneider ist kein ehemaliger Professor, sondern ein Professor im Ruhestand mit Lehrbefugnis; er trägt von Gesetzes wegen weiterhin die akademische Würde "Professor". Und du hast seine Lehrbefugnis sehr wohl eingangs bestritten, indem du irrig geschrieben hast, "die Lehrbefugnis [haben] Prof. i.R. nicht!" (mit Ausrufezeichen) – diese Aussage hast du auch bislang nicht zurückgenommen oder deine verfehlte Behauptung auf eine belastbare Quelle gestellt. Im Übrigen ist stets der in der Beweispflicht, der eine Behauptung aufstellt; es liegt mithin an dir, deine Ansicht anhand der Gesetzeslage vor Inkrafttreten des einschlägigen Gesetzes in der derzeit gültigen Fassung zu belegen, bevor du wieder absurde Mutmaßungen über die vermeintliche "exakte Quellenarbeit" oder Belehrungen über den angeblich "exakteren Begriff" anstellst. Diesen Spiegel kannst du dir also selbst vorhalten, denn du hattest – ohne dich über die damals geltende Gesetzeslage zu informieren (Art. 10 Abs. 3, Art. 14 Abs. 1 BayHSchLG vom 9.1.1995 i.d.F. von 2002) – seine Lehrbefugnis als Professor im Ruhestand und die damit 'verbundenen Rechte zur Abhaltung von Lehrveranstaltungen und zur Beteiligung an Prüfungsverfahren in Frage gestellt. Auch tun deine Fragen zur Fakultätszugehörigkeit oder seiner Wirkungsstätte absolut nichts zur Sache, sie ändern insoweit überhaupt nichts an der Rechtsauffassung eines anerkannten Staatsrechtslehrers; der Beleg, an den du dich mit dem Attribut "ehemalig" zu klammern versuchst, ist nicht aus einschlägiger Literatur, ja noch nicht mal wenigstens fachkundig. Benatrevqre …?! 11:35, 18. Jun. 2015 (CEST)
Wenn's Dir darum geht: ich lag falsch, was die Führung des akademischen Titels "Professor" in Bayern nach der in Ruhestandsversetzung angeht. Und es gab ein Missverständnis, was die Lehrbefugnis / -berechtigung angeht: im Prinzip bleibt die natürlich. In Hessen war das zu meiner Zeit so, dass Profs.i.R. nicht mehr Bestandteil des Fachbereichs / Fakultät waren und daher nicht lehren konnten, was sie wollten, im Gegensatz zu den Emeritus, die nach wie vor vollwärtige Mitglieder mit allen Rechten (Raum, Mittel etc.) waren. War mein Fehler das einfach auf die Verhältnisse in Bayern 2005 zu transferieren.
Und dafür gibst Du zu, dass Du Dich mit dem Emeritus getäuscht hattest. Sagen wir 1:1 und wir können weitermachen.
Tatsächlich verstehe ich nicht, warum hier auf dem Status des Hochschullehrers rumgeritten wird, handelt es sich doch um die Frage nach der Relevanz einer privat geäußerten Meinung. Also, wenn doch um die Frage nach dem wissenschaftlichen Status, was hat da der Lehrerstatus zu suchen? Und für Schachtschneiders Status in der scientific community ist es ein Unterschied ob er in Ruhestand ist oder nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:20, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ähm, das hier ist aber kein Fußballspiel, wo nach Punkten gezählt wird… und wie kommst du zu der Annahme, ich hätte mich mit dem Emeritus respektive Professor emeritus getäuscht? Ich habe doch die Quellen angegeben, die Schachtschneider einen emeritierten Professor bezeichnen, einschließlich seiner selbst (eigene Homepage). In der Sache ändert sich außer besoldungsrechtlicher Aspekte sowie, dass ein Prof. im Ruhestand kein Beamter im haftungsrechtlichen Sinne mehr ist, ohnehin nichts, was von Belang wäre. Mithin macht eine Unterscheidung zwischen Emeriti und Professoren im Ruhestand nur dann Sinn, wenn ausdrücklich auf den beamtenrechtlichen Status oder die korporationsrechtliche Stellung eingegangen werden soll, was hier für unsere Fragen nach seiner Rechtsauffassung und dem Ort seiner Veröffentlichungen aber keine Bedeutung hat. Auch wurde durch das Hochschulrahmengesetz von 1976 die Emeritierung für künftige Hochschullehrer abgeschafft. Nur wer vor dem 1.1.1980 als ordentlicher Professor an einer Universität ernannt worden war, hat jedoch weiterhin das Recht auf Emeritierung, womit sich die semantische Unterscheidung auf den von dir verlinkten Webseiten erklären lässt (vgl. Merkblatt zur Rechtsstellung von Emeriti und Professorinnen und Professoren im Ruhestand der Uni Bielefeld (Stand Januar 2012)). Näher dazu Michael Hartmer: Prof. em. oder Prof. a.D.?, in: Forschung & Lehre (hrsg. vom Deutschen Hochschulverband), insbesondere: „Es sprechen gute Gründe für die einheitliche Bezeichnung ›Emeritus‹ für alle Universitätsprofessoren nach Erreichen der Altersgrenze“.
Wir unterstreichen mit der Bezeichnung Staatsrechtslehrer seine Mitgliedschaft in der VDStRL. Benatrevqre …?! 15:52, 18. Jun. 2015 (CEST)
Ähm, so wie wir beide uns benehmen, könnte man aber meinen, wir befänden uns in einem Wettstreit, bei dem jeder die Fehler des anderen zählt.
sei's also drum: Du nennst ihn weiter Emeritus, ich nenn' ihn weiter Ehemaliger Professor, beide haben anscheinend irgendwie Recht und Unrecht … nur in der Sache ändert es nichts daran, dass er kein Völkerrechtler ist, sein Gebiet nachweislich seiner wissenschaftlichen Veröffentlichungen und seiner Lehrstühle das internationale Wirtschaftsrecht und das Staatsrecht ist und vor allem an der gewählten Veröffentlichungsweise, die Schachtschneiders Auslassungen zu einer Privatmeinung machen, die nichts in der WP zu suchen hat.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:36, 18. Jun. 2015 (CEST)
Nein, die Formulierung "ehemaliger Professor" ist in jedem Fall falsch. Möglich wäre vielleicht "ehemaliger Universitätsprofessor", aber selbst diese Formulierung wäre wohl nicht ganz astrein, da er zwar nicht mehr Mitglied, aber nunmehr (noch) zu den Angehörigen der Universität zählt. Ebenso längst widerlegt – und ich verstehe nicht, wieso du erneut diese falsche Schlussfolgerung anstellst! – ist die Behauptung, Schachtschneider sei kein Völkerrechtler. Wie aufgezeigt, hat er ausdrücklich über völkerrechtliche Theorien publiziert und zur Völkerrechtslehre beigetragen. Deine Annahme entbehrt also bereits jeglicher Grundlage und man könnte meinen, sie fußt auf barer Beratungsresistenz. Benatrevqre …?! 19:59, 18. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag 4.

  • Karl Albrecht Schachtscheider vertritt eine andere Meinung. Er spricht vom Euromaidan von einer "schmutzigen Intervention des Westens". DASIST--185.12.129.227 16:57, 18. Jun. 2015 (CEST)
Das ist kein vernünftiger Vorschlag, sondern a) eine belanglose Information, b) eine Zitatfälschung und c) eine ungerechtfertigte Unterstellung. Benatrevqre …?! 17:48, 18. Jun. 2015 (CEST)
Zitatfälschung ist hart. Im Vergleich zu vermuteten Interpretation durch Spiegelpirat, was „schmutzige“ Intervention alles heissen könnte sowieso. Dann halt „„schmutzige“ Intervention des Westens“. Was du mit ungerechtfertigter Untsterstllung meinen könntest weiss ich nicht. DASIST--185.12.129.229 18:54, 20. Jun. 2015 (CEST)

Zusammenfassung

Wenn ich die ganzen Texte richtig gelesen habe, sind die beiden Haupt-Argumente wohl:

pro Schachtschneider
  • Eine Aussage ist relevant, wenn die dazugehörige Person relevant ist.
contra Schachtschneider
  • Eine Aussage ist relevant, wenn sie in einem relevanten Medium veröffentlicht wurde.

