Diskussion:Antifaschismus/Archiv/1

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2005

Redirect?

So lange hier nichts steht habe ich mal auf Antifa redirected. Das sollte natürlich kein Dauerzustand bleiben ...

Der Artikel war redirected auf Antifaschist. Dies habe ich entfernt. Entsprechend dem Vorschlag hier habe ich vor hier einen Übersichtsartikel zum Thema Antifaschismus zu erstellen, denen die Artikel Antifa und Antifaschist untergeordnet werden können. Ich habe bis jetzt nur eine grobe Struktur und eine kurze (fehlerhafte) Einleitung erstellt, die den Anspruch bzw. das Ziel des Artikels verdeutlichen soll. Ich werde versuchen so schnell wie möglich die einzelnen Unterpunkte auszuarbeiten. Ich hoffe natürlich auf tatkräftige und kritische Mitarbeit von euch. :) --Jeldrik 11:29, 24. Okt 2005 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe mal einen Eintrag "überarbeiten" reingemacht, um deutlich zu machen, dass dieser Artikel noch diverse Lücken enthält. --Jeldrik 21:03, 8 November 2005 (CET)

Jetzt würde es mich nur noch freuen wenn du mir sagen könntest welche Lücken der Artikel enthält damit ich da was machen kann. So einfach "überarbeiten" drübersetzen führt nämlich dazu dass kein Mensch den Artikel liest und wie sollt man wissen ob die Lücken schon beseitigt sind wenn nicht dasteht welche es waren? Oder habe ich da irgend etwas übersehen? Grüße, --Tausend45,6 13:36, 6. Dez 2005 (CET)
Ich denke die Lücken des Artikels sollte eigentlich klar ins Auge stechen. Der komplette Absatz über die Antifaschistische Aktion der KPD fehlt leider, da ich dazu keine Materialien bis jetzt gefunden habe... Außerdem sollte eventuell noch auf die antifaschistischen Strukturen in der BRD bis 1990 (VVN/BdA als Stichwort) und die antifaschistischen Gruppen, die sich nach der Kapitulation Deutschlands 1945 gegründet haben, Bezug genommen werden... Nicht zu letzt weißen die existierenden Abschnitte sicherlich auch noch einige inhaltliche Mängel und unklare Formulierungen auf. Vor allem die Definition und der Abschnitt Theorie muss noch ausgearbeitet werden. Das "überarbeiten" habe ich gerade gesetzt um den Leser "vorzuwarnen", dass dieser Artikel keineswegs ausgearbeitet ist. --Jeldrik 11:42, 7. Dez 2005 (CET)

Antifa

"Stark kritisiert wir an angeblich antifaschistischen Bewegungen, daß im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland kein "antifaschistischer Grundkonsens", sondern allenfalls ein antitotalitärer Grundkonsens vorhanden sei. Dies heißt, daß linksextremistische Bestrebungen genauso zu bekämpfen sind wie rechtsextremistische." Diesen Absatz habe ich gelöscht. Es geht hier um eine kurze Einleitung in den Komplex Antifa. Eine ausführliche Auseinandersetzung sollte in dem entsprechenden Artikel Antifa stattfinden. Der Bezug auf einen nicht vorhanden "antifaschistischen Grundkonsens" im Grundgesetz steht hier völlig in der Luft. Dies wird als Kritikpunkt an der Antifa angegeben, aber sich nicht darauf bezogen, von wem und warum genau die Antifa für ein fehlen dieses Konsens kritisiert wird. Außerdem wird auf die Totalitarismustheorie verwiesen und die These aufgestellt, dass linksextreme (was auch immer das im Zusammenhang mit Antifa meint) und rechtsextreme Bestrebungen gleichermaßen zu bekämpfen sind. Dies steht hier genauso in der Luft und es wird der Bezug zur Antifa nicht wirklich klar. Außerdem denke ich, das eine solche Auseinandersetzung wie gesagt eh nicht hier hingehört, sondern wie gesagt in den Artikel Antifa.

"Darüber hinaus greifen Autonome und Antifaschisten häufig zur Gewalt, die als politisches Mittel in einer Demokratie dysfunktional ist." Diesen Satz habe ich einmal versucht als Vorlage zu nehmen und einen kurzen Absatz über die Methoden der Antifa einzufügen. --Jeldrik 19:17, 14. Dez 2005 (CET)

Quellen

Antifaschismus als Staatsdoktrin der DDR

Autonomer Antifaschismus seit 1990

2006

Traditioneller Antifaschismus in der BRD (und in anderen Staaten?) neben und vor der Antifa

Hier wird ja relativ breit auf die Antifa eingegangen, es fehlt allerdings der Antifaschismus in der Geschichte BRD nach 1945 (vom internationalen Aspekt ganz zu schweigen, so ist der Arikel zugleich auch deutschlandlastig - trotz dem Manko vor 1980). Immerhin sollte die VVN/BDA IMO in dem Zusammenhang Erwähnung finden. Auch zumal in der wiederaufgebauten SPD nach 1945 und in den Gewerkschaften dürften sich wohl antifaschistische Ansprüche finden, ich meine sogar, selbst in der frühen CDU. Da ich grad ein bisschen träge bin, um hier etwas genauer zu recherchieren und die Aspekte in der Struktur einzubauen, füge ich es mal als Anregung hier in die Disk. ein. --Ulitz 18:33, 14. Mär 2006 (CET)

Zu dem Antifaschismus in der CDU fällt mir spontan das Ahlener Programm ein. Dort wurde die Verstatlichung der Schlüsselindustrien als Reaktion auf den Faschismus gefordert. („Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden.“) Allerdings war dies eine Auffassung, die zwischen 1945 und 1950 von fast allen relevanten gesellschaftlichen Kräften in Deutschland (Ausnahme: amerikanische Besatzungsverawaltung) gefordert wurde. Von daher ist fraglich, ob dies einzeln erwähnt gehört. Grundsätzlich hast du aber natürlich recht, dass auch der Antifaschismus in der BRD beleuchtet werden muss. --Jeldrik 11:39, 15. Mär 2006 (CET)

Diskussion um die Kategorie "Antifaschistische Zeitschrift"

- wegen thematischer Relevanz hierher kopiert von Jesusfreund 19:47, 21. Jul 2006 (CEST)

Am 13. Juli 2006 stellte Benutzer:Hardenacke einen Löschantrag (Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2006#Kategorie:Antifaschistische_Zeitschrift_.28gelöscht.29) auf die Kategorie mit der m.E. wenig schlagenden Begründung: Welche Zeitschrift in Deutschland ist nicht antifaschistisch? Sehr einseitige, unhistorische Definition von „faschistisch“ - „antifaschistisch“ wird hier vorausgesetzt. So ist das POV. Vorausgegangen war dem Löschantrag ein abgelehnter LA auf Antifaschistisches Infoblatt (Wikipedia:Löschkandidaten/6._Juli_2006#Antifaschistisches_Infoblatt_.28bleibt.29), bei dem sich Hardenacke lange Zeit für die Löschung stark machte und erst nach der Verlinkung eines "kritischen" Artikels aus der "rechtskonservativen" Jungen Freiheit auf Behalten umschwenkte.

In der Löschdiskussion wurde der erste Teil der rhetorischen Frage widerlegt, in dem eine Reihe von nicht antifaschistischen Zeitschriften genannt wurde, so z.B. die Deutsche Stimme, Unabhängige Nachrichten oder Nation und Europa sowie weitere in der Kategorie:Rechtsextreme Zeitschrift. Desweiteren aber auch Brigitte (Zeitschrift), Marie Claire und andere Kategorie:Frauenzeitschrift, aber auch Kometen Planetoiden Meteore (u.a. Kategorie:Astronomische Zeitschrift), Deutsches Waffen-Journal, Du und dein Schäferhund und tausende andere.

Für den zweiten Teil der Löschbegründung wurde zum einen auf den Artikel Antifaschismus hinwiesen. Vom LA-Antragsteller wurde kritisiert: Grundsätzlich wird in diesen Fachzeitschriften „rechts“ mit „faschistisch“ gleichgesetzt. Ist das nicht zu pauschal?. Interessant ist nun aber, dass genau dies auch in der dortigen Definition steht: "Antifaschismus ist eine politische Grundhaltung, deren Hauptgegenstand die Opposition gegen jegliche Formen von Faschismus und Nationalsozialismus ist. Oft wird dieser Kampf auf die als Grundlagen des Faschismus angesehen Ideologien des Nationalismus, Sexismus, Rassismus, Antisemitismus und Kapitalismus ausgeweitet. Inwieweit trifft sie nicht auf die kategorisierten Zeitschriften zu, bei denen ja gerade bisweilen kritisiert wird, dass sie sich nicht nur mit dem Nationalsozialismus und Neonazismus, sondern mit dem gesamten rechten und rechtsextremen Spektrum sowie mit Rassismus, Antisemitismus, Sexismus und anderen gesellschaftlichen Problemen, z.T. eben auch mit dem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem Kapitalismus, auseinandersetzen?

Außerdem wurde die Möglichkeit vorgeschlagen, durch entsprechende klare Kategoriedefinition oder Bemerkungen eventuelle Mißverständnisse auszuschließen, vom Löschantragsteller aber ohne Kommentar abgelehnt.

In der weiteren Diskussion wurde darauf verwiesen, dass die ursprünglich als Überkategorie gewählte „Linke oder linksradikale Zeitschrift“ nicht aus allen Nähten platzen würde und die zunächst nur drei Zeitschriften auch dort untergebracht werden könnten. Zum einen widersprach ich dem durch die engere inhaltliche Zusammengehörigkeit der hier eingetragenen Zeitschriften, die in der Überkategorie verloren gehen würde, zum anderen wurden weitere Artikel erstellt und die Zahl der Kategorieeinträge auf zehn erhöht, laut Wikipedia:Kategorien#Größe_von_Kategorien eine hinreichende Zahl an Einträgen.

Eingetragen waren Antifaschistisches Infoblatt, Der Rechte Rand. Informationen von und für AntifaschistInnen, Blick nach rechts Aufklärung über rechtsextreme Aktivitäten, antifa. Magazin für antifaschistische Politik und Kultur, antifaschistische nachrichten, Enough is enough. Zeitung für antirassistische und antifaschistische Politik in Schleswig-Holstein und Hamburg, LOTTA. Antifaschistische Zeitung für NRW und die beiden ausländischen Magazine Searchlight Magazine, Expo (Zeitschrift) sowie die Plattform fast alle der genannten Zeitschriften Antifa-Net. International Antifascist Network for Research and Action. Die Zeitschriften sind so eng verwandt und miteinander vernüpft, dass sie eine gemeinsame Kategorie durchaus verdienen, die sie von den Zeitschriften der übergeordneten Kategorie als Fachzeitschriften zu einem speziellen Thema noch einmal deutlich absetzt. Weitere europäische Zeitschriften wie "Monitor. Antifascistisk tidsskrift" (Norwegen - http://www.magasinet-monitor.net/), "Demos" (Dänemark - http://www.demos.dk/ ) und "Anti-fascistisch vakblad Alert!" (Niederlande - http://www.alertafa.nl/ ) sollen mittelfristig noch folgen.

Die Kategorie ermöglichte es, diese Antifaschistische Fachzeitschriften, deren Inhalt zu 99% Antifaschismus und Berichte über die extreme Rechte ausmachen, in der Kategorie:Fachzeitschrift aufzunehmen und als solche zusammenzufassen. Eine Fachzeitschrift ist bekanntlich eine traditionell periodisch erscheinende gedruckte meist wissenschaftliche Zeitschrift, die im Unterschied zu einer Monografie rasche und aktuelle Informationen über neuere Forschungsergebnisse liefert und so den aktuellen Stand in einem Fachgebiet dokumentiert. Natürlich können auch andere Zeitschriften wie z.B. Der Spiegel als antifaschistische Zeitschrift bezeichnet werden, wenn die Redaktion und AutorInnen diese Haltung teilen und regelmäßig über die NPD und Rechtsextremismus berichten. Es macht aber stets nur einen Teil seiner Berichterstattung aus, es ist eindeutig nicht der Hauptschwerpunkt im Gegensatz zu den genannten Fachzeitschriften.

Trotz der vorgebrachten Argumente wurde die Kategorie von Markus Mueller ((03:26, 20. Jul 2006) gelöscht mit der Begründung : Der Diskussionsverlauf zeigt klar, dass der Begriff „Antifaschistische Zeitschrift“ ein schweres Definitionsproblem hat, der in Zukunft zu unerwünschten und unlösbaren Auseinandersetzungen in der Kategorisierung führen würde. Damit wäre für eine so benannten Kategorie der NPOV nicht zu erreichen und eignete sich - jedenfalls in unter dieser speziellen Bezeichnung - nicht für eine fruchtbare enzyklopädische Zusammenarbeit.

Ich möchte diese Entscheidung mit meinem Wiederherstellungsantrag zur Diskussion stellen.

Insgesamt finde es ich bezeichnend, dass bereits in der LA-Diskussion auf die "anderen" ("besseren"?) Gegner des Naziregimes verwiesen wurde. Die Widerstandskämpfer des 20. Juni (20. Juli 1944; Aufklärer) waren überwiegend „rechts“ (nationalistisch, antikommunistisch ...) eingestellt (Hardenacke) und trotz ihrer überaus problematischen Einstellungen wie latenter Antisemitismus, Nationalismus, Militarismus ... werden sie heute als strahlendes, von den Geschwistern Scholl und Martin Niemöller abgesehen fast einzige gedenkwürdige "Widerstandskämpfer" dargestellt. Und dann wird ausgerechnet am Jahrestags des Attentats eine Kategorie:Antifaschistische Zeitschrift gelöscht.

Da halte ich es doch mit Ilja Ehrenburg, der im Roten Stern schrieb, Hitlerdeutschland werde nicht von meutern­den Offizieren in die Knie gezwungen, sondern von der Roten Armee und ihren Verbündeten. »Unsere Armeen sind schneller als das Gewissen der ›Fritzen‹.« oder mit Winston Churchill: »Die führenden Persönlichkeiten des Deutschen Reiches bringen sich gegenseitig um, oder sie trachten sich nach dem Leben; aber ihre Tage sind gezählt.« (http://www.jungle-world.com/seiten/2006/29/8159.php) Aufklärer 12:18, 20. Jul 2006 (CEST)

Wie bei den meisten von Aufklärers Wiederherstellungswünschen: Volle Zustimmung. Er legt schlüssig dar, warum eine Kategorie für alle dort gelisteten Zeitschriften sinnvoll ist. Der Name "antifaschistisch" mag problematisch sein, weil man unter antifaschistischen Zeitschriften mehr als die dort eingetragen verstehen kann, dennoch entspricht er dem gängigen Sprachgebrauch in der Gesellschaft. Alternativvorschläge sind ja auch nicht erbracht worden. Von daher: Bitte wiederherstellen. --Scherben 12:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Wozu hat es denn die Löschdiskussion gegeben? Die Gründe wurden dort genannt. Es geht hier nicht um politisch-ideologische Standpunkte sondern um sachliche Fragen der Wikipedia, die auch sachlich entschieden wurden. Bitte keine Ilja-Ehrenburg-Zitate hier. Und: Nicht alle sind Faschisten, die nicht Deiner Meinung sind, Aufklärer. --Hardenacke 13:14, 20. Jul 2006 (CEST)

Was soll den das jetzt wieder? Ich fande die Löschbegründungen nicht schlagend und so gehe ich diesen Weg, den ich wie jeder anderer bei umstrittenen LAs einschlagen kann. Offenbar sehen es ja andere ähnlich. Und wo bitte behaupte ich denn, alle, die nicht meiner Meinung sind, seien Faschisten. Nirgendwo habe und werde ich so einen Unsinn behaupten. Wen ich allerdings zitiere darf bitte noch mir überlassen werden, oder? Immerhin hat der Mann ja sogar einen Wikipedia-Artikel. Muß der eigentlich auch wegen POV im Lemma gelöscht werden? Aufklärer 13:36, 20. Jul 2006 (CEST)
Kategorienstreits sind öde, aber der LA war so offenkundig anti-antifaschistisch (natürlich deswegen nicht pro-faschistisch, um Gottes willen) motiviert, dass ich allmählich am gesunden Menschenverstand (ver-)zweifle.
Es ist doch immer wieder dasselbe. Bloß weil jemand einen Begriff für sich in Anspruch nimmt, fühlen andere sich auf eine imaginäre Anklagebank versetzt oder ausgegrenzt.
Eine einigermaße zielgenaue Kategorie hindert aber niemand, weder die Wehrmachtsopposition noch den SPIEGEL oder den STERN, sich auch weiterhin als Antifaschisten zu profilieren, die wir alle vom Grundgesetz her sein sollen.
Man könnte die Kategorie "Zeitschriften mit eindeutig antifaschistischem Selbstverständnis" nennen, dann würden die Löscher aber wahrscheinlich allen Ernstes dort auch die Welt und die FAZ eintragen und das ist dann für den nächsten Admin ein Löschgrund...
Pro Wiederherstellung, Contra ewiger Affenzirkus. Jesusfreund 13:18, 20. Jul 2006 (CEST)
Weiterer Vorschlag für den Kategorienamen: Antifaschistische Fachzeitschrift. Damit würde nach der oben zitierten Definition klar werden, inwieweit sich diese Zeitschriften von Spiegel und Stern unterscheiden. Leider hat der LA-Steller bislang kein Interesse gezeigt, über solche Änderungen zu diskutieren. Aufklärer 13:55, 20. Jul 2006 (CEST)
  • Es gibt den Begriff Antifaschismus
  • Es gibt Zeitschriften, die ihn a) im Titel führen, b) zum Hauptanliegen erklären, c) als diesem Anliegen verpflichtete Zeitschriften wahrgenommen und eingeordnet werden.
  • Es gibt Wikipedia-Regeln für Kategorien: Sowohl die Menge der für die Kategorie in Frage kommenden Artikel als auch deren verbindendes Spezifikum sind vorhanden.
  • Konfliktvermeidung für die Zukunft, wie von Markus Müller angeführt, ist kein zulässiger Löschgrund.
  • Damit sind substantielle Löschbegründungen entfallen.
--->der Wiederherstellungsantrag ist aus formalen und sachlichen Gründen vollauf berechtigt. Wer auf diese Sachargumente nicht eingeht und bloß so tut, als gebe es sie nicht, erweist seine angebliche Neutralität als Lug und Trug. Jesusfreund 13:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Und ich empfinde es als Trollerei, am gleichen Tag, an dem die Löschung entschieden wurde, prompt einen Wiederherstellungswunsch einzustellen. Was sollen diese Endlos-Diskussionen um des Kaisers Bart? @ Jesusfreund, Du kennst den Unterschied zwischen Selbstbezeichnung und Inhalt. Auch, wenn Dich Aufklärer um Hilfe gebeten hat, so solltest Du doch ein wenig kritischer sein. --Hardenacke 14:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich fordere Hardenacke auf, erstens die Beleidigung als Troll zurückzunehmen und zweitens künftig Unterstellungen wie oben zu unterlassen. Ich habe mit dem Wiederherstellungsantrag lediglich meine Rechte als Nutzer wahrgenommen und dies in einer Weise, die hier durchaus üblich ist. Die unerqickliche Diskussion ist durch den LA in die Welt gekommen, nicht durch den WW. Aufklärer 14:34, 20. Jul 2006 (CEST)
Unbedingt Contra Wiederherstellung. Wir können hier unmöglich das Selbstbild einer extremen Gruppierung ohne Distanzierung übernehmen. Maximal wäre "sog. 'Antifaschistische Zeitschrift'" möglich. In Anführungsstrichen. Das ist aber kein guter Name für eine Kategorie. Wer dieses Problem nicht sieht oder nicht sehen will, der erweist seine angebliche Neutralität als Lug und Trug. By the Way: Ist "Antifaschistische Zeitschrift" eigentlich ein festehender Begriff? Das wurde ja nur behauptet, nicht bewiesen. Wenn der Beweis ausbleibt, würde ich fragen: was soll eigentlich "antifaschistisch" bedeuten? Jemand der gegen die Diktatur Mussolinis war? Oder sind das Fach-Zeitschriften, die über die Gegner Mussolinis schreiben? Ich vermute, hier ist schlicht Antifa gemeint. Also Leute, die etwa die Regierungsform der Bundesrepublik für Faschismus halten. Es geht also nicht um die Erforschung der faschistischen Vergangenheit in Italien, sondern um die Situation hier und jetzt. Simple Linksextremisten wären das also. Zweite Frage: was heisst "Zeitschrift"? Periodikum mit nicht-täglichem Erscheinungsrhythmus? Das wäre mir zu eng. Es wird zwar keine "antifaschistischen Zeitungen" geben, aber "Publikation" wäre ein umfassenderer Begriff. "Antifa-Publikationen" kann man aus meiner Sicht irgendwo unter Linksextremismus oder Linksradikalismus kategorisieren. Wieviele "Antifaschistische Zeitschriften" nach eurem Begriff gibt es eigentlich in Summe? Oben sind ja nur eine Handvoll genannt. Vermutlich rechtfertigt das Thema schon quantitativ keine Kategorie. Sehr misstrauisch macht mich übrigens, dass der Antragsteller selbst wiederholt und ohne erkennbares Problembewusstsein linksextremistische Publikationen verlinkt. Hier bezieht er sich etwa positiv auf die "antideutsche" Jungle World. Wenn dann in der Diskussion Gegner der mangelnden Neutralität geziehen werden, nicht aber der Antragsteller, dann haben wir es mit politischen Grabenkämpfen zu tun. Das ist erfahrungsgemäß unfruchtbar und unproduktiv und für mich ein weiterer Grund gegen die Kategorie. --GS 14:41, 20. Jul 2006 (CEST)

