Diskussion:Anschlag in Utrecht 2019

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Lemma und Co.

Utrecht hat keine Straßenbahn, gemeint ist die Stadtbahn Utrecht. --188.155.242.88 15:42, 18. Mär. 2019 (CET)

Wäre noch zu früh, aber eine Verschiebung auf „Anschlag auf eine Stadtbahn in Utrecht“ weil es ja wohl keine Straßenbahn in Utrecht gibt? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 16:04, 18. Mär. 2019 (CET)
Stadtbahn heißt hier: Schnellstraßenbahn, ist also eine Frage der Betriebsart. Da es aber um ein einzelnes Fahrzeug geht ist Straßenbahn IMO auch okay, ist auch der in der Presse verwendete Ausdruck. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 16:18, 18. Mär. 2019 (CET)
Herkunft: (Türken Oder Türkische Staatsbürgerschaft)
Welt.de nennt sogar schon den Namen: 37-jährigen Mann namens „Gökmen Tanis“.
Land hab ich mal nachgetragen da viele wohl „Utrecht“ so nicht sofort zuordnen könnten, vielleicht Utrecht (Provinz Utrecht)?
Angeblich laut WELT (TV Sender) im Lauftext... hat es der Täter wohl „nur“ auf eine Person abgesehen... dafür sind drei Tote und neun Verletzte dann ein Kollateralschaden der sich sehen lassen kann. Laut Augenzeugen hatte er es nur auf eine Person abgesehen, also keine Quelle die wirklich nützlich ist. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 16:58, 18. Mär. 2019 (CET)
ganz schön pietätlos dein Kommentar --2003:E2:AF35:700:DB8:E06E:3868:F1A9 19:02, 18. Mär. 2019 (CET)

Lemma-Titel

Nicht Schnelllöschen, relevant.

Aber: Ist ein Anschlag "in einer Straßenbahn" gleichbedeutend mit "auf eine Straßenbahn"? Sollte der Titel nicht auch das Datum beinhalten? -- Kürschner (Diskussion) 17:44, 18. Mär. 2019 (CET)
Löschen sollte man es nur wenn die Tat wirklich kein Anschlag war. (Besoffener Pole fährt in Weihnachtsmarkt...) hielt sich ja einige Stunden Hartnäckig... dabei war er Stundenlang Tot.
Ja Lemma ist Falsch (Fehlerhaft). Hab ich so nicht direkt erkannt.
  • (Anschlag auf eine Straßenbahn in Utrecht) (Alt)
  • (Anschlag in einer Straßenbahn („Stadtbahn“) in Utrecht) (Neu?)
Weil es ja wenn sowieso eine Anpassung gäbe... und es keine Strassenbahn in Utrecht gibt. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 17:55, 18. Mär. 2019 (CET)
In Utrecht fahren Straßenbahnen (Fahrzeuge) als Stadtbahn (Betriebsart). Da es um ein Ereignis in einem Fahrzeug geht, dementsprechend:
  • Anschlag in einer Straßenbahn in Utrecht - falls terroristischer Akt
  • Attentat in einer Straßenbahn in Utrecht - falls Beziehungstat
Tante Google bietet in der Newssuche auch nur die Kombination mit Straßenbahn; Utrecht & Stadtbahn liefert null Ergebnisse. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 01:05, 19. Mär. 2019 (CET)

Ismail Küpeli: staatsnahe türkische Medien verbreiten Fake News

Der Politikwissenschaftler Ismail Küpeli kritisiert staatsnahe türkische Medien. Sie verbreiten Bilder von Rainer Winkler (Drachenlord) und behaupten, dieser wäre der Täter. Drachenlord ist ein umstrittener YouTuber (der auch irgendwann gebannt wurde? Keine Ahnung).[1]--Albin Schmitt (Diskussion) 18:14, 18. Mär. 2019 (CET)

Drachendings Gedöns wurde gelöscht, weil er Null Relevanz hat. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 18:15, 18. Mär. 2019 (CET)

