Diskussion:Antifa/Archiv/2017

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Linksextremismus

BBC, Wired u.a. Massenmedien sowie viele Forschungsartikel beschreiben Antifa als eine linksextreme Gruppierung. Wieso wird dies nicht im Artikel erwähnt? Müsste doch, genau wie bei allen rechtsextremen Bewegungen (Pegida z.B.), gleich im ersten Satz erwähnt werden.--84.238.43.115 14:17, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, der zweite Satz tut's auch. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 20. Feb. 2017 (CET)

"Die Antifa engagiert sich gegen" - Das klingt sehr positiv. Ich empfehle eine Änderung in "Die Antifa richtet sich gegen..." - Von Engagement kann wohl kaum gesprochen werden, wenn Hauswände beschmiert, Politiker bespuckt, geschupst und drangsaliert, Autos abgefackelt werden. 79.212.110.11 15:12, 27. Apr. 2017 (CEST)

Der Duden (zumindest online) gibt als Definition von Engagement u.a. folgendes: [persönlicher] Einsatz aus [weltanschaulicher] Verbundenheit; Gefühl des Verpflichtetseins zu etwas Sehe hier kein grundlegendes Problem. Da schon seit April ohne neuen Beitrag sehe ich mal erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:36, 7. Aug. 2017 (CEST)
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Material

@Berichtbestatter: Noch unauthentischer geht es wohl nicht. Das ist doch eindeutig parteiisch, allein schon die Einleitung.--Horv2000 (Diskussion) 01:01, 7. Aug. 2017 (CEST)

Hm? Der Spiegel soll keine gültige Quelle mehr sein? Wäre mir neu. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:23, 7. Aug. 2017 (CEST)
@Berichtbestatter:Ich würde dir mal raten, etwas pragmatischer an die Sache heranzugehen und nicht etwas als authentisch anzunehmen, nur weil es vom Spiegel stammt. Dieser Artikel ist offen parteiisch und bietet ganz sicher keine differenzierte Sicht auf die Dinge. Es wundert mich auch, dass hier der Artikel auf einmal seriös sein soll, weil er vom Spiegel kommt, aber das hier http://www.zeit.de/zeit-magazin/2017/12/antideutsche-israel-linke-deutschland im Diskussionsfall zu den Antideutschen nicht, obwohl es von der ZEIT stammt, eine mindestens genau so, wenn nicht sogar noch authentischere Quelle als der Spiegel.--Horv2000 (Diskussion) 01:36, 7. Aug. 2017 (CEST)
Du weißt nicht so genau, was authentisch eigentlich bedeutet, kann das sein? Was möchtest Du sagen? Probiere es mal ohne Fremdwörter. --JosFritz (Diskussion) 01:55, 7. Aug. 2017 (CEST)
Und hör abgesehen davon bitte auf, mich anzupingen. Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:01, 7. Aug. 2017 (CEST)

Und wieder einmal ablenken vom eigentlichen Thema. Natürlich weiß ich, was authentisch bedeutet, weißt du's? Ich habe dieses Wort und seine Deklinationen zwei Mal verwendet. Du betreibst ein dämliches Kasperletheater, das ist langweilig, also: Warum ist der Spiegel-Artikel authentischer als der Zeit-Artikel? Die Antifa wird immens verharmlost, das Internetportal "Indymedia.org", auf dem regelmäßig Überfälle, bzw. Übergriffe der Antifa koordiniert werden und die mafiaähnlichen Vorgänge, Organisationsstrukturen und die damit einhergehenden Denunziationen seitens der Antifa werden letztendlich als eine hinzunehmende Unannehmlichkeit hinsichtlich der bösen Rechten verklärt.

"Doch Bremer hält das, was er tut, für eine Art Notwehr – und ärgert sich, dass die neue Ausweisregelung vielen ehrenamtlichen "Nazi-Jägern" das Handwerk legen würde." Na bitte.

Eine Frage an den Herrn Berichtbestatter: Welche spezifischen Informationen aus dem Artikel hattest du denn vor, in den Artikel einzubetten? Willst du etwa schreiben, was die Antifa ehrenamtlich für tolle Dinge geleistet hat?

--Horv2000 (Diskussion) 04:30, 7. Aug. 2017 (CEST)

Kurzer Hinweis: Beide Artikel sind nicht im Der Spiegel oder Die Zeit erschienen, sondern im UniSpiegel bzw. im Zeit Magazin. Dass ist ein Unterschied, wenn wir über Reputation durch den Ort der Veröffentlichung sprechen. Wie diese Ausführungen hier mit deinen Änderungen im Artikel zusammenhängen, erschließt sich mir nicht. Deine Verwendung des Begriffs Authentizität macht es wirklich nicht gerade leichter dein Anliegen zu verstehen, da hat JosFritz Recht. --Häuslebauer (Diskussion) 10:11, 7. Aug. 2017 (CEST)
Meine Ausführungen hier haben mit den Änderungen im Artikel nichts zu tun, sondern sind eine Stellungnahme zu "Berichtbestatters" Vorschlag, den Artikel irgendwie in den Artikel zur Antifa einfließen zu lassen. Meine Stellungnahme zu meinen Änderungen hat einen eigenen Abschnitt unten. Mit eurer Kritik bezüglich meiner Benutzung des Wortes "authentisch" kann ich leider nichts anfangen, weil sie in jeglicher Hinsicht substanzlos ist. Welches Wort soll ich denn bitte dann verwenden? Das ist doch lächerlich. --Horv2000 (Diskussion) 12:56, 7. Aug. 2017 (CEST)
Leider widerspricht deine Forderung nach Authentizität grundlegend WP:Belege. Denn am authentischsten sind wohl Aussagen von Personen und Strukturen, die sich selbst der Antifa zuordnen und sich an die eigene Szene richten. Aber irgendwie glaube ich nicht, dass du das meinst. --Häuslebauer (Diskussion) 14:33, 7. Aug. 2017 (CEST)