warum nennt Ihr das nicht Kategorie:Antifa-Zeitschrift? Als passioniertem FAZ-Leser, dem höchstens mal eine SZ ins Haus kommt, erlaube ich mir mal diesen Kompromiss-Vorschlag. Der eine hätte sein Schublädchen mit vertrauter Bezeichnung, der andere kein Bauchgrimmen, weil er wie viele von Antifaschismus einen etwas anderen Begriff hat als diese Zeitschriften. Ist das kein guter Vorschlag? Giro 14:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Zumindest beim SPD-nahen Blick nach rechts und beim Searchlight Magazine hätte ich zwar arges Bauchgrimmen, könnte allerdings auch damit leben. Ich verwehre mich jedoch gegen eine pauschale Bezeichnung jeglicher Antifa-Tätigkeit als linksextrem, wie sie GS vorschlägt. Aufklärer 15:02, 20. Jul 2006 (CEST)
Genau deswegen würde ich mich auch klar dagegen aussprechen. Der Begriff "antifaschistisch" ist der Sammelbegriff für die genannten Zeitschriften und deren politischen Hintergrund. Natürlich selbstgewählt, aber de facto (und nur darauf kommt es an) wird er benutzt. Genauso wie die DDR sich "demokratisch" nannte und das jedem Demokraten gestunken hat. Warum man hier jetzt einen Stellvertreterkrieg um (bestenfalls) Begriffe und (schlimmstenfalls) politische Einstellungen führen muss, ist mir völlig unklar. --Scherben 15:14, 20. Jul 2006 (CEST)
Ich nehme das mal als Antwort auf meine begrifflichen Fragen. Siehst Du denn dann das Problem der unkritischen Übernahme einer Selbstbezeichnung? Antifa sind doch autonome Gruppen, oder? Werden die von staatlichen Stellen als linksextrem eingeschätzt? Wenn es nicht um Publikationen von Autonomen geht, worum dann? --GS 15:11, 20. Jul 2006 (CEST)
Dass ich das Problem sehe, hatte ich mit dem Vorschlag "Zeitschriften mit antifaschistischem Selbstverständnis" bereits gezeigt. Daher ist deine Antwort, GS, nur eine plumpe verleumderische Retourkutsche, für einen zu Verständigung und Deeskalation verpflichteten Admin ungehörig.
Der NPOV verbietet die Einsortierung von Veröffentlichungen, die irgendwie "Antifaschismus" vertreten, in den Linksextremismus genauso, weil wir diese Kat aus guten Gründen nicht haben (oder ist sie inzwischen wiederhergestellt?). Also kann man das nicht gegen diese Unterkat ausspielen.
Wenn es genügend Zeitschriften mit einem antifaschistischen Selbstverständnis gibt, ist gegen die Kat formal überhaupt nichts einzuwenden. Den Inhalt des Begriffs "Antifaschismus" definieren Kats ohnehin nicht, sondern die Artikel selber.
Bisher waren alle Einwände gegen die Kat bloß POV-motiviert. "Grabenkämpfe" gibt es bei WP genug, die können aber nicht die Löschung solcher Kats begründen. Wer so argumentiert, hat sich längst vom NPOV verabschiedet. Jesusfreund 15:25, 20. Jul 2006 (CEST)
Langsam verliere ich die Lust, hier zu diskutieren. GS möge mir doch bitte begründen, wie er auf "Selbstbild einer extremen Gruppierung ohne Distanzierung" kommt. Außer bei der umstrittenen Einschätzung der VVN-BdA als linksextremistisch beeinflußt paßt es bei keiner der genannten Zeitschriften. Ist die Beschäftigung mit der "Situation hier und jetzt" "simple(n) Linksextremisten" vorbehalten? Wo wird die "Regierungsform der Bundesrepublik für Faschismus" gehalten? Hat GS je auch nur einen Blick in eine der Zeitschriften gewagt? Blick nach Rechts ist SPD-nah, mehrere der Zeitschriften werden von der radikalen Linken und sogar Teilen der Antifa kritisiert.
Welche Bezeichnung als "Antifaschistische Zeitschrift" ist bei Zeitschriften angebracht, die diese Bezeichnung nahezu allesamt im Namen führen und bei denen genau dies den Inhalt ausmacht. Ich kündige bereits jetzt einen Löschantrag auf Kategorie:Frauenzeitschrift an, weil ich hunderte Frauen kenne, die sich im Inhalt der dort gelisteten Zeitschriften nicht wiederfinden, sollte diese Argumentation von GS überzeugen.
Was eine Zeitschrift ist, steht dort.
Vermutlich rechtfertigt das Thema schon quantitativ keine Kategorie. Doch, weil es bereits jetzt 10 sind und ich gern noch drei bis fünf weitere Artikel zu ausländischen Zeitschriften schreiben würde, wenn ich nämlich dem ganzen Kram hier mal dazu kommen würde.
Zu den "Argumenten" ad personam äußere ich mich nicht lange. Ich lese Jungle World gelegentlich, genauso wie ich regelmäßig Spiegel lese. Muß ich jetzt die Wikipedia verlassen? Gern hätte ich auch endlich einen tragfähigen Beleg für die Einschätzung, gern in dem Artikel Jungle World. Aufklärer 15:28, 20. Jul 2006 (CEST)
Offensichtlich beruht die Gegnerschaft zu der Kategorie zumindest bei GS auf etwas, was mit gutem Willen als Mißverständnis zu bezeichnen ist:
Antifa sind doch autonome Gruppen, oder? Werden die von staatlichen Stellen als linksextrem eingeschätzt? Wenn es nicht um Publikationen von Autonomen geht, worum dann?
Keine der genannten Zeitschriften wird von Gruppen der autonomen Antifa herausgegeben. Meines Wissens wird keine der Zeitschriften in Berichten des Verfassungsschutzes erwähnt. Da GS offenbar anderer Meinung ist und dies als Argument einbringt, soll er entsprechende Belege bieten.
Blick nach rechts. Schirmherrin ist die stellvertretende Parteivorsitzende der SPD, Ute Vogt.
Antifaschistische Nachrichten, Herausgeber sind genannt, darunter ver.di-Mitarbeiter und Linkspartei- sowie Grünen-Abgeordnete.
Expo ist eine schwedische antirassistische Zeitschrift, die seit 1995 durch die gemeinnützige Expo-Stiftung (Stiftelsen Expo) herausgegeben wird. Der Vorsitzende der Stiftung und der Zeitschrift ist Pro-Erik Nilsson, früherer parlamentarischer Hauptombudsmann (1978-1987).
Muß erstmal kurz vom Rechner weg, wird fortgesetzt. Aufklärer 15:42, 20. Jul 2006 (CEST)
Antifa-Zeitschriften-Liste bei der PDS Sachsen: "Kommentierte Antifa/Antira Linkliste". Zwei Dinge lerne ich: a) es sind viele Publikationen. b) "Antifa-Zeitschrift" ist ein guter Name für eine Kategorie. Er gibt das Selbst- und das Fremdbild zutreffend wieder. Als Informationsfrage: Wo bezeichnet sich der Blick nach Rechts als "Antifaschistische Zeitschrift"? Das wäre für mich eine Kategorie "Information über Rechsextremismus" oder "Extremismusforschung". Du hast noch nicht erklärt, was Dein Begriff von Antifaschistisch ist. Die PDS meint damit offenar durchaus Antifa. "Zeitschriften mit Antifaschistischem Selbstverständnis" wäre nicht schön, aber inhaltlich auch ganz OK. Das antifaschistische Selbstverständnis müsste aber für jede Zeitschrift gezeigt werden. Am Beispiel des Blicks nach Rechts habe ich ja mal beispielhaft nach einem solchen Beleg gefragt. --GS 15:54, 20. Jul 2006 (CEST)

Um mich als Löschender einzumischen: ich habe explizit in der Löschbegründung geschrieben, dass es nur um die Bezeichung der Kategorie geht, nicht, dass es nicht eine derartige Kategorie geben sollte. --Markus Mueller 16:03, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich halte das ehrlich gesagt nicht für einen Löschgrund. Sowas sollte man im jeweiligen Portal oder sonstwo diskutieren. Und bevor wir hier endlos diskutieren: "Zeitschrift aus dem antifaschistischen Spektrum" wäre mein Vorschlag. Ist weder positiv noch negativ konnotiert, stellt den Bezug zum selbsternannten Antifaschismus her, hat aber nichts mit Deutungshoheit über den Begriff des "Antifaschismus" zu tun. --Scherben 16:06, 20. Jul 2006 (CEST)
Eine Kategorie ist kein Artikel. Kategorien lassen sich nicht verschieben, sondern nur löschen und neu anlegen. Ein „bleibt“ würde bedeuten, dass die Kategorie in der umstrittenen Bezeichnung bleibt und ein weiterer Löschantrag unmöglich ist, ich also die fehlerhafte Situation einzementiere. Das kann ja nicht die Lösung sein. Wird die Kategorie gelöscht, sind die Streitparteien gezwungen, einen Konsens zu erarbeiten, wie jetzt. Ohne meine Löschung gäbe es keine Diskussion hier, sondern es würde vermutlich gar nichts passieren, weil die Löschgegner sich bestätigt sehen würden. (Ich bin schon ein paar Tage dabei und weiß, wie das läuft). --Markus Mueller 16:15, 20. Jul 2006 (CEST)
Meinen Vorschlag Kategorie:Antifa-Zeitschrift, die über den Verweis auf Antifa definiert wird, halte ich da für kürzer und prägnanter. Wenn der "Blick nach rechts" da nicht rein soll, ist das doch kein Problem. Oder? Giro 16:11, 20. Jul 2006 (CEST)
Der vermeintliche Löschgrund war keine Begründung für Löschung sondern eine Begründung für Verschiebung. Konstruktive Vorschläge für Namen, die auf Konsens stossen, werden ja immer gerne gesehen--eine Löschung erreicht dieses Ziel nicht. Die Existenz der Kategorie wird nicht mehr angezweifelt, sondern lediglich die Namensgebung und ggf. die Abgrenzung. Mich wundert allerdings, dass GS jetzt ausgerechnet der PDS die Deutungshoheit über das geben will, was antifaschistisch ist und was nicht.--Bhuck 16:15, 20. Jul 2006 (CEST)
Kategorien lassen sich nicht verschieben, s. mein Statement oben. --Markus Mueller 16:16, 20. Jul 2006 (CEST)
@Bhuck, der Verweiws auf die PDS kam von Aufklärer und wieder mit einem für mich nicht erkennbaren Problembewusstsein, so wie Du es jetzt an den Tag legst. --GS 16:22, 20. Jul 2006 (CEST)
Zwischenfazit:
  • "Antifaschistische Fachzeitschrift"
  • "Zeitschrift mit antifaschistischem Selbstverständnis"
  • "Zeitschrift aus dem antifaschistischen Spektrum"
  • "Antifa-Zeitschrift"
  • Ich ergänze: "Antifaschistisch orientierte Zeitschrift".
Jeder der Vorschläge hat das Problem, näher zu definieren, was "Fach", was "Zeitschrift", was "antifaschistisch", was "Spektrum" heißt usw: Und das kann eine Kat ohnehin nicht leisten, das muss in den Artikeln selber geleistet werden.
Jedenfalls ist klar, dass dann keine Zonengrenze in der Kat zwischen erlaubtem und verbotenem, gerade noch demokratischem und bereits extremistischem Antifaschismus gezogen werden kann. Das überfordert die Möglichkeiten einer Kat.
Ergo war der Löschantrag im Ansatz verfehlt, weil er die notwendige Inhaltsdebatte auf dem Rücken der Kat-Debatten austrägt.
Und klare Fragen zu deinen Einschätzungen bloß mit weiteren unsachlichen Gegenfragen zu beantworten, ist auch nicht verständnisfördernd, GS. Was die PDS für antifaschistisch hält oder nicht, ist nicht maßgebend und hilft uns nicht weiter. So wird hier bloß dauernd der rote oder schwarze Peter hin und her geschoben. Jesusfreund 16:23, 20. Jul 2006 (CEST)

Um es noch einmal zu sagen: Der Begriff „Kategorie: Antifaschistische Zeitschrift“, auch im Zusammenhang mit den verlinkten Zeitschriften impliziert, dass Antifaschismus an eine bestimmte Gruppe (im Jargon „Antifa“ genannt) gebunden ist.
Das ist aber erstens ahistorisch, denn antifaschistisch waren schon immer Menschen aus den unterschiedlichsten Gründen (christlich, nationalkonservativ, sozialdemokratisch ...). Indem eine Gruppe diesen Begriff „okkopiert“, sagt sie allen Anderen: Wir sind allein die wahren Antifaschisten, was aber nicht akzeptiert werden kann.
Zweitens wird der Begriff „faschistisch“ in diesem Zusammenhang überhaupt nicht reflektiert. Schaut Euch diese Zeitschriften an. Was dort alles „faschistisch“ ist, das glaubt man kaum. Sieht man „faschistisch“ im ursprünglichen Sinne, hört das Ganze sowieso auf.
„Zeitschrift aus dem antifaschistischen Spektrum“ ist aus den genannten Gründen nicht wirklich besser.
Die Kategorie ist meiner Meinung nach insgesamt eine Anmaßung bestimmter Kreise und eine Beleidigung der Antifaschisten, die vielleicht mehr gegen den Faschismus getan haben, als die „Antifas“ es sich in ihrer Selbstgerechtigkeit vorstellen können. --Hardenacke 16:27, 20. Jul 2006 (CEST)

Ja, Hardenacke, wir wissen alle (auch Jesusfreund), dass der Begriff von Antifaschismus, den die Antifas haben, ein sehr spezieller ist, den nur wenige teilen. Aber es gibt ihn. Im Artikel Antifa steht: ..,linke, linksradikale und/oder autonome Gruppierungen oder Organisationen, die sich in ihrem Verständnis von Antifaschismus das Ziel gesetzt haben, Nationalismus und Rassismus zu bekämpfen. Das passt doch, und deswegen mein Vorschlag Kategorie:Antifa-Zeitschrift. Der Vorschlag hat den Vorteil, das es einen Artikel gibt, der klar als Referenz dient. Kategorie neu anlegen, die Artikel einsortieren, Thema hier beendet und gut is. Giro 16:36, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff, den sie von sich selbst haben, kann aber nicht entscheidend für eine Kategorisierung hier sein - oder irre ich mich da? Werden wir demnächst hier alle möglichen Kategorien von „Freiheitskämpfern“, „Verteidigern des wahren Islam“ oder sonstwas haben? --Hardenacke 16:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Wenn du mir einen wissenschaftlich gebräuchlicheren Begriff als "Antifa" bzw. "Antifaschistische Aktion" bzw. "antifaschistisches Spektrum" für diese Gruppen nennen kannst, dann nehmen wir halt den... --Scherben 16:54, 20. Jul 2006 (CEST)


