Diskussion:Ardennenoffensive/Archiv

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Ardennenoffensive - Kriegsverbrechen von Malmedy

Meiner Ansicht nach gibt der Artikel einen guten kompakten Ueberblick über das historische Ereignis. Abgesehen von einigen Zahlenangaben - wie das mein Vorredner bereits festgestellt hat, scheint der Artikel auch schlüssig zu sein. Was mir aber aufgefallen ist: Warum werden hier die Ereignisse von Malmedy mit eingeflochten? Welche Informationsverminderung erhält das Thema, wenn man den Hinweis auf Malmedy weglässt? Ich sehe in dem Hinweis keinen unmittelbaren Zusammenhang zur Ardennenoffensive selbst (Hat dieses Ereignis die Offensive beinflusst, nachhaltig verändert? Lautet das Thema "Kriegsverbrechen" oder "Ardennenoffensive" usw.?) Mit diesem Hinweis entsteht bei mir eher der Eindruck, dass da in vorauseilendem Gehorsam erneut versucht wird, keine Gelegenheit auslassen zu wollen, das "politisch korrekte Bild" des ewig bösen Deutschen festzumachen. Ich nenne das, frei formuliert, eine subtile Form der Propaganda: Damit wird dem Leser gezielt die Botschaft suggeriert, nur die Deutschen hätten Kriegsverbrechen begangen. Was so aber sicher nicht zu halten ist. Ein Weglassen dieses Abschnittes würde dem Artikel keinen Abbruch tun - im Gegenteil. (D. Kunde)

  Der Meinung schließe ich mich an. Es werden in Bezug der Offensive Kriegsverbrechen hervorgerufen, die keinerlei
  Einfluss auf das Kriegsgeschehen hatten.

Ich bin anderer Meinung. Wer von Schauplätzen berichtet, an denen die Waffen SS eingesetzt war, der muss auch von den Verbrechen berichten, die diese begangen hat. Sonst kann es leicht geschehen, dass die Waffen SS allein im Lichte der militärischen Leistung steht und dadurch glorifiziert wird. (S. Freitag)

  Zwei Anmerkungen zum Hinweis von S. Freitag:
  1. Das bedeutet also: Waffen SS = Kriegsverbrechen? Aus der sicher korrekten geschichtlichen Tatsache, dass gewisse
     Einheiten der Waffen SS Kriegsverbrechen begangen haben, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass jede Waffen SS-Einheit
     potentielle Kriegsverbrecher waren, ist schlicht unzulässig (das ist, wie wenn ich behaupten würde, alles was weiss ist,
     ist Schnee) und entspricht dem Denkmuster der Siegerjustiz. 
  2. Wenn ich S. Freitag richtig verstehe, heisst das im übertragenen Sinn und unter Anwendung des Gleichbehandlungs-
     prinzipes: "Schauplätze, an denen die russische Armee eingesetzt war, der muss auch von den Verbrechen (z.B. in den 
     deutschen Ostgebieten), die diese begangen haben, berichten, ansonsten die Gefahr besteht, dass die russische Armee 
     allein im Lichte der militärischen Leistung steht und dadurch glorifiziert wird."
     Richtig - oder? Interessant nur, dass dieses Gleichbehandlungsprinzip nicht auch bei den Siegermächten angewandt wird.
     Ein kritischer aufgeklärter Geist, wird das problemlos überprüfen können (auch hier unter Wikipedia). Warum wir 
     Deutschen immer meinen, uns für alles Uebel der europäischen Geschichte entschuldigen zu müssen (selbst dort, wo wir es 
     nicht mal waren) und im weiterreichenden Sinn, selbst die allierten Kriegsverbrechen noch als "logische 
     Konsequenz", "gerecht" und gar als Befreitungsakt bejubeln müssen, will mir nun wirklich nicht in den Kopf. In diesem 
     Sinne trägt die Umerziehung der Deutschen ihre vollen Früchte. Man beachte in diesem Zusammenhang auch die vielbeachtete 
     Rede unseres ehemaligen Bundespräsidenten Roman Herzog zum Aspekt des gegenseitigen Vertrauens unter den ehemaligen 
     Kriegsgegnern und dem Thema "Wahrheit" (1.8.1994 in Warschau) --146.109.240.107 15:15, 11. Jan 2005 (CET)(D.Kunde)

zu 1. selbstverständlich: Waffen-SS = Kriegsverbrechen. Wehrmacht = Kriegsverbrechen, Vorbereitung und Durchführung von Angriffskriegen, Ethnische Massenmorde. Nichts aber auch garnichts vom Überfall auf Polen bis zur Ardennenoffensive ist gerechtfertigt gewesen. Das muss mal ankommen. Mein Opa meint auch immer noch, dass die Partisanen in Italien ganz fürchterlich und inakzeptabel waren und klaro standrechtlich erschossen werden mussten. Aber warum mussten die deutschen Truppen überhaupt in anderen Ländern sein? Für Raub und Rassenüberlegenheitswahn. Sicher waren nicht alle Wehrmachts- und auch nicht SS-Soldaten menschenverachtende Mörder. Aber wenn man sich zur Teilnahme an Angriffskriegen verführen / hinreissen lässt (selbst wenn es im Glauben und "fürs" Vaterland ist), dann sollte man in Demut schweigen und auf Gnade von Seiten der Gottes, der Opfer und der Geschichte hoffen. Auch der Opfer im eigenen Land, die dadurch heraufbeschworen wurden. Alles am Nationalsozialismus und dem vorherigen Militarismus und aggressiven Nationalismus ist schmutzig. Das baute auf blinder Obrigkeitsgläubigkeit mit auf (siehe Hauptmann von Köpenick). Der durchschnittliche Wehrmachtssoldat glaubte (vielleicht/angeblich/dummerweise) dass er was Gutes tun würde, als er loszog. Vergiss es nicht ein Stück. Vergiss alles, was von dem Hitler Regime angezettelt wurde. Es gibt nichts gutes darin. Wehrmacht/Waffen-SS/SS waren Werkzeuge nur für Kriegsverbrechen in Reinstform. Das liegt klar auf der Hand für jeden, der einigermassen klar sieht. Der einzige positive Punkt ist, dass es sicher Angehörige gab, die sich IM EINZELNEN nicht zu Verbrechen hinreissen liessen / die nicht trotz Versuchung hässliche Verbrechen begingen. Aber alle Eroberungsfeldzüge der Wehrmacht/Waffen-SS/SS sind per se Verbrechen. Florian, 8. August 2006

@Florian: Also wenn ich sowas lese, dreht sich mir der Magen um! 1. Ja glaubst Du denn, die Masse der deutschen Soldaten ist freiwillig, gar beigeistert in den Krieg gezogen? Neeeneeeneee, ein "Augusterlebnis" wie 1914 gab es nicht (das notierte auch Goebbels "betrübt" in sein Tagebuch). Aber was hätte der Einzelne denn tun sollen? In Deutschland bestand die Wehpflicht, also mußte man in die Armee und wenn man drin war mußte man Befehle befolgen (ist heute auch nicht anders) Was meinst Du wohl, was demjenigen geblüht hätte, der sich hinstellt und sagt: "Ach nee, das find' ich nicht gut, da mach' ich nicht mit"? Davon, das sie sich hätten "verführen / hinreißen" lassen, kann innerhalb der Mannschaften (im Offizierskops sah es etwas anders aus) überhaupt keine Rede sein! Daher kann man weder Waffen-SS- noch Wehrmachtsangehörige pauschal als Kriegsverbrecher denunzieren, nur weil sie dabei waren/sein mußten! 2. Auch wenn es heute als politisch korrekt gilt, sowas zu sagen, so ist es trotzdem völliger Quatsch, zu beaupten, "alles am Nationalsozialismus" sei "schmutzig"! Es gibt einige "Errungenschaften" bis hin zu einzelnen Gesetzen, die sich bis heute gehalten haben und die wir alle gerne wahrnehmen, ohne daß man noch weiß, aus welcher Zeit sie stammen. Auch habe ich während meiner fünfjährigen Arbeit in einem Altenheim überwiegend Leute kennengelernt, die ihre Kindheit/Jugend im 3. Reich als glücklich und schön bezeichneten - bis der Krieg kam... Solche Einschätzungen wären ja wohl kaum möglich, wenn im Nationalsozialismus alles "Scheiße" gewesen wäre. Und nicht zuletzt: Wenn der Nationalsozialismus nur negative Seiten gehabt hätte, hätten ihn die Menschen ja wohl kaum aktiv gewählt, als sie noch die Wahl hatten... Ich sage: Mit dem Nationalsozialismus ist es wie mit allen anderen Ideologien/Regierungsformen. Es gibt gute und schlechte Seiten, nur daß hier die schlechten Seiten leider viel katastrophaler waren...

Zur Darstellung des Kriegsverlaufs gehört selbstverständlich auch die Darstellung der Kriegsverbrechen, die unmittelbar hinter der Front geschehen sind. Die haben natürlich durchaus einen direkten Einfluss darauf, wie die beteiligten Parteien miteinander umgegangen sind. Die alliierte Landung in der Normandie und die Befreiung Frankreichs z.B. zu beschreiben, ohne Oradour zu erwähnen, würde eine einseitige, verzerrte Darstellung ergeben, wäre also POV zugunsten eines vermeintlich sauberen Krieges, den es nun einmal nicht gab. Ich bin da sehr für eine Gleichbehandlung, auch die Kriegsverbrechen der Alliierten, von den Bombenangriffen auf Dresden und Hiroshima bis hin zu den Vergewaltigungen durch Angehörige der Roten Armee gehören natürlich in einer Enzyklopädie erwähnt und man kann das an den entsprechenden Stellen auch nachlesen. Wenn die Alliierten sich auch im Verlauf der Ardennenoffensive solcher Kriegsverbrechen schuldig gemacht haben, dann hindert einen niemand daran, das im Text zu ergänzen. Ich fürchte allerdings, dass es eine historische Tatsache ist, dass es damals an der Westfront allein die deutsche Seite war, die gefangengenommene, unbewaffnete Gegner erschießen ließ, wobei der Artikel noch nicht einmal alle Fälle erwähnt (ich denke z.B. an die 11 Afroamerikaner, die in Wereth von der Kampfgruppe Hansen der 1. SS-Panzerdivision ermordet worden sind). Man kann die Beschreibung der Ardennenoffensive nicht auf das bloße Kampfgeschehen reduzieren, auch die politischen und strategischen Hintergründe, das Vorgehen im durch die Offensive besetzten Gebiet, die Organisation des Nachschubs auf deutscher, wie auf alliierter Seite, die Luftangriffe, der Einsatz der V-Waffen, die Operation Greif, die Operation Währung, die Haltung der Zivilbevölkerung, das alles trägt selbstverständlich zum Verständnis der Offensive bei und muss mit geschildert werden; ausgerechnet den Aspekt der Kriegsverbrechen auszuklammern, weil einem das unangenehm ist, geht nicht. --Proofreader 11:49, 13. Feb. 2007 (CET)

Ardennenoffensive, 13. April

• Contra; für eine Schlacht, die einen Monat gedauert hat, ist der Artikel noch nicht weit genug gediehen. --W.Wolny - (X) 12:02, 14. Apr 2005 (CEST)
• Contra; Finde ich auch. Nur ein Absatz für die Beschreibung der Kampfhandlungen ist einfach zu kurz, das müßte noch ausgebaut werden. Die selbsterstellte Karte gefällt mir gut, davon sollten wir mehr haben.--jupo 02:01, 16. Apr 2005 (CEST)

Natürlich kann man nicht sagen, dass alle Angehörigen der Waffen-SS Kriegsverbrecher waren und man kann die Kriegsverbrechen anderer Staaten nicht übergehen. Allerdings waren es wohl besonders unsere "arischen Herrenmenschen" von der SS, die kein Problem damit hatten, ab und zu mal einen "Untermenschen" abzuknallen, oder? Weiterhin ging der Krieg wohl von Deutschland aus und man kann sich durchaus in die Überfallenen hineinversetzen, die die Zerstörung, das Elend und den Mord durch alle deutschen Teilstreitkräfte (Vor allem aber durch den SD, diverse SS-Einheiten wie z.B. die 4.SS-Polizei-Panzerdivision, die Kaderleute an Fronteinheiten wie die "Wiking" abgaben- ich hatte die "Ehre" mit einem Untersturmführer von diesem Haufen zu reden-u.a.)miterlebten oder nur sahen. Zwar sind Vergeltungaktionen im gleichen Schema gegen Deutsche damit nicht zu rechtfertigen, man kann den Hass und die Wut derer, die so etwas getan haben, aber meiner Meinung nach verstehen.

Was soll denn diese Diskussion???