Nein, sind sie nicht. Ich hoffe inständig, dass dies hier nicht in eine Diskussion um die Definition des Begriffes "Authentizität" ausarten wird. Bei den Identitären würden wir so eine Diskussion nicht führen müssen.--Horv2000 (Diskussion) 17:14, 7. Aug. 2017 (CEST)

Da artet nichts aus. Mit Nazis diskutieren die meisten KollegInnen nicht, weil das erfahrungsgemäß nicht zielführend ist. --JosFritz (Diskussion) 17:51, 7. Aug. 2017 (CEST)
Mein lieber JosFritz, ich sehe darüber hinweg, dass du mich gerade indirekt als einen Nazi beleidigt hast. Du müsstest doch selbst merken, dass die sinnlose und undifferenzierte Etikettierung politisch Rechter als "Nazi" ziemlich eintönig und erbärmlich ist. --Horv2000 (Diskussion)

Dies ist hier offensichtlich eine Scheindebatte ohne Anlass. Berichtbestatter hat einen Artikel auf der Diskussionsseite verlinkt, ohne konkreter zu sagen, was er damit vorschlägt. Horv2000 hat sich in eine Diskussion über Authentizität verstiegen, wobei niemand versteht, was er eigentlich unter Authentizität versteht. Einen konkreten Vorschlag irgendetwas am Artikel zu ändern, gibt es hier nicht. Von daher setze ich mal erledigt, bevor die Debatte völlig abdriftet. --Häuslebauer (Diskussion) 18:20, 7. Aug. 2017 (CEST)

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Ich las den Artikel damals und stellte ihn hier zum allgemeinen Auswerten ein. Zu mehr komme ich grad nicht. Mag sein, dass der Artikel nicht allzu viel hergibt, oder dass die Thematik im umseitigen Artikel bereits ausreichend behandelt ist (wie gesagt, grad keine Zeit, sorry). --Berichtbestatter (Diskussion) 18:37, 7. Aug. 2017 (CEST)

Seufz.....

Ich frage mich immer mal wieder, wieso es manche Leute einfach nicht kapieren. Dass die Auffassungen der Antifa, welche Nationalismus, Rassismus, usw. betreffen, mit der Realität nicht immer so wirklich konform gehen, wird im zweiten Absatz geschildert (wenn auch ohne die ominösen "Politikwissenschaftler", die bei Artikeln zu politisch Rechten als Autoritätsargument herangezogen werden und natürlich "alle" das Rechte böse finden). Das bedeutet, dass diese Information als Grundkonsens allgemein im Artikel schon irgendwie (wenn auch nur lokal) manifestiert ist. Nun suggeriert allerdings der erste Absatz, dass die Vorstellungen der Antifa, welche Nationalismus, usw. betreffen, nicht sehr von der Realität abweichen, da keine einschränkenden Bedingungen "vor" die von der Antifa angeblich (dies wäre ein Beispiel für so eine einschränkende Einheit) bekämpften Objekte gesetzt worden sind, wie z.B. "sog.", "ihren Ansichten nach", "angeblich", usw., sondern es als eine fundamentale Tatsache hingestellt worden ist, dass die Antifa sich nur gegen eben jene (und nur jene) Gruppen und Personen "engagiert" (wenn das mal nicht geschönt ist, dann weiß ich auch nicht), die diese Ansichten vertreten. Dies ist ein Widerspruch.

Nun frage ich mich also, weshalb es so ein großes Verbrechen sein soll, die ohnehin schon im zweiten Absatz erklärten Sachverhalte gleich im ersten Absatz (sogar nur ansatzweise) zu verdeutlichen, sodass sie jeder, der sich oberflächlich über diese politische Gruppierung informieren will und keine Zeit und Lust hat, sich den zweiten Absatz durchzulesen, nachvollziehen kann. Als ich bei meinen Änderungen auf dieser Seite zu verstehen gab, ein Teil meiner Änderungen sei auf der Disk im Ansatz erklärt, wurde mir eiskalt entgegengelogen, dass ein solcher Konsens auf der Disk nicht zu erkennen sei. Oben wurde eine Änderung von "engagiert sich gegen" zu "richtet sich gegen", aufgrund der unmittelbar damit einhergehenden Konnotation vorgeschlagen. Auf diesen Vorschlag wurde nicht eingegangen, sondern der Fall wurde als "erledigt" abgetan. Wer mir jetzt damit daherkommt, dass diese Frage ja angeblich nicht das Hauptthema der Diskussion gewesen sei, dem sei gesagt, dass dies unmittelbar mit dem vorherrschenden Diskussionsthema verbunden war, nämlich im Hinblick auf die Erwähnung und demnetsprechend der Suggestion extremistischer Hintergründe in der Antifa. Alleine so ein winziges Wort kann von einem suggestiven Standpunkt aus betrachtet schon sehr viel ausmachen, weswegen dies in diesem Kontext hätte besprochen werden müssen, vor allem da das Thema ja sehr allgemein und eben für solche Beschwerden offen gehalten war. --Horv2000 (Diskussion) 00:57, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe dir nicht "eiskalt entgegengelogen" (ein PA im Übrigen), sondern es gibt schlicht keinen Konsens für deine Änderung. Stell - in Zukunft bitte kurz und knapp - deine Argumente dar und warte die Diskussion ab. Dann sieht man weiter. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:27, 7. Aug. 2017 (CEST)
Ob meine Argumente "kurz und knapp" sind oder nicht, ist vollkommen unerheblich, ich sehe keinen Grund, weshalb eine derartige Reduktion stattfinden sollte. Es findet momentan zu den oben angesprochenen Dingen keine Diskussion statt. Gegenargumente zu den oben genannten Vorwürfen gibt es dementsprechend keine. Die Argumente des Benutzers, welcher die Umänderung der Worte "engagiert sich gegen" in "richtet sich gegen" vorgeschlagen hat, befinden sich derweil immer noch in einem vollständig ignorierten Zustand. Diese lurchige Bemerkung stellt übrigens keinen PA dar, auch wenn es zugegebenermaßen keine Übereinstimmung zu diesem Thema gegeben hat und es demnach nicht der allgemeine Konsens der Diskussion war. --Horv2000 (Diskussion) 18:39, 7. Aug. 2017 (CEST)
Wie du meinst. Erwarte dann aber nicht, dass man deine länglichen Anmerkungen liest. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:57, 7. Aug. 2017 (CEST)
Wieso nicht? Es stellt Kritik dar und sollte keinesfalls ignoriert werden. Manche Dinge lassen sich eben nicht kurz fassen. Lieber nur auf sporadische, lokale Kleinkritik bezüglich äußerer Form und Struktur, anstatt auf essentielle und daher etwas ausformuliertere Kritik eingehen? Wo sind wir denn hier? Das ist doch kein Gästebuch! --Horv2000 (Diskussion) 00:11, 8. Aug. 2017 (CEST)