Um es dann auch noch einmal zu erklären: Wir sollten hier keine geschichtlichen Betrachtungen betreiben (auch nicht wortgeschichtlich) und uns auch nicht anmaßen, darüber zu urteilen, welche Gruppe wann welchen Namen nicht hätte benutzen dürfen. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist die Darstellung der Verwendung des Begriffs (steht auch schon im Artikel zum Antifaschismus drin) und die Herstellung von Zusammenhängen. Ich habe das Gefühl, als ob du hier eine politische Debatte anzetteln möchtest - darüber was Antifaschismus ist, darüber was Antifaschismus sein sollte und darüber, wer sich als Antifaschist bezeichnen darf. Dafür habe ich kein Verständnis - und ehrlich gesagt auch keine Zeit. --Scherben 16:40, 20. Jul 2006 (CEST)
@Hardenacke: Du trägst hier deine Probleme mit Antifas in eine Katdebatte rein, und das kann nur zu Absurditäten führen.
Nochmals: Der Begriff schließt als solcher niemand aus, er wird auch nicht okkupiert. Das alles dem bloßen Wort zu unterstellen, ist unsinnig.
Die Kritik am Faschismusbegriff und seiner Verwendung gehört in die Inhaltsdebatten der Artikel, nicht die Katdebatte.
Dann müsstest du "Blick nach rechts" erst recht kritisieren, weil "rechts" unscharf und ausgrenzend ist.
Die angebliche Urheberschaft dieser Zeitschriften durch autonome Antifagruppen hat Aufklärer bereits mehr als deutlich und Punkt für Punkt widerlegt.
@Giro: Deshalb ist das Kürzel Antifa nicht als Katbegriff geeignet, weil es ja gar nicht zutrifft für die meisten Zeitschriften, die bisher genannt wurden. Abgesehen davon ist es sprachlich unästhetisch und nicht sofort verständlich.
Jesusfreund 16:40, 20. Jul 2006 (CEST)
für ästhetische Argumente bin ich eigentlich immer zu haben, Politik vergeht, aber nicht die Schönheit! Trotzdem: bedenke den Vorteil des Artikels Antifa und sei nicht so kleinmütig zu denken, kaum einer würde den Begriff kennen ;-) Alle Auseinandersetzungen kann man in dem Artikel führen. Giro 16:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Nein, Jesusfreund, ich trage hier nicht meine persönlichen Probleme rein. Der Begriff, mit dem eine Kategorie bezeichnet wird, ist nun mal entscheidend und keine Nebensache. Wenn der Begriff von vornherein POV ist, was soll dann aus der Kategorie werden? --Hardenacke 16:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Hardenacke, lass Dich nicht weiter provozieren. Was hältst Du von meinem Vorschlag? Giro 16:58, 20. Jul 2006 (CEST)
Also Hardenackes Begriff von Faschismus ist etwas schräg, das nur als Anmerkung. Historisch gibt es den Faschismus (fascismo) nur einmal und zwar in Italien ab 1922. Mir geht es um zwei Dinge: Das Selbstverständnis muss deutlich werden und die Zuordnung muss durch ausdrücklich sogeartete Selbsteinschätzung belegt sein. --GS 17:02, 20. Jul 2006 (CEST)
-] Ich denke, ich kann mit dem historischen Begriff hinreichend umgehen, natürlich ist fascismo einmalig. Solange mir hier keiner mit Dimitroff (Der Faschismus an der Macht ...) kommt, mag es noch angehen. --Hardenacke 19:48, 20. Jul 2006 (CEST)
Das Prob. wurde meiner (hier wirklich unbedeutenden :-)) Meinung nach schon mehrmals angeschnitten. Der Begriff "Antifaschistisch" ist eben ein politischer Begriff und hier wird ein thematisch-enzyklopädischer Begriff gesucht. Die Befürworter des WW sollten sich fragen, ob sie eine solche Kategorie als Unterkategorie von z.B. "Faschistische Zeitschrift" akzeptieren könnten. Wohl kaum. Die Bezeichnung "Zeitschrift mit antifaschistischem Selbstverständnis" wäre etwas besser, da er Wikipedia nicht zwingt irgendeiner politischen Interpretation des Begriffs Faschismus/Antifaschismus zu folgen. Aber 100% entschieden habe ich mich noch nicht. -- Thomas M. 18:01, 20. Jul 2006 (CEST)
Nach dringend notwendiger Abkühlung doch noch mal ein paar Kommentare: Giros Vorschlag "Antifa-Zeitschrift" finde ich, obwohl ich ihn zunächst auch akzeptabel fand, unpassend, da kaum eine der Zeitschriften etwas mit der "klassischen" Antifa-Bewegung zu tun hat, außer das sie wohl gelegentlich von Antifas gelesen werden oder wohl auch hin und wieder mal bei einigen von ihnen (meist ehemalige und älter gewordene) Antifa-Aktivisten als AutorInnen mitwirken.
Ich finde es wichtig, den Aspekt Fachzeitschrift zu betonen, denn antifaschistisches Selbstverständnis gestehe ich gerne auch weiteren Zeitschriftenredaktionen zu, die sich aber in ihrer Arbeit nicht zu 99% dem Antifaschismus oder der extremen Rechten widmen können. Der Inhalt von Fachzeitschrift beschreibt gut den Charakter der genannten Zeitschriften (periodisch erscheinende gedruckte meist wissenschaftliche Zeitschrift, rasche und aktuelle Informationen über neuere Forschungsergebnisse, begrenzterer LeserInnenkreis als bei Publikumszeitschriften - Spiegel, Stern wasauchimmer, umfangreiche und kleine Beiträge, Rezensionen (über neue Monographien) bzw. Sammelbesprechungen. ...). Aufklärer 19:17, 20. Jul 2006 (CEST)
Um noch mal die Argumentation von Hardenacke aufzugreifen: Der Begriff „Kategorie: Antifaschistische Zeitschrift“, auch im Zusammenhang mit den verlinkten Zeitschriften impliziert, dass Antifaschismus an eine bestimmte Gruppe (im Jargon „Antifa“ genannt) gebunden ist. Das ist aber erstens ahistorisch, denn antifaschistisch waren schon immer Menschen aus den unterschiedlichsten Gründen (christlich, nationalkonservativ, sozialdemokratisch ...). Indem eine Gruppe diesen Begriff „okkopiert“, sagt sie allen Anderen: Wir sind allein die wahren Antifaschisten, was aber nicht akzeptiert werden kann.
Das ist mehrfach falsch:
1.) Haben die Zeitschriften nichts oder nur sehr wenig mit "der" Antifa-Szene zu tun. Bisweilen gibt es Schnittpunkte wie bei AIB oder Der rechte Rand, es sind jedoch keine "Antifa-Blättchen", also Organe einzelner Antifa-Gruppen.
2.) Anders als von Hardenacke behauptet wird hier kein Begriff okkupiert, da z.B. der SPD-nahe und damit wohl als sozialdemokratisch zu bezeichnende Blick nach rechts in der Kategorie einsortiert ist. Auch Expo (Zeitschrift) gehört beispielsweise eher dem Spektrum an.
3.) Es sind tatsächlich (noch) keine christliche und nationalkonservative und gleichzeitig antifaschistische Fachzeitschriften in der Kategorie genannt, aber dies nicht, weil hier irgendwas ausgeschlossen wird oder werden soll, sondern weil es meines Wissens solche Zeitschriften leider nicht gibt. Dies kann aber nicht mir oder dem Namen der Kategorie angelastet werden. Sollte es diese geben und bestenfalls noch einen Artikel dazu, würde der die Kategorie natürlich auch verliehen bekommen. Allerdings bin ich gegen eine Aufnahme von totalitarismustheoretischen Zeitschriften wie dem von Eckhard Jesse und Uwe Backes herausgegebenen Jahrbuch Extremismus & Demokratie, deren Ausrichtung eine andere ist.
4.) Eine Kategorie Dörfer in China wird auch nicht deshalb gelöscht, weil zunächst nur 10 Artikel zu Dörfern einer bestimmten westchinesischen Provint existieren und kategorisiert sind. Aufklärer 19:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Blick nach rechts richtet sich gegen Rechtsextremismus, ihn als „antifaschistisch“ zu bezeichnen, ist irreführend (wenn man nicht die meisten Zeitschriften in Deutschland natürlich generell als antifaschistisch bezeichnen will, also den „Spiegel“, die „Zeit“ ... Und auch das „Jahrbuch Extremismus und Demokratie“ ist dann antifaschistisch, was denn sonst). Nein, die Kategorie ist zu recht gelöscht worden. --Hardenacke 19:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt::Pro Wiederherstellen: Ich unterstütze Aufklärers und Jesusfreunds Argumentation bezüglich der meisten Punkte und plädiere deswegen für eine Wiederherstellung der Kategorie. Wie man diese Kategorie nennt (antifaschistische (Fach)Zeitschrift oder antifaschistische (Fach)Zeitschrift des linken Spektrums, statt Zeitschrift meinetwegen auch Periodikum ...), scheint mir hier erst mal sekundär zu sein. Wobei es wegen des Sachlichkeitsgebots angezeigt ist, politisch diffamierende Attribute wie "linksextremistisch" rauszulassen. Das Spektrum der Autoren derjenigen aufgeführten Zeitschriften, die ich kenne, reicht von Sozialdemokraten, Bündnisgrünen über orthodoxe Kommunisten, Neue Linke bis hin zu vom Anarchismus inspirierten Gruppen, also einem eher heterogenen Spektrum eines mehr oder weniger linken Umfelds.
Des weiteren entstammen die genannten Periodika offenbar alle, soweit ich es erkennen kann, einem Spektrum, das sich aus seinem Selbstverständnis heraus einem durchaus von vielen Historikern anerkannten, wenn auch nicht unumstrittenen Faschismus-Begriff ableitet, nämlich einem ursprünglich marxistischen, in dem Faschismus als autoritäre bis terroristische im Grunde bürgerliche Herrschaftsform des Kapitalismus in der Krise definiert wird.
Die genannten Zeitschriften, sind insofern relativ klar spezifizierbar um sie in eine Kategorie einzuordnen, zumal es inzwischen offenbar genügend Zeitschriften gibt, die darunter fallen und hier einen Artikel haben.
Die Voraussetzungen für die Rechtfertigung einer eigenen Kategorie sind also objektiv erfüllt. Wo liegt das Problem?
Zur Disk. hier, unabhängig von der Kategorie, quasi auf einer Art Meta-Ebene: Wenn ich mir die Diskussion hier so anschaue, handelt es sich um einen politischen Grabenkrieg mit Tendenz zur Schlammschlacht, der nicht nur dieses Thema betrifft. Die einen mögen die Antifa-Zeitschriften offensichtlich nicht, weil sie sie für "linksextremistisch" halten (womöglich die Einornungen des VS nicht für Einschätzungen, sondern für der Wahrheit letzter Schluss halten), die anderen mögen vielleicht mit in den in den Zeitschriften vertretenen Standpunkten (teilweise) sympathisieren. Na und? Aber die Sympathie oder Antipathie gegenüber dem, was hier (IMO teils hanebüchen) unter (der bösen?) Antifa verstanden wird, kann doch kein Kriterium sein, ob man zu einem eindeutig bestimmbaren Thema mit genügend eindeutig bestimmbaren Gemeinsamkeiten eine Kategorie eröffnet oder nicht. Der Streit, der hier in der Disk. um POV oder NPOV geführt wird, ist sinnlos. Ich behaupte, dass niemand, der zu politischen Themen in der Wikipedia schreibt, als User einen wirklich neutralen Standpunkt hat, auch nicht GS und Hardenacke, die offenbar so gerne den NPOV für sich in Beschlag nehmen wollen. Dass die User ihre untereinander konträren politischen Meinungen haben, ist ganz natürlich und auch in Ordnung so. Und ich verhehle auch nicht, dass ich den Standpunkten von GS und Hardenacke vollkommen entgegengesetzt gegenüber stehe. Die Frage dreht sich aber nicht darum, ob wir als User die "richtige" oder "falsche" Weltanschauung vertreten, sondern darum, ob wir fähig sind, in Artikelbeiträgen Meinung von objektivierbaren, an Fakten orientierten Sachverhalten zu unterscheiden. Soweit mal dazu. --Ulitz 20:03, 20. Jul 2006 (CEST)
Nein, Ulitz, jetzt bringst du doch noch den Dimitroff hier rein, also die alten kommunistischen Theorien. Gut, dass Du wenigstens schreibst, dass der Begriff nicht unumstritten ist. Merken wir ja gerade wieder. Auch, wenn Du es nicht glaubst, mir geht es nicht darum, ob ich bestimmte Zeitungen mag oder nicht, sondern ich wehre mich dagegen, dass hier eine Kategorie eingeführt wird, die eigentlich sinnlos ist, weil sie etwas beschreibt, das für die übergroße Mehrheit der Menschen in unserem Lande inzwischen selbstverständlich ist, nämlich gegen den Faschismus zu sein, in welcher Definition auch immer. --Hardenacke 20:21, 20. Jul 2006 (CEST)
P.S.: Im übrigen betrachte ich es als ganz schlechten Stil, nachdem die Kategorie in der Löschdiskussion war und nach einer Woche ausgiebiger Diskussion gelöscht wurde, am selben Tag hier die gleiche Diskussion wieder zu eröffnen. In dieser Hinsicht ist Deine Bezeichnung Schlammschlacht mehr als angebracht. --Hardenacke 20:33, 20. Jul 2006 (CEST)
Bloß kurz: Auch andere Faschismus-Theorien sind nicht unumstritten. Aber es soll hier um die Berechtigung der Kategorie gehen, und nicht um die Def. von Faschismus. Vielleicht kennst du ja eine konservative spezifisch antifaschistische Fachzeitschrift. Wenn, dann kannst du die ja zur Aufnahme in die Kat. vorschlagen. --Ulitz 20:32, 20. Jul 2006 (CEST)

Wenn wir von den Pro-Stimmern die benachrichtigten abziehen, bleibt kein einziger übrig. Merkwürdiges Verständnis von Abstimmung. Hier formiert sich ein politischer Zirkel, der seine Lieblingsthemen durchsetzen will. Aufklärer salbadert hier herum, ohne einmal zu sagen, was antifaschistisch ist. Dann kommt er auch noch mit "Fachzeitschrift" daher, was mir wie ein schlechter Witz erscheint. Fach wofür denn? Für Antifaschismus? Ja, was ist denn das überhaupt? Nur mal so als Frage: was sind denn alle anderen Zeitschriften, also alle, die nicht in Deiner Liste stehen? Faschistische Zeitschriften? Semi-Faschistische Zeitschriften, Faschismussysmpathisierende Zeitschriften? Sich-nicht-vom-Faschismus-distanzierende Zeitschriften? Krypro-Faschistische Zeitschriften? Potentiell-Faschistische-Zeitschriften? Das ist doch quatsch. Fachzeitschriften zum Thema Faschismus sind historische oder politikwissenschaftliche Zeitschriften. Was für ein Fach ist denn die Antifaschistologie? Wieviele Lehrstühle gibt es? Da finde ich es besser, wenn Leute wie Ulitz die Karten auf den Tisch legen und sagen, dass sie ihren POV durchsetzen wollen. Da kann man sich die Pseudodiskussion sparen. --GS 20:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Leute zu benachrichtigen, die aus anderen Diskussionen bekannt sind, weil sie sich mit ähnlichen Themen beschäftigen, und auf ein spezielles Thema hinzuweisen, ist genauso legitim wie Wiederherstellungsanträge stellen. Warum sollen mir diese Möglichkeiten verwehr sein? Außerdem geht es bekanntlich nicht um Abstimmung, sondern um Argumente, und die sind ja freundlicherweise vorgebracht worden.
Höre bitte auf, mich persönlich anzugreifen und antworte stattdessen lieber mal auf meine Fragen bzw. reagiere auf Argumente.
Ich bin für die Löschung der Kategorie:Astronomische Zeitschrift, es gibt nämlich auch keine Kategorie:Nichtastronomischen Zeitschriften. Soll heißen: Nicht alle Zeitschriften, die nicht in der Kategorie stehen, sind faschistisch, sondern beschäftigen sich nur schlichtweg nicht zu 99% mit antifaschistischen Themen. Ansonsten der wiederholte Hinweis auf Antifaschismus und auf Fachzeitschrift. Da steht klar: Eine Fachzeitschrift ist eine traditionell periodisch erscheinende gedruckte meist wissenschaftliche Zeitschrift, die im Unterschied zu einer Monografie rasche und aktuelle Informationen über neuere Forschungsergebnisse liefert und so den aktuellen Stand in einem Fachgebiet dokumentiert.
Was für ein Fach ist denn die Antifaschistologie? Wieviele Lehrstühle gibt es?
Kategorie:Fachzeitschrift, Kategorie:Christliche Zeitschrift, Kategorie:Comicmagazin, Kategorie:Filmzeitschrift, Kategorie:Frauenzeitschrift, Kategorie:Motorpresse, Kategorie:Satirezeitschrift, Kategorie:Schachzeitschrift. Alle abschaffen, es gibt ja auch Lehrstühle für Schach und Autotuning. Im Gegensatz dazu werden die genannten antifaschistischen Fachzeitschriften in Politik- und Gesellschaftswissenschaften gelesen, zitiert und aboniert. Aufklärer 21:10, 20. Jul 2006 (CEST)
Nach Bearbeitungskonflikt: @GS: Du meintest wahrscheinlich "benachrichtigt". Auf alles, was du in deinem Statement genannt hast, wurde bereits von Aufklärer ganz oben ausführlich eingegangen. Ja, es handelt sich um das "Fach" Antifaschismus (du kannst es auch Thema nennen). Was das ist, steht in der Kategorie für die genannten Zeitschriften nicht zur Debatte, sondern bestenfalls im entsprechenden Artikel Antifaschismus. Welchen POV will ich denn deiner Meinung nach durchsetzen? Und selbst wenn es mir um das ginge, was du hier „POV durchsetzen“ nennst. Versuchst du denn etwas anderes? Ich vertrete hier meine Meinung zur Frage (wie du die deine), ob die Kat wiederhergestellt werden soll oder nicht, habe mein Votum abgegeben und es an sachlichen Kriterien orientiert begründet. Was willst Du? Mir das etwa verbieten? Dass Leute hier benachrichtigt werden, ist in allen "Lagern" (wenn man so will) der WP, gang und gäbe und auch legitim. Bei einem abgecharteten Spiel, könnte man es auch verdeckt per e-mail machen (... und keiner hätt´s gemerkt, bestenfalls vermutet). Tja, und selbst das wäre nicht verboten. Aufklärer hat´s offen gemacht. Das darf er. Trotzdem habe ich meine eigene Meinung zur Kat., die ich unabhängig von denen, die ich durchaus in ihren Argumenten unterstütze, vertrete. Zu den Zeitschriften, nochmal, wenn auch bereits genannt. Es handelt sich um spezifische Zeitschriften, die sich mit dem genannten Thema und seinen Facetten relativ ausschließlich beschäftigen. Deswegen sind andere, ebenfalls politische Zeitschriften nicht per se faschistisch oder weiß der Teufel was, andere Zeitschriften sind bloß weniger spezifisch. Andersrum: Auch die taz vertritt sicherlich antifaschistische Positionen, ebenso wie die eindeutig linke konkret, junge welt u.a., so wie dies von einem anderen Spektrum meinetwegen auch bei Die Welt, der Spiegel, FAZ sein mag, aber auch diese Zeitschriften gehören nicht in die genannte Kategorie, eben weil sie auch andere Politfelder thematisieren und sich nicht auf spezifisches Thema beschränken. Aber gut -steht ja alles bereits weiter oben. --Ulitz 21:21, 20. Jul 2006 (CEST)
Achso: Fachzeitschrift, wie "Mein schöner Garten", "Brigitte" oder "Auto Motor Sport" (also: Special Interest Magazin). Ich dachte, Fachzeitschrift wie "Historische Zeitschrift" oder "Zeitschrift für Betriebswirtschaft" (also: Scientific Journal). Aber dennoch ist Antifaschistologie eine Wissenschaft? Nein, kann sie nicht sein, da es keine Lehrstühle gibt. Nur noch mal für mich: Antifaschistische Zeitschrift bedeutet nicht: "Zeitschrift, die antifaschistisch ist", sondern "Zeitschrift des Faches Antifaschistologie"? Das ergibt für mich alles keinen Sinn, beschäftigen sich die Zeitschriften doch nicht mit den Antifaschisten, sondern gerade mit den realen oder vermeintlichen Faschisten. --GS 22:09, 20. Jul 2006 (CEST)
Auf dieses Statement einzugehen, ist mir zu unergiebig, nur soviel: Ich hatte von Fach im Sinn von Thema geschrieben. ... Aber GS, du bist nicht auf meine vorausgehenden Fragen (die Sätze, bei denen hinten ein ? steht), die ich durchaus ernst gemeint habe, - oder auf die Argumente von Aufklärer u.a. - eingegangen.
- Nebenbei bemerkt, werfe ich hier mal die Frage auf, ob du angesichts der Qualität und des Sachverstands dessen, was du in dieser Disk. so von dir gibst, tatsächlich dem Admin-Status gerecht werden kannst. Anders, als die an dich gerichteten Fragen in meinem dem deinen vorausgehenden Statement, ist diese Frage natürlich nicht an dich gerichtet, sondern allgemein mal eingeworfen - an die "community" der WP. bzw. diejenigen, die das hier verfolgen. --Ulitz 23:48, 20. Jul 2006 (CEST)
Aha, wir sind mit den Argumente am Ende. Mein "Admin-Status" (was hast Du eigentlich für einen Begriff von "Admin-Status"?) hat doch hiermit garnichts zu tun?! Ähnlich rabulistisch wurde auch hier zuweilen argumentiert. Um das mal ganz einfach zu machen: ich habe zwei Hüte auf. Einen Benutzerhut und einen Adminhut. Den Adminhut habe ich nur auf, wenn ich Admintätigkeiten durchführe (was recht selten ist). Man muss beides nur trennen können, was mir bislang ganz gut gelingt, da ich da auch großen Wert drauf lege. Andere können und konnten das nicht so gut trennen. Wie stellst Du Dir denn den Admin vor? Jemand, der nichts anderes macht, als Vandalen zu sperren und Seiten zu schützen? Nein. Es gibt bewusst keine hauptberuflichen Admins. Das Modell ist der Staatsbürger mit Adminknopf. Und meine staatsbürgerlichen Pflichten halte ich etwa hoch, wenn ich linkem wie rechtem POV entgegentrete (ist übrigens nur in dieser Kombination staatsbürgerlich. Solltest Du ruhig auch mal versuchen). Achso, die Admin-Frage. Die musst Du an anderer Stelle aufwerfen. Mach das doch mal. Warum sollte immer nur Admin-Wilkür zur Wiederwahl führen. Du kannst es doch auch mal probieren, indem Du über die inhaltliche Qualität meiner Beiträge als Benutzer abstimmten lässt. Ich fände das ganz interessant. So eine Art 360°-Feedback. Kannst Du das mal initiieren? Lieben Gruß --GS 09:16, 21. Jul 2006 (CEST)
1. Die Argumente für die Wiederherstellung der Kat. sind genannt. Ich erkenne nicht, dass Du sachbezogen auf sie eingegangen wärst. Zum anderen bist Du auch nicht darauf eingegangen, wo ich - auf die Kat. bezogen, wie du mir pejorativ vorhältst - "POV durchdrücken" will ... so wenig, wie du auf die Frage eingegangen bist, was sich an deinem Vorgehen vom Grundsatz her von meinem unterscheidet. In der Disk. vertritt man nun mal seine Meinung (POV), du genauso wie ich und alle anderen. Die Frage ist, wer die überzeugenderen Argumente hat. Und die Antwort auf diese Frage überlasse ich anderen.
2.Ich habe unter "nebenbei bemerkt" eine simple Frage in den Raum geworfen, in der ich aufgrund meines Eindrucks deines Umgangs (teilweise ad personam) und IMO auch diffamierend gegen Leute, die du - so verstehe ich den Duktus deiner Statements - persönlich (ab)wertend in eine bestimmte Ecke zu stellen versuchst (Hier formiert sich ein politischer Zirkel, der seine Lieblingsthemen durchsetzen will. Aufklärer salbadert hier herum ....) ... also, indem ich aufgrund dieses, meines Eindrucks deiner Seriosität als Admin ... sagen wir mal ... bedenklich und misstrauisch gegenüber stehe. Initiieren werde ich in der Angelegenheit erst mal nichts. Denke mal, dass es Sinnvolleres gibt. Vielleicht werde ich mich ja mal bei Gelegenheit an anderer Stelle dazu äußern. Deine Äußerung, dass du dich als "Staatsbürger mit Adminknopf" begreifst und du verschiedene Hüte hast usw., ändern an meinen Zweifeln erst mal nichts. Wenn, ob und wie du deinen statsbürgerlichen Pflichten oder wie du das nennst, nachgehst, ist deine Sache. Und was ich versuchen sollte oder nicht, die meine. - Schönen Gruß noch --Ulitz 18:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Guten Morgen, Ulitz, als Mitglied der community möchte ich Dich bitten, Deinen Kommentar Nebenbei bemerkt, ... der eindeutig gegen unsere Prinzipien gerichtet ist, zurückzunehmen. --Hardenacke 09:24, 21. Jul 2006 (CEST)

Guten Abend Hardenacke - ich erkenne keinen Grund, warum ich hier etwas zurücknehmen sollte bzw. gegen welche Prinzipien ich verstoßen haben soll. Vielleicht habe ich gegen Prinzipien von dir verstoßen, mag sein, ich kenne deine Prinzipien nicht, aber es dürfte naheliegend sein, anzunehmen, dass wir in einigen Themenbereiche unterschiedliche Prinzipien haben. ;-) --Ulitz 18:33, 21. Jul 2006 (CEST)
Moin moin, Ulitz. Meine Prinzipien: Hier. Deine Annahme ist wohl nicht ganz unberechtigt. --Hardenacke 18:41, 21. Jul 2006 (CEST)
Ich glaube, bezüglich der Diskussionskultur in der Wikipedia ist dieser Absatz keine wirkliche Glanzleistung, da nehme ich mich selbst auch nicht aus. Zumindest Aufklärer und ich haben bereits den Kompromissvorschlag "Zeitschrift über Rechtsextremismus" gemacht, wie wäre es, wenn wir auf die Sachebene zurückkehren und mit diesem Namen als Aufhänger die Diskussion zu einem schnellen Ende führen? --Scherben 18:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzliche Frage

Es bleibt erstmal festzustellen, dass eine Kategorie nicht umbenannt, sondern nur gelöscht und mit neuem Namen erstellt werden kann. Wenn also die Kategorie "Antifaschistische Zeitschriften" gelöscht wurde, so steht dem nicht entgegen, z.B. eine Kategorie "Antifa-Zeitschriften" anzulegen. Deswegen ist ein WW nur notwendig, wenn kein anderer, passenderer Name als Konsenz gefunden werden kann. Ich erlaube mir deswegen, obige Diskussion etwas abstrakter zusammenzufassen:

Aufklärer hat wie gewohnt einen nach langer Disku durchgeführten LA sofort in die WW gebracht. (Dass ich diese Usus ablehne, tut hier nichts zur Sache.) Das Problem ergibt sich aus dem Verständnis der gewollten Kategorie und einer adäquaten Namensfindung. Das hierbei ideologische Auffassungen aufeinandertreffen, ist wohl selbstverständlich. (Das dabei per Benachrichtigung Mitstreiter ins Boot geholt werden, lehne ich übrigens auch ab, tut hier aber auch nichts zur Sache.) Eine Sache sollte aber egal welcher Fraktion klar sein: Im deutschen Blätterwald sind fast alle (außer ein paar rechtsradikalen) Zeitschriften antifaschistisch im ursprünglichen Sinne des Wortes. Deswegen wird die Verwendung bei manchen hier als nicht passend empfunden. Weitere Begriffsvorschläge wurden genannt und auch kritisiert:

  • Gemeint sind auch nicht wissenschaftlich-historisch analysierende Fachpublikationen. Der Begriff "Fachzeitschriften" wäre also auch unpassend.
  • Mit dem Begriff "Antifa" verbinden einige mit dem linksextremistischen Bereich, was auch nicht unbedingt passend ist.
  • "Zeitschrift mit antifaschistischem Selbstverständnis" scheidet auch für viele aus.