Ich bemühe mich im Allgemeinen, immer höflich zu bleiben - aber was hier zum besten gegeben wird, ist wirklich unter aller Sau. (Im übrigen ist es auch sehr aufschlußreich, wer hier seine Meinung anonym verewigt.) Warum sollte das Malmedy-Massaker als unmittelbar mit der Offensive zusammenhängendes Ereignis unerwähnt bleiben? Weil es keinen großen Einfluß auf das Kriegsgeschehen hatte - ist das euer Ernst? Also lieber Totschweigen, nach dem Motto "ist ja nicht so wichtig, viel interessanter ist, wann welche Panzerarmee wo stand"?? Prima - löschen wir doch gleich den ganzen Abschnitt "Kriegsverbrechen" aus dem Artikel Zweiter Weltkrieg. Schließlich hatten diese ja auch keinen großen Einfluß auf das Kriegsgeschehen. Und für die Revisionisten unter euch: löschen wir doch gleich auch den Satz "Nach dem Ende der Kampfhandlungen zurückkehrende Bewohner wurden vielfach, von durch die antideutsche Propaganda aufgestachelte Soldaten der roten Armee, umgebracht, misshandelt, vergewaltigt und zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion verschleppt." aus dem Artikel Ostpreußen - die paar Vergewaltigungen haben den Vormarsch der Roten Armee ja schließlich auch nicht aufgehalten, oder? So etwas macht mich krank. Wenn man Artikel über Kriegshandlungen schreibt (ja, habe ich auch schon), dann müssen damit zusammenhängende Verbrechen natürlich erwähnt werden - was ist denn sonst so wichtig daran? Wann wer auf wen wo geschossen hat? Ich bitte euch. Kriegsverbrechen gehören zum Zweiten Weltkrieg eben dazu, und jemand, der keine Ahnung von der Ardennenoffensive hat und sich deshalb bei der Wikipedia darüber informieren will, der soll bitteschön auch alle Seiten der Offensive erfahren. Wer sich an klinisch reinen Schlachtgemälden ergötzen will, soll dann eben "Landser"-Heftchen schreiben. Oder lesen. Es ist ja nun auch nicht gerade so, daß der Verweis auf Malmedy den weitaus größten Raum einnimmt. Und was dich betrifft, mein lieber D.Kunde, der du dich nicht traust, deinen Mitgliedsnamen zu nennen: Im Zusammenhang mit einem erwiesenen deutschen Kriegsverbrechen wie Malmady einen Satz wie "Warum wir Deutschen immer meinen, uns für alles Uebel der europäischen Geschichte entschuldigen zu müssen (selbst dort, wo wir es nicht mal waren)" zu bringen - dazu gehört schon allerhand. Schäm dich! Du darfst aber gerne in alle Schlachtartikel, bei denen amerikanische Soldaten deutsche Gefangene erschossen haben, entsprechend ändern. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. --Lord Flashheart 00:06, 25. Jun 2005 (CEST)

Danke für deinen Kommentar - schließe mich dir voll an! Gruß von --W.Wolny - (X) 13:38, 27. Jun 2005 (CEST)

Vergleiche hierzu meine Entgegnung vom 21.7.2006 unter Benutzer_Diskussion:Lord_Flashheart - D. Kunde - 21.7.2006

...und meine Antwort (wie auch vermutlich den Rest der Diskussion) ebd. Lord Flashheart wuff-wuff!

Überraschungseffekt - Anfangserfolge - Einordnung in grösserem Rahmen

Ich teile die Auffassung von weiter oben, dass der Artikel noch etwas zu kurz geraten ist bzw. einiges noch zu wenig Berücksichtigung findet. Dazu zählt vor allem, dass der gewünschte Überraschungseffekt erzielt werden konnte, woraus dann auch die Anfangserfolge der Deutschen resultierten. Was auch noch fehlt ist der Hinweis darauf, dass einige der amerikanischen Einheiten (deren Linien in diesem Gebiet überdies relativ dünn bestückt waren) in ihrer Kampffähigkeit eingeschränkt waren (von den Amerikanern wurde das Ardennengebiet gleichsam als "Erholungsgebiet" benutzt, stationiert wurden dort hauptsächlich neue, unerfahrene Einheiten oder geschwächte Truppenteile, die eine "Ruhepause" nach der Schlacht um Hürtgen benötigten). Von der amerikanische Seite wurde die Offensivfähigkeit der Deutschen nicht mehr hoch eingeschätzt und mit einer Offensive in den Ardennen wurde am wenigsten gerechnet (auch waren die Alliierten mit ihren eigenen Offensivvorbereitungen nördlich und südlich der Ardennen beschäftigt). Der militärische Nachrichtendienst wurde ganz offensichtlich vollkommen überrumpelt bzw. konnte die durchaus vorhandenen Einzelbausteine, die auf irgendwas "Großes" hindeuteten (Berichte von Truppenverlegungen, einzelne Aussagen von Kriegsgefangenen höherer Ränge, abgehörte Funksprüche etc.) nicht zu einem "Ganzen" zusammensetzen und die richtigen Schlüsse daraus ziehen.

Die Anfangserfolge der Deutschen waren somit in den ersten Tagen durchaus beachtlich, die Front der Amerikaner konnte immerhin derart durchbrochen werden, dass es zumindest tw. zu ungeordneten Rückzugsbewegungen (unter Aufgabe von Waffen und Material) kam.

Die heikle Lage war es auch, die die amerik. Führung dazu veranlasste als Sofortmassnahme die 101. Luftlandedivision nach Bastogne zu schicken. Auf die ungemein strategische Bedeutung dieser Stadt (Verkehrsknotenpunkt) wird in dem Artikel derzeit noch überhaupt nicht eingegangen. Tatsächlich war es diese schnelle Verlegung der 101. Luftlandedivision (diese war Teil der strategischen Reserve und weit im Hinterland stationiert) und deren Erfolg bei der Verteidigung der Stadt, die viel von dem anfänglichen Schwung des dt. Vorstosses war. Zumindest in der amerikanischen Geschichtsschreibung dieser Schlacht, wird Bastogne und die Standhaftigkeit der 101. Luftlandedivision als ganz wichtiges Kapitel dargestellt (wobei die Amerikaner natürlich da auch besonders stolz sind, dass sich die 101. in Unterzahl und trotz schlechtwetterbedingter mangelnder Luftunterstützung durchsetzen konnte).

Ebenfalls fehlt noch etwas die Einordnung in den größerem Rahmen: Der Verlust an Menschen und Material (für die Schlacht wurden das modernste herangekratzt was noch zu kriegen war) war für die dt. Armee fatal, die Operationsfähigkeit in größerem Stil war nach dieser Schlacht nicht mehr gegeben etc. ...

Zum Kriegsverbrechen in Baugnez: Meiner Meinung nach sollte das unbedingt drinbleiben (wird auch in der amerikanischen Literatur auführlich behandelt). Nicht zuletzt zeigt es exemplarisch den allgemein verbrecherischen Charakter der ganzen Sache, nämlich das schwerste Kriegsverbrechen überall passiert sind (und nicht nur an der Ostfront im vermeintlichen "Abwehrkampf gegen den Bolschewismus" (wie das Revisionisten ja oft argumentieren). Allerdings ist die Plazierung des Absatzes innerhalb des Artikels etwas ungeschickt. Nach dem Lesen der ersten 3 Wörter (In der Anfangsphase ...) habe ich mir eigentlich eine Darlegung der Anfangserfolge der Deutschen erwartet ... und nicht den Verweis auf das Kriegsverbrechen. Evtl. könnte man den Absatz nach hinten verschieben und mit einem anderen Satz einleiten ?. Crampon 19:14, 27. Jun 2005 (CEST)

Gute Analyse was im Artikel alles fehlt. Sei doch einfach mutig, wie es immer bei uns heißt und schreibe den Artikel in diesem Sinne weiter - wäre echt klasse. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:56, 27. Jun 2005 (CEST) P.S.: Schau doch mal im Portal:Imperialismus_und_Weltkriege vorbei.

Ich habe nun die von mir reklamierten Änderungen eingebaut ... (bzw. mal damit begonnen) Crampon 21:42, 27. Jun 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juni)

Hat nen Review nötig. -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 10:36, 23. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel macht noch einen etwas unfertigen Eindruck (Abschnitte zu Vorgeschichte, Folgen, usw. fehlen). Der erste Titel in der Literaturliste sollte noch durch sein Erscheinungsjahr ergänzt werden. ISBNs sollten - soweit möglich - bei allen Werken angegeben werden. In der Tabelle zu den Opfern usw. scheint mir die Zahl der vermißten Deutschen auf einer Schätzung zu beruhen. Falls das so ist, sollte es gekennzeichnet werden (etwa durch den Zusatz "rund" bzw. "rd."). Soweit auf einen ersten flüchtigen Blick. Da steckt meiner Ansicht nach noch eine Menge Arbeit drin. --Frank Schulenburg 10:56, 23. Jun 2005 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit: Die im übrigen sehr schöne Karte könnte man noch weiter verbessern. Die Farbe der Straßen sollte beispielsweise neutraler gehalten werden (ein Grauton?), damit die Pfeile zur Kennzeichnung der Angriffsbewegungen nicht im Wegenetz untergehen. --Frank Schulenburg 11:01, 23. Jun 2005 (CEST)

1. Es fehlen jegliche Angaben zu Effekten auf die Zivilbevölkerung. 2. Zum Kasten auf der linken Seite - das Wort "Verlust" wird zwar in Zusammenhang mit Kriegstoten gerne benutzt, es ist aber mE ein Propaganda-Wort, dass die Schrecken des Krieges verschleiert. Lieber eine extra Zeile "Tote Soldaten" und unter "Verlusten" nur Material (ich weiß, es ist eine Vorlage, gilt für alle Kriegs-Schlachten). Kruemelmo 13:33, 25. Jun 2005 (CEST)

Das mit dem Wort Verlust stimmt schon irgendwie, allerdings wird das Wort m.E. in anderen Artikeln (auch in wikipediaexternen) zu Schlachten und Kampfhandlungen gebraucht. Die Effekte auf die zivilbevölkerung sind bei solchen Artikeln (keine ganzen Kriege sondern "nur" Schlachten u.ä.) allgemeinhin schlecht auffindbar. Deshalb fehlen solche Angaben auch oft. Wie es beim Artikel Ardennenoffensive speziell ist weiß ich allerdings nicht. Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 16:41, 25. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel ist auch etwas sehr kurz und geht kaum in die Tiefe. So wurde hier das letzte Aufgebot an halbwegs kampfkräftigen deutschen Truppen verheizt, das Benzin hat kaum bis Bastogne gereicht. Zudem gab es diese Geschichte mit dem luxemburgischen Führer, der die deutschen Panzer über die schlechteste Straße nach Bastogne geführt hat (wahrscheinlich über Kautenbach?), außerdem an Weihnachten 1944 die umfangreiche Bombardierung deutscher Dörfer der Eifel. Außerdem gibt es hier den einzigen verbürgten Einsatz der V3 (Hochdruckpumpe), die von einer Stellung bei Trier aus Luxemburg-Stadt beschossen hat. Sehr gute Informationen befinden sich im Luxemburgischen Militärmuseum in Diekirch. Aus dem Artikel sollte also noch mehr herauszuholen sein. Stephan Brunker 09:41, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich denke auch, das die engliche version viel Informationen bietet. -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 12:07, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich hab mal mit einigen Änderungen begonnen, v.a. was den Überraschungserfolg, das Versagen der alliierten Nachrichtendienste sowie das rasche Erkennen der Lage und die entsprechende Reaktion durch das alliert. Oberkommando betrifft. Der Artikel ist allerdings sicher noch immer sehr knapp, es fehlen sowohl noch Hinweise zur strategischen Ausgangslage als auch einige der weiter oben ja schon genannten Detailaspekte (z.B. Benzingeschichte, die Geheimoperation der dt. Fallschirmjäger etc.). Crampon 21:49, 27. Jun 2005 (CEST)

Copyright-Verletzung?

Sorry, aber die neuesten Änderungen von Seebeer klingen irgendwie so gar nicht nach selbst formuliert. Eher nach abgetippt. Wie kann man das feststellen? Soll keine böse Unterstellung sein, aber auch wenn der Text ganz gut ist, er ist ausführlicher als das Ereignis um das es sich wirklich dreht und liest sich eben nicht nach Wikipedia... --Wetterman-Andi 22:05, 14. Sep 2005 (CEST)

Überarbeiten: Kriegsgeschehen in Wiltz

Dieser Abschnitt liest sich wie ein spannender Kriegsroman, nicht wie ein Enzyklopädie-Artikel. Ich vermute sogar, er ist irgendwo abgeschrieben. :-/ --RokerHRO 22:53, 21. Jun 2006 (CEST)

Urheberrecht Schlacht von Wiltz

Dieser (unglaublich POV und enzyklopädisch ungeeignete) Abschnitt ist in ganzer Länge aufeinmal am von Benutzer:NoZZram eingestellt worden, ursprünglich versehen mit einer später entfernten Unterzeichnung "written by Gilles Marson 15/02/06" am 19. März 2006 - sieht aus wie Copy-Paste. Da es sich hierbei um die einzigen drei Einträge des Benutzers (er hat nochmal versucht, die Unterschrift wieder einzufügen) handelt, wird eine Nachfrage dort wohl nutzlos sein. --feba 20:43, 31. Jul 2006 (CEST)

Ein Treffer auf eine google-Anfrage läßt vermuten, daß es sich bei Gilles Marson und den (ehemaligen) Benutzer:NoZZram um ein und dieselbe Person handelt[1]. Ich vermute dennoch stark, daß der Text von irgendwem abgeschrieben ist. Auch ohne Nachweis einer URV plädiere ich für Löschung: so kann er auf keinen Fall bleiben (schwülstig und POV), er ist für den Artikel "Ardennenoffensive" ohnehin nicht von zentraler Bedeutung und kann lieber (wenn's denn jemand machen will) in einem eigenen Artikel behandelt werden. Lord Flashheart 20:10, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich hab so ziemlich alles Suchmaschinen abgeklappert und nach Textstellen aus dem Abschnitt gesucht. Wenn etwas herauskam, dann nur Links auf diese Seite. URV scheint aber trotzdem sehr wahrscheinlich. Nur mit dem Nachweisen ist das so ne Sache. --M9IN0G 19:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt erstmal rausgenommen - und wenn es nur aufgrund des, ähm, nicht gerade sicheren Stils ist (die schweren deutschen Panzer waren desorientiert und glaubten...). Für eine etwaige Auslagerung gibt´s ja noch die Versionsgeschichte. Lord Flashheart 11:18, 10. Sep 2006 (CEST)

LSSAH an der Westfront und Süd-Ostfront

Ich entschuldige micht DIREKT mal für die blöde Frage, im Artikel über die LSSAH steht, dass diese bis Februar 45 in Ungarn kämpften und die letzten Einheiten in Österreich kapitulierten. Das überschneidet sich mit diesem Bericht und einem Bericht eines verwandten Zeitzeugen, der mir berichtete, dass die LSSAH im April 45 auf dem Rückzug durch das Südsauerland gekommen sein soll. Da es sich hierbei um persönliche Anliegen handelt wäre ich sehr erfreut über eine verlässliche Quelle, der man den genauen Verbleib der LSSAH entnehmen kann.