Quellen

  1. ↑ r/de - wtf: Türkischer Nachrichtensender verbreitet dass Drachenlord in Utrecht Amok gelaufen sei. Abgerufen am 18. März 2019 (englisch).

kein Terroranschlag? Familiäre Gründe für Tat

Nach neusten Medienberichten sollen familiäre Gründe hinter der Tat stecken und somit kein Terroranschlag sein.[1] --KurtR (Diskussion) 18:24, 18. Mär. 2019 (CET)

Blick als Quelle ernsthaft? die PK der Poilizei gegen 18:155 Uhr sagte davon nichts das es KEIN Terrorakt gewesen sein könnte, das es eventuell eine Beziehungstat sein könnte, aber sicher ist man sich da nicht. Passt es aktuell nicht ins Bild das ein Türkischer Staatsbürger schwere Verbrechen begeht? „Bruder vom Täter wird verhört“ (Lauftext Welt). --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 18:31, 18. Mär. 2019 (CET)
Wer den Blick für schlechte Presse hält, sollte hier nicht mit dem Lauftext der Welt argumentieren… --2003:E2:AF35:700:DB8:E06E:3868:F1A9 19:02, 18. Mär. 2019 (CET)
@Seeler 09: Nebenbei: Mein Link ist kein Link auf Blick. --KurtR (Diskussion) 19:32, 18. Mär. 2019 (CET)
Ich glaube, du hast den Artikel falsch verstanden. Die Ermittler gingen von Terrorismus aus. Allerdings kam während der Untersuchung heraus, dass es möglicherweise auch einen anderen Grund gab. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Ermittler herumrennen und behaupten, es sei einfach ein Liebesdrama und wahrscheinlich kein Terrorismus - sie halten beides für gleich wahrscheinlich.--Albin Schmitt (Diskussion) 01:35, 19. Mär. 2019 (CET)
Das ist mir alles klar. --KurtR (Diskussion) 02:05, 19. Mär. 2019 (CET)
Polizei in Utrecht sieht Brief als Hinweis auf Terrormotiv Also wie vermutet ein Terrormotiv, da hilft es nicht es schön reden zu wollen. Alle 3 Verdächtigen sind noch in U-Haft. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 14:11, 19. Mär. 2019 (CET)

Mutmaßlicher Täter bitte nicht im Artikel bennen

Wir handhaben es normalerweise so bei Wikipedia, dass ein mutmaßlicher Täter hier nicht namentlich genannt wird: egal ob die Polizei (wie in diesem Fall) den Namen bekannt gibt oder nicht. Erst wenn ein Gericht eine Schuld befunden hat, kann - wenn relevant - der Name eingebaut werden. Also bitte nicht den Namen einbauen. Danke.--Albin Schmitt (Diskussion) 21:33, 18. Mär. 2019 (CET)

Nö, dafür gibt es keine grundsätzliche Regel. schau mal bspw. hier. --Petruz (Diskussion) 21:54, 18. Mär. 2019 (CET)
Mir ist nicht bekannt, dass z.B. Osama bin Laden gerichtlich verurteilt wurde. Trotzdem steht bei seinem Artikel: "Er war der Gründer und Anführer der Gruppe al-Qaida und plante unter anderem die von ihr ausgeführten Terroranschläge vom 11. September 2001." Mann mit dem Löffel (Diskussion) 22:01, 18. Mär. 2019 (CET)
Die Antiterrorgesetze in den USA nicht so geläufig? Vielleicht mal näher mit beschäftigen. Bin aber trotzdem für die Nennung, weil es die Medien bisher auch taten. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 22:21, 18. Mär. 2019 (CET)

Keine Nennung. Gibt deutsche Medien, die bereits jetzt den Namen abkürzen. Und wenn das Tatmotiv nicht Terror war, düfte wohl der ganze Artikel obsolet sein. Tat hatte wahrscheinlich keinen Terror-Hintergrund. --KurtR (Diskussion) 22:40, 18. Mär. 2019 (CET)