"Antifaschistische Zeitschrift des linken Spektrums" hatte allerdings bislang am wenigsten Gegenstimmen oder wurde schlichtweg übersehen.

Deswegen zurück zur ursprünglichen Frage: Soll die Kategorie wieder hergestellt werden? Da es bereits eine erfolgreiche Löschdisku gab und auch hier viele gegen eine Wiederherstellung sind, sollte man denn WW beiseite legen und sich auf einen für alle Seiten genehmen und damit auch nicht mehr angreifbaren Namen einigen. Die wenigsten Kritiken gab es am Begriff "Antifaschistische Zeitschrift des linken Spektrums". Deswegen schlage ich vor, diese Kategorie einzurichten und mit Inhalt zu füllen und diese ellenlange, zeitraubende Disku schnell ins Archiv zu verschieben. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 21:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe keine Erfahrung mit Kategorielöschungen und der formalen Wiederherstellung. Deshalb würde ich bis auf weiteres auf eine Kategorieneugründung verzichten, bis nicht ein Admin sein okay gegeben habe. Leider wurde bisher auf meinen wichtigsten Punkt nicht eingegangen: Meines Erachtens nach sollte sich der Name der Kategorie danach richten, wie die wissenschaftliche Begrifflichkeit für Zeitschriften (und die sie herstellenden Aktiven) dieser Art ist. Alles andere wäre Theoriefindung und POV. Die Literatur, die ich kenne, subsummiert Gruppen dieser Art als "antifaschistisches Spektrum" o. ä. Das mag dem einzelnen nicht gefallen, aber de facto ist das nun mal so. In diesem Sinne bleibt diese Diskussion künstlich und politisch motiviert. --Scherben 21:39, 20. Jul 2006 (CEST)
Antifaschistische Zeitschrift des linken Spektrums ist aus meiner Sicht schlicht nicht ernst genommen worden. Ist ja auch unsinnig. Zunächst ist semantisch ungeklärt, was mit antifaschistische Zeitschrift gemeint ist (s.o. "Zeitschrift, die antifaschistisch ist" oder "Zeitschrift des Faches Antifaschistologie"). Die Formulierung sagt aber zwingend, dass es auch antifaschistische Zeitschriften aus dem mittleren und dem rechten Spektrum gibt. Wenn semantisch ersteres gilt, ist das Unsinn. Es ist ja gerade Charakteristikum der Antfaschisten, dass sie nur sich selbst als Antifaschisten akzeptieren. Alle anderen sind für sie eh Kryptofaschisten und Agenten des Monopolkapitalismus. Ich erinnere nur an den Antifaschistischen Schutzwall (hier ist übrigens semantisch die für mich einzig sinnstiftende Lesart des Adjektivs gültig.) Wenn semantisch zweiteres gilt, muss dennoch geklärt werden welche Zeitschrift der Antifaschistologie es aus dem rechten oder mittleren Spektrum überhaupt gibt. --GS 22:28, 20. Jul 2006 (CEST)
Geht das auch ohne Polemik? Man kommt sich wirklich verarscht vor, wenn man mittlerweile fünf sachliche Beiträge geliefert hat, die sich ausschließlich damit auseinanderseiten,
dass diese Zeitschriften offenkundig in eine Kategorie fallen (können/sollten)
dass der Begriff "antifaschistisch" nach meiner bisherigen Erfahrung der wissenschaftlich Gebrauchte ist
und dass wir hier keine politischen Debatten führen müssen, weil wir als Enzyklopädie die Aufgabe der Theoriedarstellung und der kritischen Auseinandersetzung haben, aber nicht der Schauplatz für die Debatten sein sollten, die im realen Leben nicht geführt oder nicht beachtet werden
und man dennoch immer wieder denselben Sermon liest, der nichts mit dem Inhalt dieser Wiederherstellungsdiskussion zu tun hat und letztlich nur ein in die Wikipedia übertragener politischer Konflikt ist. Es nervt langsam. Es ist auch ein Qualitätsmerkmal für gute Mitarbeiter, dass sie ihre politische Meinung nicht in jeder Diskussion zum Ausdruck bringen müssen. --Scherben 22:37, 20. Jul 2006 (CEST)
Du hast die Diskussion offensichtlich nicht oder falsch verstanden. Macht ja nichts. Eine politische Meinung habe ich nirgendwo geäußert. Ich habe versucht, die Begründungen nachzuvollziehen und bin auf einen logischen Widerspruch gestoßen. Die Lesart "Zeitschrift für Antifaschistologie" fällt aufgrund dieses Widerspruchs aus. Die "Zeitschrift für Betriebswirtschaft" beschäftigt sich mit Betriebswirtschaft, die "Zeitschrift für Soziologie" mit Soziologie die "Mathematische Zeitschrift" mit Mathematik, die "Historische Zeitschrift" mit Geschichtswissenschaft. Nur die "Antifaschistischen Zeitschriften" beschäftigen sich nicht mit Antifaschisten sondern derem logischen Gegenteil. Das wäre so, als würde sich die "Zeitschrift für Soziologie" mit Nicht-Soziologie beschäftigen. Eine wissenschaftliche Zeitschrift, die sich mit Faschismus und seinen Ausprägungen beschäftigte, hieße "Zeitschrift für Faschismusforschung". Faschismusforschung ist übrigens auch eine Disziplin mit Lehrstühlen (etwa: Vergleichende Faschismusforschung an der Universität Berlin). --GS 22:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo allerseits - ich bin es aus dem sonnigen Kurzurlaub. Die Kategorie sollte vielleicht ganz neutral heißen Zeitschriften für Informationen über den Rechtsextremismus. Ist nur meine persönliche Meinung. Aber da würden alle oben genannten dann auch passen. Schönen Gruß Euch allen, ich begebe mich wieder zu meinem großartigen Rotwein. --KarlV 23:21, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo Karl, Du klingst ja sehr entspannt und erholt ;-) Dein Vorschlag ist natürlich ganz gut. Ich halte aber zunächst mal als mein Ergebnis der Diskussion fest: Der Begriff "Antifaschistische Zeitschrift" meint nicht "Zeitschrift für Antifaschismusforschung", da er den Antifaschismus garnicht erforscht. Um es mal flapsig zu sagen: eine "Antifaschistische Zeitschrift" ist sowenig eine Zeitschrift zur Erforschung des Antifaschismus, wie ein Männermagazin zur Erforschung des männlichen Geschlechts. Der Kategorie-Begriff besagt also, dass es sich um eine Zeitschrift handelt, die antifaschistisch eingestellt ist. Das impliziert, dass alle Zeitschriften, die dort nicht aufgeführt sind, dem "Faschismus" (was immer das dann sein mag) neutral oder positiv gegenüberstehen. Das ist unsinnig und falsch. Zudem ist Antifaschismus ein Begriff, der direkt aus einem aggressiv-ideologischen Überbau abgeleitet ist. Er wurde besonders von der ehemaligen DDR verwendet. Einen ideologischen Begriff können wir hier nicht ohne Distanzierung verwenden. Wir können auch nicht, um es mal mit einem drastischen Vergleich zu illustrieren, eine Kategorie "Zeitschrift aus national befreiter Zone" führen. Da wir mittlerweile den semantischen Gehalt geklärt haben, wäre die korrekte Bezeichnung im engen Sinne: "Antifa-Zeitschrift". Da der Begriff Antifa offenbar als despektierlich empfunden wird, da er jedem deutlich macht, worum es geht, wäre alternativ das gestelztere "Zeitschrift aus dem Antifaschistischen Spektrum" zutreffend. Wenn man es aber allgemeiner und neutraler fassen will, so ist der Begriff von Karl vorzuziehen. Das gilt umso mehr, als ja z.B. mit dem BnR auch nichtantifaschistische Publikationen geführt werden. Es ist übrigens nicht richtig, dass auch alle anderen oben genannten passen würden. Ich würde den Zeitschriftenbegriff nochmal problematisieren, da offenbar auch reine Web-Seiten kategorisiert werden. Ich würde also vorschlagen: "Informationsdienste zum Rechtsextremismus". Da gehört dann aber auch der IDGR rein. Wenn Aufklärer einfach die oben genannten PDS-Antifa-Liste abarbeitet, dann ist (abgesehen von BnR) "Antifa-Publikationen" zutreffend. --GS 09:05, 21. Jul 2006 (CEST)
Es mag sich im klassischen europäischen Denken eingebürgert haben, dass man sich ein Leben ohne das tertium non datur nicht vorstellen kann, de facto trifft das Prinzip aber nur in den wenigsten Fällen zu. Wenn ich (entschuldige die Wortwahl) so einen Quatsch wie Der Kategorie-Begriff besagt also, dass es sich um eine Zeitschrift handelt, die antifaschistisch eingestellt ist. Das impliziert, dass alle Zeitschriften, die dort nicht aufgeführt sind, dem "Faschismus" (was immer das dann sein mag) neutral oder positiv gegenüberstehen. lesen muss, dann stellen sich mir die Nackenhaare auf. Der erste Satz ist offensichtlich richtig, der zweite stimmt nur unter ganz speziellen politischen bzw. begrifflichen Voraussetzungen. Nämlich: Anti-Anti-xxx-mus = xxx-mus. Und das ist in der Regel Quatsch.
Zurück zum Inhaltlichen: Ich habe bereits mehrfach dargelegt (und du redest auch nur um den heißen Brei herum), dass der Begriff "antifaschistisch" für Gruppen dieser Art gebräuchlich ist. Auch wissenschaftlich. Ob dir das passt oder nicht - es ist so. Man mag das persönlich (sic!) für einen schlechten Begriff halten. Man mag das sogar für einen unlogischen Begriff(was wie gesagt einer näheren Untersuchung nicht stand hält) und von mir aus auch für einen politisch falschen Begriff halten: Das ist aber scheißegal, wenn der Begriff als solcher wissenschaftlich anerkannt ist. Ich habe bisher keine Belege dafür gesehen, dass diese Gruppen nicht als "antifaschistisch" bezeichnet werden. Und so lange die nicht kommen (und man sich auf eigene Milchmädchenrechnungen zurückzieht), bleibt das für mich eine Diskussion, die von Vornherein POV-motiviert ist. --Scherben 10:39, 21. Jul 2006 (CEST)
Wird den Verfechtern des Begriffes "Antifaschismus" immer noch nicht klar, das deren Selbstverständnis des Begriffes sich nicht mit der Interpretation anderer deckt? Dies betrifft nicht nur die Autoren hier, sondern auch die zukünftigen Leser. Schon allein deswegen sollte man von seinem Selbstverständnis abrücken und einen für alle Leser vertretbaren Konsens finden. Da diese Diskussion aber schon lange keine WW-Disku mehr, sondern ein Meinungsbild ist, schlage ich vor, eine eigene Diskussionsseite zu schaffen und den Inhalt von hier dorthin zu kopieren. Der WW ist (vorläufig) abzulehnen, die Kategorie kann ja notfalls (sollte man sich im Meinungsbild überhaupt auf diesen Namen geeinigt haben) unter Hinweis auf das Ergebnis der Diskussion wieder eingerichtet werden. Aber was hier passiert, ist schlichtweg eine Störung der anderen WW ohne sichtbares Ergebnis. Heilige Kühe sind bitte woanders zu verteidigen. Ich sehe übrigens hier nur noch einen Mißbrauch der WW-Funktion, da sie bei Artikeln aus bestimmter Feder inzwischen automatisiert verwendet wird. --EscoBier Mein Briefkasten 11:42, 21. Jul 2006 (CEST)
Dem stimme ich zu. Nur abschließend noch soviel. Es gibt in der Wissenschaft schlicht keinen definierten Antifaschismusbegriff. Davon hätte sich der obige Diskutant auch selbst überzeugen können. Der Begriff ist selbst in der Linken umstritten (s. R Erlinghagen - Die Diskussion um den Begriff des Antifaschismus seit 1989/90, Argument 1997). Zumeist wird er in Bezug auf die Staatsideologie der DDR verwendet (s. etwa H Münkler - Antifaschismus und antifaschistischer Widerstand als politischer Gründungsmythos der DDR, Aus Politik und Zeitgeschichte, 1998, Annette Leo, Viel-stimmiges Schweigen. Neue Studien zum DDR-Anti-faschismus, Berlin 2001; Manfred Agethen, Der missbrauchte Antifaschismus. DDR-Staatsdoktrin und Lebenslüge derdeutschen Linken, Freiburg im Breisgau 2002). Ansonsten gibt es Kritik an dem Begriff und seiner Verwendung (etwa: Peter Dudek, Antifaschismus: von einer politischen Kampfformel zum erziehungstheoretischen Grundbegriff, Zeitschrift für Pädagogik, 1990, Peter Dudek, Faschismus/Antifaschismus. In: Heiner Boehnke/Herbert Stubenrauch (Hrsg.): Klasse, Körper, Kopfarbeit. Lexikon linker Gemeinplätze, Reinbek 1983, S. 44) und es gibt die extremismustheoretische Perspektive (Tim Peters, Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2006). Wer angesichts dieser Sachlage nicht einsehen will, dass es ein Problem mit diesem Begriff gibt, dessen Neutralität würde ich in Frage stellen. --GS 12:15, 21. Jul 2006 (CEST)
Dann hätte vor der Diskussion hier aber mal eine kräftige Überarbeitung des Artikels Antifaschismus stehen müssen. Ich bin als interessierter Beobachter (aber ohne weitergehende wissenschaftliche Qualifikation, wie auch meiner Benutzerseite zu entnehmen ist) mal davon ausgegangen, dass der Wikipedia-Artikel im wesentlichen dem common sense entspricht. Und wenn ich dort lese, dass der Begriff (und die Theorie) des sogenannten Antifaschismus eben jene ist, die mir bisher auch bekannt war, dann rücke ich davon ohne Angabe von Quellen auch nicht ab. Für mich stellen sich noch einige weitergehende Fragen: Gibt es überhaupt einen anderen Begriff des Antifaschismus als den dargestellten? Benutzt jemand, der gegen Faschismus ist, aber eben nicht diese Theorie vertritt, überhaupt für sich den Begriff "Antifaschist"? Wenn ja: Wie wird das wissenschaftlich eingeordnet? Welche Umdeutungen des Begriffs außer den im Artikel dargestellten Entwicklungen gibt es denn überhaupt? Ich habe ja an keiner Stelle angezweifelt, dass es Personen gibt, die mit dem Begriff "Antifaschismus" in der Tradition der KPD, der DDR und der autonomen Szene (berechtigte) Schwierigkeiten haben. Deswegen erschien mir die Diskussion auch so lange künstlich, wie keine Quellen zur Begriffsverwendung geliefert worden sind. (Auch wenn diese sich schon im Titel größtenteils darauf beziehen, dass der Begriff nie so hätte verwendet werden dürfen, wie er verwendet worden ist...)
Meine Zusammenfassung: Ich bin gegen einen Begriff wie "Antifa-Zeitschrift", weil die meisten Blätter nichts mit der typischen Antifa zu tun haben. Karls Vorschlag ist in irgendeiner Variante sicherlich ein geeigneter Kompromiss, Zeitschriften über Rechtsextremismus würde m. E. auch schon reichen. Man vermeidet das (nun auch belegt) umstrittene Wort "Antifaschismus", hat aber kurz und knapp dargelegt, worum es in der Kategorie geht.
Zuletzt noch kurz was Persönliches: Mich hat vor allem geärgert, dass ich mehrfach um Quellen gebeten habe und keine bekam. Ich weiß genau, welche Kataloge und Bibliotheken ich brauche, wenn ich mathematische Artikel zu bestimmten Themen finden möchte, aber in der Sozialwissenschaft kenne ich mich einfach nicht aus. Und unbelegtes Geschwafel habe ich schon zu oft in Diskussionen hier erlebt, als dass ich dem einfach so folgen würde. Daher ist mein Insistieren auch nicht böse gemeint, sondern es dient für mich dazu, Meinungen nachvollziehen und einordnen zu können. Not more, not less. Grüße --Scherben 13:14, 21. Jul 2006 (CEST)
Hallo Scherben, achso, dass verstehe ich natürlich. Ich bin selbst ein sehr faktenorientierter Mensch. Da hier allerdings verschiedenste, aus meiner Sicht sehr Kühne persönliche Sichtweisen vorgebracht wurden, habe ich mich einfach mal auf diesen Diskurs eingelassen, um zu sehen, was passiert. Meist reicht es ja schon inhärente Aporien herauszuarbeiten. Als Sozialwissenschaftler maße ich mir in in Rede stehenden Punkt an, eine begründete Aussage treffen zu können. Aber bei Wikipedia zählt formale Qualifikation nicht viel und Politik ist (wie Fußball) ein Bereich, in dem jeder meint mitreden zu können. Der Wikipedia-Artikel über Antifaschismus ist übrigens einfach ein Wikipedia-Artikel. Not more, not less. Also nur sehr begrenzt belastbar und wissenschaftlich nicht von Interesse. Gruß --GS 13:48, 21. Jul 2006 (CEST)
Hier sieht man, dass der Begriff A. weder ausgrenzend noch okkupierend gebraucht werden muss, im Gegenteil wird christlicher und humanitärer Widerstand gegen NS wie selbstverständlich dazugezählt. Wenn also heute A. mit Linksradikalismus gleichgesetzt wird, könnte das auf eher eine Ausgrenzungsstrategie von rechts hinweisen. Man weist Linksextremisten den Begriff zu, den etwa Kurt Schuhmacher noch ganz klar für sich in Anspruch genommen hätte.
Diese unterstellende Deutung eines Begriffs kann jedoch für WP nicht maßgebend sein. Das scheint mir in allen aufgeregten Wortmeldungen hier relativ klar geworden zu sein.
Wenn die Sonne jeden Tag aufgeht, würde man dennoch nicht Zeitschriften, die sich vorwiegend mit Solarenergie befassen, als redundant aus der zugehörigen Kat aussortieren. Jesusfreund 16:05, 21. Jul 2006 (CEST)
Da ist der historische Widerstand gegen den Nationalsozialismus gemeint. Die "Antifaschistischen Zeitschriften" behandeln aber den heutigen Rechtsextremismus. So habe ich das bislang verstanden. Ich habe ja am Anfang extra nach dem Begfriff gefragt. Oben habe ich an ein paar Beispielen gezeigt, dass der Begriff "Antifaschismus" höchst unterschiedlich verwendet wird. Hier wird "Antifaschismus" als "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" gebraucht, wobei "antifaschistischer Widerstand" recht tautologisch ist (anti- und Wider- bedeuten ja beide gegen; Das heisst also sinngemäß "gegenfaschistische Gegenwehr"). Den Nationalsozialismus als Faschismus zu bezeichnen ist übrigens eine sehr umstrittene These von Ernst Nolte, mit der er sich nicht durchgesetzt hat. Der Begriff "Antifaschismus", ich sagte es bereits, wird ohnehin sehr selten verwendet. Das, was Du meinst, wird gemeinhin als "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" bezeichnet. Das ist auch am saubersten. Bei Widerstand gegen Mussolini würde ich von "Widerstand gegen den Faschismus" sprechen. Es gibt hier keine "unterstellenden Deutungen". Es wurde nach dem Begriff gefragt und keine klare Antwort gegeben. Dann wurde gezeigt, dass es keinen klaren Begriff gibt. Das ist der Status. --GS 16:22, 21. Jul 2006 (CEST)

GS: Würde es dir was ausmachen, diese Diskussion beim Artikel Antifaschismus zu führen? Du hast schon mindestens dreimal den Hinweis erhalten, dass Begriffsklärungen in Artikeln stattfinden und nicht in Kats. Hier geht es um die Kat.

Weder beschäftigen sich heutige Zeitschriften dazu nur mit der Gegenwart, noch lässt sich der Begriff Antifaschismus für Schuhmacher und die damalige SPD auf Widerstand gegen NS reduzieren. Wer so anfängt, provoziert unnötig einen Rattenschwanz von Debatten um die Kat:Widerstand gg Rechtsextremismus heute, Kat:Antifaschismus gestern, Kat:Antifaschismus der Antifa-Gruppen, Kat:Antifaschismus aus DDR-Sicht usw. Jesusfreund 16:31, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich für meinen Teil bin es leid und angesichts der Hitze und der Tatsache, dass parallel schon wieder andere Baustellen aufgemacht werden (Diskussion:Daniela Wegener, siehe auch Benutzer:Aufklärer/Kreuzzug), während hier kein Fortschritt in Sicht ist, verzichte ich auf den Namen Antifaschismus, obwohl ihn nahezu alle Zeitschriften selbst im Namen führen, und stimme dem Kompromißvorschlag von KarlV in der abgespeckten Version von Scherben "Zeitschrift über Rechtsextremismus" (Singular) zu, auch wenn es etwas holprig klingt. Besser wäre noch "Fachzeitschrift zum [oder über] Rechtsextremismus" nach der oben genannten Definition von Fachzeitschrift, aber es gibt ja einige hier, die sich keinen Millimeter bewegen wollen. Aufklärer 17:30, 21. Jul 2006 (CEST)

Revert der Änderungen von Benutzer:Karsten11

Hier die Begründung für den teilweisen Revert folgender Änderungen durch Benutzer:Karsten11:

  • Für den Abschnitt „Kritik am Begriff“ fehlen sämtliche Belege.
  • Die Kategorie politischer Widerstand ist definitiv angebracht, da der Antifaschismus zumindestens in bestimmten zeitlichen und räumlichen Abschnitten der Definition der Kategorie entspricht.
  • Die sprachliche Änderung „Beginnend mit Anfang der 1980er Jahre“ liest sich alles andere als flüssig.