Vielen Dank

Benutzer:Gsus665

siehe hier: 1. SS-Panzer-Division Leibstandarte-SS Adolf Hitler Kgberger 13:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

Zahlenwirrwarr

Das Topic über mir sprach an dass wohl immerzu in der englischen Wikipedia abgeschrieben wird. Dem kann ich nicht zustimmen wenn ich mir die Zahlen in der Infobox ansehe. Wie kommt es denn dass da ein derart riesiger Spagat an Verlusten und Material genannt wird? Da stimmt ja fast gar keine Zahl. Wer hat also Recht? --Mortimer Neuß 01:58, 27. Dez. 2006 (CET)

Da müsste tatsächlich noch etwas genauer aufgeschlüsselt werden, woher die Zahlen stammen und worauf sie sich genau beziehen. Differenzen ergeben sich z.B. dadurch, dass einmal der Stand zu Beginn der Offensive genannt wird, Verluste sich aber auf den gesamten Zeitraum beziehen, wobei natürlich auf beiden Seiten in der Zwischenzeit z.T. erhebliche Verstärkungen an die Front geschickt wurden. --Proofreader 12:03, 13. Feb. 2007 (CET)

Verluste an Leben

Ich hab das Wort "Leben" entfernt. Für das Jahr 1945 waren diese Verluste keinesfalls gross. Folgende Schlachten waren viel verlustreicher: Kessel von Halbe Schlacht um Berlin Ruhrkessel

Ausserdem haben sehr vile deutsche Soldaten nachher kapituliert. --wahr 15:22, 10. Aug. 2007 (CEST)wahr

Das Wort "Leben" hab ich schon wieder entfernt. Auf der Disskusionsseite vom Benutzer:nasiruddin hab ich es eindeutig bewiesen. --wahr 13:19, 26. Aug. 2007 (CEST)wahr

Ich zitiere Olaf Groehlers Buch "Geschichte des Luftkriegs".

"Wenn imperialistische Luftkriegshistoriker den Anschein zu erwecken suchen, als habe die Luftwaffe nach der Ardennenoffensive nahezu aufgehört zu existieren, so beweisen die Luftkampfhandlungen im April 1945 an der deutsch-sowjetischen Front, dass die Luftwaffe nicht von selbst zusammenbrach, sondern durch die Schläge der sowjetischen Luftstreitkräfte endgültig zerschlagen wurde.

Richtig ist allerdinds, dass die Luftwaffe an der Westfront ihre Kampftätigkeit im April weitgehend eingestellt hatte. Das Luftwaffenkommando West verfügte Mitte April über 10-Bomben,24 Aufklärungs-, 152 Tag- und 147 Nachtjagd sowie über 53 Strahlflugzeuge. Das waren 386 Kampfflugzeuge gegenüber insgesamt 3000 Kampflugzeugen, die sich zum selben Zeitpunkt an der gesamten deutsch-sowjetischen Front befanden. Durch die Konzentration von über 75% seiner Kräfte in der Berliner Richtung wollte das OKL dazu beitragen, die Einnahme Berlins durch die Rote Armee zu verhindern und Deutschlands Metropole den Westmächten in die Hände zu spielen."

Deswegen entferne ich auch das Wort "Kampfflugzeugen" im Satz "Der Verlust an ..." --wahr 12:43, 27. Aug. 2007 (CEST)wahr

Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik 1981 Seite 469 --wahr 12:50, 27. Aug. 2007 (CEST)wahr

Es ist absolut unerträglich und zynisch, Todesopfer und den Verlust von Flugzeugen, Panzern etc. in einem Satz zu erwähnen... das rückt dann den (negativ-)Stil hier in bedenkliche Nähe zu Begriffsverwendungen wie Menschenmaterial, Humankapital etc.--A.M. 19:37, 27. Aug. 2007 (CEST)

Tschuldigung, was soll daran zynisch sein? War nicht der ganze Krieg zynisch? Und was unser russischer "Freund" (Wahr) hier will, ist die toten Soldaten immer wieder in ein Verhältnis zu der heroisch kämpfenden Roten Armee zu setzen. Anton-Josef 19:08, 28. Aug. 2007 (CEST)

wenn du nicht nachvollziehen kannst, dass die Nennung von Menschenleben und von Kriegsmaterial in einem Satz, deutlich verfehlt ist, dann kann ich da auch nichts für... Allerdings dürfte ja wohl klar sein, dass ich jegliches Vergleichen von Opferzahlen etc. für deutlich verfehlt erachte. Geschichtsrevisionismus und Ideologie wird mit solchem (komparativen) Vorgehen immer wieder, die Tür und das Tor geöffnet.--A.M. 11:17, 29. Aug. 2007 (CEST)

Noch immer kann ich nicht verstehen, warum die Nennung von Menschenleben und Kriegsmatriel in einem Satz verfehlt sein soll. Gibt es da keinen Zusammenhang? Du kannst ja die Augen vor den Tatsachen verschließen, in diesem Krieg, wie auch in anderen, waren die Menschen Kanonenfutter. --Anton-Josef 11:24, 29. Aug. 2007 (CEST)

Was passierte nach der Ardennenoffensive: (Die Rote Armee hat damit nichts zu tun)

• Am 2. Mai kapitulieren 1 Mio. deutsche Soldaten in Italien.
• Im Ruhrkessel geben noch 325.000 deutsche Soldaten auf.

1325.000:70.000=18.92

Deswegen ist der Satz "Der Verlust an Leben.... beschleunigte den Untergang des 3 Reiches merklich" falsch. --wahr 21:00, 28. Aug. 2007 (CEST)wahr

Die Frage ist, wer ist hier merklich falsch. --Anton-Josef 21:26, 28. Aug. 2007 (CEST)

Lieber wahr, deine ganz persönliche Bodycount-Schiene ist genauso unappetitlich wie deine merkwürdigen Divisionsrechnungen. Die Bedeutung von einzelnen Schlachten für den restlichen Kriegsverlauf - egal, welche Schlacht und welcher Krieg - an nackten Gefallenen- und Gefangenenziffern festmachen zu wollen, ist absurd. Niemand wird hier abstreiten, dass die Rote Armee die Hauptlast der Kämpfe im Zweiten Weltkrieg zu tragen hatte, aber was du hier veranstaltest, ist schlicht und ergreifend pervers. Bitte lass es einfach sein. --Lord Flashheart 21:50, 28. Aug. 2007 (CEST)

Können wir vielleicht zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren? Ich muss zugeben, dass "Verlust an Leben" zwar richtig, aber vielleicht kein guter Ausdruck ist. Ich würde "Verlust an Soldaten" vorziehen. Das hat nichts mit irgendwelchem Zynsimus o. ä. zu tun, sondern ist meiner Meinung einfach der richtige Ausdruck. --GiordanoBruno 22:02, 28. Aug. 2007 (CEST)

@Giordano: Es geht nicht um irgendwelche Formulierungen, sondern darum, dass wahr mit seinen grotesken Rechenexempeln und anderen Aktionen seinen POV durchdrücken will. Guckst Du hier, hier und vor allem hier - das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. wahr zeigt sich nicht gerade diskussionsbereit und bricht hier bei Ardennenoffensive einen editwar vom Zaun. Gruß, --Lord Flashheart 09:24, 29. Aug. 2007 (CEST)

Zitat wahr: Mein Motto: "Keine einzige Legende wird hier überleben!", Alles was ich schreibe ist wirklich wahr. Kann man diese kleine penetrante Knallbüchse nicht einfach wegen Dummheit sperren? Kgberger 09:31, 29. Aug. 2007 (CEST)

In der Ardennenoffensive wurden die kampfkräftigsten und erfahrensten deutschen Truppen eingesetzt, allein deswegen wiegt der Verlust an Leben für die Wehrmacht schwer. Deine sowjetischen Mythen und das Aufrechnen von Toten geht mir allmählich auf die Nerven... Feldwebel 20:55, 1. Sep. 2007 (CEST)

Nunja, wir sollten langsam damit beginnen, unseren russischen 18-jähriegen, täglich drei-stunden-lesenden wahrhaftigen zu ignorieren, ;-) auf VM isser schon und noch son Ding, foot isser ;-) --Anton-Josef 21:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bücher von Franz Kurowski

Hallo Feldwebel und Sambalolec; kann man sich mal einigen, ob der jetzt rein- oder rauskommt mit seinen büchern. Wenn man hier Franz Kurowski nachschaut, wird man nicht mit objektiver darstellung des geschehens rechnen können. Lasse mich aber gern eines besseren belehren. Und ist immer noch besser als hier einen editwar auszufechten. grüsse Kgberger 17:13, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe zwar keine Ahnung, wie Du objektive Darstellung definierst, aber der Pour le Mérite Verlag wird u.a. hier erwähnt: [2], auf Seite 40. Der WP-Artikel über Franz Kurowski gibt tatsächlich nicht viel her, doch die eigentliche Info -> Gesellschaft für Freie Publizistik kommt drin vor. -- sambalolec 10:36, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wochentag

Ich hatte am 22.10., nachdem ich im Netz eine Seite gefunden hatte, die zu vergangenen Jahren den passenden Kalender anzeigt, dem 16.12.44 seinen Tag (ein Samstag) zugeordnet (mit Quellenangabe der Seite). Dies wurde von GiordanoBruno nach ca vier Stunden wieder gelöscht, mit der Begründung "Bitte auf der Diskussionsseite begründen, warum wichtig". Diese Begründung will ich hier gerne mal liefern: Wie oft liest man geschichtliche Daten, weiß aber nicht welcher Tag es war? Bin ich der einzige den z.B. interessiert, dass der 8. Mai 45 ein Dienstag war? Ist es wirklich so irrelevant ein einziges kleines Wort in den Text zu setzen dass sicherlich viele Leser interessieren dürfte? Lieber GiordanoBruno, was stört dich daran dass ich dem 16.12.44 den passenden Wochentag zugeordnet habe? Ist es für einen Krieg irrelevant was es für ein Tag war? (ok, vom militärischen Standpunkt her ist es gewiss von untergeordneter Bedeutung) Bin ich der einzige der sich beim lesen von historischen Daten auch fragt was sich für ein Tag hinter diesem Datum verbirgt? Und das wichtigste: Wird durch meine Angabe die Integrität und Seriosität der Wikipedia in irgendeiner Weise beinträchtigt? Wird dadurch der ganze Artikel "Ardennenoffensive" wertlos? Ist es eine vollkommen nutzlose Information?

Ich sage NEIN und deshalb werde ich auch meinen Wochentag wieder in den Text reinstellen und bevor dies wieder gelöscht wird, soll sich derjenige doch bitte VORHER auf dieser Diskussionsseite darüber auslassen, warum es in seinen Augen so unwichtig ist den Tag zum Datum zu nennen!!! Diese Löschung spiegelt für mich mal wieder schön die Schattenseiten der Wikipedia wider: Eine, mit Quellenangaben versehene, hundert Prozent richtige Tatsache wird einfach von irgendwem mit einer total schwachsinnigen Begründung gelöscht. Wie so oft heißt es dann erst löschen dann fragen. Ein in meinen Augen absolut arrogantes Verhalten GiordanoBruno, du bist hier für mich wieder einmal ein Beispiel, warum sich viele Leute einfach nichtmehr herablassen hier was zu schreiben: ES WIRD JA EH TROTZ ERWIESENER RICHTIGKEIT VON TYPEN WIE DIR WIEDER GELÖSCHT. Mag mir manch einer Übertreibung vorwerfen, es war ja nur EIN gelöschtes Wort, aber dieses Wörtchen ist mal wieder ein Indikator für die unglaubliche Arroganz die manche User hier an den Tag legen, die, nur weil sie es können, einfach Sachen löschen, vielleicht weil sie nur neidisch sind nicht selber drauf gekommen zu sein. --Ibram Gaunt 12:52, 24. Okt. 2008 (CEST)

ich habe den samstag wieder rausgenommen. begruendung: kein mehrwert weder enzyklopaedisch noch informell. noch ein tip am rande @Ibram Gaunt: achte auf die art und weise wie du hier mit anderen redest sonst koenntest du dich schnell dort --> WP:VM wiederfinden. bitte beachte auch WP:KPA gruss -- Knoerz 13:08, 24. Okt. 2008 (CEST)

Darauf leg ich´s gerne an, mit dem Blödsinn kannst du jemandem drohen den es kümmert, im Übrigen: habe ich in meinem Text irgendwen persönlich angegriffen oder beleidigt? Ich denke wohl eher nicht. Ich sehe es einfach nicht ein was an dieser Information so überflüssig sein sollte, das habe ich dir auch auf die Diskussionsseite geschrieben.--Ibram Gaunt 13:12, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wochentagsangaben zu historischen Daten sind nicht üblich. Wenn es einen guten Grund für die Erwähnung gibt, nenn ihn bitte. Aber nur weil etwas wahr ist, muss das noch lange nicht im Artikel erwähnt werden. Vielmehr komt es in einem enzyklopädischen Artkel vor allem darauf an, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen. --Zinnmann d 14:41, 24. Okt. 2008 (CEST)

@Ibram Gaunt: Wenn du eine Diskussion wünschst, dann bitte in anderem Ton. Danke --GiordanoBruno 18:07, 24. Okt. 2008 (CEST)

@Ibram Gaunt: Da es unüblich ist, den Wochentag anzugeben, liegt an Dir, hierzu ein gutes Argument zu finden. Du bist hier Nachweis pflichtig. In Deinen bisherigen Einlassungen habe ich ein solches nicht erkennen könnnen. Also nicht zetern, sondern argumentieren. Gruß -- Pfir 21:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

einseitig

Immer diese Einseitigkeit! Gibt es hier z. B. kein Foto von deutschen Truppen? Gewöhnt euch, ihr Wikipedianer, mal bitte an, Texte selbst zu schreiben und nicht immer alles aus der Englischen Wikipedia zu übersetzen und damit zu entstellen...