Nö, obsolet würde der Artikel dadurch nicht. Und auch wenn du ständig behauptest es sei wahrscheinlich kein Terror, stimmt es einfach nicht. Wie schon mehrere Nutzer dir erklärt haben, ist Terrorismus als auch eine Liebesbeziehung zwei mögliche Gründe.--Albin Schmitt (Diskussion) 01:33, 19. Mär. 2019 (CET)
Ich habe nicht behauptet, es sei kein Terror. Darum schrieb ich "Wenn das Tatomotiv kein Terror... " ansonsten hätte ich geschrieben: "Da das Tatmotiv kein Terror... ". Die Ermittlungen werden es zeigen. --KurtR (Diskussion) 02:07, 19. Mär. 2019 (CET)
Warum gibt es dann 3 Tatverdächrige? Warum ist in der Türkei de Bruder verhört worden? Warum dann eine Antiterroreinheit im Einsatz? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 08:41, 19. Mär. 2019 (CET)

Da Gözmen Tanis laut glaubwürdigen Medienquellen die Tat gestanden hat, habe ich ihn jetzt im Artikel namentlich genannt, wie es hier ja üblich ist wenn der Täter nachweislich feststeht.--Albin Schmitt (Diskussion) 16:29, 22. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Albin Schmitt (Diskussion) 16:29, 22. Mär. 2019 (CET)

Drei Verdächtige

Utrecht: Dritter Verdächtiger nach tödlichen Schüssen festgenommen --87.162.174.6 01:23, 19. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Albin Schmitt (Diskussion) 16:30, 22. Mär. 2019 (CET)

Terrorfall in Utrecht 2019

Quelle

Von Zeugen gab es unterschiedliche Hinweise zu der Tat. Augenzeuge Daan Molenaar erklärte im NOS Radio, nach seinem Eindruck habe es der Täter gezielt auf eine Frau abgesehen gehabt. Andere Zeugen wollen dagegen gehört haben, dass vier Männer „Allahu Akbar“ (Gott ist groß) bei der Tat gerufen hätten, wie die Amsterdamer Zeitung „Het Parool“ berichtete. Eine Sprecherin der Polizei Utrecht sagte dazu der Deutschen Presse-Agentur: „Das können wir nicht bestätigen.“


Bei Beziehungstaten wird das wohl kaum der Fall sein, daher ist die Frage ob es Terror war doch längst nur eine Frage der Mediensichtweise. Wenn man nur das lesen will was passt kommt man auch auf eine Tat gegen Strassenbahnen oder Gelbe Fahrzeuge, Verniedlichungen und so weiter? Es ist und war Terror, Gott ist Groß bei Beziehungstaten? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 09:31, 19. Mär. 2019 (CET)