--Jeldrik 22:57, 10. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich auch so, der Abschnitt war so, wie er formuliert war, reine eigene Theoriebildung. Aber dennoch ist das ein Symptom für einen Mangel dieses Artikels. "Antifaschismus" nehmen viele in Anspruch, aber jeder versteht was andres drunter und grenzt sich von anderen Anti-Faschismen ab. Das kommt bisher nur ansatzweise rüber. Jesusfreund 00:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Mir war klar, dass meine Ergänzungen bei vielen, die sich als Antifaschisten bezeichnen, nicht auf Begeisterung stoßen. Dehalb hatte ich sie extra in einem Abschnitt "Kritik am Begriff" untergebracht, damit man eine saubere Abgrenzung hat, was das Selbstbild der Antifaschisten ist und was das Fremdbild. Den Revertgrund: Es fehlen die Belege kann ich nur teilweise nachvollziehen. Der ganze Artikel strotzt nicht gerade von Quellenangaben. Mit der Argumentation bleibt vom Artikel nicht viel übrig. Vor allem aber ist der größte Teil meines Eintrag nicht Meinung sondern Sachstandsbeschreibung:

  • Der Begriff des "Antifaschismus" ist (ähnlich wie der des Antikommunismus) negativ definiert. Er beschreibt nicht für was er steht, sonder gegen was er steht. Antifaschisten vertreten keine einheitliche Weltanschauung. Antifaschismus kann sich aus einer demokratischen Überzeugung heraus definieren, aber auch Teil eines totalitären Weltbildes sein.
  • Jeder Demokrat ist Antifaschist. Nicht jeder Antifaschist ist Demokrat.

Bis dahin müsste sich doch (ggf. mit sprachlichen Anpassungen) ein Konsens herstellen lassen, oder?

Der einzige Satz, der klar eine Meinung darstellt ist:

  • Der Begriff der "Antifaschismus" (analog des Begriffes des Antikommunismus) verwischt nach Ansicht der Kritiker den Unterschied zwischen Demokraten und Gegnern der Demokratie.

Dies mit der Begründung "nicht belegt" zu revertieren ist zumindest formal korrekt. Da schau ich doch mal nach Belegen.Karsten11 09:41, 11. Aug 2006 (CEST)

Es benötigt bei Kritik immer eine relevante Person, Organisation oder politische Strömung, die diese Kritik vertritt. Ohne die Information, wer diese Kritik anbringt, lässt sich mit Kritik nichts anfangen. Solange es keine relevante Gruppe gibt, die diese Theorie vertritt, handelt es sich dabei um Theoriebildung.
Wenn dir für irgendwelche Behauptungen im Text Belege fehlen, so mahne dies bitte hier an. Wikipedia funktioniert ja (leider?) so, dass Belege erst gebracht werden müssen, wenn sie jemand einfordert - nicht schon bei der Änderung. --Jeldrik 20:06, 11. Aug 2006 (CEST)
Ich habe die Quellen ergänzt und den Abschnitt etwas erweitert wieder eingebaut. So ok?
Gerne würden mich natürlich Quellen für folgende Aussagen interessieren:
  • "Oft wird diese Opposition auf Nationalismus, Sexismus, Rassismus, Antisemitismus und Kapitalismus ausgedehnt, da Antifaschisten diese Ideologien als Grundlagen des Faschismus ansehen." Welche Antifaschisten? Hier reden wir von einer Teilmenge der Antifaschisten, die benannt werden sollte.
  • "Seit 1933 bezeichneten auch Nichtkommunisten ihren Widerstand gegen den Nationalsozialismus als Antifaschismus." Welche, wo, wann?
  • "Als Antifaschisten verstanden sich nach 1945 alle neu gegründeten politischen Parteien in Deutschland, die einen Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Nationalsozialismus sahen" Nur diese? Wer sagt das? Ich persönlich kenne Menschen, die sich als Antifaschisten bezeichnen, aber dem Faschismus auch die Abkehr vom freien Markt und der Rückwendung zu korporistischer Wirtschaftpolitik vorwerfen.
  • "Mit dem Kalten Krieg und der deutschen Teilung wurde der Begriff des Antifaschismus in den Westzonen jedoch zunehmend vom Antikommunismus verdrängt" Hier hätte ich eher eine Verdrängung durch den Begriff des Anti-Totalitärismus erwartet. Aber Quellen können diese Aussage sicher stützen, oder?
Karsten11 14:11, 28. Aug 2006 (CEST)
Kritik ist OK; nur Belege aus anderen Wikipedia-Artikeln zählen nicht, wir zitieren uns nicht selber.
Der Grundkonsens nach 1945 bezog sich auch bei der CDU auf die Einsicht, dass Hitler nicht ohne Unterstützung kapitalkräftiger Kreise zur Macht gelangen konnte und die Kriegswirtschaft zerschlagen werden müsse (so hatten es ja die Sieger ja auch ursprünglich vereinbart). Lies dazu mal das Ahlener Programm.
Dass der Begriff vom Antikommunismus verdrängt wurde, ist glaube ich unbestreitbar; dass dieser sich Anti-Totalitarismus nannte, mag für CDU zutreffen, aber nicht für die Bundesrepublik allgemein. Und für Anti-Totalitarismus gibt es auch keinen eigenen Artikel hier, war wohl nicht so verbreitet als Begriff. Gruß, Jesusfreund 14:23, 28. Aug 2006 (CEST)
Eine Sache müssten wir noch diskutieren. Dieses Zitat (das ja ein verfremdetes Zitat war) hatte ein Funktion. Im Artikel Totalitarismus wird ja der Disput angesprochen, dass Nationalsozialismus und Stalinismus im Rahmen der Totalitarismus-These verglichen (bzw. dieser Vergleich als unzulässig kritisiert) wurde. Die gleiche Diskussion haben wir natürlich auch, wenn wir jeweils ein "Anti-" davorsetzen. Befürworter der Totalitarismus-These kritisieren Antikommunismus und Antifaschismus in der von mir dargestellten Form, Gegner der Totalitarismus-These müssen naturgemäß auf die unvergleichbarkeit dieser beiden Begriffe rekurieren. Durch mein Zitat auf den korrespondierenden Artikel wollte ich diesen Sachverhalt pointiert darstellen. Gerne können wir einen anderen Weg wählen. Ich freue mich auf Vorschläge.Karsten11 14:49, 28. Aug 2006 (CEST)
Meine Anmerkungen bezogen sich auf den Quellenwunsch. Wie oben bereits diskutiert, sprechen wir nicht von einem klar definierten Begriff sondern einem Begriff, bei dem es immer hilfreich ist, zu wissen, wer ihn verwendet, um zu verstehen, was er meint. Hätte ich die Sätze für (in einem objektiven Sinne) falsch gehalten, hätte ich sie entfernt...
Der Verweis auf das Ahlener Programm ist eher ahistorisch. Einen angeblichen Grundkonsens auf ein Programm zu stützen, dass in der Geschichte der Union eine originelle Randnotiz ist und nie eine praktische Relevanz hatte ist nicht wirklich sinnvoll. Abgesehen davon gab es ein kapitalismuskritisches Ahlener Programm bei der FDP meines Wissens nie.Karsten11 14:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Kritik

Der folgende Teil der Kritik wurde mit der Begründung, "Die Meinung ist nicht relevant" gelöscht (inc. den Quellen, die ich nicht hierher kopiert habe).

Deshalb fordert z.B. Tim Peters (Junge Union) den Ausschluss von Bündnissen mit aus seiner Sicht linksextremen Antifaschisten gegen Rechtsextremisten:
Genauso wie kein Demokrat auf die Idee käme, gemeinsam mit Rechtsextremisten gegen Kommunisten oder Linksextremisten vorzugehen, müssen Demokraten den Kampf gegen Rechtsextremismus ohne die Beteiligung von Linksextremisten führen.[3] Diese Kritiker lehnen Faschismus und Kommunismus meist gleichermaßen als Totalitarismus ab, so dass für sie nur glaubwürdig Antifaschist sein kann, wer zugleich Antikommunist ist.

Das dies nicht die Meinung derjenigen ist, die sich selbst als Antifaschist bezeichnen ist klar und steht daher im Abschnitt "Kritik". Diese Meinung ist aber weit von irrelevant entfernt. Jeder, der Anhänger der Totalitarismus-Theorie ist, wird diese Position vertreten. Dies ist natürlich nicht nur die JU (und CDU) sondern eine Position die im bürgerlichen Lager weitgehend unumstritten sein dürfte. Die Darstellung als Position der JU ist Folge der Diskussion über die Quellenunterlegung von Kritik weiter oben. Selbst wenn es nur die Position der JU wäre, wäre die Relevanz der JU, als größter politischer Jugendorganisation in Deutschland, nicht bezweifelbar.Karsten11 10:59, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Äußerungen von Peters sind doch nur die Wiederholung der schon davor genannten Kritik im Artikel, bloß das Peters diese auf Stammtisch-Nievau formuliert. Das ist nichts als redudant und gehört deshalb raus. --Jeldrik 12:29, 10. Okt. 2006 (CEST)
Das Argument Redundanz ist zumindest besser als der Grund, den Benutzer:Ulitz bei der Löschung verwendet hat ("die Propaganda-Auffassung von Tim Peters ist für mich erst relevant, wenn du mir antifaschist. Aktivitäten der JU unter seiner Führung aufzei"). Was einen Teil des gelöschten Textes betrifft, stimme ich dem Argument auch zu. Die (nicht-redundante) Aussage des ersten Satzes ist aber eine weiterführende: Aus der Kritik des Begriffs leitet sich für die hier zitierte JU (aber auch CDU und andere) eine klare politische Forderung ab: Nämlich keine Bündnisse gegen Rechtsextremisten unter Einschluss von Linksextremisten. Dies ist ein Punkt, bei dem die politischen Positionen weit auseinander gehen. Mein Vorschlag: Nur den ersten Satz (und die Quelle) wieder reinnehmen, den Rest als redundant rauslassen.Karsten11 13:14, 10. Okt. 2006 (CEST)
Wobei sie die Totalitarismusthese benutzen, um auch Gruppen als Linksextremisten zu definieren, die es weder nach ihrem Selbstverständnis sind noch nach der Totalitarismusbeschreibung von Hannah Arendt gewesen wären. Es handelt sich also um Alltagspolitik, nicht um fundierte Auseinandersetzung mit Antifaschismus.
Da Tim Peters für einen wissenschaftlichen Diskurs um den Begriff keine Rolle spielen dürfte, ist er eigentlich irrelevant. Ich würde seine praktischen Forderungen kurz nennen, aber kennzeichnen, dass sie nicht nahtlos aus der Totalitarismusthese hervorgehen. 14:06, 10. Okt. 2006 (CEST)
Außerdem möchte ich dann belegt haben, dass Peters Forderungen von der Gesamt-CDU geteilt werden.
Und ich möchte erläutert haben, wie die sich das praktisch vorstellen und wie sich das zur Demonstrationsfreiheit verhält. Sollen überall, wo Bürgerinitiativen gegen die NPD aufrufen, im Vorfeld die guten Antifaschisten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen sortiert werden? Von wem, von der CDU? Wie? Mit polizeilichen Verordnungen, wer nicht teilnehmen darf und andernfalls mit Festnahem und Eintrag beim VS rechnen muss? Jesusfreund 14:11, 10. Okt. 2006 (CEST)
Wenn du hier die Position der JU zur Bündnisfrage bei antifaschistischer Politik beleuchten willst, so wäre es auch nötig diese Frage aus anderen Perspektiven zu beleuchten. Ich denke kaum, dass der Artikel dafür der richtige Raum ist. Eine dezidierte Beschäftigung damit (vor allem im Hintergrund von Verschiebungen im Laufe der Zeit) würde wohl den Rahmen des Artikels mehr als deutlich sprengen.
Politische Forderungen der JU gehören nämlich nicht in die Artikel auf die diese die Forderungen bezieht, sondern bei gegebener Relevanz in den Artikel Junge Union. --Jeldrik 15:24, 10. Okt. 2006 (CEST)
Sorry, aber wir sprechen hier von einem emminent politischen Begriff. Sowohl diejenigen, die sich selbst als Antifaschisten bezeichnen, als auch diejenigen, die ihn ablehnen, werden sich in dieser Wortnutzung sicher nicht an die Meinung noch so qualifizierter Wissenschaftler halten. Daher wäre die Forderung: Hier werden nur Leute zitiert, die gefälligst Hannah Arendt kennen und ihre Totalitarismusbeschreibung verwenden! wenig zielführend. Fakt ist: Der Begriff wird in der politischen Diskussion verwendet und kritisiert (und nicht nur in der Wissenschaft). Aus diesem Grund stehen im ganzen Artikel jede Menge politischer Aussagen. Und zwar zu Recht!Karsten11 16:34, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaub ich les nicht recht...

"Oft wird diese Opposition auf Nationalismus, Sexismus, Rassismus, Antisemitismus und Kapitalismus ausgedehnt, da Antifaschisten diese Ideologien als Grundlagen des Faschismus ansehen."

Ich hab noch nie etwas von einer Ideologie des Sexismus und Kapitalismus gehört. --CapainFuture 02:51, 17. Nov. 2006 (CET)

Das seh ich eben auch und kann es kaum fassen. Wer hat bloß diesen Mist hier hinterlassen? Klingt wie aus einer Erörterung der 8. Jahrgangsstufe. --Gernheim 03:14, 8. Sep. 2007 (CEST)

Personen

Die folgende Liste habe ich aus dem Artikel Antifaschist hierherkopiert, da dieser Artikel eine Weiterleitung auf Antifaschismus wird. Ich bin mit dieser Liste nicht sehr glücklich und stelle sie daher nicht in den Artikel. Kann sich das mal jemand als Experte anschauen?--schreibvieh muuuhhhh 15:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

Berühmte Antifaschisten waren u.a.:

die liste wirkte für mich auch etwas willkürlich, als ich sie in alten artikel immer mal angesehen habe, hatte bisher aber auch noch keine lust mich daran zu setzen, was fehlt sind ein paar kriterien, nach denen man die antifaschisten aufzählt, da ich prinzipiell an einer liste festhalten würde. meine vorschläge wären unterteilungen nach: interbrigadist/spanienkämpfer kämpfer gegen den faschismus (deutsches reich, italien, spanien ...) vvn/bad mitglied weitere kriterien ... bei den parteimitgliedern tue ich mich ebenfalls schwer, diese wie diese liste ausdrückt relativ beliebig aufzunehmen Bunnyfrosch 16:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Liste wirkt nicht willkürlich, sie ist es. Es gibt 2 Probleme: Es gibt natürlich viel mehr Menschen, die als Antifaschisten agieren/agierten als Platz in einer solchen Liste wäre. Z.B. würde ich einmal alle KPD-Mitglieder hier subsumieren. Welchen Nutzen hätte es jetzt 1, 5, 10 oder 100 KPD-Mitglieder aufzuführen? Imho keinen. Zum zweiten gibt es natürlich Menschen, die als Demokraten gegen den Faschismus gekämpft haben oder sich heute gegen Rechtsextremismus engagieren, die sich dagegen verwahren würden sich statt als Demokraten sich als Antifaschisten zu bezeichnen. Von daher wird die Liste notwendigerweise sehr einseitig sein. Bei der Gelegenheit bemerkt: Listen mit dem Wort "berühmt" im Titel sind immer problematisch, da unscharf und wertend.Karsten11 14:04, 29. Mär. 2007 (CEST)

Autonom

Die Antifa ist nicht zwangsläufig autonom. (nicht signierter Beitrag von 80.228.38.238 (Diskussion) )

Quellen

Der ganze Artikel leidet daran, daß keine Quellen genannt werden. -- Der Stachel 14:21, 1. Mai 2007 (CEST)

Anti-Socialist/Anti-Fascist symbols without hakenkreuz

Here:

are good Anti-Socialist/Anti-Fascist symbols for use in userboxes, that uses non-forbidden fasces and other tools, while they doesn't use forbidden hakenkreuz. Vikingar 22:13, 24. Nov. 2007 (CET)

2008

ich setze

meine anregung / frage hierher, da ich keine wissenschaftliche mitarbeiterin bin, aber besorgt über bestimmtes: recherchiere ich in google die begriffe >gefolgschaft>kombiniert mit <phalanx< stoße ich auf u.a. auf 2 faschistische seiten, die dort reklame für ihren nordischen rassewahn machen: asatru.de und adolfhitler.de. kann man solchen nicht das handwerk legen? benutzerin k.toß


Schreib doch mal an die Graswurzel-Redaktion, die werden dir bestimmt bei deinem Schwachsinnigen Vorhaben helfen können. Das hier ist Wikipedia, nicht die Kampsfeite des antifaschistischen Fänhnleins Olpe/Süd, Kauf dir n Buch dass dir programmieren beibringt und programmier n Virus der die Seite lahmlegt, aber dazu seid ihr Heulsusen ja viel zu fein, lieber nen Aufruf starten ob das nicht jemand anderes übernehmen kann... Anitfaschist auf der Fahne und dann doch nur Modefutzi... Rechte & Linke Spacken, Kopf abhacken! MfG --Ibram Gaunt 22:49, 7. Mär. 2008 (CET)

Antifa oder Antifaschismus ?

Behandelt der Artikel nun das Thema Antifa oder das Thema Antifaschismus. Beide Begriffe werden hier verwendet. Der Absatz "Antifaschismus#Antifaschismus_in_der_Bundesrepublik" benutzt nahezu vollständig nur den Begriff "Antifa". --Arcy 11:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Erweiterung des Abschnittes Antifaschismus#Antifaschismus_in_der_Bundesrepublik

Hier mein Vorschlag den Abschnitt um die Erwähnung weiterer Initiativen zu erweitern: --Arcy 20:54, 31. Jan. 2008 (CET)

In Deutschland engagieren sich zahlreiche Initiativen für Minderheiten und Opfer rechtsradikaler Gewalt. Sie bieten ihnen Beratung und informieren die Öffentlichkeit über Entwicklungen des Rechtsextremismus. Zu diesen Initiativen gehören unter anderem:

  • Antifaschistische Aktion (Antifa)
  • Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschisten (VVN – BdA)
  • Opferperspektive e.V. Brandenburg
  • Aktion Zivilcourage e.V., Pirna
  • Aktionsbündnis Courage, Pößneck
  • Amal – Hilfe für Betroffene rechter Gewalt in Sachsen
  • Mobile Beratungsteams des Kulturbüro Sachsen e.V.
  • Opferberatung der RAA Leipzig
  • EXIT Deutschland – Im Jahr 2000 u. a. vom ehemaligen Neonazi-Anführer Ingo Hasselbach gegründete Aussteiger-Initiative für ausstiegswillige noch aktive Rechtsextremisten.
  • Lobbi e.V. – Landesweite Opferberatung, Beistand und Information für Betroffene rechter Gewalt in Mecklenburg-Vorpommern
  • Mobile Beratung für Opfer rechtsextremer Gewalt in Sachsen-Anhalt
  • ReachOut – Beratungs- und Bildungsarbeit gegen Rechtsextremismus und Rassismus e.V. in Berlin
  • Thüringer Hilfsdienst für Opfer rechtsextremer Gewalt – Opferberatung für Opfer rechtsextremer Gewalt, ihre Angehörigen, Freunde und Zeugen
  • Jugend für Toleranz und Demokratie

Ich halte gerade eine solche Erweiterung für problematisch, weil alle diese Gruppen gegen Rechtsextremismus eintreten, ihrem Selbstverständnis nach aber nicht notwendigerweise antifaschistisch sind, sondern eben anti-rechtsextremistisch, was einen Unterschied ausmacht. Das Gleiche betrifft die Kategorie:Antifaschistische Aktivitäten und Organisationen. Die Waldfee 13:29, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich habe diese Liste aus dem Artikel wieder herausgenommen. Ich sehe vor allem nicht den inhaltlichen Mehrwert. Die Aufgabe des Artikels ist es insbesondere auch unterschiedliche Verständnisse / Auffassung von „Antifaschismus“ darzustellen. Die Liste, die zu dem noch den Lesefluss massiv stört, ist aus dieser Perspektive ein deutlicher inhaltlicher Rückschritt im Vergleich zum Rest des Artikels. Der Abschnitt Antifaschismus in der BRD wird damit eingeleitet, dass es Organisiationen gibt, die sich „für Minderheiten und Opfer rechtsradikaler Gewalt“ engagieren. Das ist doch sehr platt. --Häuslebauer 16:45, 31. Mai 2008 (CEST)

Antifaschismus und Antisemitismus

Zum Antisemitismus im Antifaschismus der DDR gibt es Forschungsliteratur, dazu könnte\sollte man etwas in den Artikel aufnehmen. Die Waldfee 13:29, 10. Mär. 2008 (CET)

Kannst du bitte Literatur nennen, die den Antisemitismus in der DDR unter der Perspektive des Antifaschismus diskutieren? Zweifelsohne gab es Antisemitismus in der DDR. Der Antizionismus der DDR hatte einige antisemitische Züge. Alles ohne Frage. Das steht natürlich im Kontrast zum Antifaschismus (aber ist aus dem Verständnis der DDR von Antifaschismus und Faschismus nicht zwangsläufig ein Widerspruch). Aber ich habe noch nirgends gelesen, dass der Antifaschismus der DDR antisemitische Züge hätte. --Häuslebauer 16:42, 31. Mai 2008 (CEST)

Wortwahl: Der Antifaschismus ... rechtfertigte das Machtmonopol der SED.