Der Artikel ist deutlich anders aufgebaut als der in en WP; es ist also Unsinn, zu suggerieren, hier sei lediglich übersetzt worden. Was Bilder von deutschen Soldaten angeht, dürfen die gerne ergänzt werden; dabei aber bitte das Urheberrecht beachten - wir dürfen nur Bilder einstellen, wenn sicher ist, dass der Fotograf seit mindestens 70 Jahren tot ist oder sein Einverständnis gegeben hat, dass die Bilder frei zu nutzen sind; das wird für viele Bilder aus dem 2. WK nunmal schwierig. Den Vorwurf der Einseitigkeit bitte präzisieren. Im Artikel finden sich die Truppenbewegungen beider Seiten geschildert und anders als en WP verzichten wir auch auf die extensive Darstellung der Auseinandersetzungen zwischen Montgomery und den US-Generälen, obwohl die durchaus erheblichen Einfluss auf das Kriegsgeschehen hatten; und dass Kriegsverbrechen an der Westfront praktisch ausschließlich von Deutschen verübt worden sind, ist nunmal bedauerliche Tatsache, da können wir schlecht des Ausgleichs wegen westalliierte erfinden oder die deutschen ausblenden - die Einseitigkeit liegt also bei den Fakten selbst, nicht in ihrer Darstellung durch uns. --Proofreader 12:00, 13. Feb. 2007 (CET)

Das Kriegsverbrechen an der Westfront ausschließlich von Deutschen begangen wurden ist historisch falsch und das Vertreten dieser Ansicht zeugt von einiger Borniertheit. Glauben Sie, dass allierte Soldaten allesamt untadelige, gute und edle Mensche waren? Rachegefühle,Hass,Abstumpfung und charakterliche Schwäche haben auch auf allierter Seite zu Kriegsverbrechen geführt. Es gibt eine Vielzahl von Berichten über Erschießungen kriegsgefangener deutscher Soldaten. Das diese wesentlich schlechter dokumentiert sind, als z.B. die Tragödie von Malmedy, mag auch am Ausgang des Krieges liegen. T.Kießling

Der Teil "Der Entschluss zur Offensive" ist wohl mehr als einseitig und lässt darauf schließen, dass dieser Artikel von jemanden geschrieben wurde der in das politische Lager der Linken einzuordnen ist.

ad Proofreader - mit Verlaub, aber das ist ja eine ausgesprochen peinliche Stellungnahme. Bitte um eine Quellenangabe für diese Behauptung: "dass Kriegsverbrechen an der Westfront praktisch ausschließlich von Deutschen verübt worden sind, ist nunmal bedauerliche Tatsache, da können wir schlecht des Ausgleichs wegen westalliierte erfinden oder die deutschen ausblenden - die Einseitigkeit liegt also bei den Fakten selbst, nicht in ihrer Darstellung durch uns." ??? Forderung von Quellenangaben gelten wohl nur für "Nicht-Remmtsma-Jünger"?

Dannach lesen Sie Bücher wie "Der längste Tag" (nein, das ist nicht Kurowski) oder "Es fällt kein Schnee im September".

Konkret zu Kriegsverbrechen während der Ardennenoffensive. Häufige Erschießungen von deutschen Gefangenen, die sich die wärmeren Feldjacken der Amerikaner angezogen hatten mit der Begründung, daß es sich um "Spione" handelt. Eisenhowers Befehl aus der Normandie, dass Heckenschützen / Scharfschützen ohne Federlesen zu liquidieren sind, gilt natürlich auch für die Ardennen - denn seine Offiziere haben gegen diesen Befehl keinen Widerspruch eingelegt... Die Erschießung von Mitgliedern des Kommandos Greif durch Amerikaner als Spione zeigt die typische Doppelmoral - nach dem Krieg wurden deutsche Offiziere hingerichtet , die an der Erschießung von alliierten Spionen beteiligt waren. Wahrscheinlich ist Ihnen aber bisher auch noch nicht aufgefallen, daß die jahrzehntelangen Vorwürfe wegen des verbrecherischen Kommandobefehls (oh - bitte nicht verwechseln mit dem Kommissarbefehl - ja?) schlagartig aufgehört haben seid ein gewisser Präsident "iranischen Spionen" mit der unmittelbaren Erschießung gedroht hat? Fazit: Schlage vor, dass entweder die Kriegsverbrechen beider Seiten aufgeführt werden oder wir uns von der amerikanischen Propaganda verabschieden, die besonders Malmedy hervorhebt um von dem Umstand abzulenken, dass die meisten Kriegsverbrechen an der Westfront auf das Konto alliierter Truppen gehen. --84.73.139.248 05:11, 2. Apr. 2009 (CEST)

Maket Garden

Ich finde es unglaublich dass WEDER in der Einleitung NOCH in den wichtigsten Abschnitten nur irgendwo Operation Market Garden erwähnt wird Lediglich in Abschnitt 4 wird sie EINMAL kurz nebenbei angeführt! Das ist einfach unakzeptabel!--188.23.186.233 14:24, 20. Dez. 2009 (CET)

Da die Operation Market Garden über einen eigenen Artikel verfügt, der übrigens als ausgezeichnet gilt, genügt eine Verlinkung welche im erwähnten Abschnitt 4 realisiert ist. -- Pecalux 07:49, 21. Dez. 2009 (CET)

Überarbeitungsanregungen

Kann den Artikel bitte jemand neutrales Bearbeiten? Es stehen soviele Halbwahrheiten, Lügen und linke Propaganda darin dass man einfach (wie so oft) den englischen Artikel lesen muss/sollte.--84.112.135.157 07:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

Taktisch geschickte Formulierungen?

Ich (die IP) sah gerade dass der Teil wieder eingefügt wurde, den Grund verstehe ich immer noch nicht, ich zitiere aus dem Artikel:

"Die Amerikaner versuchten gleich beim ersten Ansturm sofort in die Stadt einzudringen. Darher setzten sie bereits am 28. Dezember aus den eben errichteten Artilleriestellungen ein schweres Bombardement ein. „Die Häuser wurden bis in den Keller erschüttert“, so hieß es. Der erste amerikanische Ansturm wurde abgeschlagen

Vom 1.-5. Januar setzten die Amerikaner alle verfügbaren Kräfte ein, um nach Wiltz durchzustoßen. Tatsächlich erreichten sie ein paar Punkte auf der Höhe, von wo sie eine fabelhafte Aussicht ins Tal hatten. Die Wiltzer Einwohner bemerkten, dass die Amerikaner in nächster Nähe waren. Einzelne Fahrzeuge in den Straßen wurden getroffen, bis die Amerikaner aus diesen vorgeschobenen Stellungen wieder von den Deutschen verdrängt wurden."

Das ist reines Hörensagen (heiß es, bemerkten) das teilweise nur Dinge erwähnt, die jeder Mensch auch ansonsten wüsste - Artillerie auf Häuser führt zu etwas mehr als leichten Erschütterungen, die abgewehrten Amerikaner setzen als Reaktion mehr Kräfte ein (ALLE? Alle ein Luxenburg? Alle Heranführbaren? Wieder unpräzise und ohne Beleg).

Bedenklicher finde ich der Färbung des Ganzen. Die Amerikaner erreichen "die Höhe" (welche?) haben eine tolle Aussicht (Relevanz) und NACHDEM frühere Angriffe die Häuser erschüttert haben "bemerken" die Einwohner Amerikaner in nächster Nähe - man sollte meinen das Bemerken der Einwohner wäre wieder wenig relvant.

Nicht für den Autor, WENN die Einwohner die Amerikaner so spät-plötzlich bemerken und die Amerikaner schon die Ganze Zeit von den Höhen alles unter Feuer nehen, ist der Vorwurf der unmenschlichen Kriegsfürung schnell getan...

Man kennt diese Formulierungen aus dem Landser und anderen Publikationen die taktisch geschickt in der Grauzone operieren...

Deswegen und allegein müsste dieser Abschnitt umgeschrieben werden...auch wenn ich nur als IP in Erscheinung trat (nicht signierter Beitrag von 84.158.217.162 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 4. Jun. 2006 (CEST))

Abschnitt über das Kriegsgeschehen in Wiltz gelöscht

Habe den letzten Abschnitt "Kriegsgeschehen in Wiltz" ersatzlos geslöscht, zum einen hat er mangels Relvanz für die gesamt Offensive hier nichts verloren - wobei ein eigenen Artikel denkbar wäre - zum anderen war er in einem absolut unmöglichen BILD-Stil geschrieben (Kein Satz länger als 10 Worte, Nebensätze vermieden). (nicht signierter Beitrag von 84.158.225.131 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 29. Mai 2006 (CEST))

Leider ist er derzeit aber wieder drin. Ich denke er sollte aber wieder gelöscht werden, da er tatsächlich militärstrategisch keinen Einfluss auf die Ardennenoffensive hatte. Mir scheint es eher als sei hier ein eifriger Einwohner dieser Ortschaft am Werke. Also bitte eigenen Artikel.... (nicht signierter Beitrag von 134.155.99.41 (Diskussion | Beiträge) 02:09, 25. Jun. 2006 (CEST))

Der Abschnitt "Kriegsgeschehen in Wiltz" hat kaum etwas mit der Ardennenoffensive zu tun. Wer auch immer den immer wieder rein macht, wenn ihnen soviel daran liegt, so erstellen sie doch bitte einen eigenen Artikel zu diesem Thema oder fügen sie es in den Artikel zur Ortschaft Wiltz ein und überarbeiten sie ihn so das er lesenswert ist, also mit anspruchsvolleren Formulierungen bitte... => Der Abschnitt "Kriegsgeschehen in Wiltz" hat kaum etwas mit der Ardennenoffensive zu tun. Wer auch immer den immer wieder rein macht, wenn ihnen soviel daran liegt, so erstellen sie doch bitte einen eigenen Artikel zu diesem Thema oder fügen sie es in den Artikel zur Ortschaft Wiltz ein und überarbeiten sie ihn so das er lesenswert ist, also mit anspruchsvolleren Formulierungen bitte... (nicht signierter Beitrag von 134.155.99.41 (Diskussion | Beiträge) 02:24, 25. Jun. 2006 (CEST))

P.S.: hab versucht den Abschnitt zu löschen, aber => revert vandalism. vielleicht kann sich ja jemand des es löschen kann für meinen Vorschlag erwärmen... (M.Krohn) (nicht signierter Beitrag von 134.155.99.41 (Diskussion | Beiträge) 03:08, 25. Jun. 2006 (CEST))

Zum Thema Kriegsverbrechen: Ich denke man sollte das ganze nicht mehr als nötig "aufbauschen". Mit der eigentlichen durchführung der offensive vom militärstrategischen Punkt aus hat es nichts zu tun. es sollte natürlich erwähnt werden aber bitte nicht in mehr als einem kurzen querverweis auf einen anderen hauptartikel der sich explizit mit diesem kriegsverbrechen oder mit dem thema kriegsverbrechen im allgemeinen beschäftigt. (M.Krohn) (nicht signierter Beitrag von 134.155.99.41 (Diskussion | Beiträge) 02:28, 25. Jun. 2006 (CEST))

Der Übersichtlichkeit wegen sollte man die letzten absätze ab dem ende der ardennenoffensive unter dem unterpunkt folgen oder fazit zusammenfassen und nicht mehr unter durchführung. was ich hiermit nun mache. (M.Krohn) (nicht signierter Beitrag von 134.155.99.41 (Diskussion | Beiträge) 02:30, 25. Jun. 2006 (CEST))

Großer Panzerverlust

Wie können auf deutscher Seite 700 Panzer verloren gehen, wenn nur 600 an der Schlacht beteiligt sein sollen? (nicht signierter Beitrag von 83.135.135.126 (Diskussion | Beiträge) 00:44, 26. Nov. 2004 (CET))

Die Offensive wurde mit 600 Panzern begonnen, im Laufe der Kampfhandlungen traf wohl Ersatz ein. Desweiteren könnten sich die Verluste auf Panzer im weitersten Sinne beziehen nämlich auf Panzer, Sturmgeschütze und Jagdpanzer. -- Mkul (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Mkul (Diskussion | Beiträge) 14:36, 16. Dez. 2004 (CET))

Literatur

Es sind viele Bücher zum Thema unter "Literatur" angegeben, aber nur eine einzige Quelle ist wirklich als Beleg mit einer konkreten Textstelle verknüpft. In wissenschaftlichen Artikeln muss jede Quelle mit einer Textstelle verknüpft sein und vice versa.

Umstände, die die Ardennenoffensive nur am Rande berühren (miliärische Lage allgemein, poltische Lage) sind so ausführlich beschrieben, daß sie vom Fokus ablenken. Beide Abschnitte sind mit persönlichen Einschätzungen durchsetzt, die in einer Enzyklopädie besser weggelassen werden sollten. Die formale Gestaltung (Gliederung, Bilder, Tabellen) ist gut und übersichtlich. (nicht signierter Beitrag von 195.218.26.105 (Diskussion | Beiträge) 22:35, 17. Okt. 2009 (CEST))

Kriegsverbrechen von Malmedy

Ich schließe mich der Ansicht an, daß die Kriegsverbrechen von Malmedy mit dem eigentlichen militärischen Aspekt der Ardennenoffensive nichts zu tun haben und daher eigentlich nicht hierher gehören. Ein Link auf einen eigenen Artikel würde beiden Themen wohl besser zu Gesicht stehen. Abgesehen davon habe ich (eigentlich nicht) überrascht zur Kenntnis genommen, daß ich mich selbst seit Gestern als Revisionist bezeichnen muß, nur weil ich zumindest für die Erschießung der Kriegsgefangenen einen militärischen Hintergrund angegeben habe, der sogar schon im deutschen Fernsehen als wahrscheinlicher Grund angegeben wurde.

Eigentlich hatte ich Wikipedia als frei von solchen Anwandlungen gesehen, aber in der Tat gibt es auch hier wohl noch das Bild vom bösen Deutschen, welches keinerlei Aufweichung duldet. Um das klarzustellen: Ich heiße weder die Erschießung von Zivilisten noch von Kriegsgefangenen gut, und ich bin auch kein Fan der SS. Ich wollte lediglich den aktuellen Stand der Diskussion (der mir persönlich auch logisch erscheint) in den Artikel einbringen. (nicht signierter Beitrag von 195.145.160.200 (Diskussion | Beiträge) 09:02, 23. Jun. 2005 (CEST))

Schlachtbox

Die Zahlen in der Schlachtbox müßten noch mal überprüft werden. Woher stammt die Zahl von 80.000 US-Soldaten? Sind das nur die unmittelbar an den Kämpfen beteiligten? In diesem Fall halte ich die Zahl von 78.000 Verlusten für unrealistisch. Ebenso, daß von 400 Panzern 733 zerstört wurden. Falls in den Verlustziffern diejenigen Truppen mit eingeflossen sind, die als Nachschub in die laufenden Gefechte geschickt und in den ursprünglichen Zahlen nicht berücksichtigt worden sind, sollte das irgendwie kenntlich gemacht werden. Gruß, Lord Flashheart wuff-wuff! (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Lord Flashheart (Diskussion | Beiträge) 10:38, 16. Dez. 2005 (CET))

Mal 'ne Frage:Wie ist es eigentlich zu erklären,dass die Deutschen doppelt soviele Gefallene zu beklagen hatten wie die Amerikaner?Spielt da,durch besserwerdendes Wetter,die Luftüberlegenheit eine Rolle?