Komisch: Du möchtest, dass es Terror war? Warum? --2003:EE:CF03:F200:49EE:114B:22A3:D701 14:18, 19. Mär. 2019 (CET)
Eine Zeile Höher... mein IP Freund... Polizei in Utrecht sieht Brief als Hinweis auf Terrormotiv (Quelle: Welt) also wenn dann ist es wohl die Polizei die es möchte. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 14:20, 19. Mär. 2019 (CET)
Eine reputable Quelle kann nur die Vermutungen der Polizei zitieren. Es bleibt also dabei: Hinweise aber keine Bestätigung. Selbstverständlich darf die Welt das schreiben. Sie soll und muss sogar, denn die Verbreitung von Nachrichten isdt ihr Geschäft. Unseres nicht, denn wir sind eine Enzyklopädie und kein Nachrichtenmagazin. Unsere Arbeit fängt an, wenn die Nachricht bestätigt ist und eingeordnet werden kann. Derzeit ist noch nicht einmal die Zuordnung bestätigt. WEas soll eine Enzyklopädie jetzt schon leisten können, was der Leser nicht schneller und einfacher aus der Welt erfährt?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:19, 19. Mär. 2019 (CET)
Nur ist es halt auch keine „Beziehungstat“ da es keine Verbindung von den 3 Todesopfern und dem Täter gibt. Welt: „Verrückter“, Dealer – oder doch Terrorist? Merkur: Attacke in Utrecht Terror? Neue Wende nach Schüssen in Tram Quellen nachgelifert. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 15:31, 19. Mär. 2019 (CET)
Eben: Spekulationen („Verrückter“, Dealer – oder doch Terrorist? - Neue Wende nach Schüssen). Auch diese erstklassige Quelle kann die Tat nicht einordnen. Sie kann darüber berichten, wie es Nachrichtenmedien eben tun. Das ist ihr Job und aufgrund dieser Resonanz darf man auch von einem relevanten Vorgang ausgehen. Nur hilft das dem WP-Artikel nicht. Den kann man erst dann vernünftig schreiben wenn die Fakten klar sind. Wir müsen auch nicht die schnellsten sein. Unsere Aufgabe ist es, hinterher zu analysieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:00, 19. Mär. 2019 (CET)
Merkur spricht doch nun von Terror, einmal passt dir die Welt als Quelle nicht dann nutzt du genau die Welt als Quellle um eine andere Auslegung zu Rechtfertigen was denn nun? FAZ MoPo.
Fakt ist das es keine Beziehungstat war. Das er Allahu Akbar rief (wie Zeugen berichteten) das es den Brief wie die Quellen betonen im Fluchtwagen gibt, das er Polizeibekannt ist ... letzteres war bei den Terroristen in Europa „üblich“, man wusste die Gefahr und die Vorstrafenregister waren allesamt ziemlich gefüllt. Warum behandeln wir also diesen Fall nicht wie den in Christchurch? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 16:10, 19. Mär. 2019 (CET)
Weil die Motivation des Täters (noch) nicht bekannt ist bzw. noch ermittelt wird, s. dazu auch die vielen Hinweise in der LD. --Roger (Diskussion) 16:39, 19. Mär. 2019 (CET)
Warum behandeln wir also diesen Fall nicht wie den in Christchurch? Weil es mW von den Behörden in Christchurch ein Statement gibt, das den Terrorismus belegt. Von den Behörden in Utrecht gibt es das nicht und bis dahin bleibt dieser Artikel Spekulation.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:58, 19. Mär. 2019 (CET)

Opfer

Grund der medialen Aufmerksamkeit anführen!?

Ich frage mich, warum es dieser Vorfall schaffte, soviel Aufmerksamkeit zu erregen: Ob das vielleicht damit zusammenhängen kann, dass manche etwas wie einen "Racheterroranschlag" in Erwiderung des Anschlags / der Tat an einem anderen Teil der Erde vermuten könnten; naja. --217.149.170.164 11:31, 20. Mär. 2019 (CET)

Weil hier von Anfang an der Terrorverdacht gegeben war? Schlimm wäre wenn Terror in Europa Null Aufmerksamkeit erzielen würde, ja klingt komisch ist aber so, als wäre es halt völlig normal, und es Stört sich niemand mehr dran. DANN hätten wir ein Problem. Ja ich weiss du meinst die Angriffe auf Christen in der gesamten Welt. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 17:06, 20. Mär. 2019 (CET)
Der Mann mit der Axt auf dem Düsseldorfer HBF sorgte auch für Medienaufmerksamkeit, obwohl keiner gestorben ist, siehe Amoklauf in Düsseldorf. --87.162.163.216 17:33, 20. Mär. 2019 (CET)

Neuer Verdächtiger

„Nach den tödlichen Schüssen in Utrecht haben die Ermittler einen weiteren Verdächtigen festgenommen. Zwei weitere Männer sind wieder frei. Die Polizei geht nun von einem terroristischen Motiv aus.“ Nach Schüssen in Utrecht: Weiterer Verdächtiger festgenommen, tagesschau.de, 20. März 2019 --87.162.163.216 04:03, 20. Mär. 2019 (CET)