Habe ich irgendetwas übersehen? Bei dem ellenlangen und unstrukturierten Text würde mich das nicht wundern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:07, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Veröffentlichungen in dem benutzten Medium keiner Kontrolle unterliegen, müsste das "Werk" zumindest einer wissenschaftlichen Rezeption unterzogen worden sein, so dass wir, als Laien, einschätzen können, ob es sich nicht um vollkommenen Unsinn handelt, oder überhaupt authentisch ist. Alexpl (Diskussion) 13:58, 27. Jun. 2015 (CEST)
Bei einem renommierten Staatsrechtslehrer wie Schachtschneider gibt es keinen vernünftigen und plausiblen Grund, hinsichtlich seiner Glaubwürdigkeit Zweifel diesbezüglich anzunehmen; er ist unstrittig der Verfasser des betreffenden Aufsatzes. Ob seine Absicht unter fachlichen Gesichtspunkten Unsinn ist, tut nichts zur Sache, es spricht jedenfalls nicht gegen die nüchterne Darstellung dieser völkerrechtl. Rechtsauffassung. Die Voraussetzung einer "Kontrolle" ist sachlich unbegründet, da ein Staatsrechtslehrer aufgrund seiner Eigenschaft für sich spricht und seine Ansicht daher auch keiner meinungspolitischen Bewertung bedarf. Eine wissenschaftl. Rezeption haben wir übrigens, außer bei C. Marxsen, The Crimea Crisis – An International Law Perspective, in: ZaöRV 74 (2014), S. 367, bisher bei keinem (!) der in obiger zusammengestellter Auflistung von Meinungen sowie in langatmiger Diskussion angeführten Autoren! Benatrevqre …?! 15:08, 27. Jun. 2015 (CEST)
Quatsch. die wissenschaftliche Publikationsform (oder wenn nicht greifbar andere gut recherchierte Quellen, wie z.B. renommierte Zeitschriften) wird bei WP gefordert, damit der Laienhaufen WP sich sicher sein kann keinem Horx, Fake, Fälschungen oder "Ausrutschern" aufzusitzen: es geht um die Kontrolle durch die üblichen Qualitätssicherungen derartiger Veröffentlichungsplattformen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:41, 27. Jun. 2015 (CEST)
Falls die Theorie von einer Verschwörung mit gefälschtem Schachtschneider ernst gemeint ist, kann man ja sehr einfach mal bei ihm nachfragen, ob das wirklich sein eigener Aufsatz ist und ob er es selbst ist, der in dem Vortrag spricht oder vielleicht ein Double. Und was die Qualitätskontrolle betrifft: Nochmals! (Soll das hier schon wieder in die Endlosschleife führen, bis keiner mehr Lust hat, sich in diese ellenlange Diskussion einzulesen?) Schachtschneiders Aussagen werden nicht als Beleg für eine Sezession verwendet. Bei dem Bericht über eine Meinung ist es völlig irrelevant, ob diese Meinung von anderen Wissenschaftlern kontrolliert wurde und ob sie "richtig" oder "falsch" ist.--Spiegelpirat (Diskussion) 19:21, 27. Jun. 2015 (CEST)
Danke für die Zusammenfassung. Es geht tatsächlich allein um diese Frage. Die gesamten WP:Q-Vorwände gehen völlig am Thema vorbei, weil wir Schachtschneiders Aussage so oder so nicht als Beleg für eine Sezession verwenden, sondern sie nur als Meinung eines Staatsrechtslehrers aufführen. --Spiegelpirat (Diskussion) 19:17, 27. Jun. 2015 (CEST)
nee, tut ihr nicht und wir erst recht nicht: Schachtschneider soll, als Staatsrechtler mit einem Artikel, der mehr Bundesdeutsches Grundgesetz zitiert, als auf die Ukrainischen Verhältnisse einzugehen und sich im wesentlichen im Basalen aufhält ("Eine Sezession kann nicht völkerrechtswidrig sein. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt!") dafür herhalten einen Konsens in der völkerrechtlichen Bewertung des russischen Handelns zu widerlegen. Wer eine Meinung wiedergibt, der wertet sie durch die Wiedergabe auf. Alleine die Auswahl, welche wiedergegeben wird und welche nicht, ist eine Bewertung. Wir können ja mal eine Liste sämtlicher "Meinungen", die von Staatsrechtlern zu dem Fall abgegeben wurden auflisten und sehen, welche von denen wir dann wiedergeben. Nein, genau dafür gibt es die Regeln in der WP und die sagen: es ist keine zitierfähige Quelle. Und es ist eine parteiische Quelle: Eigenwerbung für seine Bücher und sein Programm. Der Hinweis auf kann man ja sehr einfach mal bei ihm nachfragen, ob das wirklich sein eigener Aufsatz ist zeigt was es ist: Original Research aka WP:TF !--Designtheoretiker (Diskussion) 19:35, 28. Jun. 2015 (CEST)
Das ist leider (meines Wissens) bisher der einzige Staatsrechtslehrer, der sich öffentlich zu diesem Thema geäußert hat. Und Staatsrechtslehrer bekommen keine Relevanz, indem wir sie ihnen durch eine Erwähnung verleihen, sondern sie haben sie Kraft ihrer Expertise. Und Nochmals: Dass die Quelle nicht zitiert wird, um irgendetwas zu belegen und dass es völlig irrelevant ist, was Du oder wir inhaltlich davon halten, hast Du offensichtlich immer noch nicht begriffen, weshalb ich es für sinnlos halte, es Dir hier nochmals zu erklären. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:52, 28. Jun. 2015 (CEST)
Richtig, es gibt schlichtweg keinen "Konsens in der völkerrechtlichen Bewertung" – allein schon die diametralen Ansichten der Ukraine und Russlands legen dar, dass es bis dato keinen Konsens geben kann und die Annahme eines solchen unsinnig ist. Wir werten hier auch keine Meinung über Gebühr durch Wiedergabe auf, weil es Sinn und Zweck einer nüchternen Darstellung nach WP:NPOV ist, auch andere Auffassungen von renommierten Vertretern zu erwähnen und sie nicht mit einseitigem Hintergedanken unter den Tisch fallen zu lassen.