Frank (nicht signierter Beitrag von 84.188.118.195 (Diskussion | Beiträge) 03:35, 16. Jan. 2006 (CET))

Widersprüchliche Zahlen

In der Übersicht sind 600 Panzer der Wehrmacht angegeben, davon seien 700 vernichtet worden. (nicht signierter Beitrag von 84.146.78.38 (Diskussion | Beiträge) 14:23, 30. Mai 2006 (CEST))

grammatik

"Die Wehrmacht zog sich unter starken Anstrengungen und wachsenden Personal- und Materialmangel auf die früheren Reichsgrenzen zurück."

korrekt wäre: und wachsende[m] Personal- und Materialmangel (nicht signierter Beitrag von 195.3.97.222 (Diskussion | Beiträge) 17:40, 22. Okt. 2007 (CEST))

Vermessen

Ich habe mal den Satz entfernt: Niemand konnte so vermessen sein unter diesen Umständen eine politische Lösung anzunehmen. Denn 1. die Allierten wollten die bedingungslose Kapitulation, 2.Hitler hätte eine "politische Lösung" unter Verzicht auf seine Führung auch nicht akzeptiert, und das, obwohl er längst wusste, dass der Krieg verloren war.

Es waren also nicht wenige so vermessen... (nicht signierter Beitrag von 87.160.100.201 (Diskussion) 11:45, 6. Jan. 2008 (CET))

Stalin wurde durch die Ardennenoffensive begünstigt

Es wäre vielleicht dem Artikel noch hinzuzufügen, dass der Einsatz von Panzern, Soldaten und Sprit im Westen gegen die "Amis" dann entsprechend an der Ostfront fehlte, so dass der Kommunismus und die Rote Armee unter Stalin entsprechend schneller Berlin einkreisen und besetzen konnten. Dies war schon damals jedem Landser klar, und dieser Zusammenhang wird regelmässig in Interviews berichtet. Die Ardennenoffensive wird insofern auch als ein Verbrechen an Deutschland bezeichnet, da durch die Aufsplitterung der Kräfte und durch die Hinderung der Westalliierten am schnellen Marsch nach Berlin die Spaltung Deutschlands zwischen Kapitalismus und Kommunismus begünstigt wurde.

Vielleicht ist sogar der Angriff auf Dresden (13./14. Februar 1945) eine indirekte Folge der Ardennenoffensive, eine Art Notreaktion sozusagen, denn Churchill und Roosevelt brauchten unbedingt ein Zeichen der Stärke gegenüber Stalin an der Konferenz von Jalta (4.-11. Februar 1945), ein Zeichen, dass die Zweite Front stark war. Aber das ist noch nirgendwo berichtet worden, wäre aber nicht so unlogisch, wenn man bedenkt, dass in Dresden von den Westalliierten diejenigen Flüchtlinge bombardiert wurden, die vor der Roten Armee vorne hergetrieben wurden, ein Teamwork... -- Michael Palomino (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Michael Palomino (Diskussion | Beiträge) 01:07, 21. Mär. 2008 (CET))

Deutsche Verluste

Also Ich habe in der dokumentation (auf youtube) gehört, das die deutschen velruste bei der adennen-offensive ca doppelt so hoch waren wie die der Allierten...

Kann das mal bitte jemand überprüfen?? (nicht signierter Beitrag von Dennis07 (Diskussion | Beiträge) 15:58, 17. Jan. 2010 (CET))

Überarbeiten

Ein grauselig pathetische Stil, einige subjektive Formulierungen habe ich schon entfernt. Diverse Aussagen im Text bräuchten, vom Stil abgesehen, inhaltliche Referenzen. --Andante ¿! ^WP:RM 17:58, 21. Jan. 2010 (CET)

Selbst ist der Mann? La Fère-Champenoise 19:47, 21. Jan. 2010 (CET)

Verfilmungen

Die Folge Kreuzungen (Crossroads) von Band of Brothers behandelt die Operation Market Garden. (nicht signierter Beitrag von 79.239.194.156 (Diskussion | Beiträge) 18:52, 21. Jan. 2010 (CET))

letze Änderung

Doch waren sie. Und wenn du dich umdrehst in deinem Grabe Herr Nowotny: "JA Herr Göring ich habe einen Wunsch!" "Welchen?" "Geben Sie mir eine Staffel Spitfire!"

Das Zitat ist verbrieft und bezeugt und war ab 1943 auf fasr alle Typen anwendbar. Die JAK-9 war wendiger aund flügger als die ME oder FW aber einmal vor den Rohren einer FW zerbrach das ding in tausend Teile. Die P-51 wird heute noch im Kunstflug benutzt die Me-109 aber nicht. Die P-47 schwer gemein aber anwesend stampft mit 12 MG daher. Die ME-109 war seit 1940 überholt die FW nicht Ansatz im in der Serie produziert. Letzten Endes auch richtig was du sagst gut ausgebildete Piloten fehlten deutlich. Stellt das bitte klar. --Ironhoof 03:52, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das Zitat war zwar bezogen auf Galland (ISBN 3-7951-0075-5, S. 97). Trifft aber den Kern, da die Me109 für defensive Aufgaben wegen ihrer geringeren Wendigkeit nicht so gut geeignet war wie die Spitfire damals. -- Yikrazuul 10:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

PS: Und damals fehlten v. a. Sprit bzw. Ersatzteile für die Maschinen.

IIIH hast ja recht ;) Beim nächsten Mal les ich besser wer der Zitatenschmeisser war. --Ironhoof 10:35, 16. Dez. 2009 (CET)

Und gleichzeitg nachzulesen in Gallands "Die ersten und die letzten" ist das Zitat eines englischen RAF-Angehörigen (Name ist mir entfallen) vom Sommer 1942: "Weder ich, noch einer meiner Piloten bezweifelt, dass die FW 190 das zurzeit beste Jagdflugzeug ist." ;)

Dass heutzutage viele P-51 als Kunstflugzeuge fliegen liegt wohl eher daran, dass es weltweit nur eine handvoll flugfähige Bf 109 gibt. Und die sind viel zu kostbar für riskante Kunstflugmanöver. Die P-51 hingegen flog teilweise bis in die 50er Jahre in südamerikansichen Luftwaffen und ist heute noch in großer Stückzahl verfügbar. Ganz davon zu schweigen, dass die "Kunstflugmaschinen" mit speziellen modernen Motoren ausgerüstet wurden.

Zum Vergleich mit der P-47 kann ich nur sagen dass 4x 20mm MKs +2 MGs eine auch nicht allzu schlechte Bewaffnung darstellen =)

Lange Rede kurzer Sinn: Die deutschen Flugzeuge waren keinesfalls Schrott und speziell die Fw 190 als Dora oder Ta 152 war bis zum Ende des Krieges auf der technischen Höhe der Zeit.

mfg, ElBaum --84.138.110.30 23:43, 16. Dez. 2009 (CET)

Schrott hab ich auch nicht gesagt. Nur die welche bis zum späteren Zeitpunkt nötig gewesen wären wurden nicht ausreichend produziert. Siehe FW 190 in der Ausführung D-9. In der von dir beschriebenen FW 190 A wurden die beiden zusätzlichen 20 mm MK in Unterflügelgondeln mitgeführt was wiederum erheblich die Geschwindigkeit und Wendigkeit negativ beeinflusste. FWs die so bewaffnet waren wurden deshalb nicht umsonst als Bomberzerstörer bezeichnet. Im Kampf Jäger vs. Jäger hätte eine so bewaffnete 190 keine Chance gehabt. Aber sonst hast du recht wenn man blöd vor so ne 190 A fliegt kam das eigene Flugzeug auch nur als Schnipsel runter ;) --Ironhoof 08:19, 17. Dez. 2009 (CET)

“We are in a position of inferiority... there is no doubt in my mind, nor in the minds of my fighter pilots, that the Focke Wulf is the best all-round fighter in the World today.” Air Chief Marshall Sholto Douglas, 17. Juli 1942 in einem Briefwechsel.

Die FW 190 war ebenfalls Kunstflugtauglich:

Im Einsatz mit schweren Sonderwaffen und Zusatztanks zwecks Abfangen von schweren Bomberformationen war sie das nicht mehr. Ebenfalls eine P-51 nicht im voll aufgetankten Zustand. Da gab es einige Todesfälle als P-51 Piloten mit ihren vollgetankten Maschinen Kunstflüge durchführen wollten.

Die Kunstflugtauglichkeit attestierte sogar die RAF der FW 190: http://img204.imageshack.us/img204/5671/fw190tactrials6w.jpg

Eine 109 mit einem fähigen Piloten konnte eine P-51 (ebenfalls fähiger Pilot) im offenen Zweikampf glatt wickeln. Die 109 war leichter und wendiger.

20 mm MK in Unterflügelgondeln in der FW 190 war eine Sonderbewaffnung, recht selten eingesetzt im Vergleich zur Standardausführung.

Der Niedergang der Luftwaffe im II. WK hat ganz andere Gründe. Zwei Gründe als Beispiel: Gegen Ende des Krieges gab es nur noch ganz wenige erfahrene Jagdpiloten in der Luftwaffe gefolgt von schlecht ausgebildeten jungen Piloten. Dazu massiver Mangel an hochwertigem Benzin für Flugzeuge. --Ralf P. 22:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Verlustreichste Schlacht der Amerikaner

Desweiteren würde ich den Satz im letzten Kapitel kritisieren, bei dem die Ardennenoffensive als "verlustreichste Schlacht der Amerikaner im 2.Weltkrieg" bezeichnet wird. Im Artikel wird zwar auf die "Schlacht im Hürtgenwald" hingewiesen, aber wohl ausser Acht gelassen, dass dort mehr Amerikaner gefallen sind. M.G. (nicht signierter Beitrag von 80.142.228.80 (Diskussion) 00:34, 22. Jun. 2010 (CEST))

Ausführungen über die allierte Gegenoffensive fehlen

Anfang Januar traten die Allierten zum Gegenangriff an. Das von deutschen Truppen gewonnene Gebiet ging bis Anfang Februar 1945 wieder verloren. Hierüber finde ich keine Ausführungen.Antisyntagmatarchos 15:46, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nachlesen und hier ergänzen, wäre das ein Vorschlag in Deinem Sinn? Giro Diskussion 09:42, 29. Jul. 2010 (CEST)

Klar, wenn ich wieder an belastbare Quellen rankomme, kann ich das gerne machen.Antisyntagmatarchos 11:52, 29. Jul. 2010 (CEST)

Infobox unvollständig

• Rundstedt erhielt drei Heeresgruppen
• Angaben zu den Flugzeugen fehlen (Luftwaffenkommando West: 2.292 Flugzeuge)

Giro Diskussion 13:17, 29. Jul. 2010 (CEST)

Schwacher Artikel

Hallo Also als Geschichtsinteressierter muss ich sagen das ich den Artikel über die Ardennenoffensive hier in der Deutschen Wiki wirklich als sehr schwach empfinde. Schade ist das er besonders kurz ist und das hier Halbwahrheiten und wohl Linke und Rechte im Artikel mitwirken und ihr eigenes Gedankengut in den Artikel zum besten geben.

Hier gehts um Deutsche Geschichte.Kann sich vieleicht jemand die Mühe machen den Artikel auszubauen und auch etwas sachlich und Neutral zu halten? Ich bin immer ziemlich enttäuscht wenn ich als Deutscher eigentlich fast immer die Englisch Wiki lesen muss weil die Deutschen einträge oft in keinster weise lesenswert sind. Es ist unsere Geschichte aber das scheint immer weniger "Schreiber" hier zu interessieren...sie schreiben lieber das was ihnen passt und zerstören damit jeden anständigen Artikel.--92.227.145.90 19:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

Was passt konkret nicht? Um den Artikel zu verbessern muss man erst mal wissen, was denn verbessert werden soll. --GiordanoBruno 23:46, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab den Artikel sitlistisch überarbeitet und ein paar POVs entfernt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ardennenoffensive&action=historysubmit&diff=78770844&oldid=78735418

--Neun-x 11:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

noch erhaltene Luftschutzbunker aus der Ardennenoffensive

In Mayen (Eifel) befindet sich noch ein ehemaliger Luftschutzbunker aus der Zeit der Ardennenoffensive, wo sich ein Großteil der Bevölkerung der Stadt Mayen während den Luftangriffen vom 24.12.1944 und 2.01.1945 schützen konnten. Laut Zeugenaussagen waren am Tag des 2.01.1945 zwischen 4000 und 5000 Menschen in diesem Luftschutzbunker, der sich unter einer 17 Meter dicken Schieferschicht befindet, worauf die Mayener Genovevaburg im Jahre 1280 entstanden ist. Der ehemalige Luftschutzbunker unter der Burg, sowie auch die Genovevaburg, sind heute als hochmodernes Museum umfunktioniert und besuchbar. Auch Führungen werden dort angeboten. (nicht signierter Beitrag von 84.175.219.217 (Diskussion) 15:49, 14. Okt. 2010 (CEST)) Siehe auch Eifelmuseum Mayen und Deutsches Schieferbergwerk Mayen. Sehr empfehlenswert.

-- 87.168.44.182 15:45, 10. Okt. 2010 (CEST)

Kriegsverbrechen

Ich bin der Ansicht, dass die Überschrift "deutsche Kriegsverbrechen" heißen müsste. Anderenfalls wird dem Leser suggeriert alle Kriegsverbrechen, die im Umfeld dieser Schlacht stattgefunden haben, wären ausschließlich von Deutschen verübt wurden. Eine solche Aussage wäre dann aber historisch nicht haltbar, ohne an dieser Stelle qualitative oder quantitative Werturteile zu treffen muss festgestellt werden, dass es eben nicht nur deutsche Kriegsverbrechen gegeben hat. Auch ein Bezug auf den Ort "Kriegsverbrechen bei Malmedy" könnte man tolerieren. (nicht signierter Beitrag von Meinhard 09.11.88 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 5. Nov. 2010 (CET))

Deutsche Opferzahlen im Vergleich zu anderen Ländern?

Auf der deutschen Seite sind 68.000 Verluste gennant, auf allen anderen Seiten 90.000. Woran liegt das?