Nein, das ist nicht erledigt.--Horv2000 (Diskussion) 00:44, 8. Aug. 2017 (CEST)

Was möchte der Herr denn noch diskutieren? --Berichtbestatter (Diskussion) 00:46, 8. Aug. 2017 (CEST)
Das ist ein Witz, oder? Das, was ich hier in den Raum gestellt habe, hat da irgendjemand etwas argumentativ entgegenzusetzen?--Horv2000 (Diskussion) 01:46, 8. Aug. 2017 (CEST)
Niemand hat dir argumentativ was entgegenzusetzen. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:06, 9. Aug. 2017 (CEST)
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Frage

Gibt es hierfür: Seit etwa Ende 2005 ist jedoch wieder ein Rückgang der Spaltung zu beobachten: Sowohl radikale Antideutsche als auch Antiimps haben innerhalb der Antifabewegung massiv an Bedeutung verloren. Die meisten Antifa-Gruppen definieren sich inzwischen als weder eindeutig antideutsch noch antiimperialistisch, sondern meist als undogmatisch. einen Beleg? Das scheint mir eher so halb korrekt zu sein (und eben unbelegt). Danke und liebe Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 00:49, 8. Aug. 2017 (CEST)

Puh, ist angesichts der verhältnismäßig wenig Veröffentlichungen zum Gegenstand wahrscheinlich nicht so leicht, dafür eine Quelle nachzutragen. Kannst du nochmal genauer darlegen aus welchen Gründen du das nur für "eher so halb korrekt" hältst? Würde mich einerseits stärker motivieren nach entsprechender Literatur zu schauen, außerdem bringt es eventuell den Artikel mehr voran als nur einen Beleg hinzuzufügen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:15, 11. Aug. 2017 (CEST)
Muss gestehen, dass ich das nach dem zweiten Lesen für nicht mehr ganz so dringend halte. Es suggerierte mir so ein bisschen, dass die Positionen versöhnt wurden und insgesamt nicht mehr aktuell wären, was ich beides nicht sehe. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 18:25, 11. Aug. 2017 (CEST)

Gewalt

Zur Zeit wird im Artikel im Wesentlichen nur darauf hingewiesen, dass die Antifa auch gewaltsam gegen Neonazis vorgeht, dass dies innerhalb der Szene debattiert wird und dass dieser Einsatz von Gewalt ein wesentlicher Kritikpunkt ist. Meines Erachtens sollte die kritisierte Position aber wenigstens in Grundzügen dargestellt werden (und dann auch die Gegenposition). Kennt jemand gute Quellen dafür? Hier erstmal für den Einstieg ein nicht verwendbarer Text: [1]; das erwähnte Buch könnte aber verwendbar sein. Außerdem: [2]. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:39, 11. Aug. 2017 (CEST)

Das halte ich für einen schlechten Scherz. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:24, 11. Aug. 2017 (CEST)
? --Berichtbestatter (Diskussion) 17:28, 11. Aug. 2017 (CEST)
Ich denke nicht, dass es notwendig ist, Positionen zum Thema Gewalt aufzuführen. Gewalt, sofern nicht durch Notwehr gerechtfertigt, ist strafrechtlich relevant, da gibt es kein "für und wider" in einem Rechtsstaat (siehe Gewaltmonopol des Staates). --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 11. Aug. 2017 (CEST)
Ähm, wir berichten über relevante Positionierungen und Debatten. Darum geht's. Mag nicht "notwendig" sein, halte es aber für eine interessante Ergänzung des Artikels. "Akzeptanz und Anwendung von Gewalt" ist sehr vage, ebenso die Darstellung der Gegenposition: "kritisieren", "ablehnen". Werden wir doch begrifflich genauer. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:52, 11. Aug. 2017 (CEST)
Wenn ich schreibe "nicht notwendig", dann heißt das "ich bin dagegen" --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 11. Aug. 2017 (CEST)
+1 Auch wenn die Handlung strafrechtlich relevant ist, ist es aus einer wissenschaftlichen und enzyklopädischen Perspektive relevant, wie die Akteure ihre Straftaten begründen. Gerade wenn die Thematik Gegenstand mehrere Untersuchungen war. Ich versuche die Tage mal in die entsprechende Literatur zu schauen und hier mögliche Quellen zu listen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:07, 11. Aug. 2017 (CEST)