Die Anschuldigung, Schachtschneider werbe in seinem Aufsatz zur Krim-Krise für "seine Bücher und sein Programm", ist völlig aus der Luft gegriffen und lässt sich offenkundig anhand des Textes zweifelsfrei widerlegen (dabei sind die seitlichen Frames der Webseite unerheblich und auch bedenkenlos, da sie keinen Einfluss nehmen auf den eigentlichen Aufsatztext und dieser auch nicht von ihnen überblendet oder anderweitig inhaltlich gestört wird). Der wirre Vorwurf, sein eigener Aufsatz sei "Original Research", ist einfach nur lächerlich und offenbart eine abstruse Regelinterpretation: WP:KTF greift hier nicht, denn sie gilt denknotwendig ausschließlich für uns WP-Autoren, natürlich nicht für nicht in der WP schreibende Rechtswissenschaftler; selbstverständlich sind es Thesen, aber solche, die von einem Staatsrechtslehrer aufgestellt wurden und nicht von einem Laien. Benatrevqre …?! 12:56, 29. Jun. 2015 (CEST)
Benatrevqre ist wieder völlig beliebig: die anderen "Ansichten Russlands" v/s alle ausser 4 Staaten ist doch politisch. Das hat doch nichts mit der hier rein völkerrechtlich geforderten Einschätzung der Fakten zu tun . Das Problem ist die Quelle, da ist eine Rezeption nötig, sonst können wir das nicht verlinken. Punkt. --185.12.129.230 18:53, 29. Jun. 2015 (CEST)
Benatrevqre würfelt mal wider alles durcheinander um zu verwirren: nicht der Blogbeitrag Schs ist OR, sondern das Zitieren aus diesem Blogbeitrag wäre hier OR, da es sich um keine reputable Quelle nach WP-Regeln handelt. Und nein, der werbliche Kontext ist nicht zu widerlegen, tut aber nichts zur Sache: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Die Neutralität des Blogs ist unzweifelhaft nicht gegeben und die Schwachheit des Blogbeitrags ist offensichtlich, was aber nicht wir zu belegen hätten, sondern diejenigen müssten belegen, warum gegen alle Regel ein Staatsrechtler aus einer mehr als mangelhaften Quelle zitiert werden soll: wir müssen nicht jeden Staatsrechtler zitieren, der in den letzten 18 Monaten irgendwo etwas mit "Krim"" darin abgelassen hat. Vor allem nicht solche, die seit 10 Jahren keine wissenschaftliche Veröffentlichung mehr hatten und bei Veranstaltungen auftreten, die in reputablen Medien derart abgekanzelt werden. Aber wir sind hier in eienr Zeitschleife, denn das wurde bereits alles zigfach argumentiert.
Sch bringt zu den sauberen Quellen, z.B. Geistlinger (AVR 2014, 175 ff.) keinen Mehrwert.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:33, 1. Jul. 2015 (CEST)
Unsinn, auch das Zitieren aus wissensmanufaktur.net wäre keine OR, da wie bereits gesagt WP:KTF hier nicht greift. Da es sich um keinen Weblink handelt, ist ebenso hier auch nicht WP:Weblinks einschlägig. Schachtschneider ist nicht "bloß" ein Staatsrechtler, er ist vielmehr ein anerkannter Staatsrechtslehrer! Ein großer und feiner Unterschied. Benatrevqre …?! 15:48, 1. Jul. 2015 (CEST)
Designtheoretiker verwechselt schon wieder zitieren und beschreiben. Es ging hier nie darum, Schachtschneider zu zitieren. Seine Meinung wird nur kurz beschrieben. Dabei dient die Fußnote nicht als Beleg für die Richtigkeit der Meinung, sondern gibt lediglich an, wo sie aufzufinden ist. Exakt so ist es bei den anderen im selben Kapitel angegebenen Meinungen auch. Und auch auf deren Plattformen gibt es Werbebanner neben dem Text. Wieso soll das jetzt plötzlich (unter Verweis auf Regeln, die hier ohnehin nicht greifen) ein Problem sein und bei den "richtigen" Meinungen nicht? --Spiegelpirat (Diskussion) 22:53, 1. Jul. 2015 (CEST)
Wir können gerne die anderen Quellen, welche ebenfalls nicht den Anforderungen nach WP:Q genügen auch rausschmeissen: wir haben mittlerweile einen wissenschaftlichen Kenntnisstand, durchaus auch mit divergierenden Meinungen, aber eben wissenschaftliche Quellen, und wir haben genügend Veröffentlichungen namhafter Völkerrechtler in Zeitschriften etc. welche ebenfalls den Anforderungen nach WP:Q genügen.
Die Internetseite einer großen Zeitschrift, welche einen in der Printausgabe gebrachten Artikel dokumentiert kann aber nicht auf eine Stufe gestellt werden mit dem Privatblog auf dem Schs Beitrag gepostet wurde.
Und bisher sind Spiegelpirat und andere nach wie vor die Angabe der WP-Regel schuldig geblieben, nach der für Zitate von Beurteilungen, Fachmeinungen … die WP:Q nicht gelten muss!--Designtheoretiker (Diskussion) 07:32, 2. Jul. 2015 (CEST)
Es geht hier allein um die Aussage, dass Schachtschneider die Meinung xy vertritt. Hast Du das inzwischen verstanden? Diese Aussage (nicht mehr und nicht weniger!) ist durch Angabe der Primärquelle (eigener Aufsatz + eigener Vortrag) vollumfänglich belegt, womit WP:Q erfüllt ist. Willst Du etwa ernsthaft bestreiten, dass die angegebene Quelle nicht genügt, um zu belegen, dass Schachtschneider die angegebene Meinung vertritt? Wenn ja, dann schau einfach auf seine eigene Homepage, wo der Aufsatz auf der Startseite verlinkt ist. Die Tatsache, dass Schachtschneider die genannte Meinung vertritt, ist erstens trivial und zweitens durch die Primärquelle zweifelsfrei nachgewiesen.--Spiegelpirat (Diskussion) 09:25, 2. Jul. 2015 (CEST)
Nein, darum geht es selbstredend nicht in erster Linie - und das weißt du auch. Es geht um die Frage, ob wir nach eigenem Gutdünken irgendwelche Aussagen, die keine wissenschaftliche Rezeption erfahren haben, allein auf Basis einer persönlichen Einschätzung des vermeindlichen Urhebers, als bedeutend genug für diesen Artikel erklären können, egal wie "exotisch" sie sein mögen. Und die Antwort muss "nein" lauten. Man muss den Gedanken einer automatischen Relevanz einer Meinung allein wegen der ehemaligen Prominenz einer Person, einfach nur weiter denken, um zu diesem Schluss zu kommen. Alexpl (Diskussion) 09:38, 2. Jul. 2015 (CEST)
Designtheoretiker hat nach WP:Q gefragt, und diese Frage habe ich so beantwortet, dass keine Zweifel mehr offen sind. Jetzt kommst Du, Alexpl, wieder mit der Relevanz. Das ist ein anderes Thema als WP:Q, wie schon oft gesagt. Verstehst Du den Unterschied zwischen WP:Q und Relevanz, Alexpl? --Spiegelpirat (Diskussion) 09:42, 2. Jul. 2015 (CEST)
Selbst das ist höchst zweifelhaft: "...Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet..." die Auftritte bei den Verschwörungs-"beobachtern" mit Ausführungen in der Sache, sind nun mal nicht von der Hand zu weisen. Alexpl (Diskussion) 10:02, 2. Jul. 2015 (CEST)
Die Aussage A1, jemand verträte die Meinung M1 mag in Deinen Augen hinreichend belegt sein, auch wenn die Quellen nicht WP:Q entsprechen, sondern Originalquellen sind, womit wir bei TF landen. ABER selbst wenn, ist die Aussage A1 ohne Quelle nach QP:Q für diesen Artikel vollkommen irrelevant: auf diese Weise bekämen wir eine Liste von ca. 300 Aussagen A1…A300. Ihr könnt dieses Aussage A1 gerne zu dem Artikel über die Person packen, da mag sie relevant sein. Nein, tatsächlich wäre nur die Meinung M1 für den Artikel relevant: aber dafür fehlt die Qualität der Quelle (Mantra WP:Q, WP:Q, WP:Q …). Ihr, Spiegelpirat und andere, wollt oder könnt nicht begreifen, trotz zigmaliger Erläuterung, dass die Wiedergabe einer Meinung sich WP:Q zu unterwerfen hat. Den Gegenbeweis habt ihr nicht erbracht (Zitation einer Regel!). Hier geht es nicht um die wahllose Aufführung von Meinungen, sondern um die Darstellung des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes durch Aufführung unterschiedlicher Einzel-Positionen, welche den wissenschaftlichen Standard und somit WP:Q erfüllen. Nach WP-Regen auch nichtwissenschaftlicher Veröffentlichungen, solange sie WP:Q genüge tun, wie z.B. große und reputable Medien, sollte der Autor ausgewiesener Fachmann sein.