-- 93.132.225.111 21:16, 21. Dez. 2010 (CET)

Letzte Großoffensive?

Hier: Plattenseeoffensive steht, dass diese Operation die letzte Großoffensive war. Was stimmt nun? --Uranus95 09:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Die "Ardennenoffensive" war die letzte groß angelegte Offensive der Wehrmacht im Westen.

Falsch, Operation Nordwind war die letzte groß angelegte Offensive der Wehrmacht im Westen.Antisyntagmatarchos 15:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die "Plattenseeoffensive" war die letzte groß angelegte Offensive der Wehrmacht im Osten.

So würde ich das regeln :-)

--Ralf P. 22:46, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es scheint hier Stimmen zu geben, die Operation Nordwind sei keine selbstständige Offensive, sondern habe nur der Deckung der linken Flanke der Ardennenoffensive gedient.

Diese Annahme ist weder unter geographischen, noch unter chronologischen Gesichtspunkten haltbar:

• Die linke Flanke der Ardennenoffensive verlief im Zuge der Sauer in Nordluxemburg und endete an derem Zusammenfluß mit der Our an der deutschen Grenze.

Das Unterelsass befindet sich rund 100 km Luftlinie hiervon entfernt. Ganz nebenher wurde der Angriff auch von einer anderen Armee durchgeführt, die nicht einmal der gleichen Heeresgruppe unterstand.

• Die Operation Nordwind begann am 31.12.1944, sieben Tage nachdem der deutsche Angriff in den Ardennen zum Stehen kam. Selbst wenn es einen räumlichen Zusammenhang gäbe, würde es sich um eine Folgeoperation handeln, was für eine Eigenständigkeit hinreichend ist.Antisyntagmatarchos 11:47, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wie brauchen uns darüber nicht groß zu streiten, denn Du bist einfach anderer Ansicht als Rolf-Dieter Müller. Das darfst Du auch sein, nur hier zählen Belege. Ich kann das belegen, die Frage ist nur, hast Du einen für Deine Ansicht? Giro Diskussion 12:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

notabene: Der Artikel heisst nicht "Unternehmen Wacht am Rhein", sondern "Ardennenoffensive". Giro Diskussion 13:06, 29. Jul. 2010 (CEST)

Als Beleg biete ich Richard Engler 'The Final Crisis: Combat on Northern Alsace, January 1945' an. Hier ist eine Rezension des Buches [3]. Möglicherweise kommt auch Charles Whitings Buch 'The Other Battle of the Bulge: Operation Northwind' in Betracht. Bereits der Titel weist eindeutig seine Betrachtung dieser Schlacht als eigenständig aus. Unabhängig davon glaube ich nicht, dass die räumliche und zeitliche Entfernung sich hinwegdiskutieren lassen. Es sind Fakten.Antisyntagmatarchos 13:14, 29. Jul. 2010 (CEST)

Belege brauchen Seitenzahlen, und was Du das verlinkt hast, ähemm,...sieht aus wie Landserliteratur von zweifelhafter Zuverlässigkeit. Der Artikel heisst nun mal "Ardennenoffensive", und dazu gehören diverse Operationen von Heer und Luftwaffe, nicht nur der Angriffskeil der Heeresgruppe B. Wenn Rolf-Dieter Müller ein Ziel von "Unternehmen Nordwind" darin sieht, mit einer Handvoll Divisionen einen Angriff der Alliierten auf die linke Flanke der Heeresgruppe B zu verhindern, dann kann man das Unternehmen ja trotzdem auch als "eigenständige" Gegenoffensive betrachten, warum nicht. Das widerspricht sich nicht. Aber es ändert nichts daran, dass die Ardennenoffensive die letzte Großoffensive an der Westfront war. Giro Diskussion 14:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nach Auswertung der entsprechenden Literatur über das Unternehmen Nordwind - in dem dortigen Artikel angegeben - lässt sich die These von der Ardennenoffensive als letzter deutscher Großoffensive, die durch Nordwind nur den Versuch einer Entlastung erhalten habe, aus folgenden Gründen nicht halten:

• Das Ziel der Entlastung der Ardennenoffensive konnte seit dem Schwenk der 3.US-Armee ab 19.Dezember 1944 nicht mehr erreicht werden.
• Unternehmen Nordwind hatte ein eigenständiges Operationsziel, nämlich die Zerschlagung der im Unterelsass stehenden US-amerikanischen und französischen Divisionen.
• Am 16.Januar wurden dort zwei weitere Reserven (7.Fallschirmjägerdivision, 10.SS-Panzerdivision) eingesetzt, zu einem Zeitpunkt, als die Allierten in den Ardennen bereits Houfalize einnahmen, deutsche Kräfte mithin weitestgehend aus den Ardennen herausgedrängt waren. Insoweit wären in diesem Artikel Ausführungen über die Allierte Gegenoffensive hilfreich gewesen, damit man auf einen Zeitstrahl die Ereignisse vergleichen kann.
• Insgesamt waren an dem Unternehmen Nordwind 17 deutsche Divisionen beteiligt. Für eine Großoffensive ist das mehr als ausreichend.Antisyntagmatarchos 19:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Ostfront

Anekdotisch weiß ich, daß extra für die Ardennenoffensive Truppen von der Ostfront (Heeresgruppe B?) abgezogen wurden. Falls es dazu Info gibt, sollte das auch in den Artikel rein. --Alex1011 12:43, 14. Mai 2011 (CEST)

Überarbeiten des Artikels

Um den Artikel auf Stand zu bringen, muß vor allem der Verlauf aufgemotzt werden, unter anderem mit folgenden Unterpunkten

• Vernichtung der 10.6. US-Inf Div in der Schneeifel
• Der Frontbogen von St Vith
• Einschließung von Bastogne
• Vorstoß nach Dinant
• Schwenk der 3. US-Armee von Lothringen in die Ardennen
• Entsatzangriff auf Bastogne
• Allierte Gegenoffensive ab 3.Januar

Bei der Ausgangslage muß etwas über die Herkunft der deutschen Kräfte gesagt werden (Ostfront, etc.) Folgen sollten sich auch auf das Unternehmen Nordwind und den Zusammembruch der deutschen Ostfront erstrecken.Antisyntagmatarchos 21:14, 22. Mai 2011 (CEST)

Wacht am Rhein

Die Ardennenoffensive (auch Rundstedt-Offensive) oder Unternehmen „Wacht am Rhein. ????

Soweit ich weiss hat Hitler selbst die Ardennenoffensive als Herbstnebel seinen Offizieren bekannt gegeben, und die Operation Wacht am Rhein wäre der Name der Täuschunsoperationen im Raum östlich von Aachen, inszeniert von Von Rundtstedt gewesen. (so gelesen in Bataille des Ardennes Herausgeber Verlag Christophe Colomb) --91.180.229.163 14:18, 16. Jun. 2011 (CEST)

U.S. Verlustzahlen

Ist die Zahl der Gefallenen von ca. 20000 Amerikanern, korrekt? Welche Quellen wurden dafür befragt? Verschiedene Quellen schwanken hier sehr stark zwischen 8000 und eben 20000. Bei den Deutschen steht in den meisten Quellen ca. 17000. Danke schonmal für die Aufklärung. (nicht signierter Beitrag von 91.65.99.22 (Diskussion) 19:16, 4. Jan. 2012 (CET))

Mir scheint es, als würden die alliierten Verlustzahlen sowohl die während der deutschen Offensive als auch die in der anschließenden, mehrwöchigen alliierten Gegenoffensive erlittenen Verluste beinhalten, während die deutschen Verluste lediglich die in der deutschen Offensive erlittenen sind. --Antred11 (Diskussion) 22:24, 2. Apr. 2012 (CEST)

Chenogne: Erschiessungen von Gefangenen durch US-Armee

Bitte nicht diese amerikanischen Originalliteratur verwenden, sondern die Ereignisse so beschreiben, wie sie beispielsweise der Historiker Peter Lieb unter Verwendung weiterer Bücher in dem Band Konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg? darstellt. Das Buch ist bei google books in der Vorschau zu lesen. Giro Diskussion 20:49, 7. Jun. 2012 (CEST)

falsche Zahlen

Wie kann es sein, dass auf amerikanischer Seite nur 83.000 Kämpfer waren und 87.000 Verluste eintraten? --Sebbe xy (Diskussion) 00:29, 14. Jun. 2012 (CEST)

Die 83.000 sind eine Momentaufnahme im betreffenden Gebiet zu Beginn der Offensive, später kamen massive Verstärkungen hinzu um die eben hohen Verluste auszugleichen. --Bomzibar (Diskussion) 09:02, 14. Jun. 2012 (CEST)

Amerikanische Kriegsverbrechen

Benutzer:Wisser45 hat hier einen Absatz mit dem Otto Skorzeny-Mythos über Einsätze in der Eifel eingebaut, der inzwischen auch wieder gelöscht wurde. Eine seriöse Quelle dazu ist Klaus-Dietmar Henke: Die amerikanische Besetzung Deutschlands. Henke beschreibt auf mehreren Seiten die Sondereinsätze hinter den amerikanischen Linien und die Verluste, erwähnt ein Militärgerichtsverfahren und Todesurteile gegen die deutschen Soldaten in US-amerikanischer Uniform, gibt weitere Literatur dazu an. Aber nichts von amerikanischen Kriegsverbrechen. Dieses angebliche amerikanische Kriegsverbrechen ist ein aus Rechtsblogs bekannter Mythos, der zur Aufrechnung gegen das Malmedy-Massaker dient. Es dient dem Nachweis, die amerikanischen Truppen seien genauso verbrecherisch gewesen wie die SS-Truppen.Giro Diskussion 22:23, 26. Jun. 2011 (CEST)

Dann war meine Vermutung also richtig... --GiordanoBruno 23:50, 26. Jun. 2011 (CEST)

Soweit ich weiss völlig richtig. Artikel ist auf meiner Beobachtungsliste, beim Lesen dieser Ergänzung fiel mir ein, wo ich eine ausführliche Darstellung der Story schon mal gelesen habe, nämlich bei Henke. Weil in solchen Fällen Quellen unbedingt angesagt sind, habe ich Henke hier gepostet. Erfahrungsgemäß kommen solche Versuche öfter, mit der Link auf Henke gibt es dann einen schnell verfügbaren Beleg. Giro Diskussion 10:33, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Quellenlage ist in der Tat äußerst dürftig. Es geht übrigens absolut NICHT um eine Aufrechnung von Peipers Taten gegen etwaige der Amerikaner. Es geht hier ausschließlich um eine objektive Bewertung der geschichtlichen Tatsachen. Und Tatsache ist das auch die Amerikaner ab und zu "nach Gemütslage" ihre Gefangenen Ermordeten. Im Fall der Pz. Brigade 150 ist das Belegbar und formaljuristisch sogar für die Amerikaner "entschuldbar" ("Spionage"). Selbstverständlich mit der gleichen Argumentation mit der die deutschen unzählige Partisanen oder die sie dafür hielten ohne viel federlesens an die Wand stellten. Auch das war formaljuristisch (nach Kriegsvölkerrecht) "zulässig", aber doch in der Regel verbrecherisch. Und genau davon können sich auch die Amerikaner nicht freisprechen. Es ist eigentlich lächerlich diese selbstverständlichkeiten so ausführen zu müssen.

Die Einfügung unter die Überschrift "Amerikanische Kriegsverbrechen" zu setzen war bewusst provokativ. (nicht signierter Beitrag von Wisser45 (Diskussion | Beiträge) 01:15, 29. Jun. 2011 (CEST))

Beim nächsten Mal werde ich eine Sperre für deinen Account beantragen. --GiordanoBruno 09:33, 29. Jun. 2011 (CEST)

Mit welcher Begründung? (Ich bitte um eine qualifizierte Begründung, wenn möglich)--Wisser45 (01:10, 3. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

eine Begründung erfolgte, wie erwartet, nicht.

Versuchen Sie ruhig meinen Account zu sperren. Sollten Sie erfolgreich sein (mir fällt allerdings kein Grund ein warum) werde ich eben einen neuen Account starten. Mein Benutzername ist mir sowieso zu einfältig, kam mir so aus der Laune heraus. Der nächste Name wird schon etwas einfaltsreicher. Natürlich nicht so infantil anmaßend und lautsprecherisch wie "GiordanoBruno", aber schauen wir mal. --wisser45 00.42, 28. Jul. 2011 (CEST)

Einfal*t*sreicher? Eas bezweifele ich nicht ;) 79.235.177.178 11:53, 17. Mär. 2012 (CET)

Ein kleiner Hinweis: Unter der Wikiseite "Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg" wurde aufgeführt, dass es während der Ardennenoffensive sogar einen Befehl gab, deutsche Gefangene gar nicht erst zu machen. Damit hat sich das sowieso erledigt. Aber wie ich das hier verstehe, sind solche Hinweise nicht so erwünscht. Weil der englische Beitrag deutsche Kriegsverbrechen gar nicht so herausstellt wie die deutsche Seite, vermute ich mal, dass das hier sehr wichtig ist. Neutral scheint mich das nicht zu sein. 19:49, 07. Sep. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 95.118.10.93 (Diskussion))

unterschiedliche Daten

Laut dem Historiker Prof. Dr. Sönke Neitzel hatten die Alliierten zu Beginn der Offensive etwa 83.000 Soldaten, 400 Panzer und 500 Geschütze (im Artikel steht sie hätten 400 Geschütze). Die Deutschen hatten laut seinen Angaben 200.000 Soldaten, 600 Panzer und 1.600 Geschütze (Der Artikel behauptet sie hätten 1.900 Geschütze). Das steht in seinen Publikationen und das hat er auch mal in einer Dokumentation so angegeben. Hier noch online abrufbar, ungefähr bei Minute 14: http://www.rtlnitronow.de/die-grosse-schlacht-hitlers-verheerende-offensive/die-grosse-schlacht-hitlers-verheerende-offensive.php?film_id=90909&player=1&season=1 Neitzel gilt als reputabler Historiker, also würde mich interessieren, auf welchen Quellen sich die anderen Daten im Artikel berufen? - Dass schon am Ende des 3. Angriffstages die zahlenmäßige Überlegenheit der Deutschen durch Nachschub der Alliierten verloren war, sollte man übrigens auch im Artikel erwähnen. --93.133.213.163 22:09, 9. Nov. 2012 (CET)

Zweifelhafte Aussagen ohne Belege

Folgende einseitige, psychologisch angehauchte Aussage im Aritkel sollte so in keinem Lexikon stehen, zumal ohne Quellenangabe:

"In dieser Lage trat bei Hitler die fehlende Fähigkeit, in realistischen politischen Kategorien zu denken, besonders deutlich zutage. Völliges Aufgehen in einem durch nichts begründeten Wunschdenken sowie weitgehende Unkenntnis außenpolitischer Zusammenhänge und der Spielregeln demokratischer Willensbildung in den Regierungen seiner westlichen Gegner ließen ihn zu einer falschen außenpolitischen Lagebeurteilung gelangen."