Lemma Anpassung

Nun muss das Lemma wohl nur noch Richtig angepasst werden, das es ein Terrorfall war und weiterhin ist steht ja Fest, die Anklage allein zeigt es. Das wohl wegen Wahlen in den Niederlanden da kurz Fake News (Wohl nur eine „Beziehungstat“) gesteut wurden ist nun auch klar. Wie sollte das Lemma heissen? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 00:40, 22. Mär. 2019 (CET)

Bei den Wahlen hat das nicht viel gebracht, FvD hat kräftig dazu gewonnen. --87.162.175.15 02:12, 22. Mär. 2019 (CET)
Dann hat es sich doch gelohnt, wenn die „Rechten“ nicht dazugewonnen haben, hat die Ablenkung mit „kein Terror“ doch geholfen! Wäre es vor der WAhl nämlich zur Wahrheit gekommen wären die „Rechten“ doch wohl im Aufwind gewesen. So hat man groben Unsinn erzählt „Vielleicht war es ja eine Beziehungstat“ und es war der „FvD“ am Ende zugute gekommen... Dabei sind Fake News doch Strafbar? Gerade im Wahlkampf? ;) Werde es mal zu Terrorfall in Utrecht 2019 schieben. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 02:29, 22. Mär. 2019 (CET)
"Terrorfall"?! Was soll das für ein Lemma sein? Habe das voreilige Verschieben - noch dazu ohne Anpassung im Artikel - erstmal rückgängig gemacht. So geht das nicht. --Roger (Diskussion) 03:57, 22. Mär. 2019 (CET)
Es war ein Terroranschlag, den er allein durchgeführt hat. Er kannte die Opfer nicht, also war es keine Beziehungstat. Der andere Inhaftierte soll ein Helfer gewesen sein, er ihn den Tatverdächtigen nach der Tat unterstützt hat.
„Die Ermittlungen ergaben inzwischen Hinweise, dass der Verdächtige während der Schüsse keine Hilfe von anderen Personen bekommen hat.“ „Die Staatsanwaltschaft schließt aber auch weiterhin persönliche Probleme des Mannes als Motiv nicht aus, „in Kombination mit einer Radikalisierung.“ Ein psychiatrisches Gutachten solle erstellt werden. Gerüchte, dass es sich um eine Beziehungstat handle, hätten bislang nicht bestätigt werden können. Bereits zuvor hatten die Ermittler mitgeteilt, dass keinerlei persönliche Beziehung zwischen dem Täter und den Opfern festgestellt werden konnte.“Staatsanwaltschaft erhebt Mordanklage: Täter von Utrecht handelte allein und mit Terror-Motiv --87.162.175.15 03:33, 22. Mär. 2019 (CET)
Da wir das nun zum dritten Mal diskutieren, hol ich von oben runter: In Utrecht fahren Straßenbahnen (Fahrzeuge) als Stadtbahn (Betriebsart). Da es sich um ein Ereignis in einem Fahrzeug handelt daher Anschlag in einer Straßenbahn in Utrecht. Tante Google bietet in der Newssuche auch nur die Kombination mit Straßenbahn; Utrecht & Stadtbahn liefert null Ergebnisse.
"Terror" im Lemma ist völlig unnötig, vergleiche Anschlag auf zwei Moscheen in Christchurch. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 07:25, 22. Mär. 2019 (CET)
Dann „Anschlag in Utrecht 2019“ bzw. „Anschlag in einer Straßenbahn in Utrecht 2019“. Zusätzlich in die Liste von Terroranschlägen im Jahr 2019 aufnehmen.
Wahlen in den Niederlanden waren am Sonntag nach dem Terroranschlag, wohl ein recht guter Grund die Sache erstmal als mögliche „Beziehungstat“ einzustufen. Utrecht: Angriff überschattet Regionalwahl da kann man 1 und 1 zusammenzählen. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 08:02, 22. Mär. 2019 (CET)
Ich denke, daß der Kollege @RoBri: auch damit leben kann. Trotzdem mal abwarten, was heute hier noch an Beiträgen kommt, das läuft uns nicht weg. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 07:54, 22. Mär. 2019 (CET)
Ja, auf jeden Fall keine Nacht- und Nebel-Verschiebung im Alleingang auf ein untaugliches Lemma, dazu ohne TF ("kann man 1 und 1 zusammenzählen"). Merci, Roger (Diskussion) 10:25, 22. Mär. 2019 (CET)
Dann die Frage: wie soll das Kind denn nun heissen?
  • „Anschlag in Utrecht 2019“
  • „Terroranschlag in Utrecht 2019“
  • „Anschlag in einer Straßenbahn in Utrecht 2019“
Anmerkung: es fehlt wohl auch die „Terorwarnstufe“ als Lemma? --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 10:29, 22. Mär. 2019 (CET)
So da ich hier über 36 Stunden Zeit gelassen habe ist es also angenommen. Habe extra lange Zeit gelassen damit niemand sagt er wusste es NICHT! --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 23:03, 23. Mär. 2019 (CET)
Ist IMO okay so. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 15:19, 24. Mär. 2019 (CET)