Also: Schs ist Fachmann? kann man so sehen.
Hat Sch seine Position in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung dargelegt? Nein.
Ist seine Position in einer anderen Quelle nach WP:Q publiziert worden? Nein.
Ist Schs Position anderweitig rezipiert worden? Nein. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:25, 2. Jul. 2015 (CEST)
Nein, die Fußnote zur wissensmanufaktur.net dient nicht als Beleg für die Richtigkeit der Meinung, sondern gibt lediglich an, wo sie aufzufinden ist. Daher greift hier auch nicht WP:Q, weil mit der Wiedergabe und Paraphrase von Schachtschneiders Rechtsansicht ja keine Tatsachenbehauptung belegt werden soll. Mithin handelt es sich auch um keine TF oder OR, weil Originalquellen zitiert werden können und dürfen (sonst wäre die Richtlinie WP:Zitieren widersinnig und gegenstandslos) und grundsätzlich nichts dagegen spricht. Sowohl WP:Q als auch WP:KTF greifen nur dann, wenn nach beiden Richtlinien mittels eines Belegs eine Behauptung nachgewiesen werden soll. Da Schachtschneider seine Rechtsansicht jedoch veröffentlicht hat und sie unstrittig von ihm stammt, braucht es keinen Beleg hierfür; es handelt sich offenkundig um seine Meinung.
Nochmals: Außer der Meinung Geistlingers und den anderen, die Bujo genannt hat, wurden keine wissenschaftlichen Meinungen rezipiert, dein Argument zieht hier also nicht. Benatrevqre …?! 10:51, 2. Jul. 2015 (CEST)
Nochmals: die anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen müssen nicht rezipiert werden, sondern Aussagen aus nicht reputablen Quellen können benutzt werden, wenn sie rezipiert wurden. Meine Aufzählung der Fragen und Atnworten war also eine ODER, keine UND-Liste …
Nochmals: da wir WP als Laienprojekt die inhaltliche Prüfung einer Position nicht vollziehen können, werden nur solche Positionen in WP akzeptiert, die den Ansprüchen nach WP:Q genügen. Den verzweifelten Umweg über "es ist nur ein Zitat" werden wir nicht gehen!
In Wikipedia-Artikeln dienen [Zitate] als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. […] Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg. Für weiterführende Informationen gibt es Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Weblinks. so die Einleitung von Wikipedia:Zitate. Daraus sehen wir alle, das das Zitieren einer Position zur Umgehung von WP:Q nicht geht, wenn man mit dem Zitat eine inhaltliche Aussage treffen will.
Wenn es darum ginge zu sagen "Sch sagte auch was dazu", dann könnte man die Regeln dahin biegen. Aber dann wäre die zu treffende Aussage irrelevant. Auch die zu treffende Aussage "Sch sieht es nicht als Annexion" ist hier irrelevant, wenn es um die Positionierung von Sch geht, denn das wäre höchstens im Artikel zu Sch relevant. Hier aber soll ein Sachverhalt – nämlich die völkerrechtliche Bewertung – mit der "Position einer Person die etwas zu sagen hat" beleuchtet werden: und da wird WP:Q nicht umgangen.
man möge auch bedenken, dass wir zum Thema mittlerweile einige wissenschaftliche Arbeiten haben, z.B. Theodore Christakis: Self-Determination, Territorial Integrity and Fait Accompli in the Case of Crimea S. 75 und Anatoly Kapustin: Crimea’s Self-Determination in the Light of Contemporary International Law S. 101, beide in ZaöRV 1/2015. Es gibt noch andere, die sich explizit mit der Frage der Sezession / Abspaltung im konkreten Fall auseinandergesetzt haben und eindeutig WP:Q Genüge sind.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:38, 2. Jul. 2015 (CEST)
WP:Q wird hier nicht umgangen, sondern Du versuchst, diese Regel auf die falsche Aussage anzuwenden, nämlich darauf, dass es eine Sezession wäre. Stand diese Aussage je im Artikel? Nein! Die Aussage, um die es hier geht, lautet, dass Schachtschneider diese Meinung vertritt, nicht mehr und nicht weniger. Diese Aussage ist trivial und durch Angabe der Primärquelle zweifelsfrei belegt, womit WP:Q klar erfüllt ist. Es geht hier ausschließlich um die Frage, ob Schachtschneiders Meinung relevant ist. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:26, 2. Jul. 2015 (CEST)
So ist es. Mit der Wiedergabe der Rechtsansicht eines renommierten Staatsrechtslehrers soll keine inhaltliche Aussage getroffen werden und es wird daher keine Behauptung aufgestellt, die im Artikel belegt werden müsste. WP:Q trifft selbst keinerlei Bestimmung, dass selbst Meinungszuschreibungen in irgendeiner Form wissenschaftlich rezipiert werden müssten, wenn die eigentliche Meinung zu einem Sachverhalt von einem anerkannten Wissenschaftler stammt. Diese Bedingung hast du dir selbst ausgedacht, Designtheoretiker. Benatrevqre …?! 16:20, 2. Jul. 2015 (CEST)
Wenn es nur um den einstigen Ruf einer Person ginge, könnte ja auch jedes zusammenhanglose Gebrabbel, sofern sauber belegt, nach eurer Auslegung von WP:Q in unsere Artikel wandern. Ich sehe nicht wohin das führen soll. Alexpl (Diskussion) 16:36, 2. Jul. 2015 (CEST)
Die Rechtsansicht eines renommierten Staatsrechtslehrers zur Krim-Abspaltung ist ganz offensichtlich weder zusammenhanglos noch "Gebrabbel". Da WP:Q hier nicht greift und ohnehin nicht vorschreibt, dass in solchen Fällen eine wissenschaftliche Rezeption vonnöten wäre, kann es insoweit auch keine zuwiderlaufende Auslegung dieser Richtlinie geben. Benatrevqre …?! 16:45, 2. Jul. 2015 (CEST)
Wie gesagt: keine Ahnung und keine Möglichkeit das zu ändern. Alexpl (Diskussion) 16:48, 2. Jul. 2015 (CEST)
Was soll geändert werden? WP:Q soll hier nicht geändert werden, die besagte Richtlinie greift lediglich nicht. Benatrevqre …?! 17:05, 2. Jul. 2015 (CEST)
Wenn Mit der Wiedergabe der Rechtsansicht eines renommierten Staatsrechtslehrers […] keine inhaltliche Aussage getroffen werden soll, dann ist der Beitrag irrelevant. Die Aussage, um die es hier geht, lautet, dass Schachtschneider diese Meinung vertritt ist für die völkerrechtliche Bewertung (um die geht es hier) irrelevant. Sie mag für den Personenartikel relevant sein, aber das steht hier nicht zur Debatte. Und wenn doch eine inhaltliche Aussage damit getroffen werden soll, dann muss sich die Einlassung Schs WP:Q unterwerfen.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:49, 3. Jul. 2015 (CEST)
contra wissensmanufaktur.de
  • ob die Aussage relevant ist, ist nicht die Frage, sondern ob die Quelle nach WP:Q benutzt werden darf, hier ist dies nicht der Fall

hoffe meine Einfügung der Liste war okay, sonst bitte umstellen--Designtheoretiker (Diskussion) 16:41, 27. Jun. 2015 (CEST)

Kompromissvorschlag

da wir uns immer nur gegenseitig den jeweils eigenen Standpunkt vorkauen und dies nun seit zig Runden, mache ich hiermit einen Kompromissvorschlag: wenn wir den Abschnitt in der Moderation erreichen, werden wir die verschiedenen Positionen der Reihe nach einarbeiten: zuerst arbeiten wir wissenschaftliche Veröffentlichungen ein, dann andere Quellen nach WP:Q, also z.B. Artikel in der FAZ etc. (wenn die Autoren Fachautoren sind), dann arbeiten wir die Positionen von Organisationen, Vereinen, Regierungen etc. ein, wenn sie noch nicht in anderen Abschnitten drin sind. Das ganze sortieren wir chronologisch, damit der Leser die jeweiligen Positionen mit dem Verlauf der Erkenntnisse im Artikel drüber übereinbekommt. Wenn sich dann herausstellt, das es weitere Positionen von Fachleuten gibt, die zweifelsfrei ihrer Provinience was Fachliches dazu zu sagen haben, deren Fundstellen aber nicht WP:Q entsprechen und die noch nicht durch bessere Quellen abgedeckt sind diskutieren wir drüber, also u.a. Schachtschneider, Volodymyr Vassylenko, usw. Dazu rege ich an ab jetzt die Personen, ihre Position und die Fundstelle oben in die "Quellenliste" einzutragen: die Überschrift (bisher Relevante Aussagen) können wir ja gerne ändern. Bis dahin schließen wir das hier unentschieden.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2015 (CEST)