Der Satz Der Antifaschismus stellte die zentrale Selbstlegitimationsgrundlage für die Existenz der DDR da. Er rechtfertigte das Machtmonopol der SED. ist arg unglücklich gewählt. Verkürzt steht dort : Er [Der Antifaschismus] rechtfertigte das Machtmonopol der SED. Sollte vielleicht "sollte" heißen. --Arcy 23:15, 16. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt Antifaschistischer Widerstand während der NS-Zeit

Ich finde die Änderungen von Arcy problematisch. In diesem Artikel wäre es zu klären, welches Verständnis des Begriffs antifaschistisch vorliegt, wenn die „meisten Hauptwiderstand-Bewegungen während des Zweiten Weltkriegs“ als antifaschistisch bezeichnet werden. Dazu wären dann Quellen sinnvoll. Insbesondere zwei Punkte machen dies auf jedem Fall notwendig: Erstens wenn auch auf den Widerstand von „rechtsnationalen und royalistischen Kreisen“ in Frankreich gegen das Vichy-Regime eingeganen wird und zweitens wenn eine Trennung zwischen dem Widerstand, der meist objektiv antifaschistisch gewesen sein soll und denjenigen Widerstandbewegungen, die sich als antifaschistisch bezeichnet haben, also subjektiv antifaschistisch waren, aufgemacht wird. Ich bitte daher um Quellen und eine Klärung dieser Fragen (und eine dahingehende Ausdifferenzierung des Artikels). Ich denke der Abschnitt würde auch gerade in Abgrenzung zum Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus sinnmachen, wenn er sich mehr mit der Selbst- und Fremdbezeichnung und mit den unterschiedlichen Definitionen von antifaschistischem Widerstand auseinandersetzt, als mit dem konkreten Widerstand. --Häuslebauer 03:12, 18. Jun. 2008 (CEST)

"objektiv antifaschistisch / subjektiv antifaschistisch / Vichi / rechtsnationalen und royalistischen"
=> Dann fehlt im Artikel einiges (-:
  • eine Einschränkung auf politische Gruppierungen, die als antifaschistisch gelten können (dürfen?)
  • Eine Erläuterung von subjektiv und objektiv antifaschistisch bewegt (was immer das sein soll)
"Dazu wären dann Quellen sinnvoll" -> siehe letzter Abschnitt "Antifaschismus#Kritik": "Daher könne Antifaschismus sowohl mit demokratischen Überzeugungen wie totalitären Ideologien verbunden sein.".
--Arcy 14:12, 18. Jun. 2008 (CEST)
Ich sehe hier keinerlei Belege dafür, wer mit welchen Argumenten die Position vertritt, dass die „meisten Hauptwiderstand-Bewegungen während des Zweiten Weltkriegs“ antifaschistisch waren. Der Begriff des Antifaschismus ist wahrscheinlich (ich kenne mich da auch nicht so gut aus) auch in Bezug auf den Widerstand gegen den NS und zweiten Weltkrieg sehr umstritten. Genau diesen Diskurs sollte der Abschnitt abbilden. Welche Widerstandsbewegungen nannten sich selbst antifaschistisch und mit welchem Verständnis? Welche Forschungsrichtungen bezeichnen welche Teile des Widerstands als antifaschistisch und mit welchem Verständnis des Begriffs Antifaschismus?
Ein Verweis darauf, dass im Abschnitt Kritik (wie unpassend...) des Artikels ein Begriffsverständnis dargelegt wird, dass Antifaschismus als reine Gegnerschaft zum Faschismus begreift und daher dazu kommt, dass Antifaschismus in diesem Verständnis „sowohl mit demokratischen Überzeugungen wie totalitären Ideologien verbunden sein“ kann, bringt uns nicht weiter. Das ist nämlich nur noch Theoriefindung. Wie gesagt: Meiner Meinung nach sollte der Artikel sich zur Aufgabe setzen, die unterschiedlichen Verständnisse des Begriffs Antifaschismus aus unterschiedlichen Perspektiven und auf unterschiedliche Phänomene herauszuarbeiten. Das geschiet zur Zeit zu wenig und geht in meinen Augen bei deiner vorgeschlagenen Änderung völlig verloren. --Häuslebauer 19:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

Abschnit Theorie + Kritik

Der Abschnitt Theorie ist arg krude. Er reißt erst ein wenig "marxistische Faschismustheorie" (hier nicht das Thema) an und schmeisst im nächsten Abschnitt Sexismus und Rassismus in einen Topf vermischt mit einer Portion „bürgerlichen“-Parteien-Bashing.
Der Abschnitt kann imho in seiner jetzigen Form am besten gelöscht werden. Von Antifaschismus ist da nicht viel zu lesen.
Für den Abschnitt Kritik passt die Überschrift 'Theorie' imho schon besser.
--Arcy 21:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich keineswegs so. Der Abschnitt Theorie legt zwei Verständnisse von Antifaschismus vor und sagt auch explizit welche: Erstens den marxistischen Antifaschismus vor 1945 und zweitens das Verständnis von den Antifaschismus der Antifa. Hier ist vor allem das Problem virulent, dass vieles fehlt. Ein Teil von dem, was fehlt, wird dann implizit im Abschnitt Kritik angesprochen. Hier wird aber im Gegensatz zum Abschnitt Theorie nicht explizit gemacht, welches Verständnis von Antifaschismus vorherrscht, sondern das Verständnis lässt sich nur noch aus der Kritik herauslesen. Ich würde daher eher dafür plädieren den Abschnitt Kritik zu löschen und den Abschnitt Theorie stärker und eindeutiger zu untergliedern. Die fehlenden Verständnisse (insbesondere diejenigen von Extremismus-/Totalitarismus-Forschung) sollten dort eingearbeitet werden. --Häuslebauer 21:25, 18. Jun. 2008 (CEST)
Im Abschnitt Kritik finden wir ein weiteres (kritischeres) Verständnis. Der Abschnitt sollte ebenfalls unter "Theorie" abgehandelt werden. --Arcy 14:38, 2. Jul. 2008 (CEST)

Demokratischer und Undemokratischer Antifaschismus

Dem Einleitungsabschnitt habe ich folgende belegt hinzugefügt:

Neben dem demokratischen Antifaschismus gibt es auch den antidemokratischen Antifaschismus.Quelle als Fußnote

Darauf machte Jesusfreund dies rückgängig mit der Begründung:

Aussage ist nicht zugeorndet, sondern wird als feststehendes Faktum ohne nachprüfbares Unterschiedungskriterium behauptet. Geht so nicht.

Hierzu stelle ich fest:

1. Das Unterscheidungsmerkmal ist doch ganz offensichtlich: Demokratischer und undemokratischer Antifaschismus.

2. Es ist ein feststehendes Faktum.

3. Bitte Quelle lesen, dort ist das alles belegt.--Columbin 18:23, 3. Aug. 2008 (CEST)

Der Text stammt von Armin Pfahl-Traughber. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Position zugeordnet wird.--Gonzo Greyskull 18:29, 3. Aug. 2008 (CEST)
Ist durch die seriöse BPB veröffentlicht worden, wie zugeordnet wird steht oben.--Columbin 18:49, 3. Aug. 2008 (CEST)

Worthülse

Ist der Begriff Antifaschismus nicht tatsächlich eine Worthülse, durch den realen Kommunismus (insb. durch den inflationären und an der Sache vorbeigehenden Gebrauch in der DDR) völlig diskreditiert? Ich finde, in der Masse der Gesellschaft schon. Und "unsere" Immigranten können schon gar nichts mehr mit diesem Wischiwaschi-Begriff anfangen. Hinter dem Begriff Antifaschismus verstecken sich vor allem auch zutiefst undemokratische, links-faschistische Gruppen, und gehen damit hausieren - um damit wirklichen (demokratischen, humanen) Auseinanderstzungen aus dem Weg zu gehen, um sich nicht wirklich mit Notwendigem beschäftigen zu müssen. Antifaschismus wie er sich heute in vielen Bereichen darstellt, ist doch im Kontext der greifbaren Situationen nichts mehr Positives. Diese Punkte, wenn man den Artikel allein für sich stehen lassen will, sollte man heraus arbeiten. Gruß R.

Bitte beachte, dass wir hier nur Positionen wiedergeben und nicht selber Theoriefindung betreiben. Deine Meinung ist irrelevant. Sollte dies dort oben als deskriptive Darstellung relevanter Positionen gemeint sein, so füge diese Perspektiven bitte mit Belegen in den Artikeln ein. Achte dabei darauf, dass deutlich wird, wer diese Position wo mit Bezug auf was vertritt. --Häuslebauer 17:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

... "mögliche faschistische Entwicklungen" / dessen Entwicklungen

Was soll nun damit gemeint sein? nachfolgeorganisation faschistischer Parteien? Weiterentwicklungen des Faschismus ? Vorformen ? Die Zukunft des Faschismus ? Das hin und her der Bearbeitung läßt die Bedeutung nur erahnen. --Arcy 13:27, 22. Nov. 2008 (CET)

VVN und Radikalenerlass

Relevanz

"Der „Radikalenerlass“ bedeutete für sie unter Umständen Nichteinstellung oder Entlassung als Beamte.". Wie ist das zu verstehen. Fiehl man durch die Mitgliedschaft im VVN automatisch in den Anwendungsbereich des Radikalenerlasses. --Arcy 12:55, 26. Dez. 2008 (CET) Ich habe den Verweiss auf den Radikalenerlass im Zusammenhang mit dem VVN herausgenommen, weil

  • insbesondere weil nicht für den Artikel relevant (Thema ist Antifaschismus)
  • damit sicherlich Mitglieder des VVN gemeint sind die auch Mitglieder der DKP waren So wie es auch Mitglieder bei Amnesty gab, die Mitglieder bei der DKP waren und dem Radikalenerlass unterworfen waren.
  • es auch SPD'er beim VVN gab, die nicht dem Radikalenerelass unterworfen waren
  • es fehlen überdies Belege.

--Arcy 14:13, 29. Dez. 2008 (CET)

Die VVN zählt seit langem zu den als verfassungsfeindlich eingestuften Gruppen, auch unabhängig von der DKP. Findest du leicht in den VS-Berichten [1].
Aus dem Artikel Radikalenerlass:
Es wurde nicht nur Linksextremisten und Kommunisten die Einstellung verweigert, sondern auch Personen, die anderen oder keiner Partei angehörten. Teilweise war es ausreichend, in einer Organisation aktiv zu sein, in der Kommunisten eine führende Rolle spielten. Dazu gehörte beispielsweise die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes/Bund der Antifaschisten (VVN/BdA), ...

Jesusfreund 14:39, 29. Dez. 2008 (CET)

Ok. Mag imho drinnbleiben. Ich habs entsprechend erläutert. Dann wirds verständlich. --Arcy 15:11, 29. Dez. 2008 (CET)

Beschreibung der Position des VVn als Wischiwaschikomunismus - Warum keine Nennung der DKP als bedeutsamer faktor in der Leitung?

Die VS-Auffassung, die VVN sei quasi Untergruppe der DKP, wird in VS-Berichten nur bis 2005 vertreten. Wenn dort etwas stillschweigend nicht mehr auftaucht, kann man erfahrungsgemäß davon ausgehen, dass es heute als nicht mehr beweisbar angesehen wird. Ob die DKPisten in der VVN-Leitung je das Sagen hatten, ist ohnehin nicht belegt. Also besteht hier kein Grund, VS-Sichten über Gebühr zu Fakten aufzublähen. Jesusfreund 21:47, 29. Dez. 2008 (CET)

Nun wurde wiedeholt die Beschreibung der politischen Position im Sinne der parteilichen Verortung auf ein Minimum zurechtgestutzt. Zuerst sollte es nur wischiwaschimäßig "kommunistisch heissen". Orthodox-kommunistisch wurde ebendso gestrichen wie die bedeutung der DKP in der Leitung der DKP. O.K. kann mann ja verstehen angesichts des Christel Wegener Dilemas, wie es der Die Linke beschert wurde. Aber es ist doch absolut von allgemeiner Relevanz, zu wissen, welche personellen und ideologischen Aussrichtungen jeweils hinter den verschiedenen Formen des Antifaschismus stehen. --Arcy 21:55, 29. Dez. 2008 (CET)
Wo habe ich denn dein ach so dringend benötigtes Wort "orthodox" gestrichen? Absichtlich jedenfalls nicht, es ging ja nur um den zusätzlichen (redundanten) Satz, der eine VS-Sicht als Faktum ausgab, die der VS bereits selber nicht mehr vertritt. Hör also bitte mit diesem dämlichen Gezeter um Nichts auf , deine VS-Sicht ist ja nun drin. 100-prozentige Übernahme der von dir gewünschten Version kannst du sowieso nicht erwarten. Jesusfreund 21:58, 29. Dez. 2008 (CET)
hier.--Arcy 22:10, 29. Dez. 2008 (CET)
PS: Wenn man die VVN-Position zum Antifaschismus belegen will, dann besser mit Original- und reputabler Sekundärliteratur statt mit veralteten VS-Berichten. Jesusfreund 22:05, 29. Dez. 2008 (CET)
PPS: Den Zusatz "orthodox" habe ich seit deiner Hinzusetzung nie angetastet, maßgebend ist die aktuelle Version, da steht er drin. Wieso "kommunistisch" "wischiwaschi" sein soll, bleibt auch unerfindlich. Jesusfreund 22:14, 29. Dez. 2008 (CET)
Du solltest z.B. den Unteschied zwischen Stalinismus und Eurokomunismus kennen. --Arcy 22:17, 29. Dez. 2008 (CET)
Falls Du Informationen mit besseren Quellen hast, dann wende sie bitte an. Lass aber bitte deine imho tendenziösen Löschaktionen. --Arcy 22:13, 29. Dez. 2008 (CET)
Beweislastumkehr verfängt nicht, in der Belegpflicht ist immer der, der etwas Unbelegtes drin haben will, nicht der, der es löscht, weil es seit 2005 unbelegt und bis dahin auch nur als Sicht des VS belegt ist. Jesusfreund 22:17, 29. Dez. 2008 (CET)

VVN - DKP Fakten mal so mal so ....

Lieber Jesusfreund. Dein Verhältnis zu Fakten ist mehr als kleinlich. Zum einen annerkennst du das Faktum an ("das Faktum wird in der VS-Einschätzung bereits benannt - entdoppelt" zum anderen legtst Du dann plötzlich selbstherlich unabgesprochene zeitliche 3-Jahres Schranken für die Relevanz von Nennungen von Quellen fest "nee, Faktum ist nur eine Einschätzung bis 2005, seit 2006 ist diese nicht mehr beim VS belegt worden und ob es je "dominante" Positionen waren, ist immer Ansichtssache gewesen". --Arcy 22:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Du denkst nicht logisch, denn wenn du nach diesen Referenzen gehst, musst du als Faktum festhalten, dass der VS die VVN seit 2005 nicht mehr aufführt. Und du musst belegen, inwiefern die Leitungspositionen wirklich von DKPisten bekleidet wurden (der VS gibt da leider wenig Quellen an). Dumm gelaufen für dich. (Und wenn du nochmal einen neuen Thread für dasselbe abgelutschte Nichtthema aufmachst und mich den an die richtige Stelle umsortieren lässt, strafe ich dich mindestens drei Jahre mit Missachtung. ;-) Jesusfreund 22:10, 29. Dez. 2008 (CET)
Soory aber es geht hier nicht um ein kindisches Dumm gelaufen. Schau Dir einfach mal die kleine Liste bekannter Mitglieder an und forste sie mal nach den Stichworten Vorsitzender Landessprecher NRW / Vorsitzender der DKP und Mitgründer der VVN / Präsidium / Bundessprecher .... u.ä. durch. Köstlich ist ja auch, dass Christel Wegner in der Liste auftaucht. Die geschichtliche Aufarbeitung der linken Geschichte Deutschlands mag ja für Dich ein abgelutschtes Nichtthema sein. Verstehen kann ich es aber nicht --Arcy 22:53, 29. Dez. 2008 (CET)
Siehe auch Tim Peters: 2006, S. 84 ff. --Arcy 23:05, 29. Dez. 2008 (CET)

--Arcy 00:02, 30. Dez. 2008 (CET)

Mir egal, was du alles unterstellst, jedenfalls gelten deine Belege allenfalls bis 2005 und inwiefern diese Figuren die Linie der VVN vorher "dominierten", sagen sie auch nur sehr bedingt. Vielleicht haben ja Klemperer, Galinski und Coppi junior "dominiert", dann wäre die VVN sehr nobel. Jesusfreund 23:06, 29. Dez. 2008 (CET)


Nun hast du einen VS-Autor schnell herbeizitiert, dabei aber übersehen, dass es in dem Teil nicht um Einzelpersonen und den VVN an sich geht, sondern um Organisationen und Positionen des Antifaschismus in der Bundesrepublik. Bitte belege also, welchen Antifaschismus der VVN vertrat - erst in diesem Zusammenhang kann die Linie von Leitungspersonen eine Rolle spielen, wenn sie denn bestimmend war/wurde. Außerdem müsste man dann auch die Veränderung seit 1989 inhaltlich darstellen und nicht nur suggerieren, dass alles nun etwas lockerer wurde, aber nicht sagen, was denn. Jesusfreund 23:47, 29. Dez. 2008 (CET)
nun werd bitte nicht persöhnlich. ich zitiere nur. Es wäre angenehm wenn auch Du hier mal mit belegen arbeiten würdest und nicht andauernd persöhnlich werden würdest. Noch einmal JF. Es geht hier nicht um Spielereien a'la dumm gelaufen Freundchen. Du wolltest weiter Belege und hast sie bekommen. Damit dürfte dein Anspruch an die wissenschaftliche Qualitätssicherung nun doch befriedigt sein. Ich verstehe nicht wieso Du nun plötzlich einen Schwenk zum "ist mir egal machst". Wenn es Dir egal ist, dann .... lass es bitte sein. --Arcy 23:51, 29. Dez. 2008 (CET)
Du hast nicht belegt, inwiefern diese Personen und die "Finanzierung" bis 1989 auch das antifaschistische Selbstverständnis und Handeln der VVN bestimmten, erst dann wären diese Infos relevant. Das ist nichts Persönliches, musst du nicht so nehmen. (Und wahre bitte die edit-Reihenfolge.) Jesusfreund 23:55, 29. Dez. 2008 (CET)
"dabei aber übersehen, dass es in dem Teil nicht um Einzelpersonen und den VVN an sich geht": Von mir aus kann der ganze Abschnitt VVN auch verschwinden.
"sondern um Organisationen und Positionen des Antifaschismus in der Bundesrepublik". Warum löscht du dann alle Beiträge, die versuchen, die Position des VVN zu beschreiben, bzw. warum läßt du nur maximal eine Beschreibung durch die Brille des verfassungschutzes zu a(l la . "als Angehörige einer von der DKP dominierten Organisation eingeschätzt")
"Bitte belege also, welchen Antifaschismus der VVN vertrat". Laut deiner Einschätzung gibt es da nur bis 2005 (???) die Einschätzung des Verfassungschutzes. Bitte mach Dir doch ebenfalls die Mühe und schau Dir mal was anderes an als immer nur den VS.
"Außerdem müsste man dann auch die Veränderung seit 1989 inhaltlich darstellen". So muss man dass!. Dann mach es doch bitte! und lösche nicht jeden Ansatz, der die Entwicklung seit 1989 darstellen will.--Arcy 00:02, 30. Dez. 2008 (CET)

NÖ, du wolltest das drin haben, du bist also in der Pflicht ordentlich zu belegen und zu arbeiten. Ich halte mich an deine Vorgaben. Die Masche anderen-das-Wort-herumdrehen zieht nicht bei mir. Jesusfreund 00:07, 30. Dez. 2008 (CET)

OK. Keine Lust mehr heute abend. Ich werd den text nur noch deinen Vorgaben entsprechend bearbeiten und alle Einträge, die mit dem Af. nix zu tun haben oder nicht belegt sind löschen. Bitte daher gnädigst um Stellungnahme zu folgenden zu löschenden passagen:

  • was hat der radikalenerlaß mit dem Artikel zu tun. Inwiefern wurde antifaschistische Selbstverständnis dadurch geprägt.
  • bitte belege für den zweitletzten Abschnitt zur Theorie der Antifa im Abschnitt Antifaschismus in der Bundesrepublik.
  • bitte belege für relevanz der AA/BO. es existiert nicht einmal ein artikel.