Belege für einen islamistischen Terroranschlag

Es gibt diverse Belege, die einen islamistischen Terroranschlag nahelegen:

  • Er soll Verbindungen zum IS haben und soll in Tschetschenien gekämpft haben[1]
  • Ermittler haben bereits bekanntgegeben, dass es keine Beziehung zwischen dem Täter und seinen Opfern gab; das Gerücht es handele sich um eine Beziehungstat ist eben nur ein Gerücht und hat mit den Erkenntnissen der Experten nichts zu tun[2]
  • In einem Brief, der in seinem Auto gefunden wurde, soll er für Allah und seine muslimischen Brüder töten wollen[3][4]
  • Er hat Allahu Akbar gerufen[5]
  • Familienmitglieder haben klares islamistisches Gedankengut (Atatürk sehen sie als Verräter an, weil er den Säkularismus in die Türkei brachte)[6]

-- Albin Schmitt (Diskussion) 14:47, 22. Mär. 2019 (CET)

Quellen

  1. ↑ Dutch police hunt for Turkish man following tram shooting that killed 3. Abgerufen am 22. März 2019 (englisch).
  2. ↑ DerWesten- derwesten.de: Utrecht: Staatsanwaltschaft nennt Details über Motiv für tödliche Schießerei. 21. März 2019, abgerufen am 22. März 2019.
  3. ↑ Dutch attack letter may suggest terror motive. 19. März 2019 (bbc.com [abgerufen am 22. März 2019]).
  4. ↑ Dutch attack letter may suggest terror motive. 19. März 2019 (bbc.com [abgerufen am 22. März 2019]).
  5. ↑ Claus Hecking: Motivsuche nach Bluttat von Utrecht: Der Brief im roten Renault Clio. In: Spiegel Online. 19. März 2019 (spiegel.de [abgerufen am 22. März 2019]).
  6. ↑ Hassan Bahara: Oudere broer Gökmen T. sympathiseert met radicaal–islamitische groepering. 19. März 2019, abgerufen am 22. März 2019 (nl-NL).

Gökmen Tanis hat die Tat gestanden

Laut „die Welt“ hat Gökmen Tanis die Tat gestanden.[1] --Albin Schmitt (Diskussion) 16:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Quellen

  1. ↑ WELT: Schüsse in Straßenbahn: Verdächtiger von Utrecht gesteht Bluttat. 22. März 2019 (welt.de [abgerufen am 22. März 2019]).

Richtige Täterbeschreibung

Ist es denn ein Christ, Muslim, so wie es bei anderen auch gern gefragt wird, gehört natürlich mit in den Artikel, und was steht im Brief den der Täter schrieb? War er Radikalisiert? Fehlt alles bisher, als würde es nicht möglich sein das zu erwähnen. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 20:06, 25. Mär. 2019 (CET)

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