Gerade eben hatten Benatrevqre und ich Dir unmissverständlich nachgewiesen, dass WP:Q bei Schachtschneider einwandfrei erfüllt ist, und jetzt tust Du in Deinem "Kompromissvorschlag" so, als wäre nichts gewesen. Das ist eine Taktiererei, die nichts mit objektiver Artikelarbeit zu tun hat, sondern eher dem verzweifelten Versuch gleicht, die von Deiner Überzeugung abweichende Meinung eines anerkannten Staatsrechtslehrers vom Leser fernzuhalten. Schachtschneider steht den anderen Fachautoren in nichts nach und ist mit diesen auf derselben Ebene in den Artikel einzubauen. Von der Reihenfolge her fände ich es klarer, zwei Gruppen zu bilden und innerhalb dieser dann chronologisch zu ordnen. Zuerst sollten wir die Vertreter nennen, die von Annexion reden und danach diejenigen, die von Sezession reden. Die Gruppierung hat den Vorteil, dass klar erkennbar wird, wo die Mehrheit liegt. --Spiegelpirat (Diskussion) 00:00, 3. Jul. 2015 (CEST)
ja, in der Moderation kommen wir auf alle Fälle noch zu diesem Punkt; jedenfalls aber gehört dieser Diskussionsbeitrag nicht zur Moderation und wird von mir nur marginal beachtet. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Show some WIKILOVE • 00:27, 3. Jul. 2015 (CEST)
@Spiegelpirat: den Versuch einen nicht endend wollenden Zwist auf Grund unterschiedlicher Auffassungen mit einem Kompromiss zu befrieden als Schwäche auszulegen zeigt nur den Unwillen konstruktiv mitzuwirken. Nichts wurde "mir nachgewiesen", ebenso wie ich und andere Euch nichts nachweisen konnten: wir haben unterschiedliche Auffassungen und unterschiedliche Bewertungen der Argumente. Der Versuch uns gegenseitig mit Argumenten zu überzeugen schlug fehl. Punkt, That's it. Bleibt es wie bei WP üblich: wenn es unterschiedliche und unversöhnliche Vorstellungen gibt, wird nichts entscheiden und der fragliche Teil bleibt draussen. --Designtheoretiker (Diskussion) 00:36, 3. Jul. 2015 (CEST)
Was Du vorgeschlagen hast, ist kein Kompromiss, sondern der Versuch einer Ablenkung von der eindeutigen Quellenlage, die wir kurz zuvor gezeigt haben. Schachtschneider vertritt offenkundig und nachweislich die genannte Meinung. Das streitet hier niemand ab. Die laut WP:Q geforderte Belegpflicht ist zweifelsfrei durch Angabe der Primärquelle erfüllt, also bist Du nicht berechtigt, Dich zwecks Löschung dieser Aussage auf einen laut WP:Q umstrittenen Fall zu berufen. Dass wir uns aufgrund Deiner Überzeugung, die Du hier schon zur Genüge vorgetragen hast, nicht darauf einigen können, über die davon abweichende Meinung Schachtschneiders zu berichten, ist hier allen klar, hat aber nichts mit WP:Q zu tun und berechtigt Dich nicht zum Löschen der Aussage. --Spiegelpirat (Diskussion) 11:57, 3. Jul. 2015 (CEST)
erwiesener Bullshit: das hat nichts mit abweichender Meinung oder meiner Person zu tun: auch andere sind dagegen, bei Merkel plädier ich für Verwenden, weil WP:Q erfüllt ist, bei Volodymyr Vassylenko plädiere ich wegen WP:Q für nicht Verwenden, obwohl er meiner Meinung entspricht. Schließe nicht von Deinem Verhalten auf andere.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:25, 3. Jul. 2015 (CEST)
Bei Vassylenko ist Deine Auslegung von WP:Q ebenso falsch. Sofern nachgewiesen ist, dass der Artikel tatsächlich Vassylenko zugeordnet werden kann, sagt WP:Q auch nichts gegen die Aussage, dass er eine bestimmte Meinung vertritt. Ebenso wie bei Schachtschneider ist es allein eine Frage der Relevanz.--Spiegelpirat (Diskussion) 22:33, 3. Jul. 2015 (CEST)
Danke. Dann ist immerhin die Diskussion über eine "Google- Relevanz" denke ich ein- für allemal vom Tisch. DASIST --185.12.131.108 10:23, 4. Jul. 2015 (CEST)
WP:Q ist vom Tisch. Was das mit Google zu tun haben soll, bleibt wohl Dein Geheimnis. --Spiegelpirat (Diskussion) 10:43, 4. Jul. 2015 (CEST)
Nö, das ist deine Sicht, darüber gibt es keine Einigung. Aber zum Glück sind wir uns darin einig, dass beide (und noch ca. 30 andere, siehe obige Lit.liste) gleich zu behandeln sind.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:52, 4. Jul. 2015 (CEST)
"Nö" hört man oft von trotzigen Kindern, die keine Argumente nennen können. Eine Einigung mit jemandem, der nur "Nö" sagt, ist laut WP:Q nicht gefordert. Der Nachweis, dass Schachtschneider die genannte Meinung vertritt, wurde unwiderlegbar erbracht. Da kannst Du noch so oft "Nö" sagen oder von mir aus auch mit den Füßen auf den Boden stampfen.--Spiegelpirat (Diskussion) 11:12, 4. Jul. 2015 (CEST)
Nö zu WP:Q ist vom Tisch ist kein Argument? WP:Q ist vom Tisch ist ein Argument? Die Argumente sind alle längst getauscht, weder von mir, noch von Dir kamen in letzter Zeit neue. Es bleibt, den Dissens festzuhalten. Ja das ist frustrierend, geht mir auch so. wooohhhl sagen alle kleinen Kinder gerne mal, wenn sie sich versuchen gegen Argumente durchzusetzen. Auch mit unterstützendem Füße stampfen Die Symmetrie der Ignoranz hatte ich ja bereits mal erwähnt. (nicht signierter Beitrag von Designtheoretiker (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, 11:31, 4. Jul. 2015 (CEST))
Wie gesagt, Benatrevqre und ich haben Dir unmissverständlich nachgewiesen, dass WP:Q bei Schachtschneider erfüllt ist, weil der Nachweis, dass er die genannte Meinung vertritt, einwandfrei erbracht wurde. Derjenige, der hier ohne Argument dasteht und nur "Nö" sagt, bist allein Du. Willst Du ernsthaft abstreiten, dass Schachtschneider die genannte Meinung vertritt? Dann begründe das bitte. --Spiegelpirat (Diskussion) 11:46, 4. Jul. 2015 (CEST)
Ihr habt hier gar nichts nachgewiesen, sondern Eure Interpretation der Regeln dargelegt. Wir (Axelp, ich und andere) haben Euch dargelegt, warum die Tatsache welche Meinung Sch vertritt hier nicht relevant ist und eine inhaltliche Stellungnahme von WP:Q abgedeckt werden muss. Ich behaupte wenigstens nicht die ganze Zeit, dass das ein Nachweis sei!--Designtheoretiker (Diskussion) 13:33, 4. Jul. 2015 (CEST)
Nein, die Regeln (WP:Q) sind in dieser Frage eindeutig: Informationen müssen belegt werden. Die Information lautet, dass Schachtschneider eine bestimmte Meinung vertritt. Und sie ist durch Angabe der Primärquelle belegt. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Warum weichst Du wieder meiner einfachen Frage aus? Nochmals: Willst Du ernsthaft abstreiten, dass Schachtschneider die genannte Meinung vertritt? Dann nenne bitte eine Begründung. Andernfalls sind wir mit WP:Q fertig und können dann auch bald das Thema Relevanz abhaken, da Du dann nicht wieder mit fadenscheinigen Aussagen auf WP:Q auszuweichen kannst.--Spiegelpirat (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2015 (CEST)
Die Regeln sind in der Tat eindeutig und zigfach hier zitiert worden: die benutzte Quelle ist nach WP:Q keine reputable Quelle. Und die Frage, ob eine nicht reputable Originalquelle genügt, ist eben Interpretation Deinerseits: im Artikel zur Person Sch würde die Originalquelle genügen, um zu belegen, dass Sch der Meinung XY sei. Im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" des Artikels zur Annexion der Krim durch Russland genügt die Quelle eben nicht, da es nicht um die Meinung oder Haltung der Person Sch zu dem Thema geht, sondern um inhaltliche Bewertungen die in der Gesamtheit den aktuellen (wissenschaftlichen) Kenntnisstand nach WP:Q abbilden. Und für inhaltiche Aussagen muss die Quelle WP:Q gerecht werden. Dies wurde Dir bereits zigfach erklärt und da Du den Unterschied bisher nicht eingesehen hast, wirst Du das auch jetzt und in Zukunft nicht einsehen.