--Arcy 00:26, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich bin auch nicht für alle sonstigen Mängel dieses Artikels verantwortlich. Wenn jemand anfängt, denen nur selektiv abzuhelfen, muss er sich Widerspruch gefallen lassen. Jesusfreund 00:53, 30. Dez. 2008 (CET)
Bearbeitungskonflikt: Bitte zerstört mit eurem Konflikt hier nicht den ganzen Artikel... Die Relevanz der AA/BO für Antifaschismus seit 1990 anzuzweifeln, kann wohl nur als Provokation aufgefasst werden. Dann die Existenz eines Wikipedia-Artikels zum entscheidenden Grad der Relevanz zu machen, ist nur noch lächerlich. Auch werde ich sicherlich wegen deinem Konflikt mit Jesusfreund keine Bücher wälzen, nur um dir einen Beleg zu liefern. Wenn du eine ernsthafte (!) Annahme hast, dieser Abschnitt könnte nicht dem Stand der Forschung entsprechen, dann können wir nochmal drüber reden. Für deine Kinderein ist mir aber meine Zeit zu schade.
Zu eurem Konflikt über die VVN/BdA äußere ich mich mal erstmal nicht. Grundsätzlich sollten aber Positionen nur dann als Stand der Forschung ausgegeben werden, wenn es gute Anhaltspunkte dafür gibt, dass sie wirklich Stand der Forschung sind. Wenn es Anhaltspunkte dafür gibt, dass diese nur Positionen Einzelner sind, müssen die Urheber unbedingt genannt werden. Wenn die Quelle keine wissenschaftliche Publikation ist, dann muss der Urheber unbedingt genannt werden. Eine nicht-wissenschaftliche Position wie die Verfassungsschutzberichte als Stand der Forschung auszugeben, geht nun wirklich nicht. --Häuslebauer 01:03, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich zerstöre hier nix. sondern stelle nur inhalte in frage.

  • der radikalenerlass hat nun wirklich nix mit antifaschismus zu tun. wenn doch muss der zusammenhang dargestellt werden. da hier von euch beiden keine negativen einwände kamen gehe ich davon aus das der Satz verschwinden kann.
  • zum aa/bo will ich voresrt nichts weiter machen. kann imho wahrscheinlich auch drin bleiben.
  • der 2-letzte abschnitt richt aber nun dermaßen nach Theoriefindung, fetter geht es nicht. Da muss der entsprechende Author schon mit entsprechenden soziologischen oder politischen studien rüberkommen. Wär ja mal interessant zu wissen. Darüber hinaus steht dort vieles, was für diesen Artikel ohne Bedeutung ist: welche Gesellschaftsform beispielsweise angestrebt wird und hat Wischiwaschisätze a' la weder auf materialistisch Theorie reduzieren noch ohne materialistisch Bezüge erklären. --Arcy 01:12, 30. Dez. 2008 (CET)
Acry: Ich glaube es dürfte weitgehend unumstritten sein, dass der Abschnitt zur Gründung von Antifa-Gruppen grundsätzlich überarbeitet werden muss. Selektive Löschungen mit inhaltlich nicht dazu passenden Kommentaren ([2]) helfen uns aber da nicht weiter. Wenn du den Artikel ernsthaft verbessern willst, dann nimm dir doch bitte Sekundärliteratur und überarbeite Abschnitt für Abschnitt an Hand von Quellen und lösche jetzt nicht wild herum. Nach deiner Löschung ist der Abschnitt nun auf jedem Fall noch eher falsch zu verstehen... --Häuslebauer 01:40, 30. Dez. 2008 (CET)
Ich denke es ist schon ok, wenn sich der Artikel auch graduell verbessert.
Deinem Hinweis zu meinem Komentar kann ich nicht nachvollziehen: Der im Kommentar angegebene Link beschreibt die AA/BO folgendermaßen: "Von einer Organisation im eigentlichen Sinne war die AA/BO jedoch weit entfernt.". Da für die Behauptung, dass sie "feste Organisationsstrukturen" hinterließ im Artikel kein Beleg vorhanden ist und im Hintergrund der anderen Aussage nicht nachvollziehbar ist, habe ich den Satz "Obwohl diese sich im April 2001 auflöste, hinterließ sie sowohl in den neuen als auch in den alten Bundesländern feste Organisationsstrukturen. " gelöscht. Was kannst Du daran nicht nachvollziehen?
Die übrigen Löschungen betreffen Inhalte, die mit dem Artikel so nichts zu tun haben, Wiederholungen sind, oder schwammige sich gegenseitig ausschließende Formulierungen darstellen. Also alles in allem Änderungen die imho keiner Belege bedürfen.
Zu deiner Letzten Bemerkung "... eher falsch zu verstehen ... " habe ich nur eine Frage: Was? --Arcy 12:26, 30. Dez. 2008 (CET)
In der aktuellen Version scheint es so, als hätten sich Anfang der 80er Jahre Antifa-Gruppen gegründet und dann wäre es Anfang der 90er einfach nur mehr geworden. Der von dir gelöschte Satz hat wenigstens die Resultate der Organisierungsdebatte Ende der 80er, Beginn der 90er Jahre in der autonomen Szene angedeutet. Wenn wir für die Phase nach der Organisierungsdebatte und deren praktischen Auswirkungen keine "festen Organisationsstrukturen" konstatieren wollen, dann mutet es schon merkwürdig an für die Zeit davor überhaupt von Gruppen zu sprechen. Die neue Bedeutung, die der Antifaschismus im Zuge der Organisierungsdebatte in der undogmatischen Linken erhielt, ist nun im Artikel nicht mal mehr zu erahnen... In meinen Augen ist das halt mal wieder ein klassischer Fall von: Gut gemeint ist noch lange keine Garantie für ein gutes Resultat. --Häuslebauer 13:14, 30. Dez. 2008 (CET)
Um den Satz "hinterließ sie Organisationsstrukturen" usw. ist es im Hinblick auf deinen Einwand nicht allzu schade. Er war so was von schwammig formuliert, dass daraus mehr Fragen entstanden als beantwortet wurden: Welche Strukturen? Strukturen zwischen wem? Strukturen auf AA/BO bezogen (der ja von einer Organisation weit entfernt war) ? Telefonlisten ? Internetseiten ? Gruppierungen ?. Der Satz lässt einem irgendwo in einer nebulösen Raterei seiner Bedeutung alleine.
Deinen Einwurf: "Wenn wir für die Phase nach der Organisierungsdebatte und deren praktischen Auswirkungen keine "festen Organisationsstrukturen" konstatieren wollen" kann ich nicht nachvollziehen. Wer ist "Wir" und wo wird dies im Artikel behauptet? Ich will dies jedenfalls nicht behaupten. --Arcy 16:46, 30. Dez. 2008 (CET)
Das Problem ist einfach, dass der eklatante Unterschied der Organisationsform vor und nach der Organisierungsdebatte im Artikel nicht mehr vorkommt. Dass ist vor allem problematisch, weil im Zuge der Organisierungsdebatte der Antifaschismus von einem Themenfeld der autonomen Bewegung zu dem zentralen Themenfeld wurde. Die Organisierung eines Teils der Autonomen in verbindlichen Zusammenhängen erfolgt nämlich eben gerade entlang des Themenfelds Antifaschismus. Für die Zeit vor der Organisierungsdebatte von "Gruppen zu sprechen, ist bei deinem engen Verständnis wohl eher nicht mehr drin. Aber eigentlich bringt uns diese Diskussion hier nicht weiter. Dass ist Zeitverschwendung an kleinen Problemen, die nur zu Verschlimmbesserungen führen kann, während der gesamte Abschnitt (genauso wie der Artikel Antifa) grundsätzlich auf Grundlage von Quellen überarbeitet gehört. --Häuslebauer 14:27, 31. Dez. 2008 (CET)
Der Artikel beschrieb nie die Organisationsformen vor und nach der AABO, geschweige denn eklatanten Unterschiede vor einer im Text nicht erwähnten Organisationsdebatte. Insofern kann ich da auch keine Problematik erkennen. Zu "grundsätzlich auf Grundlage von Quellen überarbeitet gehört": Richtig. --Arcy 13:05, 1. Jan. 2009 (CET)
Etwas das vorher schlecht war, ist nach einer Änderung nicht unbedingt besser... Von daher habe ich meine Bauchschmerzen mit selektiven Änderungen ohne vorher intensiv Quellen zu konsultieren. --Häuslebauer 17:30, 2. Jan. 2009 (CET)

Lücken

  • Antifaschismus in Deutschland zwischen 1945 und 1949
  • Antifaschismus in der BRD vor und heute noch neben der Antifa (z. B. VVN-BdA, antifaschistische Konzepte der Parteien, z. B. außer von KPD und SPD auch der frühen CDU (z. B. im Ahlener Programm etc.)
  • Antifaschismus zu Zeiten des Hitler-Stalin-Paktes. Wie reagierten die Antifaschisten während des Angriffes sowie der Teilung Polens? Wie reagierten seinerzeit die Kommunistischen Parteien auch auf die Auslieferung deutscher Kommunisten durch Stalin an Deutschland?.
  • Antifaschismus außerhalb Deutschlands


  • VVN-BdA ist jetzt drin.
  • Deutschlandlastigkeit ist an Ort und Stelle nochmals per Baustein angezeigt. Jesusfreund 16:01, 29. Dez. 2008 (CET)

2009

Einführung des Begriffes Antifaschismus schon deutlich vor 1930 !

Die im Artikel behauptete Einführung des Begriffes durch die KPD um 1930 scheint so nicht zu stimmen. Hier zwei Hinweise:

--Arcy 20:38, 7. Apr. 2009 (CEST)

Mini-Edit-war NS-NSDAP

... Ich bin kein Freund der Abkürzungen. Immo sollte statt NS-Regime (oder NSDAP-Regime) nationalsozialistisches Regime verwendet werden. --Arcy 19:22, 26. Apr. 2009 (CEST)

Definitionsschärfe Faschismus - Antifaschismus

Folgendes ging per Editwar 'rein-'raus-'rein-'raus: Während in der Geschichtswissenschaft der Ausdruck Faschismus klar mit dem italienischen Faschismus in Verbindung gebracht werden kann, erscheint die Bezeichung Antifaschismus oft im Rahmen einer sehr unscharfen Kampfrethorik zur pauschalen Diffamierung politischer Gegner. Meine Meinung dazu: beide Parteien des Editwars sind herzlich eingeladen umfassend zu recherchieren, wann der Begriff in welcher Anwendung zum erstenmal auftauchte, z.B. wo er zumm erstenmal gegen anderes als Hitler/Mussolini verwendet wurde, und das immer fleißig mit Quellen zu belegen, um daraus die Quintessenz zu ziehen ob und auf der Basis welcher Quellen der Begriff Antifaschismus unschärfer als der Begriff Faschismus definiert ist oder nicht. Das Referenzieren mit <ref> URL oder Literaturangebe </ref> setze ich als bekannt voraus. --Henning |-|_,_/ 20:13, 10. Dez. 2009 (CET)

2010

Krieg gegen Deutschland nicht als Kampf gegen den Faschismus anzusehen sei

@blunt. Für dich noch einmal der geforderte Zusammenhang mit dem Artikel fett hervorgehoben: Nach dem Hitler-Stalin-Pakt, im September 1939 bei Kriegsauabruch, erließ die Komintern-Zentrale in Moskau die Anweisung, wonach der Krieg [gegen Nazideutschland!!!] nicht als Kampf gegen den Faschismus, sondern als eine Auseinandersetzung zwischen ... Und nun zeige Du mir bitte auf warum kein Zusammenhang besteht. -- Arcy 20:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Wenn es kein Kampf gegen den Faschismus war, warum soll es dann relevant für den Antifa-Artikel sein? Grob gesagt, wenn etwas kein Kampf gegen y ist, warum soll es auf der Seite zum Kampf gegen y stehen? Wo bleiben die ganzen anderen Sachen, die kein Kampf gegen y waren? blunt. 20:51, 25. Feb. 2010 (CET)
Erstens war der II Weltkrieg kein "y" und zweitens galt die Anweisung nur bis zum Kriegseintritt der SU 1941. Dann war der Krieg gegen Nazideutschland wieder Antifaschismus. Deine Argumentation ist ehrlich gesagt nicht nachvollziehbar. Stehst DU auf dem Standpunkt, dass der Kampf gegen den Nazifaschismus zwischen 1939 und 1941 kein Antifaschismus war? Hast Du dafür einen Beleg? -- Arcy 14:26, 26. Feb. 2010 (CET)

2011

Lob

Hallo, ich wollte mal Lob loswerden. Obwohl oder gerade weil dieser Artikel nicht den einfachsten Weg geht und keiner der sehr zweckorientierten Definitionen folgt, empfinde ich ihn als recht brauchbar. Schwierig ist es natürlich schon, überhaupt etwas zu verstehen, wenn verschiedene Theorien mehr oder weniger beziehungslos nebeneinander stehen. --217.6.251.18 06:43, 8. Apr. 2011 (CEST)

2012

CDU sah "Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Nationalsozialismus"

Der Herr Zietz sieht es als allgemein bekannt an, dass die CDU einen "'Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Nationalsozialismus'" sah. Einen Beleg vermag er für diesen allgemein daher gereden Dmumquatsch nicht erbringen. Ein Belegbaustein ist ihm auch schon zu viel. Ich habe den Abschnitt gelöscht. der Baustein stand lange zeit genug drin. --84.137.63.102 20:18, 3. Okt. 2012 (CEST)

Archy, Du bist hier nicht erwünscht. Deine Ant-Antifa-Arbeit an Artikeln ebenso wenig. Zieh Leine. --JosFritz (Diskussion) 20:26, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wer bist Du, McCarthy? Sollen hier nun IP-Schnüffeleien als Argumentation für den Schrott dienen, dass die CDU einen Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Nationalsozialismus. Solch belegloser Schrott ist in der Wikipedia nicht erwünscht. --84.137.63.102 20:31, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hättest Du mal in der Schule besser aufgepasst, dann würde historisches Grundwissen Dich "persöhnlich" auch nicht so aus der Fassung bringen. --JosFritz (Diskussion) 20:34, 3. Okt. 2012 (CEST)

Nun den. Für den Stuss, dass die CDU einen Zusammenhang zwischen Kapitalismus sah, vermag niemand willens sein einen Beleg aus den Untiefen von Google hervor zaubern zu können. Stattdessen nur dilettantische IP-Schnüffeleien als Nebelgranaten. Der Stuss gehört somit weiterhin entfernt. --84.137.63.102 20:41, 3. Okt. 2012 (CEST)

@84.137er aka Arcy: Auch von meiner Seite Tschüssikowski. Hier hat kein Mensch Bock auf deine Trollereien oder Diskussionsspielchen, warum das Rad neu erfunden werden muß. --Richard Zietz 20:43, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die IP hat natürlich inhaltlich recht. Bereits die Aussage im Artikel, daß die sich als antifaschistisch verstehenden Parteien:

"einen Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Nationalsozialismus sahen und das Wiedererstarken der Kräfte verhindern wollten, die Adolf Hitler zur Macht verholfen hatten"

ist Theoriefindung. Denn sie

  • legt implizit nahe, Nationalsozialismus sei auf eine bestimmte Weise eine "Verschlimmerung" des Kapitalismus gewesen
  • impliziert, die antifaschistischen Parteien hätten so einen real exisitierenden Zusammenhang "gesehen", also erkannt und verstanden
  • impliziert, es seien tatsächlich (in erster Linie) kapitalistische "Kräfte" gewesen, die Adolf Hitler zur Macht verholfen hatten.

Damit verkennt Wikipedia, daß es dem Nationalsozialismus um eine Selbstaufhebung des Kapitalismus ging, und daß er vor allem vom Kleinbürgertum und Teilen der Arbeiterschaft getragen und gewählt worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 21:19, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das war jetzt das Wort zu Sonntag? Ohne die Unterstützung des Großkapitals wäre der Nationalsozialismus nie an die Macht gekommen (conditio sine qua non). Alles andere ist Geschichtsklitterung. Arcy hat so wenig Recht wie Du. --JosFritz (Diskussion) 21:58, 3. Okt. 2012 (CEST)
(BK) … und die nächste wilde Theorie, diesmal wohl aus der antideutschen Theoriefabrikation. Paß mal auf, ob oder inwieweit es dem NS „um die Selbstaufhebung des Kapitalismus“ ging, kannst du wegen mir dort (oder gern auch woanders) tiefer ergründen. In umseitigem Lemma geht es darum, ein Thema einer außenstehenden Leserschaft näherzubringen (wegen mir: „dem Kunden“). Und natürlich ist das Gewäsch oben kompletter Blödsinn. Gern kann ich mir morgen auch noch die Mühe machen und einschlägige Quellen zu Ahlener Programm & pipapo einstellen, damit gut ist. Springender Punkt ist, dass die IP mit den üblichen Begriffsklaubereien versucht, Fakten, die allgemein bekannt und darüber hinaus aufgrund ihrer inneren ihrer Logik schlüssig sind, in Frage zu stellen, um – der Sinn des ganzen Spiels – bei Adam und Eva wieder anzufangen. Welchen Grund hätte etwa die SPD haben sollen, sich nicht als antifaschistisch zu verstehen (nach all dem, was passiert war)? Oder Adenauer, den die Nazis beruflich nach Sibirien geschickt und darüber hinaus gestapotechnisch unter Beobachtung hatten? Alles Begriffsklauberei – und leider Begriffsklauberei, die seit langer Zeit zum „Markenkern“ dieses Accounts gehört. In der Vita ist ziemlich alles dabei – von widerwärtigstem Antisemitismus (wofür er letztendlich infintit gesperrt wurde) bis zum Sand im Getriebe in x-Dutzenden von Artikeln (auch hier – du kannst dir ja mal die dort verlinkten Nettigkeiten angucken – mit jeder Menge subtilem bis offenem braunen Dreck).
Zum Artikel: Ich konstatiere, dass er nicht perfekt ist. Ich konstatiere auch, dass man an der ein oder anderen Formulierung vielleicht etwas schleifen kann. Sicher jedoch nicht darum, um auf die Spielchen eines gesperrten Users vermutlich aus der Anti-Antifa-Ecke, der die Chose hier im Selbstbespaßu8ngsmodus betreibt einzugehen. Und sicher nicht darum, POV-Rudimente, die durchaus in dem Beitrag stecken mögen, durch anderen POV (der nach oberflächlichem Überlesen ebenfalls zur Übergenüge drinsteckt) zu ersetzen – egal, ob der aus der rechtsesoterischen oder der neoliberal-„antideutschen“ Ecke kommt. Gruss --Richard Zietz 22:25, 3. Okt. 2012 (CEST)

4,5 Millionen getötete Antifaschisten in Ausschwitz

wg. Revert: Nicht nur die Zahl, auch die Nennung der Opfergruppe entspricht nicht den historischen Tatsachen. Das Bild wie auch die unkommentierte Wiedergabe stellt eine Vereinnahmung der Opfer für den (politischen) Antifaschismus dar. --84.137.48.48 22:16, 15. Jan. 2012 (CET)

Moin Arcy, das historische Foto http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Bundesarchiv_Bild_183-2005-0901-517,_Berlin-Neuk%C3%B6lln,_Anti-NS-Transparent.jpg stammt vom 21. Juni 1945. Protestiert du noch im Jahr 2011 gegen Demos gegen Nazis, die direkt nach dem Ende des Naziregimes stattfanden? --Upper AgeJens 22:43, 15. Jan. 2012 (CET)

Hinweis an Upper AgeJens und IP 84.137.48.48: Das Bild ist im Artikel korrekt kommentiert. Unter dem Bild steht: "Die genauen Opferzahlen waren damals noch nicht bekannt, die angegebene Zahl entspricht nicht den historischen Tatsachen". 1945 gab es noch keine Wikipedia und keine Lexika, welche die genaue Zahl der Opfer benannten. Die Menschen die man auf dem historischen Foto sieht waren im Jahr 1945 froh, dass sie das mörderische Naziregime überlebt haben.--80.187.107.115 23:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Das Bild ("4,5 Millionen Antifaschisten") ist nicht nur aufgrund der Zahl sondern auch von der Bezeichnung her falsch. Was soll daran korrekt sein, wenn die Zahl stimmt aber trotz allem alle Opfer in den politischen Antifaschismus eingeordnet werden? Die Änderung bei der Bilderläuterung lautete "Sowohl die angegebene Zahl entspricht wie auch die Nennung der Opfergruppe nicht den historischen Tatsachen." Wieder gelöscht und hier zur Sprache gebracht war der Part "wie auch die Nennung der Opfergruppe". Ein kurzer Blick in den Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz auf die dort genannten Opfer macht deutlich, dass die Vereinnahmung all der dort genannten Gruppen für den politischen Antifaschismus nicht nur aufgrund der Verdreifachung der Opferzahlzahl eher in den Bereich politischer Geschmacklosigkeiten gehört. --84.137.92.183 19:13, 16. Jan. 2012 (CET)
Hallo Arcy, deinen Sermon haben längst alle Beobachter des Artikels verstanden. Du wiederholst dich seit Tagen wie eine gesprungene Schallplatte. Du kannst deine Kritik an der Unwissenheit der Demonstranten und ihrem Plakat von 1945 gerne in einem Plauderforum des Nationalen Widerstandes anbringen. Irgendwann wirst auch du begreifen, dass Wikipedia kein Querulantenstadel für frustrierte Anti-Antifanten ist. Errege dich über die Antifa des Jahres 2012 in deinen einschlägigen Kreisen, aber lass die Demonstranten von 1945 und ihr 67 Jahre altes Plakat in Frieden. Als ehmaliger Bebilderer der Wikipedia und Kenner des "Jud Süß" Stoffes solltest du eine Dateibeschreibung im Quelltext lesen und verstehen können.--80.187.107.87 20:48, 16. Jan. 2012 (CET)
Hallo IP. Das Plakat wurde I. nicht vor 65 Jahren unkommentiert in die Wikipedia eingestellt und zweitens war auch schon vor 65 Jahren bekannt dass in Ausschwitz ein Vernichtungslager vornehmlich für Juden war. Auf Unwissenheit haben sich nach dem Krieg haben sich viele Deutsche berufen. Dass man sich nach 65 Jahren in der Wikipedia ausgerechnet im Artikel Antifaschismus immer noch auf Unwissenheit beruft ist einfach nur eins: peinlich. --84.137.25.178 21:38, 16. Jan. 2012 (CET)