Meines Erachtens sehr brauchbarer Artikel in der Washington Post: Who are the antifa?. Unter anderem: The vast majority of anti-fascist organizing is nonviolent. But their willingness to physically defend themselves and others from white supremacist violence and preemptively shut down fascist organizing efforts before they turn deadly distinguishes them from liberal anti-racists. Antifascists argue that after the horrors of chattel slavery and the Holocaust, physical violence against white supremacists is both ethically justifiable and strategically effective. We should not, they argue, abstractly assess the ethical status of violence in the absence of the values and context behind it. Instead, they put forth an ethically consistent, historically informed argument for fighting Nazis before it’s too late. ... the rise of Hitler and Mussolini show that resistance is not a light switch that can simply be flipped on in a crisis. Once the Nazi and fascist parties gained control of government, it was too late to pull the emergency brake. In retrospect, antifascists have concluded, it would have been much easier to stop Mussolini back in 1919 when his first fascist nucleus had 100 men. Or to stamp out the far-right German Workers’ Party, which had only 54 members when Hitler attended his first meeting ... antifascists have devoted themselves to treating small fascist and Nazi groups as if they could be the nucleus of a murderous movement or regime of the future. ... Agree or disagree with their methods, the antifa, who devote themselves to combating racism, are in no way equivalent to alt-right trolls who joke about gas chambers. Behind the masks, antifa are nurses, teachers, neighbors, and relatives of all races and genders who do not hesitate to put themselves on the line to shut down fascism by any means necessary. --Berichtbestatter (Diskussion) 04:56, 18. Aug. 2017 (CEST)

Zusammenführung?

Nach reiflicher Überlegung halte ich es für praktisch unmöglich, dass Lemma "Antifa" vom Lemma "Antifaschismus" sinnvoll abzugrenzen:

  • "Antifa" bezeichnet weit mehr als die autonomen Gruppen seit 1980, auf die sich dieser Artikel hier bisher beschränkt. Mindestens die Organisation "Antifaschistische Aktion" und die "Antifaschistischen Ausschüsse" 1945-46 wurden ebenfalls so genannt.
  • Diese sind im Hauptlemma bereits dargestellt. Sie hier darzustellen hätte keinen Sinn, da sie historisch durchaus verschiedene Gruppen verschiedener Herkunft waren, aber mit einer gemeinsamen politisch-ideologischen Ausrichtung.
  • Eben um diese dreht sich das Hauptlemma "Antifaschismus". Welche Positionen die verschiedenen "Antifa" genannten Gruppen vertreten, ist also ohnehin nur dort darstellbar.
  • Dass dieses Lemma Redundanzen erzwingt, zeigten schon die deckungsgleichen Passagen hier und dort. Sie waren vor meinen Bearbeitungen des Hauptlemmas fast 100% wortgleich formuliert.
  • Durch eine Zusammenführung würden keine Infos verlorengehen: Man kann aus diesem Lemma dann einen Redirekt auf einen entsprechenden Abschnitt des Hauptlemmas machen.

Somit halte ich die Zusammenführung für sinnvoll und geboten. Kopilot (Diskussion) 12:00, 17. Nov. 2017 (CET)

Eine andere Möglichkeit ist, diesen Artikel auf die Antifa seit 1980 zu begrenzen, wie es das jetzige Intro bereits nahelegt. Dafür spricht:

  • Das Akronym war vor 1945 nicht üblich. Die "Antifaschistische Aktion" wurde nach aktuellen hochwertigen Belegen dafür (siehe Antifaschismus#Weimarer Republik) nicht so genannt.
  • Die "Antifa"-Ausschüsse der Nachkriegszeit wurden zwar ebenfalls so abgekürzt. Aber die autonome Antifa seit 1980 hat mit diesen Vorläufern historisch-genetisch kaum etwas zu tun, auch wenn sie sich in deren Tradition stellt.
  • Diese Einteilung würde es auch proportional ermöglichen, hier detailliert die aktuellen Antifa-Strömungen darzustellen, die Vorläufer dagegen im Hauptlemma Antifaschismus zu belassen und hier nur knapp zu erwähnen.
  • Auf diese Weise können die Redundanzen im hiesigen Teil "Geschichte" weitgehend vermieden werden. Kopilot (Diskussion) 13:25, 26. Nov. 2017 (CET)
Mir kommt die Jahreszahl 1980 ziemlich willkürlich vor. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:54, 26. Nov. 2017 (CET)
(Nach Bk) Ich würde ebenfalls stark dafür plädieren, ein getrenntes Lemma für die Antifa-Gruppen seit den 1980er Jahren beizubehalten. Zusätzlich zu den bereits genannten Argumenten möchte ich noch ergänzen, dass eine Zusammenführung eine bestimmte Selbstdarstellung eines Teils der Antifa-Gruppen reproduzieren würde. Also jener Strömung, die sich gerade in die historische Tradition der Antifaschistischen Aktion der 1930er Jahre stellt. Sowohl in der Rezeption als auch innerhalb der politischen Strömung ist das umstritten. Vor diesem Hintergrund finde ich auch die Weiterleitung von Antifaschistische Aktion auf diesen Artikel problematisch. In meinen Augen sollte das eher auf Antifaschismus als Überblicksartikel gehen. Zumindest solange es für die Antifaschistische Aktion der 1930er Jahre keinen separaten Artikel gibt.
Die Jahreszahl 1980 soll wohl den Beginn der autonomen Bewegung markieren. Ich finde die Überschrift bei Antifaschismus trifft es besser: "Autonome Antifa". Mir würde es auch weniger um eine zeitliche Trennung gehen, sondern eine inhaltliche. Dieser Artikel sollte sich auf jene politische Strömung konzentrieren, die sich seit den 1980er Jahren aus Autonomer Bewegung und Teilen der K-Gruppen (insbesondere Kommunistischer Bund) gebildet hat. --Häuslebauer (Diskussion) 15:00, 26. Nov. 2017 (CET)
Diese Fragen wurden übrigens bereits in der Vergangenheit diskutiert: Diskussion:Antifa/Archiv/2012#"Antifa", "Antifaschismus", "Antifaschistische Aktion", Diskussion:Antifa/Archiv/2009#AntiFa, Antifaschismus und Antifaschistische_Aktion, Diskussion:Antifaschismus/Archiv/1#Antifa oder Antifaschismus ?, Diskussion:Antifaschist#Grundsätzliches Ziel dieses Artikels, Diskussion:Antifaschist#Übersichtsartikel Antifaschismus, Diskussion:Antifa/Archiv/1#umbenennen in Antifaschismus? Und sicherlich noch an einigen anderen Stellen, die ich auf die Schnelle nicht gefunden habe. --Häuslebauer (Diskussion) 15:08, 26. Nov. 2017 (CET)
Ich bin auch für Beibehaltung von beiden Artikeln. An anderer Stelle habe ich darauf hingewiesen, dass Wikipedia ein Hypertextprojekt ist, womit es keine unbedingte Notwendigkeit zum Zusammenführen verschiedener Aspekte eines Homonyms gibt. Grüße −Sargoth 15:14, 26. Nov. 2017 (CET)
OK: die Zweiteilung behalten, aber den zeitlichen Beginn der neueren Antifa präzisieren. Das müsste gehen, die Literatur dafür habe ich mir besorgt.
Die ersten Schritte habe ich hoffentlich einleuchtend begründet. Die ausführlichen Details zu Vorläufern der Weimarer Zeit und der Nachkriegszeit findet man in jeweiligen Teilen des Hauptartikels. Kopilot (Diskussion) 15:57, 26. Nov. 2017 (CET)