Zur Relevanz haben wir uns auch bereits bis zum Erbrechen im Kreis gedreht: Ein in Ruhestand versetzter Professor für internationale Wirtschaft und Staatsrecht, der eine politische Mission hat und seit 10 Jahren keine wissenschaftliche Veröffentlichung mehr gemacht hatte, schrieb in einer Zeit, in der vieles über die Annexion noch nicht bekannt war, auf einem tendenziösen und nicht reputablen Internetblog seine persönliche Meinung runter, welche nachweislich seines Abhebens auf das deutsche GG statt auf die Ukrainische Verfassung eigentlich die Situation in Deutschland adressiert, welches des Autors Furor ist, und nicht die Annexion der Krim, ohne diese Meinung sachlich zu begründen und wiederholt diese Meinung später auf einem von seriösen Medien als mindestens randständig disqualifiziertem Forum für alternatives Wissen vor laufender Kamera ohne im Mindesten auf Sachargumente derjenigen Völkerrechtler einzugehen, die im wissenschaftlichen Diskurs veröffentlichen. Und da willst Du eine Diskussion darüber führen? Substanzlos würde ich meinen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:56, 4. Jul. 2015 (CEST)
Mit der Aussage "S. vertritt die genannte Meinung ..." wird aber keine inhaltliche Bewertung abgegeben. Das wäre nur dann der Fall wenn wir schreiben würden: "Es war eine Sezession, Quelle S." --Spiegelpirat (Diskussion) 15:38, 4. Jul. 2015 (CEST)
Der Abschnitt lautet: völkerrechtliche Bewertung. Wenn keine inhaltliche Bewertung abgegeben werden soll ist die Aussage irrelevant für den Abschnitt und damit für den Artikel. Jetzt meinen Punkt begriffen? Wie gesagt, Du musst nicht der Meinung sein, ich kann es Dir nicht "nachweisen" bzw. Dich zwingen, es sind nur Argumente.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:45, 4. Jul. 2015 (CEST)
Wenn man eine Aussage als Meinung ausweist und ihrem Vertreter zuordnet, macht man sich ihren Inhalt nicht zu Eigen. Genau für diesen Zweck gibt es ja dieses Mittel (nicht nur in WP). Die einzige inhaltliche Aussage, die wir aufgrund des Kontexts machen, lautet, dass Schachtschneiders Aussage eine völkerrechtliche Bewertung ist. Ist es das was Du abstreiten willst? Bist Du der Ansicht, Schachtschneiders Aussagen seien keine völkerrechtliche Bewertung? --Spiegelpirat (Diskussion) 17:14, 4. Jul. 2015 (CEST)
Durch Zitation befördert man eine zitierte Meinung, es sei denn, sie wird kommentiert. Kommentieren geht bei uns nicht. Bleibt also die Frage: ist die Meinung inhaltlich relevant für den Abschnitt? Denn der eigentlichen Zweck von Zitationen, nämlich der Nachweis der Tatsache, welche Meinung Sch vertritt, ist in diesem Fall irrelevant, wie nachgewiesen. Die Frage der inhaltlichen Relevanz führt, wie nachgewiesen, zwangsläufig zu WP:Q. Und nun zu Deiner These dass Schachtschneiders Aussage eine völkerrechtliche Bewertung sei. Nein, das ist sie nach den Regeln der WP nicht: sie ist keine wissenschaftliche Publikation, sie ist nicht reputabel veröffentlicht, sie ist nicht in anderen Quellen, die der WP genügen wiedergegeben oder rezipiert worden: sie ist und bleibt die Privatmeinung eines Professors für internationale Wirtschaft und Staatsrecht in Ruhestand, der nicht im wissenschaftlichen Diskurs steht und dem Eigeninteresse unterstellt werden kann.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:55, 5. Jul. 2015 (CEST)
Durch bloße Angabe der Meinung und als solche ausgewiesen wie in Fall a) wird nichts befördert. Das wäre nur bei b) der Fall. Dein sogenannter Nachweis ist Unsinn, denn sonnst wäre a) nirgendwo möglich. Und über die Relevanz haben wir uns lange genug unterhalten. Immer wieder zählst Du nur irgendwelche ehemaligen Funktionen auf, die er mal hatte und unterschlägst das Entscheidende: Er ist Staatsrechtslehrer. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:45, 6. Jul. 2015 (CEST)
Natürlich wird so einer Aussenseitermeinung eine Bühne und damit eine Bedeutung verliehen, die ihr nicht zukommt. Ständen die Ausführungen der Person im Artikel, in einem Verhältniss, das dem der Realität eher entspricht, wäre diese "Rarität" unter hundert gegenteiligen Meinungen von Staatsrechtslehrern buchstäblich begraben. Alexpl (Diskussion) 22:10, 6. Jul. 2015 (CEST)
Welche ausgewiesenen Staatsrechtslehrer (!) sollen das denn sein? Benatrevqre …?! 10:25, 7. Jul. 2015 (CEST)
Oh, ist das etwa ein geschützter Begriff, der auch den seltsamsten Aussagen auf mystische Weise Glaubwürdigkeit verleiht? Das erklärt einiges, aber "sorry" - das letzte mal als ich nachgeschaut habe, hatten wir das Jahr 2015. Alexpl (Diskussion) 10:35, 7. Jul. 2015 (CEST)
Wir haben natürlich immer noch das Jahr 2015. Und es wurde bereits mehrmals darauf hingewiesen – doch scheinbar blieb es vermutlich aufgrund von Leseschwäche, hastigem Überfliegen der diskussionserheblichen Argumente o.Ä. unbeachtet – dass der hier erwähnte Staatsrechtslehrer Mitglied der VDStRL ist. Benatrevqre …?! 10:57, 7. Jul. 2015 (CEST)
Du wirst sicher verstehen, dass das die Aussage nicht relevanter für diesen Artikel macht. Ganz abgesehen von der nicht vermittelbaren Vorstellung, die Aussage eines Deutschen Juristen, ehemalig oder nicht, sei relevanter für diesen Artikel als die internationaler Kollegen. Alexpl (Diskussion) 11:08, 7. Jul. 2015 (CEST)