Ist es mittlerweile deutlich geworden dass das Bild in zweifacher Hinsicht eine falsche Aussage beinhaltet? Bestehen noch eine Einwände hinsichtlich einer Korrektur der Opfergruppen oder wird immer noch darauf bestanden, dass es sich ausschließlich um Antifaschisten handelte. Ich denke der diesbezüglichen lediglich polarisierende im obskur-persönlich haftende Standpunkt der 80.187.* IP hilft nicht weiter, den Artikel aus der mit der mit der Bildunterschrift verbundenen Peinlichkeit herauszuziehen. --84.137.63.175 22:57, 16. Jan. 2012 (CET)

  • gähn* Arcy, es ist Dir doch erklärt worden. Zum letzten Mal: Es handelt sich um ein - historisches - Photo. Kapier das endlich. Wenn Dir abstraktes Denken zu schwer fällt: In einem Artikel über die CDU wird auch nicht diskutiert, ob - historische - Wahlplakate die Wahrheit sagen. Es kommt darauf an, dass sie die - historischen - Standpunkte der Partei illustrieren. --JosFritz 23:09, 16. Jan. 2012 (CET)
  • Ich bin kein Freund unkommentierter ohne Sinn und Verstand in Artikel gestellter Bilder, die textliche Falschaussagen enthalten. Insbesondere nicht bei Bildern, die Holocaustverdrehungen betreffen und unkommentiert im Zahlensumpf von 1945 rumdümpeln und bei der sich Autoren wie Du (?) und die IP oben auf die Unwissenheit der Deutschen berufen. Artikel werden gelesen und Bilder werden aufgenommen. Mit abstraktem Denken - außer Du meinst Zurecht biegen - haben falsche Aussagen, ob sie nun direkt im Text stehen oder unkommentiert im Text eines Bildes stehe nichts am Hute. Das dich das "gähnen" lässt, interessiert mich eher wenig wurde aber bezüglich deiner Haltung dem Thema gegenüber notiert. --84.137.38.206 23:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich stiess eben auf die Sache und finde auch dass das in der aktuellen Form wirklich kritisch ist. Die Menschen die in Auschwitz ermordet wurden starben wegen ihrer Ethnizität und nicht weil sie Antifaschisten waren. Oder gibt es Belege über die durchschnittliche politische Haltung der Ermordeten? Die damaligen Ersteller des Plakates wollten damit behaupten, dass in Auschwitz ihre Gesinnungsgenossen getötet wurden, was ich aber sehr pauschal finde. Natürlich werden die Juden keine Freunde des Regime gewesen sein aber ich denke nicht dass sich alle auch als Antifaschisten gesehen haben. Zudem gab es ja auch Juden die anfangs noch davon ausgingen ihr Leben wird auch unter den neuen Machthabern weitergehen. Hier wurden wie ich finde tote politisch missbraucht und das sollte auch deutlich werden in der Unterschrift. Leuchtfarben (Diskussion) 18:44, 29. Nov. 2013 (CET)

Durch Quelle nicht belegte Aussage

Hallo Gonzo,

da du allgemein zu den eher seriös arbeitenden Artikelautoren zählst, hier die Frage, warum du den von mir gelöschten Edit des gesperrten Users Arcy vom März 2012 wieder einstellst. Die gelöschte Textpassage lautete, Zitat:

Im Nachkriegsdeutschland war die SED die erste Partei, die sich ehemaligen Nationalsozialisten öffnete. 1946 hob das SED-Zentralsekretariat einen entsprechenden Unvereinbarkeitsbeschluss auf. Somit konnten schon in den ersten Nachkriegsjahren massenhaft frühere Mitglieder der NSDAP, soweit sie in der Entnazifizierung als „Mitläufer“ eingestuft wurden, in die SED aufgenommen werden. Am 15. Juni 1946 fasste nach einer entsprechenden Einführung von Wilhelm Pieck das SED-Zentralsekretariat den neuen grundlegenden Beschluss zur Aufnahme der ehemaligen Mitglieder der NSDAP in die SED. Nach parteiinternen Analyse von 1954 hatten DDR-weit 25,8 Prozent der Mitglieder eine NS-Vergangenheit. In einzelnen Parteiorganisationen stellten sie nach der SED-Statistik mehr als 85 Prozent der Mitglieder. Lokale, betriebliche und regionale SED-Leitungen waren in den frühen Jahren der DDR oft mehrheitlich mit alten Nazis besetzt.

Die angegebene Quelle dazu ist folgender Spiegel-Artikel aus dem Jahr 1994: Zeitgeschichte: Für ehrliche Zusammenarbeit, In: Der Spiegel 19/1994 vom 9. Mai 1994, S. 84-91.

In dem angegebenen Artikel steht zwar sehr wohl, dass auch die SED NS-belastete Personen sowie, in Einzelfällen, SS-Kriegsverbrecher, nicht belangte, zum Teil deckte und in Einzelfällen wohl auch für die Stasi einsetzte. Doch auch der Spiegel-Beitrag skandalisiert lediglich ein halbes Dutzend Einzelfälle (was schlimm genug ist und gar nicht in Abrede gestellt werden soll). Der im im Lemma stehende Begriff „massenhaft“ ist – selbst wenn man davon ausgeht, dass es eine nicht unerhebliche Dunkelziffer gibt – in keinster Weise belegt und aufgrund der – ich unterstelle mal: bewußt – suggestiven Verwendung höchst problematisch und mit den Neutralitätsanforderungen von WP in keinster Weise kompatibel.

Die restlichen Behauptungen im Absatz sind ebenfalls nicht durch die angegebene Quelle gedeckt. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die zugrundeliegende „Fakten-Hardware“ halbwegs stimmt, legt die Zusammenstellung Tatsachen und Schlußfolgerungen nahe, die faktisch nachweisbar unrichtig sind. Richtig ist: Alle Parteien, ob West- oder Ostdeutschland, haben ehemalige Nazis aufgenommen, in den Staatsdienst übernommen sowie die juristische Verfolgung von Verbrechen der jeweiligen Staatsraison untergeordnet. Dass auch SED sowie die restlichen DDR-Blockparteien (ebenso wie ihre Pendants im Westen, vielleicht mit Ausnahme der KPD) hier keine Ausnahmen waren, ist bekannt. Eine Aufführung dieser Tatsache im Artikel ist darum durchaus vertretbar – allerdings nicht dadurch, dass Märchen in die Welt gesetzt werden und mit Quellen „belegt“ werden, die dieses eben nicht belegen.

Fazit: Die wiedereingestellte Passage ist so nicht belegt. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Umschreiben anhand der vorhandenen Fakten unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit (das diese Praxis bei allen Parteien in Deutschland gang und gäbe war) oder aber Löschen der Passage. Darüber hinaus existiert das Problem, dass die Passage von dem – unter anderem wegen Beleidigungen mit antisemitischem Kontext – infinit gesperrten User Arcy eingestellt wurde und besager User unter seiner Range 84.137.xxx seit Monaten in Artikeln und Artikeldiskussionen herumtrollt, um seine diversen, zum Teil hlchst verschwörungstheoretischen „messages“ unterzubringen sowie sich an Auseinandersetzungen zu delektieren. --Richard Zietz 12:04, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Richard. Ich habe mitnichten die von Dir gelöschte Passage wieder eingestellt, sondern eine veränderte und gekürzte Version. Das Wort "massenhaft" taucht in meiner aktuellen Version überhaupt nicht auf. Auch, dass die SED die erste oder einzige Partei gewesen sei, die NS-belastete Personen aufgenommen hat, steht nicht mehr im Artikel. Dass die 25% "NS-Anteil" aus dem Artikel korrekt sind, setze ich voraus, da ich den Spiegel hier für zuverlässig halte. Dass das MfS gezielt NS-Verbrecher in den dienst "angeworben" (bzw. gezwungen) hat, ist glaube ich, historisch unumstritten und auch belegt (wobei es sicher Besseres gäbe als den Spiegel). In die Causa Arcy mische ich mich nicht ein, aber die eingestellte Passage ist inhaltlich richtig und belegt, über genauere Formulierung können wir gerne reden. Oder auch über bessere Quellen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:21, 4. Okt. 2012 (CEST)
Ja, der geht dann wohl auf mein Konto. Sehe in der aktuellen Textversion wenig Probleme. Der Artikel insgesamt ist leider ziemlich Kraut und Rüben – ungefähr so, als ob ihn ein Hardliner von der DKP-Betonfraktion und ein Falke vom MAD „zusammen“ vefasst hätten. Eine grundlegende Überarbeitung täte not – vor allem, weil viele Aspekte (z. B. Strömungen innerhalb der aktuellen Antifa etc.) nicht abgedeckt sind. Können tät ich's wohl schon, aber die Zeitkapazitäten reichen für einen Komplettrelaunch nicht aus. Bin hier eh nur reingeraten, weil besagter User auf allen möglichen Baustellen Trouble veranstaltet. Gruss --Richard Zietz 11:10, 5. Okt. 2012 (CEST)
Verstecke dein offensichtliches Wegrradierenwollen der 1/4 Nazis in der SED nicht damit, dass Du völlig verquer und krank den Einsteller in die rechte Ecke stellt /auf deine persönliche Ich-such-mir-Edits-aus...-...wie-es-mir-gefällt-Mc-Carty-Schnüffel Sammlug verweist. --84.137.71.200 15:09, 6. Okt. 2012 (CEST)

2013

Zitat

Der Spruch von Silone passt thematisch zur demokartie-Kritik am Antifaschismus und ist so relevant wie anderer Meinungnen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:27, 9. Mär. 2013 (CET)

„demokartie-Kritik“ ? in der bearbeitung befinden sich derbe grammatik- und rechtschreibfehler. abgesehen davon: für eine herausgehobene darstellung in der blocksatzform Zitat müsste eine einigermaßen vorhandene rezeption und bedeutung des bonmots nachgewiesen sein. siehe dazu auch hier. dass irgend ein user den ausspruch toll fand ist kein grund, ihn in exponierter form im blocksatz als besonders wichtiges zitat zum thema einzukleben. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:57, 11. Mär. 2013 (CET)
Tippfehler dürfen gerne von jedermann korrigiert werden.
Das Zitat passt genauso gut oder schlecht wie jedes andere in diesem Abschnitt.
Es fehlt auch für "Viele heutige Antifaschisten beziehen sich dabei auf den Schwur von Buchenwald", jegliche Quelle. Ebenso ist keinerlei Bedeutung des Kiefers Zitats dargestellt. Warum wird hier ausgerechnet ein dt. Maler im Theorie-Abschnitt zitiert, nicht aber der wohl bedeutendste Schriftsteller des italienischen Antifaschismus? Zumal Brechts Arturo Ui ebenfalls zitiert wird (was doch sich wesentlich eher auf den Nationalsozialismus, als auf den Faschismus bezieht)? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:45, 11. Mär. 2013 (CET)
hallo Gonzo.Lubitsch, das anselm-kiefer-zitat ist ebenso beliebig und könnte entfernt werden. es ist nicht besonders enzyklopädisch in theorieartikel blütenlesen mit beliebigen zitaten einzustellen. zum thema faschismus und antifaschismus haben sich tausende intellektuelle geäußert. ich sehe für beide zitate im herausgehobenen blocksatz keinen anlass. wenn die äußerungen so wichtig und bedeutsam sind können sie mit nachweis ihrer rezeption in den fließtext des artikels integriert werden. der nachweis zu kiefer (zeitungsartikel hier behandelt eine künstlerische aktion kiefers. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:59, 11. Mär. 2013 (CET)
Ich würde das assoziative Brecht Zitat dann auch gleich noch entfernen (für die Inhalt des ersten Absatzes gibt es sicher einen besseren Beleg als Ui) und hier unter "Theorie" eher Politikwissenschaftler und Soziologen zu Wort kommen lassen, mit sachlichen Bewertungen. Darauf könnten wir uns gerne einigen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:15, 11. Mär. 2013 (CET)
das bertolt-brecht-zitat aus dem Arturo Ui: „Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.“ ist zwar wirklich weltberühmt geworden. und leider immer noch aktuell. ich stimme aber zu, dass es im artikel eventuell etwas plakativ gesetzt ist. bitte auch andere meinungen dazu. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:15, 11. Mär. 2013 (CET)
Das Brecht-Zitat würde ich auch in den Fließtext einbauen. Ich denke zur Verdeutlichung der inhaltlichen Aussage davor ist es didaktisch sinnvoll. Die Relevanz des Zitats durch die Rezeption ist unstrittig oder? Ich denke alternativ könnte auch die Aussage von Horkheimer „Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen“ zitiert werden. Bin ich aber leidenschaftslos. Den Schwur von Buchenwald würde ich auch in den Fließtext setzen. Bei Anselm Kiefer fehlt mir auch der Nachweis der Rezeption und der erschließt sich mir nicht unmittelbar aus Vorwissen. Denke der inhaltliche Punkt ist relevant und wird häufig aufgeworfen. Aber vielleicht sollte mensch da auf eine andere Quelle wechseln oder so. --Häuslebauer (Diskussion) 14:22, 11. Mär. 2013 (CET)
Ich würde da, ehrlich gesagt, lieber eine Quelle sehen, die tatsächliche die genannte antifaschistische Grundüberzeugung (die hier mit der marxistischen Faschismustheorie begründet wird) plausibel darstellt, statt sich zu diesem Zweck auf Brecht zu berufen. Der hätte das vermutlich sogar goutiert, aber enzyklopädisch ist das nicht so wirklich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:53, 11. Mär. 2013 (CET) PS:Dimitroff sollte da schon irgendwie mit auftauchen, der ist wohl grundlegender als Brecht zu dem Thema
du meinst seine these von 1935? brecht von 1941 halte ich wegen der weltbekanntheit des ziates (beinahe ein geflügeltes wort) schon für relevant. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:00, 11. Mär. 2013 (CET)
Ja, wenn hier antifaschistische Grundsätze angesprochen werden, ist die Dimitroff-These kaum auszulassen. Vor diesem Hintergrund wird dann das Brecht-Zitat auch besser eingeordnet, wenn es denn drin bleiben soll. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:06, 11. Mär. 2013 (CET)
Dimitroff kann angesprochen werden. Das würde aber gut in den zweiten Absatz passen. Der erste Absatz ist eine generellere Aussage, dass der Faschismus in den Zusammenhang mit dem Kapitalismus gesetzt wird. Da ist Dimitroff nur ein Ansatz, um dieses Verhältnis zu beschreiben. Warum dies auf die Zeit vor 1945 bezogen wird, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Ich denke die Herstellung eines Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Faschismus ist bis heute weitgehender Konsens, auch wenn dabei nicht mehr auf den dimitroffschen Ansatz zurückgegriffen wird. (Wird im Subtext dann in späteren Absätzen auch so dargestellt.) Abgesehen von dieser Zitat-Diskussion finde ich den Wechsel zum Begriff des Rechtsextrimismus ab dem dritten Absatz unvermittelt und schwierig nachvollziehbar. Später wird dann wieder auf den Faschismus-Begriff zurückgegriffen. Das Verhältnis der beiden Begriffe wird nicht geklärt. Grundsätzlich ließe sich in dem Abschnitt noch einiges tun und in diesem Zuge dann auch mit Einzelnachweisen für Belege arbeiten. --Häuslebauer (Diskussion) 11:09, 12. Mär. 2013 (CET)

Einfügungen zur DDR

Hätte nicht gedacht, dass wir da wirklich groß diskutiert müssen, aber nun gut. Es geht um folgende Einfügung. Da wir ja schon kurz vorm Edit-War stehen, mache ich es mal hier lieber ausführlich. Bitte entschuldigt das viele Gelabber für offensichtliches...

"Der von der DDR propagierte Antifaschismus war nicht nur in Einzelfällen ein Mythos."

Die Aussage ist eindeutig wertend. Bei wertenden Aussagen muss grundsätzlich dargestellt werden, wer diese Position vertritt. Es sollte auch dargestellt werden, warum dies Position eingenommen wird, also hier wieso der "propagierte Antifaschismus" als "Mythos" betrachtet wird. Es ist völlig unklar, worauf sich "nicht nur in Einzelfällen" bezogen wird.

"Dort wurde nur ein winziger Bruchteil der nationalsoziaistischen Verbrechen gerichtlich verfolgt."

Guter einleitender Satz, jetzt erwartet der geneigte Leser jedoch Informationen dazu, was "ein winziger Bruchteil" genau heißt und vielleicht auch ein Vergleich zu der Situation in der BRD. So bleibt das eine ziemlich platte Behauptung. Die Quellen stellen zwei Rezensionen dar und das Buch, dass rezensiert wird. Dafür wird in dem Buch keine einzige konkrete Stelle angegeben. Gute Zitierweise ist was anderes. Und im Großen und Ganzen habe ich das Gefühl, dass es eh nur um die vorher schon genannten Fakten geht. Aber lässt sich bei den Pauschalaussagen ohne konkret zitierte Stellen natürlich nicht sagen... --Häuslebauer (Diskussion) 13:07, 16. Dez. 2013 (CET)

Scheint mir in dem Absatz fast das einzige zu sein, was bequellt ist, dazu reputabelst.--Tohma (Diskussion) 13:15, 16. Dez. 2013 (CET)
Dass andere Teile schlecht belegt sind, macht doch diese falsche Zitierweise keinen deut besser. Rezensionen eines Buches gehen halt einfach nicht. Wenn Aussagen aus einem Buch zitiert werden, müssen die entsprechenden Seiten angegeben werden. Auf die ganzen anderen Argumente bist du gar nicht eingegangen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:34, 16. Dez. 2013 (CET)

Nunja, „vermeintlich“ trifft es wohl nicht ganz. Der „Antifaschismus“ war offizielle Staatsdoktrin. Dass dagegen von Anfang an massiv verstoßen wurde, ist die andere Seite, die man lieber im Dunkeln ließ. Ansonsten ist der Spiegel-Artikel als Quelle in Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 20:54, 19. Dez. 2013 (CET)

Beim Spiegel-Artikel handelt es sich in weiten Teilen um eine Wiedergabe der Wiedergabe (durch den Autor) der Positionen in einem Buch zu einem Gegenstand. In solchen Fällen ist auf jedem Fall die eigentliche Sekundärequelle, das Buch, zu nutzen. Alles andere widerspricht jeglichen Gepflogenheiten wissenschaftlichen Arbeitens, an denen wir uns hier in weiten Teilen orientieren. Darüber hinaus habe ich nicht in erster Linie kritisiert, dass der Spiegel-Artikel oder die Rezension bei Perlentaucher angegeben wird, sondern dass nicht korrekt aus dem eigentlichen Buch zitiert wird - insbesondere keine Seitenangabe erfolgt. Ehrlich gesagt wirkt es auf mich so als wäre das Buch selbst gar nicht gelesen wurden. Das alles ist aber nur eine nebensächliche Frage, da die belegten Inhalte entweder Positionen des Autors sind und also solche kenntlich gemacht werden müssten, oder schlichte Platitüden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:06, 22. Dez. 2013 (CET)
Es ist durchaus üblich, aus Spiegelartikeln ohne Angabe von Seitenzahlen zu zitieren. Spiegelartikel haben i.d.R. keine Seitenangaben. Auch keine Literaturliste. Eine Nennung des Autors braucht es i.D.R. auch nicht, sie kann angegeben werden, bei Vorliegen unterschiedlicher Positionen. Falls Du entsprechende anders lautende Quellen hast, dann nenne sie doch bitte. Wenn Du das Buch selber gelesen hast und Passagen falsch wieder gegeben wurden, denn stelle diese hier zur Diskussion. Wenn Du Seitenangaben für eine Verbesserung hälst, dann versuche den Artikel dahingehend zu verbessern und recherchiere sie. Tüvlink (Diskussion) 19:31, 22. Dez. 2013 (CET)
Puh, irgendwie wird mir das langsam zu mühseelig. Basierend auf zwei Rezensionen eines Buches werden drei Plattitüden in den Artikel eingefügt. Ich bestreite nach wie vor in erster Linie, dass diese drei Sätze irgendetwas zur Qualität des Abschnittes beitragen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Diskussion auf die nebensächlichere Frage, ob es in Ordnung ist, Aussagen eines Buches mit Rezensionen durch diese zu belegen, verschoben wird. Es geht in erster Linie um die Aussagen und die Form ihre Darstellung. Die Frage der Belege ist da zweitranging. --Häuslebauer (Diskussion) 14:46, 23. Dez. 2013 (CET)
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