Kritik

Sowohl im Lemma Antifaschismus als auch hier vermisse ich jegliche Kritik, z. B. und u. a. darauf abzielend, das von Antifa-Demonstrationen, vor allem in der jüngeren Zeit, ein relativ heftiges Gewaltpotential ausgeht. Kommt das noch oder bleibt der Artikel so unkritisch?--Der Geprügelte II (Pappenheim) 20:23, 28. Nov. 2017 (CET)

Kannst du mal Literatur für deine Grundannahme benennen? Habe lange in der Tagesschau keinen Bericht über heftige Ausschreitungen im Zuge einer Antifa-Demonstration bzw. der Proteste gegen einen Aufmarsch der NPD oder ähnlichem gesehen. Der 1. Mai 2008 in Hamburg würde zumindest in meinem Verständnis nicht mehr in der jüngeren Zeit liegen. --Häuslebauer (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2017 (CET)
Da sich beide Artikel von der Zeit ab den 1920er Jahren mit der Materie beschäftigten, kann sich auch die Kritik auf diesen Zeitraum bis heute beziehen. Da geht es doch nicht nur um die jüngere Zeit.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 12:57, 29. Nov. 2017 (CET)
Wenn du als Vergleichsmaßstab auch noch die bewaffneten Straßenkämpfe Anfang der 1930er dazu zählst, wird die Behauptung in meinen Augen nur noch abstruser. --Häuslebauer (Diskussion) 13:47, 29. Nov. 2017 (CET)
Was für eine Behauptung? --Der Geprügelte II (Pappenheim) 13:55, 29. Nov. 2017 (CET)
Die Behauptung „vor allem in der jüngeren Zeit, [würde] ein relativ heftiges Gewaltpotential“ von Antifa-Demonstrationen ausgehen. Deine Grundannahme im ersten Diskussionsbeitrag, für die bisher immer noch jede Quellenangabe fehlt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:57, 29. Nov. 2017 (CET)
Nun, diesbezüglich erinnere ich an den G-20-Gipfel in Hamburg oder die stets wiederkehrenden Proteste gegen den Akademikerball in Wien. Hier ein Quellenmaterial zusammenzusuchen ist sicher ein Haufen Arbeit, ich sehe diese Aufagabe eher beim Hauptautoren Kopilot, er wird doch die beiden Artikel hoffentlich ausgewogen und neutral (fertig-)gestalten und dabei in diesem Sinne ja hoffentlich auch nicht auf die Kritik an der Antifa vergessen.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 14:18, 29. Nov. 2017 (CET)
Beispiel von Vera Lengsfeld... --Der Geprügelte II (Pappenheim) 14:28, 5. Dez. 2017 (CET)
Hat diese dicke Frau jemals an einer Antifa-Demo teilgenommen? Bitte belegen. Kopilot (Diskussion) 14:55, 5. Dez. 2017 (CET)
Es ist in meinen Augen ziemlich dreist, andere aufzufordern, Belege für die eigenen Mutmaßungen zu sammeln. Ich habe auch weiterhin große Zweifel daran, ob sich deine Behauptung so überhaupt in seriösen Quellen wiederfinden lässt. Vera Lengsfeld ist - soweit mir bekannt - weder als Expertin zu sozialen Bewegungen noch zur Extremismusforschung (die verschiedenen Strömungen der Sozialwissenschaften, die sich mit der Antifa beschäftigen) in Erscheinung getreten. Dass sie in neu-rechten Zeitschriften publiziert, erhöht in meinen Augen nicht gerade ihre Glaubwürdigkeit. Wenn sie dann in dortigen Artikeln auch noch die rechtsextreme Verschwörungstheorie von staatlicher Entlohnung für Gegendemonstranten verbreitet, hat sie sich spätestens für den Artikelgegenstand völlig disqualifiziert. In meinen Augen gilt das auch für Leute, die so etwas hier ernsthaft als Quellen vorschlagen... --Häuslebauer (Diskussion) 15:58, 5. Dez. 2017 (CET)