Was bitteschön soll "fehlende Fähigkeit, in realistischen politischen Kategorien zu denken" bedeuten? Zumal unter dem Aspekt, dass Hitler innerhalb kürzester Zeit nahezu ganz Europ (zwangs)vereinigt hat. --77.181.252.94 13:00, 30. Dez. 2012 (CET)

Hitlers Wunschdenken bei der Ardennenoffensive ist vielfach belegbar. Ist jetzt belegt drinnen. --Otberg (Diskussion) 13:46, 30. Dez. 2012 (CET)

battle of the bulge

Dieser Hinweise ist nicht mehr auffindar, ich habe ihn rausgenommen:

• Die amerikanische Bezeichnung Battle of the Bulge wird dort heute umgangssprachlich für den Kampf gegen Übergewicht benutzt. - vgl. auch Managing the Battle of the Bulge by Julian Whitaker - --Alex1011 (Diskussion) 11:34, 15. Dez. 2012 (CET)

Der Beleg ist nicht mehr auffindbar, es sollte aber andere geben, bzw der Beleg kann als nicht mehr verfügbar gekennzeichnet werden. Bleibt die Frage, ob der Abschnitt als solches notwendig ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:51, 15. Dez. 2012 (CET)

Wenn man danach ginge, könnte man einige Abschnitte als nicht notwendig löschen. Die Ausführungen über den Kampf gegen Übergewicht sind das einzig Lustige im Zusammenhang mit diesem Thema. Außerdem zeigen sie den amerikanischen Sinn für Humor.--Antisyntagmatarchos (Diskussion)

Ich bin sicherlich kein Moralapostel, aber hier frage ich mich schon, ob ein Thema, u. a. über den Tod von über 30.000 Menschen, etwas "lustiges" benötigt --GiordanoBruno (Diskussion) 23:10, 17. Dez. 2012 (CET)

Erzähl das bitte denjenigen Amerikanern, die die Redewendung erfunden haben. Tatsache ist, dass die Bezeichnung in den USA heute häufiger im Zusammenhang mit Übergweicht als mit Geschichte verwendet wird. Und das ist erwähnenswert.Antisyntagmatarchos (Diskussion) 00:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich hab's nicht gelöscht. Eine der üblichen Trivialitäten auf dem Niveau von Trivial-Pursuit, mit denen Wissen nur vorgetäuscht wird. Ich sehe das mittlerweile recht entspannt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:42, 6. Jan. 2013 (CET)

:-) Ist in Ordnung. Wobei ich anmerken muß, daß ich zum Vortäuschen von Wissen lieber Artikel schreibe wie etwa Unternehmen Nordwind-Antisyntagmatarchos (Diskussion) 09:55, 6. Jan. 2013 (CET)

Egal wie man es findet (makaber?geschmacklos? befreiend? (siehe auch Tourist Guy (9/11) ) : es ist im englischsprachigen Raum tatsächlich eine bekannte Redewendung:

https://www.google.de/search?q=%22battle+of+the+bulge%22+overweight&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=de.web:de:official&client=firefox (und imo in der Tat britischer Humor) --Neun-x (Diskussion) 21:14, 13. Mai 2013 (CEST) (off topic: battle of the bulge ist als Alliteration ähnlich naheliegend wie 'Kampf gegen die Kilos'. Und buldge ist nun mal ein gängiges englisches Wort mit zahlreichen Bedeutungen - leo.org da kann keiner was dafür) => difflink

Der Beleg mit 3 mehr oder weniger zufälligen Fundstücken bringt wenig. Früher war es mit einem Wörterbucheintrag belegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:24, 13. Mai 2013 (CEST)

peiper

Zwingender handlungsbedarf bezüglich einer diskussion stellt sich m.M nach nicht. Unzweifeilhaft ist, die person peiper mit der ardennenoffensive fest "verbunden". Mit gewählt wenigen und wertungfreien worten wird im absatz zur vorgennanten person eine ergänzung eingefügt, die selbst den SPIEGEL seinerzeit einen ganzen artikel wert war. Also

• bezug und
• relevanz und
• beleg gegeben.

Dagegen halte ich den absatz FILME für fehlplaziert und unrelevant angesichts dieses geschichtsereignisses--217.255.163.26 15:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Das Thema ist Peiper, für andere Themen (Filme) bitte in neuen Diskussionspunkte eröffnen. Wurden seine Mörder gefunden und verurteilt? Wurde aufgeklärt, dass er wegen der Ardennenoffensive ermordet wurde? Falls nicht: Der Beleg ist ein Beleg für eine Vermutung. Der Mord geschah mehr als 30 Jahre danach. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:41, 29. Mai 2013 (CEST)

für mitlesende, mir wurde soeben für 4 std. die schreibrechte in dieses diskussion genommen, deswegen meine erneute anmeldung!!!!!! Zum Thema: Noch mal für die anderen. Der erganzende text der im absatz vorangegannenen aussage lautete " 1976 wurde Peiper in Frankreich ermordet.( aus "Der Spiegel"). Entscheiden sie selber, ob das weiterführend und relevant ist und lasen sie sich nicht von septembermorgen (als admin besonders eigenartig) vorschreiben, was relevant ist und was nicht. Ich hab hier keine möglichkeiten, meine meinung einzubringen ohne weitere repressalien ausgesetzt zu werden. Darum ziehe ich mich aus dem artikel zurück.--217.88.167.46 15:48, 29. Mai 2013 (CEST)

Habe mitgelesen: Dieser Fakt ist nicht verloren, sondern auch gut im Personenartikel zu Joachim Peiper zu finden. Ansonsten könnte der Gedanke entstehen, dass die Ermordung aufgrund der Ardennenoffensive geschah. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:52, 29. Mai 2013 (CEST)

wer den spiegel artikel liest, der ja als referenz zur verfügung steht, kann sich darüber sein eigenes bild machen. HIER habe ich 6 wenige aber ergänzende worte zur person peiper, die vorangegagngen im artikel angesprochen wurde, wertungsfrei eingestellt.--217.88.167.46 15:56, 29. Mai 2013 (CEST)

Ein Lexikon ist nicht dazu da, damit sich jeder sein eigenes (möglicherweise falsches) Bild zusammenreimt. Es stellt belegbare Zusammenhänge dar. Der Zusammenhang ist aber vermutet, nicht belegt. Daran ändert auch der Artikel nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:24, 29. Mai 2013 (CEST)

ihre sichtweise ist mir bekannt, gleichwohl teile ich ihre sicht der dinge nicht! Mir ist mittlerwiele auch gar nicht mehr wichtig WAS da geschrieben werden könnte oder nicht, aber DIESE vorgehensweise wäre eigentlich etwas für die BILD Zeitung, wie hier eine meinungsbildung durch mehrstündigem entzug der mitarbeit (schreibrechte) selbst in der diskussion manipuliert wird! Und das durch einen ADMIN.......? DAS ist ein skandal!--217.88.167.46 16:28, 29. Mai 2013 (CEST)

Du skandalisierst hier etwas, das kein Skandal ist. Du stehst mit deiner Meinung gegen den Konsens auf dieser Seite und die Gepflogenheiten bei Wikipedia. Wenn du der Ansicht bist, das der BILD melden zu müssen: bitte sehr. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 16:39, 29. Mai 2013 (CEST)

vielleicht sollte andere leser, die sich jetzt verunsichert sehen, noch mal ganz oben in diesem absatz anfangen um sich sachlich mit dem geschehen auseinander zu setzen.

Bilden sie sich ihre meinung selber....In dem sinne.Tschöööö.....--217.255.168.54 16:45, 29. Mai 2013 (CEST)

Zitat Montgomery

Belegte Aussagen sollten bitte grundsätzlich nur nach vorheriger Diskussion entfernt werden! Was "unnötig" ist, darüber lässt sich trefflich streiten, und ein simples Zurücksetzen frustriert "unnötig" Autoren. --Prüm 17:17, 16. Dez. 2013 (CET)

Was ist denn das für eine Argumentation? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 16. Dez. 2013 (CET)

Seit wann bestimmst du darüber, was nötig ist und was nicht? Lern erst mal selbst, die Diskussionsseite zu benutzen. "Alte Quelle" ist jedenfalls bei einem Zitat kein Argument. --Prüm 17:22, 16. Dez. 2013 (CET)

Es gibt keine Grund für ein Zitat - also ist es überflüssig. Im übrigen ist es immer noch so, dass derjenige den Nachweis für die Notwendigkeit erbringen muss, der etwas im Artikel haben möchte. Dem bist du bis jetzt nicht nachgekommen. Ich warte. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2013 (CET)

Muss ich diese Logik verstehen? Warum gibt es deiner Meinung nach keinen Grund für das Zitat? Immerhin verdeutlicht es, wie total die Überraschung der Alliierten war. --Prüm 17:57, 16. Dez. 2013 (CET)

Das ist genau das Problem: Du ziehst eigene Schlüsse für den Artikel - Montgomery war am 15. der Meinung, der Meinung, der Feind wäre zu Offensivaktionen nicht in der Lage. Das heißt nicht, dass er am 16. überrascht war und auch nicht, dass er nichts gegen eine unerwartete Offensive geplant hätte. Du kennst die Situation, weil du die Sekundärliteratur kennst. Die Alliierten waren wirklich überrascht, das kann man aber in jedem beliebigen Buch zum Thema nachlesen, aber nicht aus diesem Zitat schließen - das Zitat ist unnötig. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 16. Dez. 2013 (CET)

Falsch, das Zitat ergänzt einfach den Absatz um die relevante Aussage, dass Montgomery noch am Vortag der Offensive eine solche für unmöglich hielt, sogar in seinen eigenen Worten. Da brauche ich keine eigenen Schlüsse für. --Prüm 18:38, 16. Dez. 2013 (CET)

Ein Zitat ist immer in einen Kontext eingebunden. Diesen kennen wir nicht. Zu wem hat er es gesagt? Hat er es ernst gemeint? Hat er jemandem Mut machen wollen? Wusste er vielleicht sogar, dass das nicht stimmt? Aus dem Grund wird auch Sekundärliteratur verwendet und nicht selbst drauflosinterpretiert. Nochmal: Das Zitat bringt keine Erkenntnis, der Sachverhalt ist unstrittig und die Sekundärliteratur ist sich einig und im Artikel steht's auch so drin. Ich verstehe nicht, warum du so an diesem Zitat hängst. Ich mache auch mal was falsch - ich kann aber zugeben, wenn es so ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2013 (CET)

Verlauf auf alliierter Seite

Diese „alte Sekundärliteratur“ ist hervorragend organisiert und schöpft aus Originalquellen, die in diesem Umfang kaum einem zweiten Autor vorlagen (der 1954 ums Leben kam und vielleicht deshalb in Vergessenheit geriet - ausser in Großbritannien): [[Chester Wilmot]]. Er beschreibt auch sehr präzise den Ablauf auf der alliierten Seite, der wesentlich anders war als im Artikel dargestellt (kein sofortiges reagieren und erst spät Beauftragung Montgomerys). Hier der korrigierte Text zum Textteil „Das amerikanische Oberkommando ...“ im '''Verlauf''', den ich infolge der vorigen Auseinandersetzung hier zuerst zur Diskussion stellen möchte:< /br> Das amerikanische Oberkommando in Versailles erhielt erste Nachrichten über ‚geringe Einbrüche‘ an einer langen Front am Nachmittag des 16. Dezember. Nach eigenen Angaben war General [[Dwight D. Eisenhower]] ‚sofort überzeugt, daß es sich um keinen örtlichen Angriff handelte‘, General [[Omar Bradley]], Kommandierender der amerikanischen 12. Heeresgruppe hielt den Vorgang jedoch noch an den beiden nächsten Tagen für einen ‚Ablenkungsangriff‘ gegen ‚Pattons Vormarsch im Saargebiet‘. Man setzte zwar 2 Panzerdivisionen „nach den Ardennen in Marsch [...] die Reserven des [[SHAEF]], die [[82. US-Luftlandedivision|82.]] und die [[101. US-Luftlandedivision]] in Reims wurden [jedoch] bis zum Abend des zweiten Tages, des 17. Dezember, nicht einmal in Marschbereitschaft gesetzt.“(1)<ref>Chester Wilmot: ''Der Kampf um Europa''. Büchergilde Gutenberg, Zürich 1955, S. 624f Dort auch zitiert: Eisenhower: ''Crusade'', S. 324 und Bradley: S. 455.</ref> Erst am Morgen des 19. Dezember kam es bei einer von Eisenhower in Verdun angeordneten Besprechung mit Bradley, [[Jacob L. Devers]], [[George S. Patton]] und anderen zu einem halbwegs koordinierten Vorgehen. „Durch den drohende[n] Zusammenbruch des Befehlsgefüges des Bradleyschen Oberkommandos“ [insbesondere bei der 1. Armee unter [[Courtney Hicks Hodges]]] der durch den deutschen Vorstoss in zwei Teile gespaltenen Front sah sich im Norden Montgomery veranlasst, „das XXX. britische Korps [...] in die mögliche Gefahrenzone zwischen Maas und Brüssel“ zu verlegen. So entschied Eisenhower gegen den heftigen Protest der amerikanischen Generäle, dem Briten Montgomery ab 20. Dezember die Führung im Norden, und somit auch den Oberbefehl über die 1. und die 9. US-Armee zu übertragen: „Der ordnende Eingriff in das interalliierte Befehlsgefüge kam nicht eine Minute zu früh, denn die Schlacht glitt der Führung bereits aus den Händen [...] Montgomerys Beitrag war, daß er eine Reihe von Einzelaktionen in eine zusammenhängende, nach einem klaren Plan durchzuschlagende Schlacht verwandelte.“<ref>Chester Wilmot: ''Der Kampf um Europa''. Büchergilde Gutenberg, Zürich 1955, S. 631ff, 654.(2)</ref>

Einzelnachweise (1) Chester Wilmot: Der Kampf um Europa. Büchergilde Gutenberg, Zürich 1955, S. 624f. Dort auch zitiert: Eisenhower: Crusade, S. 324. und Bradley, S. 455.