Das ist doch gar nicht das Argument. Von "relevanter" hat niemand außer dir gesprochen. Und der abwegige Vorwurf, Schachtschneider könne "Eigeninteresse unterstellt werden" (unglaubwürdige Mutmaßung Designtheoretikers), ist nichts weiter als ein wiederholter (!) fadenscheiniger und unlängst durchschauter Versuch, seine Person zu diskreditieren. Schachtschneiders Meinung ist nicht mehr Privatmeinung wie auch die Meinung Arnaulds, Merkels, Saxers u. a., wobei es sich jeweils um deren eigene Rechtsansicht handelt. Benatrevqre …?! 12:02, 7. Jul. 2015 (CEST)

Den Vorschlag, die unterschiedlichen Einordnungen der Völkerrechtler "der Reihe nach" einzuarbeiten, lehne ich ab. Es geht um wissenschaftlich fundierte Standpunkte, und die hängen nicht vom Medium ab, in dem sie veröffentlicht werden, sondern in erster Linie von der Reputation des Wissenschaftlers und der Qualität seiner Veröffentlichung. Beispiel Otto Luchterhandt, ein bekannter Völkerrechtler. Das Medium, dass ihn abdruckt, ist renommiert, darunter die Fachzeitschrift Archiv des Völkerrechts. Aber Luchterhandt ist mit der Stiftung Wissenschaft und Politik verbunden, die auf der Auftragsliste der Bundesregierung steht. Er kann deswegen nicht als unabhängig gelten. Schaut man sich außerdem noch an, welche Quellen er für seine "Expertise" (völkerrechtswidrige Annexion, wie auch der Standpunkt des Auftraggebers) verwendet, so finden sich darunter wikipedia.ru (!) und eine feature story aus der FAZ, die auf Hörensagen beruht. Fachzeitschrift und Autor durchaus renommiert, aber Luchterhandt hat da nicht viel geliefert für sein Geld, so kann man das kommentieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:08, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde die Aussagen der Völkerrechtler lieber nach Standpunkt sortieren: Annexion / Sezession und dann innerhalb dieser Unterkapitel nach einem weiteren Kriterium. Reputation ist dafür sicher ein guter Vorschlag, aber wie soll der umgesetzt werden? Luchterhandt eignet sich aus den von Dir genannten Gründen gewiss nicht dazu, eine Tatsachenbehauptung zu belegen. Die Aussage, dass er eine bestimmte Meinung vertritt (und falls bekannt, wer der Auftraggeber war), kann aber gerne als Meinung gekennzeichnet erwähnt werden, wie die anderen relevanten Wissentschaftler auch. --Spiegelpirat (Diskussion) 12:57, 4. Jul. 2015 (CEST)
Nein, wir werden keine solche Sortierung vornehmen, da sie #### ist: jeder der nicht an Wahrnehmungsstörungen leidet, weiss, dass es eine Sezession gab. Die Fragen gehen sehr viel tiefer: war die Sezession legitim, gesteuert, Zeichen der Selbstbestimmung eines (unterdrückten) Volkes, unter Gewaltandrohung entstanden, völkerrechtlich kraftentfaltend, geschauspielerte Farce, wie ist sie zur Verfassung der Ukraine zu bewerten, war es im Lichte des direkten Aufnahmeantrags und Inkorporation die vorgeschlagene Zweiteilung eine echte Sezession? Die Zweiteilung ist eine nicht zulässige Simplifizierung. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:53, 4. Jul. 2015 (CEST)
"Wir werden..."? Wie viele Benutzer verwenden den Account "Designtheoretiker"? Egal wie viele Designtheoretiker es sind, dieser Account hat hier jedenfalls kein Alleinbestimmungsrecht. Und was meint Ihr mit der Behauptung, dass jeder wüsste, dass es eine Sezession gab? Habt Ihr Designtheoretiker etwa alle übersehen, dass viele Rechtswissenschaftler davon sprechen, dass es eine Annexion von ukrainischem Staatsgebiet gab? --Spiegelpirat (Diskussion) 14:41, 4. Jul. 2015 (CEST)
Ja, wir die WP werden … nicht Pluralis Majestatis, sondern Offensichtliches ausgesprochen. Inhalt: Das ist offensichtlich Dein Problem. Lies einfach die Literatur und verstehe. Keiner der Völkerrechtler / Politologen / Slawistiker etc. hat bisher geschrieben oder wird jemals schreiben, das es keine Abstimmung im Parlament über eine Abspaltung von der Ukraine, kein Referendum, keine offizielle Abspaltung und Ausrufung der Unabhängigkeit gegeben hätte. Keiner bezweifelt das Vorhandensein dieser Merkmal einer Sezession und damit die Sezession als Phänomen, als Fakt in der Welt. --Designtheoretiker (Diskussion) 15:06, 4. Jul. 2015 (CEST)
Das habe ich auch nicht behauptet. Du hast behauptet: "jeder der nicht an Wahrnehmungsstörungen leidet, weiss, dass es eine Sezession gab." Genau das ist aber umstritten. Die meisten Völkerrechtler betrachten die Sezession als nichtig und sprechen von einer Annexion durch Russland. --Spiegelpirat (Diskussion) 15:51, 4. Jul. 2015 (CEST)
Na, das widerspricht sich doch nicht: eine Sezession, die völkerrechtlich für nichtig gehalten wird, muss ja als Phänomen / Fakt erst mal existieren. Und selbst wenn eine Sezession aus dem Blickwinkel der Selbstbestimmung der Völker / dem Staatsrecht heraus wirksam ist, muss die Gesamtschau, Beurteilung des aufnehmenden Staates ja noch lange nicht die einer legitimen Aufnahme sein: Merkel war da ja auch differenzierend. Im Artikel Annexion steht sogar das Beispiel, dass ein Staat einen Teil per Schenkung an einen andren Staat übereignet hat und selbst dies später als Annexion gewertet wurde, weil der aufnehmende Staat Drohungen ausgesandt hatte.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 4. Jul. 2015 (CEST)
Wie kommst du auf den Einfall, dass sich Sezession und Annexion nicht widersprächen?! Ich hatte dir schon mal die Frage gestellt, wer von einer Sezession spricht, aber dabei eine Annexion meint.