Es ist schon mehr als bezeichnend, dass hier ein "kann archiviert werden"-Baustein gesetzt wird, obwohl noch nicht ausdiskutiert wurde. Ich lass mich nicht einfach so abwürgen. Außerdem ist es nicht dreist, andere aufzufordern, Belege "für eigene Mutmaßungen" zu sammeln, denn 1. ist es die Pflicht des Hauptautoren, den Artikel ausgewogen und neutral zu gestalten; und 2. auch keine Mutmaßung, dass es Kritik an der Antifa gibt. Ist ja wohl nicht dein Ernst, oder, Häuslebauer? --Der Geprügelte II (Pappenheim) 08:11, 6. Dez. 2017 (CET)

Selbstverständlich musst DU belegen, was DU behauptest:
  • "Sowohl im Lemma Antifaschismus als auch hier vermisse ich jegliche Kritik...":
Somit hattest du diesen Artikel gar nicht gelesen. Zum Zeitpunkt deiner Behauptung (20:23, 28.11.) bestand diese Version. Da war ich weder Hauptautor noch fehlte vorher "jegliche Kritik" noch bearbeite ich Artikel von hinten nach vorn.
  • Wie man unschwer sehen konnte, gehe ich schrittweise vor, war am 28.11. beim Teil 1970er Jahre, und habe dort unübersehbar u.a. Angaben zum damaligen "Gewaltpotential" ergänzt, die vorher fehlten. Inzwischen ebenso in mehreren Folgeteilen.
  • Als nächstes hast du den "jüngeren Zeitraum" auf 1920-2017 ausgedehnt. Kein Wunder, dass du dir für diese Idiotie Kritik einfängst, weil sie die Artikelaufteilung ignoriert, die gerade vorher hier vereinbart worden war.
  • Dann hast du den "G-20-Gipfel in Hamburg" und die "Proteste gegen den Akademikerball in Wien" als Beispiele genannt. Das setzt voraus, sie seien der "Antifa" zuzuordnen. Selbstverständlich musst DU das belegen, wenn du das annimmst. Und das dürfte ja auch nicht schwer fallen für einen Österreicher im FPÖ-Umfeld.
  • Stattdessen kommst du dann mit einem Blog von Vera Lengsfeld. Entweder hast du also nie WP:BLG gelesen oder es macht dir nix aus, andere mit ungültigen Belegen zu beschäftigen. Dass Lengsfeld in der rechtsextremen "Nation und Europa" schreibt [3] und damit als reputable Kritikerin ausscheidet, stört dich sicher auch nicht weiter.
Kurz: Du kriegst hier kein Bein an die Erde, wenn du die Minimalanforderungen nicht befolgst: Artikel lesen, Aufteilung berücksichtigen, Bearbeitungsschritte berücksichtigen, nach Abschluss der Bearbeitungsphase konkrete verbliebene Mängel benennen, präzise und gültige Belege für die von dir vermissten Punkte bringen. Für die Billigmasche "lass andere werkeln und klau ihnen Zeit mit Blubbersenf" bist du zu lange dabei. Also los, man nennt es Mitarbeit. Kopilot (Diskussion) 09:57, 6. Dez. 2017 (CET)
In Ordnung, dann sei doch bitte so nett und teile mir dann hier mit, wenn du mit der Bearbeitungsphase fertig bist, dann sehen wir weiter. Im Übrigen hätte man die Diskussion auch mit freundlicheren Worten führen können. An mir lag es nicht.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 10:35, 6. Dez. 2017 (CET)
Selbstverständlich liegt das an deinem Einstieg. Wer den Artikel nicht liest, ignoriert, was hier besprochen wurde, ungültige Belege anschleppt und kein Zeichen von Mitarbeitswillen zeigt, kriegt entsprechende Reaktionen.
Und ich teile dir gar nichts mit, was du selber sehen kannst. Über Händchenhalten mit Mentoren bist du hinaus.
Du machst jetzt deine Hausaufgaben, steuerst substantiell brauchbare Belege bei oder verziehst dich. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:42, 6. Dez. 2017 (CET)
Unglaublich, dein Umgangston.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:01, 6. Dez. 2017 (CET)
Unglaublich ist eher diese nach Jahren immer noch zur Schau getragene Ignoranz und Bräsigkeit gegenüber den einfachsten Notwendigkeiten eigenverantwortlicher Mitarbeit. Kopilot (Diskussion) 14:04, 6. Dez. 2017 (CET)

Parteiischen Informationsquellen

Ich bin über den Abschnitt "1990er Jahre" bzw. die Einleitung des Abschnitts (Ende SU & Wiedervereinigung) ein wenig über die Quellen gestolpert. Zum Inhaltlichen: Es wird nicht darauf eingegangen, dass es um 1991 einen massiven Anstieg der Asylanträge gab, der bereits vor der Wende einsetzte (siehe Grafik BPB). Ebenso wird nicht darauf eingegangen dass bereits vor der Wende rechte „Das Faß läuft über“ Sprüche und Übergriffe gegen Asylanten[4] einsetzten. Die Situation Anfang 1990 wird extrem verkürzt dargestellt im Satz "Die Täter nutzten die Wiedervereinigung für neue Angriffe gegen Einwanderer, Ausländer, Linke, Homosexuelle, Behinderte und andere und ermordeten bis 1994 mindestens 80 Menschen aus rassistischen Motiven."