(2) Chester Wilmot: Der Kampf um Europa. Büchergilde Gutenberg, Zürich 1955, S. 631ff und 654.

Gruß--Schuhmacher (Diskussion) 19:19, 16. Dez. 2013 (CET)

Handelt es sich jetzt um eine Übersetzung des ganzen Abschnitts aus der Quelle? Das wäre wegen Urheberrecht problematisch

Woher sind die Zitate? Sind es Originalzitate oder Zitate aus der Quelle? Falls ersteres: Warum? Falls letzteres: Warum?

--GiordanoBruno (Diskussion) 19:30, 16. Dez. 2013 (CET)

Das ist wie in Wiki üblich mein eigener Text, in den ich aus dem unter (1) und (2) erwähnten Band „Zitate“ eingefügt habe - Warum?: da er die bisherige Auffassung korrigiert. Dabei sind auch ‚Originalquellen‘ mit-zitiert (Eisenhower, Bradley) Warum?: Da sie in ihren eigenen Schriften beweisen, dass beide nicht wie im Artikel behauptet, „sofort“ die wirkliche Lage begriffen haben, sondern erst später - Bradley erst nach Tagen. Mit ein Grund für die Konfusion auf Seiten der Alliierten. Es gab auch einen unglaublichen Krach in den USA, weil Eisenhower einem Engländer die Führung über zwei US-Armeen übertrug. Der Amerikaner stand aber dahinter, denn es blieb ihm in der Situation nichts anderes übrig. Das ist ein interessanter Vorgang, der auch ein Licht auf die sich massiv zuspitzenden interalliierten Konflikte wirft. --Schuhmacher (Diskussion) 19:58, 16. Dez. 2013 (CET)

Und die von dir genannte Sekundärlitertaur thematisiert diesen "sich massiv zuspitzenden interalliierten Konflikt" anhand dieser Zitate? Oder doch nur deine Meinung? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:10, 16. Dez. 2013 (CET)

Die von mir genannte Sekundärliteratur - Autor: Chester Wilmot - thematisiert und analysiert diesen Konflikt 'vor Ort' und in seinen Hintergründen. Es mag wie meine Meinung aussehen, weil ich es hier nicht mit einem Nachweis belege. Aber wir sind auf der Diskussionsseite und zudem steht im als Korrektur vorgesehen Abschnitt (siehe oben) nichts von einem „interalliierten Konflikt“, sondern ein objektiver Vorgang: Die Kommandoübertragung am 20. Dezember durch Eisenhower an Montgomery. (Auf Kosten von Bradley und Hodges). Die deutsche Geschichtsschreibung hat sich da verständlicherweise zurück gehalten. Eine allgemeine Thematisierung in einzelnen Artikeln wäre auch nicht angemessen - es wäre aber ein Thema für einen eigenständigen Artikel. Den habe ich aber eigentlich nicht vor - ich will mich mehr mit den Ungereimtheiten in dem ziemlich 'nachweislosen' Artikel über die Ardennenoffensive auseinandersetzen. Und zu den 'Folgen' gehört durchaus, dass es nach der Pressekonferenz von Montgomery am 7. Januar 1945 über den Verlauf der Schlacht unter den Alliierten so richtig 'zur Sache' ging. Meine Meinung ist, dass dem australischen Historiker und als BBC-Journalist am Westfeldzug teilnehmenden Wilmot eine derart gute originale Quellenlage zur Verfügung stand, - zusätzlich die deutschen Dokumente -, dass sein Buch zur Basis jeder genauen Recherche über den westlichen Kriegsschauplatz gehören sollte. Merkwürdigerweise - aber das ist ein anderes Thema - gibt es den Band nur antiquarisch.--Schuhmacher (Diskussion) 19:05, 19. Dez. 2013 (CET)

Die Quellenlage ist heute dieselbe wie damals - nur dass das Buch nach über 50 Jahren vermutlich nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist. Der Artikel zum Autor ist jedenfalls keine große Hilfe bei der Einschätzung des Buchs, deine Behauptung, dass ein antiquarisches Buch nach einer so langen Zeit noch ein Standardwerk usw. darstellt unbelegt bzw eben eine Behauptung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:39, 19. Dez. 2013 (CET)

Jetzt mal zusammengefasst (dieser Abschnitt und der vorige): Da Du persönlich diese „ältere“ Literatur nicht einschätzen kannst - eine Lektüre durch Dich ist nicht erforderlich -, darf ich sie faktisch weder mit ihren Quellen noch schlicht als Sekundärliteratur benutzen, da Du darauf basierende Aussagen mir einfach ohne inhaltliche Begründung wieder entfernen kannst. Weil sie „vermutlich nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist.“ Dabei setzte ich voraus, dass Du als ‚Wikipedia-Kontrolleur‘ diese Befugnisse auch hast, sie den Gepflogenheiten auch entsprechen und Du jetzt hier nicht nur einen rigiden Diskussionsstil vorführst. Ist das richtig?--Schuhmacher (Diskussion) 12:23, 20. Dez. 2013 (CET)

Willst du mir blöd kommen? Wenn ich mir das anschaue, was du bis jetzt hier von dir gegeben hast, oder was du bei Chester Wilmot verzapft hast, wundert es mich ehrlich gesagt, wie du auf die Idee kommst, dass du in der Wikipedia überhaupt was beitragen kannst. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:41, 20. Dez. 2013 (CET)

Mann, ist das 'ne Antwort! Der Artikel über Chester Wilmot ist übrigens eine Übertragung aus der englischen Wikipedia. Deine Beiträge zu Wiki sind auf jeden Fall einzigartig. --Schuhmacher (Diskussion) 13:14, 20. Dez. 2013 (CET)

wo sind die toten geblieben?

dazu fehlen ausführungen/hinweise auf die angelegten soldatenfriedhöfe und deren "belegung". Sorry......--217.255.138.31 09:12, 8. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Zu ausführliche Einleitungen zur militärischen und politischen Lage

Die Einleitungen zur militärischen und politischen Lage sind viel zu lang und beschreiben obendrein das lokale strategische Problem schlecht. Vorbild wäre da wieder einmal der Text in der englischen Wiki.

--Werfur (Diskussion) 08:24, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hä?

"Die Amerikaner konnten ihre Verluste an Soldaten und Material binnen zwei Wochen mehr als ersetzen, die Wehrmacht verbrauchte hingegen wichtige Reserven" Was sind wichtige Reserven im Krieg und wofür sollen die gut sein? Mal abgesehen davon ist so eine Aussage unwissentschaftlich und wertend. --94.221.229.104 11:53, 3. Apr. 2016 (CEST)

Reserven:

• weitere soldaten (ausgebildete bediener)
• weiteres material (geräte und verbrauchsgüter)

Aber weder unwissenschaftlich und auch nicht wertend.--217.255.153.217 10:24, 13. Apr. 2016 (CEST)

Hä2 ?

Ganz neue Veröffentlichung 2016 Die Ardennen-Offensive 1944. Hitlers letzte Schlacht im Westen: Der, wie es heißt, renommierte Militärhistoriker Anthony Beevor behauptet (Buchrücken), die Ardennen-Schlacht habe 150.000 Tote gefordert (Aus einer Annonce: In nur sechs Wochen verloren allein 150 000 Soldaten ihr Leben); und sei die härteste Schlacht des Krieges gewesen ?? Militär-Geschichte: Parole - vorwärts, wir müssen zurück ? (vgl. "Verdun", "Somme", "Hürtgen") --212.114.233.193 07:56, 31. Okt. 2016 (CET)

Muß wohl in der Übersetzung Mist gebaut worden sein - da hat jemand aus 150.000 Verlusten einfach 150.000 Tote gemacht. Nicht gut wenn das auch im englischen Original auftaucht. Bleibt noch die Frage ob der reißerische Text nur auf dem Cover bzw in Pressemitteilungen verteilt wird oder auch im Buch so kommuniziert wird. --Denniss (Diskussion) 10:06, 31. Okt. 2016 (CET)

Hallo IP, hallo Denniss, in der deutschen Ausgabe ist zu den Verlustzahlen folgendes zu finden (S. 399): „Die deutschen Verluste beliefen sich auf etwa 80 000 Tote, Verwundete und Vermisste. Die Amerikaner hatten 75 482 Mann Verluste zu beklagen, davon 8407 Tote.“ Die Verluste beliefen sich also (ohne die Verluste der Briten = 1408 Mann, davon 200 Tote) auf 155.482. Die Angabe auf dem Buchrücken scheint also eine (typische) Verwechslung von Toten und Verlusten bzw. schlicht ein Übersetzungsfehler zu sein. Im Buch werden also die richtigen Zahlen „kommuniziert“, Denniss. Gruß HiStOrIcUsEr (Diskussion) 20:33, 2. Nov. 2016 (CET)

Lexikalischer Stil - narrativer Unsinn

Die Änderungen in letzter Zeit halte ich für größtenteils schlecht. Bitte von "Verbesserungen" wie Der Kommandeur Hasbrouck hatte keine Kontakte mehr und schrieb einen Brief: „Möglich, daß ich sie heute noch hinhalten kann, aber morgen werde ich abgeschnitten sein.” unterlassen, was soll der Schmarrn. Außerdem wäre die Verwendung von Lit, die neuer als 50 Jahre ist zu begrüßen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:23, 20. Dez. 2016 (CET)

Anmerkungen zum Stil

Aus meiner Sicht verfehlt dieser Artikel in seiner Form den Sinn eines Lexikonartikels, nämlich sachlich und auch knapp zu informieren, ich habe mich schwer getan, bei diesen ganzen dramatisch aufbereiteten und mit Zitaten gespickten Text, den Faden nicht zu verlieren bzw. überhaupt zu finden. Besonders beim Abschnitt "Ablauf der Schlacht": was sollen so Texte wie "am Morgen war die Bresche wieder geschlossen" oder "er genoss hohe Wertschätzung bei Hitler" oder "hielt ... auf ihre Flanke zu"? Liest sich wie Sammlung von Zitaten aus einem Abenteurroman 23:53, 18. Jan. 2017 (CET) Mink95 (Diskussion) 23:55, 18. Jan. 2017 (CET)

In der Versionshistorie wirst du sehen, dass der Artikel in jüngster Zeit massiv erweitert wurde.Größtenteils betrachte ich die Ergänzungen als nicht sehr gelungen, aber ich hatte keine Zeit und keine Lust, den Artikel wieder einzukürzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:44, 19. Jan. 2017 (CET)

Anzahl Soldaten

In der Tabelle am Anfang ist von 283.000 Soldaten die Rede, im Artikel dann von „über 1 Million“. Das ist keine geringe Diskrepanz, also ist eine von beiden Zahlen definitiv falsch. Alex78HD (Diskussion) 20:55, 31. Jan. 2019 (CET)

Tendenziöser Artikel

Ganz schlechter Stil. Heute vor 75 Jahre und bei Wikipedia bekommt man es nicht hin neutral zu schreiben und das 2019. Zuviel rechtes Gedankengut der Gutmenschen oder wie? Außerdem wie kann auf Us-Seite mehr Soldaten sterben, verwundet oder in Gefangenschaft geraten als im Einsatz sind? Und was nun? Auf der einen Seite keine 300.000 Soldaten und dann plötzlich nehmen mehr als 1 Mill. daran teil. Habt ihr einen Vogel das so stehen zu lassen, ist das hier seriös oder wird Wikipedia von braunen Spinnern jetzt betrieben. Und für so einen Mist spende ich Geld?? Da sind Brockhaus und Co aber meilenweit besser. Ändert das mal so kann man das nicht lassen.--2003:F0:7F37:A600:6872:87CC:2DF9:3EAB 19:12, 16. Dez. 2019 (CET)

Heute vor 87 Jahren haben viele Leute in Deutschland darauf gewartet, das andere etwas tun. Leider hat das nicht geklappt. Um auf die Gegenwart zurückzukommen: Es steht dir jederzeit frei, Artikel zu selbst zu bearbeiten. Im Prinzip bin ich aber deiner Meinung. --Kl833x9 (Diskussion) 20:02, 16. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel ist alles andere als neutral formuliert. Das könnte aus dem Magazin Der Landser abgeschrieben sein. Als Beispiele mögen die folgenden Bildunterschriften dienen:

• „Grenadiere bei der Abwehr von Patton-Truppen“
• „Die ‚quergestrichelte’ Linie: auch gültig bis Ende Dezember (Ausnahme der US-Angriff westlich Bastogne)“

Deswegen als Sofortmaßnahme: Einfügen eines Bearbeitungsbausteins. Einfügen Belegebausteins. Einfügen eines Neutralitätsbausteins. --Kl833x9 (Diskussion) 20:02, 16. Dez. 2019 (CET)

Valide Punkte, daher sollten wir uns alle mal dransetzen. Das mit der Anzahl der Soldaten ist zu Beginn richtig, aber vllt sollten wir anpassen, wie viele insgesamt in die Schlacht geworfen wurden...--Alex muc86 (Diskussion) 10:06, 17. Dez. 2019 (CET)

14 Jahre alte Kritik

Die Salve von Bausteinen, die über den Artikel gesetzt ist, bezieht sich auf die lang zurückliegende Abweisung des Artikels als „lesenswert“. Seidem haben hunderte von Bearbeitungen stattgefunden, hier scheint nichts mehr „umstritten“. Dem Artikel liegen über 60 seriöse Einzelnachweise zugrunde, es gibt weder ‚Wochenschau-Tonfall‘ noch Kriegsverherrlichung. Die Bausteine irritieren heute allenfalls die Leser.--Schuhmacher (Diskussion) 15:34, 16. Dez. 2020 (CET)

20. Dezember 1944 - Kommandoübernahme Montgomery

"Montgomery fing sich jedoch wieder . . ." - Ich nehme an, es war Hodges, der Bedarf hatte, sich zu "fangen"? --Petanqueur (Diskussion) 18:50, 7. Sep. 2021 (CEST)