Es gibt Staats- und Völkerrechtler, die genauso mit guten Argumenten von einer Sezession einerseits ausgehen, wie man andererseits von einer Annexion ausgehen kann. Es kommt auf den Standpunkt an, auf den man sich stellt und auf den Blickwinkel, aus dem man die Krim-Krise betrachtet. Dein Schenkungsbeispiel lässt sich nicht auf die Krim anwenden – mir ist auch kein Rechtswissenschaftler bekannt, der damit argumentiert –, ist also TF. Benatrevqre …?! 10:25, 7. Jul. 2015 (CEST)
Vielleicht wird mit dem letzten Statements von Designtheoretiker eine gemeinsame Linie möglich. Ich skizziere die Linie mal mit meinen eigenen Worten, d.h. ohne sofort mit Belegen anzurücken. Der Konflikt der Auslandsrussen in der Ukraine köchelte so vor sich hin, mal mehr, mal weniger, jahrzehntelang. Russland hat sich genau in dem Moment überlegt, diesem Konflikt über das Selbstbestimmungsrecht der Auslandsrussen auf der Krim zu lösen, in dem seine militärische Basis auf der Krim durch den Sturz von Janukowytsch in Frage gestellt wurde. In dem Moment hat Russland zugeschlagen und sich die geostrategisch wichtige Position seiner Flotte im Schwarzmeergebiet gesichert. Natürlich nur, weil die Auslandsrussen auf der Krim durch diesen Sturz ganz schlimm dran waren, ja klar. Das liebe Mütterchen Russland will ja immer nur seine russischen Brüder in fremden Ländern schützen. Ohne Ironie formuliert, Schutzmachtpolitik und Selbstbestimmungsrecht wurden von Russland als Instrument benutzt, um seine Interessen in der Schwarzmeerregion zu wahren. Nun gibt es Völkerrechtler wie Schachtschneider, die das Selbstbestimmungsrecht der Völker weit auslegen, und außerdem in der "Hilfestellung Russlands" eine völkerrechtlich gebotene Maßnahme. Das sehen andere Völkerrechtler völlig anders, für sie stehen andere Aspekte im Vordergrund, weswegen sie das russische Vorgehen für eine völkerrechtswidrige Annexion halten. Frage in die Runde: Wäre diese Skizze eine mögliche gemeinsame Linie? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:03, 4. Jul. 2015 (CEST)
Vielen Dank. Ja, das halte ich für eine sachgerechte Linie.--Spiegelpirat (Diskussion) 17:22, 4. Jul. 2015 (CEST)
Ähm - Nein. Sollte dieser Vortrag jetzt für die Aufnahme von obskuren Blogbeiträgen in den Artikel werben, oder dagegen?, oder willst du deine polemischen Ausführungen etwa selbst in den Artikel übertragen ? Alexpl (Diskussion) 19:48, 4. Jul. 2015 (CEST)
weder noch, sprich dich aus, worum geht es dir? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:01, 4. Jul. 2015 (CEST)
Ich halte nichts davon etwas wie das "Selbstbestimmungsrecht der Auslandsrussen" - egal welchem Pass, muss man dazu sagen - ohne Erläuterung in den Artikel zu schreiben. Dann könnte ja der Leser dieser "Rechtsaufassungen" denken, dass sich z.B. auch Sprecher des Schweizerdeutschen zusammentun und einen Teil der BRD abtrennen und per Referendum an die Schweiz anschliessen könnten. Diese ganze "Volk" Geschichte scheint ja offenbar ein beliebiger Kunstbegriff zu sein. Alexpl (Diskussion) 21:04, 4. Jul. 2015 (CEST)
einverstanden, hast mich falsch verstanden, mein Fehler, ich hätte wie oben erst mal eine Minimalaussage machen müssen, die den Kern trifft. Also neuer Versuch nach einer gemeinsamen Linie, jetzt abgestrippt. Frage an dich und die ganze Runde, ob man mit folgenden 2 Sätzen, die natürlich so nicht in den Artikel sollen, sondern nur eine Richtungsaussage treffen, glücklich werden kann. Völkerrechtlicher, die das Selbstbestimmungsrecht als Notwehrrecht einer Minderheit begreifen, sprechen von einer völkerrechtswidrigen Annexion. Es gibt auch Völkerrechtler, die das Selbstbestimmungsrecht als Recht auf Sezession verstehen, und deswegen keinen Verstoß gegen das Völkerrecht sehen. Wenn dagegen keine große Bedenken bestehen, gucken wir mal, ob das eine Basis ist, Texte in diesem Sinn zu fabrizieren und welche Quellen wir heranziehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:22, 4. Jul. 2015 (CEST)
mein Vorschlag: wenn im Moderationsprozess die Reihe an diesen Abschnitt kommt, diskutieren wir inhaltlich über den Abschnitt, bringen die verschiedenen belegbaren Positionen ein (Du hast jetzt zwei benannt) und führen die vorhandene Literatur ein. Dann sehen wir, ob wir überhaupt noch über Schachtschneider diskutieren müssen: ich schätze es gibt reputable Quellen z.B. Geistlinger, die das Thema der Selbstbestimmung der Völker in diesem Kontext tiefergehend bearbeitet haben. Bis dahin schließen wir die Diskussion hier unentschieden. Vorteile: so manche Unklarheit, wie z.B. die Frage ob es im Vorfeld einen ungelösten ethnischen Konflikt gegeben habe, werden bis dahin geklärt sein.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:52, 4. Jul. 2015 (CEST)
"Es gibt Völkerrechtler, die die Auffassung vertreten, eine Sezession der Krim und der anschließende Beitritt zur Russischen Föderation seien nichtig. [...Details, Begründungen, Vertreter...] Sie sprechen von einer völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland. Es gibt auch Völkerrechtler, die das anders sehen [...Details, Begründungen, Vertreter...] Sie sprechen von einer Sezession mit anschließendem Beitritt zur Russischen Föderation." --Spiegelpirat (Diskussion) 23:57, 4. Jul. 2015 (CEST)
Schön, dass es trotz der einen oder anderen Differenz einen Konsens gibt. Sieht jedenfalls so aus, als gäbe es wenig Kritik an den beiden Sätzen. Halten wir das doch einfach mal fest, es scheint einen Grundkonsens zu geben. Ist doch prima. Ok, ich warte gerne, ob noch prinzipielle Einwände dagegen kommen. Schachtschneider interessiert mich, ehrlich gesagt, nicht besonders. Ich würde es vorziehen, wenn im Thema "Krimkrise im Spiegel des Völkerrechts" (aus meiner Sicht wäre das ein besserer Titel als "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung") zuerst ein Verweis auf die Vereinten Nationen käme (russische Blockade im Sicherheitsrat, Resolution der Vollversammlung) und dann auf die Stellungnahme der EU als wichtigste betroffene internationale Organisation verwiesen würde. Als letztes käme noch ein Hinweis darauf, dass Völkerrechtler die Frage nach Rechtmäßigkeit oder Unrechtmäßigkeit der Abspaltung unter dem Gesichtspunkt des Selbstbestimmungsrechtes nicht eindeutig beantworten (sowas wie die 2 Sätze in kursiv in meinem letzten Beitrag oben). Wissenschaftler sind nicht das Maß aller Dinge in der Politik, und Detailfragen kann man besser im Artikel Selbstbestimmungsrecht darstellen. Der Artikel ist nämlich noch ziemlich unterbelichtet. Mir ist das Kapitel hier im Artikel mit seinen Ausflügen bis zum Südsudan jetzt schon zu stark ausgeufert. Ich bitte euch, was kommt denn nach dem Südsudan noch alles? Antarktis? Bei der Hitze heute wäre mir das lieber :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:43, 5. Jul. 2015 (CEST)
Warum in einem Kapitel "Krimkrise im Spiegel des Völkerrechts" die Vereinten Nationen und die EU auftauchen sollten? Wenn Benatrevqre den Artikel Rechtsetzung um einen Abschnitt erweitern würde "Rechtsetzung durch die Vereinten Nationen", könnte man den Grund dort nachlesen. Wo steckt der denn heute? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 5. Jul. 2015 (CEST)

D hat doch den Vorschlag des Vorgehens gemacht, jetzt nicht herum träumen hier. Der Artikel behandelt einen politisch-geschichtlichen Vorgang (ähnlich einer Schlacht). Das Rechtliche ist hier ein kleiner Abschnitt, Beschlüsse des Sicherheitsrats gehören da überhaupt nicht rein, sondern in den Ablauf. Das Rechtliche, schlage ich vor, kann ein Unterabschnittt der Rezeption sein (im eher komplizierteren Fall des Kosovokriegs ist es sogar nur ein Unter-Unterabschnitt).--Caumasee (Diskussion) 14:10, 5. Jul. 2015 (CEST)

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