Ich denke diese "einseitige" Darstellung ist auf die verwendeten Quellen zurückzuführen und repliziert die im Artikel beschriebenen Animositäten gegen die Wiedervereinigung. Abgesehen davon ist mir perönlich schleierhaft wie mit der Wiedervereinigung Häuser angezündet wurden ("nutzen die Wiedervereinigung für Angriffe") Rechtsextremismus existiert nicht erst seit der Wiedervereinigung und Rechtsextremismus verschwand nicht mit den Asylgesetzen der 90er Jahre. Im obigen Zusammenhang ist dies Mirja Keller, Lena Kögler, Moritz Krawinkel, Jan Schlemermeyer: Antifa, Geschichte und Organisierung. Schmetterling-Verlag, Stuttgart, 2011. Mirja Keller, Lena Kögler, Moritz Krawinkel und Jan Schlemermeyerist sind gemäß Verlagsinformationen seit Jahren selber in der antifaschistischen Linken aktiv (siehe Links Autoreninfo). Was an sich nicht problematisch ist, aber in dem Fall, wo über "sich selbst" geschrieben wird, strukturell schon POV ist und als Quelle nichts taugt. Ahnliches gilt für Bernd Langer, der ebenfalls sehr häufig als Quelle dient und selber sogar Gegenstand des Artikels ist.

Der Artikel ist massiv mittels Quellen aus "dem eigenen Brei" erstellt worden und verletzt die Richtlinien Wikipedia:Neutraler_Standpunkt und Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Zitat. "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet."

--84.190.211.248 15:41, 5. Dez. 2017 (CET)

Klartext: Man muss Verständnis für die rassistischen Mörder wecken und ihnen Rechtfertigungen nachliefern. Als ob die Zahl der Asylanträge damit zu tun hatte. Ganz nach der Logik "Ausländer raus", damit es keine Morde an Ausländern geben kann.
Nur Belege, die das leisten, sind "unparteiisch". Da kommt wohl nur sowas in Frage. Kopilot (Diskussion) 22:23, 5. Dez. 2017 (CET)
Das ist mehr als unnötig. Das deutlich zu viele Quellen aus der Szene verwendet werden, ist offensichtlich - ich unterstelle dir deswegen auch keine fehlende Distanz. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:36, 5. Dez. 2017 (CET)
Du liegst falsch. Die IP (übrigens ein Stalker, der sich nach einem Konflikt anderswo hinter mir her hierher begeben hat) hat nicht "zuviele" Quellen bemängelt, sondern, dass überhaupt Literatur von früheren Antifa-Aktiven benutzt wird. Und zwar aus einem ganz bestimmtem, offen mitgeteilten Motiv. Das zu kritisieren ist absolut richtig und nötig. Kopilot (Diskussion) 22:57, 5. Dez. 2017 (CET)
Sorry nö. EOD mit Dir bei solchen Nazen-Kackwurstlogik-Diskussionen. Es nervt ungemein, wenn meine validen, gut dokumentierte und sachlich dargestellten Mängel im Artikel auf solch, ich nenne es mal perfide, Art und Weise ("Stalker", billigste und beleidigende politische Einordnung) in den Dreck getreten werden. An dem Artikel gibt es noch so einiges was mangelhaft ist, vor allem die apologetische Beschreibung der Antifaschistischen Aktion in der Weimarer Republik (kein Wort/Link zum Thema Sozialfaschismusthese, kein Wort davon dass die Antifaschistische Aktion die Weimarer Republik gerne hops gehen lassen wollte usw. usw.). --84.190.220.198 23:18, 5. Dez. 2017 (CET)
Nö. Du bist nach deiner Einlassung zu Beginn kein würdiger Diskussionspartner und bestätigst das ja auch mit deinem wahllosen emotionalen Draufsatteln. Kopilot (Diskussion) 23:39, 5. Dez. 2017 (CET)

Teil Aktivitäten

Der Teil hat mehrere deutliche Nachteile:

  • Er ist großenteils unbelegt.
  • Er verlässt die chronologische zugunsten einer thematischen Struktur.
  • Dabei stellt er das, was eigentlich nur in Verlaufsform historisch darstellbar ist, als vage zusammengestoppelte Aufzählung ohne Kontext (wer was wann warum tat) zusammen.
  • Er enthält bereits in sich viele Redundanzen, die sich durch den Ausbau der historischen Teile noch vermehrt haben. Dort findet sich jetzt bereits die allermeisten Aktivitäten, jedoch konkreten Gruppen, Orten, Daten, Kontexten zugeordnet.

In dieser Form halte ich den Teil nicht für geeignet und bitte daher um Verständnis für die vorläufige Löschung. Ich werde weitere Aktivitäten ohnehin auf solider Belegbasis in den Verlaufsteilen ergänzen, z.B.:

  • Beteiligung an der Kampagne "kein mensch ist illegal":  Ok, siehe [5]
  • Hilfe gegen Abschiebungen:  Ok, siehe [6] und [7]
  • Sabotage-Anschläge:  Ok, siehe [8] (indirekt durch Klagen der Anti-Antifa belegt)
  • Hackangriffe auf rechtsextreme Webseiten, Online-Shops und Foren (z.B. Blood and Honour Ende August 2008 [38]):  Ok, siehe [9]
  • Outing-Beispiele:  Ok, s.o.
  • "Laut bayerischem Verfassungsschutz..." würde eher in den Teil "Rezeption" gehören:  Ok, s.o., ist integriert.
  • Ausweitung der Rechte von Asylbewerbern, ausländischen Flüchtlingen, Behinderten und anderen Randgruppen:  Ok, siehe [10]
  • Aktionen gegen Veranstaltungen der Neuen Rechten, der Landsmannschaften der Vertriebenenverbände und neokonservativer Kreise: [11]

Ich werde diese Liste sukzessive, transparent und nachvollziehbar abarbeiten. Kopilot (Diskussion) 23:23, 5. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank, sehe darin eine deutliche Verbesserung und bin gespannt auf den Endzustand des Artikels. Werde dann nochmal ein umfassendes Review machen, wenn gewünscht. --Häuslebauer (Diskussion) 09:52, 7. Dez. 2017 (CET)

Zusammenfassung der bisherigen Diskussion

  • Artikelaufteilung wurde konsentiert, hier Fokus auf autonomer Antifa seit etwa 1970,
  • Kritik an Antifaaktionen fehle --> stand im Rezeptionsteil und wurde / wird laufend ergänzt,
  • Beteiligung der Antifa an Ausschreitungen bei G20/Hamburg und Akademikerball Wien wurde behauptet, jedoch bisher nicht belegt,
  • Erklärung von rassistischen Morden mit gestiegenen Asylbewerber-Zahlen wurde abgewiesen,
  • einseitige Literaturauswahl wurde ohne Lösungsvorschlag bemängelt,
  • die unbelegten Infos des gelöschten Teils "Aktivitäten" wurden sukzessive belegt und in die Verlaufsteile eingebaut,
  • Material aus früheren Threads wurde gesichert, ergänzt und thematisch sortiert für die weitere Bearbeitung,
  • ein Review nach vollständiger Bearbeitungsphase ist erwünscht.

Kopilot (Diskussion) 10:17, 7. Dez. 2017 (CET)

Abgesehen, dass die obige Filterung und das Löschen von Hinweisen zu Mängeln Geschmäckle hat: Dass die Morde an Asylbewerbern ducrh die gestiegenen Asylbewerberzahlen erklärbar seien, wurde nicht getätigt. Es wurde darauf hingewiesen dass "Nutzen der Wiedervereinigung" durch die Täter ein Antifa-Erklärungsmuster (und mit Antifa-Quellen belegt wird) ist und dass die Morde bereits vor der Wiedervereinigung zeitgleich mit den steilen Anstieg derAsylbewerberzahlen einsetzten. Man muss schon Morde ausblenden um den Zusammenhang zur Wiedervereinigung irgendiwe herzustellen zu können. --84.190.210.76 19:49, 7. Dez. 2017 (CET)

Teil 2.6: Medienliste

Inzwischen halte ich diesen Artikelteil nicht mehr für sinnvoll, weil:

  • die Liste unbelegt und in dieser Form unbelegbar ist,
  • die aufgelisteten Medien recht wahllos teils zur autonomen Antifa, teils zu ganz anderen Spektren gehören, die dieser Artikel aber nicht darstellt,
  • fast nur deutschsprachige Medien vorkamen; wollte man das internationalisieren, dann wäre der Lemmabezug erst recht schwierig herzustellen;
  • es dafür bereits die Kategorie:Antifaschistisches Medium gibt, die in der Oberkat dieses Artikels aufgeführt ist.

Darum nehme ich den Teil mal heraus. Kopilot (Diskussion) 11:15, 11. Dez. 2017 (CET)

Getan. Zugleich habe ich o.g. Kategorie in allen Medien der hier gelöschten Liste ergänzt. Die meisten davon sind bereits in die Kat "Informationsmedium zum Rechtsextremismus" einsortiert. Das bestätigt indirekt, dass nicht alle dieser Medien der autonomen Antifa zugeordnet werden können. Ob und wie man die beiden Kats voneinander abgrenzen kann, müssten deren Ersteller selbst beantworten. Kopilot (Diskussion) 11:32, 11. Dez. 2017 (CET)

Abschnitt Kritik?

„Die Bundesregierung soll auf Antrag der Jungen Union aufgefordert werden, die Gruppe "Antifaschistische Aktion" (ANTIFA) künftig als terroristische Vereinigung einzustufen. Ebenso soll künftig wieder Sympathiewerbung für terroristische und kriminelle Vereinigungen unter Strafe gestellt werden.“ Quelle Focus.de Absatz 16.12 Uhr Lettres (Diskussion) 19:28, 15. Dez. 2017 (CET)

"Die" Antifa gibt es nicht, siehe Artikel.
Bestimmte Antifagruppen und/oder als Antifa-Mitglieder verdächtigte Personen wurden und werden ggf. ohnehin schon wegen "Bildung/Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" angeklagt: siehe Artikel.
Es ist also recht wahrscheinlich, dass die Forderung redundant ist und beim Verfassungschutz und Strafverfolgungsbehörden offene Türen einrennt.
Eine Gesetzesverschärfung schlägt die JU offenbar diesbezüglich nicht vor; dazu wäre eine Parteijugendorganisation ja auch nicht primär zuständig. Also ist die Relevanz der Forderung fraglich. Falls sie es in Sekundärliteratur geschafft hat, kann man sie eventuell aufgreifen. Sonst nicht. Kopilot (Diskussion) 19:52, 15. Dez. 2017 (CET)
Beschlussbuch Landesversammlung 2017 - Junge Union Bayern: „Die Landesversammlung fordert den Bundesinnenminister, Bundesjustizminister sowie den Innenausschuss des Deutschen Bundestags auf, die "antifaschistische Aktion" (Antifa) zur terroristischen Vereinigung zu erklären sowie alle mit der Antifa verbundenen Symbole zu verbieten und deren Verbreitung unter Strafe zu stellen.“ http://www.ju-bayern.de/med/11752-beschlussbuch-landesversammlung-2017.pdf Seite 14 Lettres (Diskussion) 14:56, 16. Dez. 2017 (CET)
Das kann ganz gut in Junge_Union#Politische_Standpunkte eingearbeitet werden. Hier ist das fehl am Platz, weil die Begründung von „massiven Ausschreitungen rund um den G-20 Gipfel in Hamburg“ spricht, die gar nichts mit Antifa zu tun haben. Grüße −Sargoth 13:13, 17. Dez. 2017 (CET)
Nicht jeder Beschluss kann in den Artikel eingearbeitet werden. Da werden wir ja nie fertig. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:18, 17. Dez. 2017 (CET)
Und überhaupt, welcher Beschluß? Wurde der Antrag des Deligierten Maximilian Platzer den angenommen? Und wer ist der Typ überhaupt? --84.190.215.3 14:21, 17. Dez. 2017 (CET)
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