Diskussion:Aromaten

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Geruch

Im Artikel steht, dass bei "Aromaten mit (...) stark polaren Substituenten kein Geruch wahrnehmbar ist". Phenol hat aber einen sehr polaren Substituenten und riecht trotzdem intensiv.

  • ...einfach das Wörtchen "oft" eingefügt, und schon ist das Problem gelöst. Hab das mal schnell gemacht. ;o) --ClemiMD 12:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Knorr

Als "Aromat" fällt mir grad noch das Markenprodukt von "Knorr" ein. Eine Art Streuwürze. :-) Hab grad gestaunt was ich da immer als Gewürz für die Küche gehalten habe. (http://www.knorr.de/ -> Produktewelt -> Knorr Würzmittel -> Knorr Aromat) --DrZoom 18:14, 11. Jun 2003 (CEST)

  • Sevus DrZoom, als ich deine Kritik las war ich selber erst mal nicht mehr ganz sicher. Jahrelang verwende ich den Begriff AROMATEN unreflektiert. Aber ein Blick in die einschlägigen Lehrbücher (Beyer-Walter, Lehrbuch der organischen Chemie und Vollhardt, Organische Chemie) brachte dann mein Weltbild wieder in Ordnung. Überall verwendet man den Begriff AROMATEN auch im Nominativ plural. Übrigens beide Bücher sind schon vor PISA verfasst worden. --MarkusZi 17:55, 28. Okt 2005 (CEST)

Vorherige Version(en) enthielt(en) Fehler und Ungenauigkeiten

Folgende Tatsachen mussten berücksichtigt werden:

  • Ein Aromat kann auch anorganisch sein (beispielsweise Borazol B3N3H6 <--- allerdings nur eingeschränkt, da die Bindungen nicht klappen können, keine Mesomerie, streng kein Aromat!)
  • Fullerene und Graphit können ebenfalls als Aromaten angesehen werden, obwohl sie zu den Elementen, nicht zu den Verbindungen zählen (bei den historischen Definitionen habe ich das Verbindung belassen)
  • Ein Aromat muss nicht absolut eben sein (Ausnahmen bei manchen Multicyclen [ =Vielfachringsystem ], beispielsweise auch Fulleren)
  • Benzol ist Cyclohexatrien (Cyclohexatrien ist eine nach den Regeln der Organischen Nomenklatur korrekte Bezeichnung für Benzol), hypothetisch ist nur Cyclohexatrien mit lokalisierten Doppelbindungen
  • Auch substituierte Aromaten sind Aromaten. Vergleich daher nur von aromatischen Kohlenwasserstoffen zu aliphatischen Kohlenwasserstoffen
  • Einteilung der Aromaten kann nach verschiedenen Kriterien erfolgen

Eine Entschuldigung an die vorherigen Artikelschreiber: Durch die beträchtliche Erweiterung des Artikels habe ich nur wenig vom bisherigen Text übernommen. Ich hoffe, dass Ihr mir das nicht übelnehmt, sondern dass ihr weiter an diesem Text (kann man sicher noch klarer machen oder erweitern) und an der Wikipedia mitarbeitet.

Definition von Aromaten

Hallo Wiki-Teilnehmer!

Im ersten Satz der Aromaten-Beschreibung steht:

"Aromaten (aromatische Verbindungen) sind zyklische organische Verbindungen mit einer bestimmten elektronischen Struktur."

Ist hier wirklich "elektronisch" gemeint?

Sonnige Grüße,

--Michael R. 14:38, 3. Aug 2004 (CEST)

Moin Michael,
"elektonisch" ist natürlich der falsche Terminus. Ich werde den Artikelanfang in nächster Zeit umformulieren. Vielen Dank für den Hinweis. Viele Grüße soebe 16:53, 3. Aug 2004 (CEST)
"molekulare Strukur" gefällt mir weniger. Es geht um die Elektronenhülle, wenn "elektronisch" für nicht-Chemiker nicht klar ist, sollte man vielleicht "Struktur der Elektronenhülle" schreiben. man kann moleküle mit exakt der gleichen Strukturformel (bis auf Ladung) konstruieren, wo nur die eine Form aromatisch ist, zB Cyclopentadienylanion, Cyclopentadienylkation. Entscheidend ist genau die Elektronenzahl
FelixP 20:32, 2. Jul 2006 (CEST).
ich habe es soeben auf "spezifische Bindungsstruktur" abgeändert, ich denke das ist auch für nicht-Chemiker unverfänglich. --MarkusZi 22:08, 2. Jul 2006 (CEST)
... und für Chemiker richtig genug. find ich gut. FelixP 22:19, 3. Jul 2006 (CEST)

Singularitätsregel

Warum wird im Lemma die Mehrzahl verwendet, Knorr ist ja wohl kein Argument, oder doch? etwas verwundert, --stefan (?!) 17:15, 31. Aug 2004 (CEST)

Moin Stefan,
der Plural findet immer dann Anwendung wenn zum Beispiel eine Stoffgruppe gemeint ist. Es gibt schließlich nicht das Aromat (vergleiche auch Phenol und Phenole). Hier geht es um die Eigenschaften der Aromaten. Nein Knorr ist kein Argument. Also wenn es um einen einzelnen Stoff geht, ist sicher die Verwendung des Singular korrekt. Bei einer Stoffgruppe wird der Plural verwendet. Liebe Grüße soebe 20:59, 31. Aug 2004 (CEST)
P.S. Ein Beispiel aus der Botanik: Die Ulmen, aber die Bergulme.
Hallo Soebe, aber Kohlenwasserstoff, Alkohol (Chemie), ... ? Aber hierhergestolpert bin ich eigentlich über Zweitsubstitution am Aromaten, dieses Lemma ist doch nicht ganz richtig? --stefan (?!) 13:55, 2. Sep 2004 (CEST)

Arene

Momentan besteht ein Redirect von Arene auf Aromaten. Wäre schön, wenn irgendwo erklärt werden würde, inwiefern sich Arene von Aromaten unterscheiden. Mir ist das leider nicht ganz klar. --Zinnmann d 09:19, 30. Nov 2004 (CET)

Arene ist an sich nur ein Synonym, man findet es meist in Lehrbüchern, wie z.B. dem "Mortimer"(S. 534). --LordWF 00:49, 10. Dez 2006

Laut 'Basiswissen Schule - Chemie (paetec 2001)' sind Aromaten "ringförmige organische Verbindungen, die im Innern des rings ein stablies Elektronensextett besitzen." Als Arene hingegen bezeichnet man aromatische Kohlenwasserstoffe, also Moleküle die nur aus C- und H-Atomen bestehen. Aromaten und Arenen sind also nicht dasselbe, laut Artikel jedoch synonym verwendbar. - Dreadlady 15:37, 21. Mai 2007 (CEST)

Da hast du ja ein tolles Buch.... reicht auch für die Unterstufe, maximal Mittelstufe. Mehr wohl nicht. ....wenn du was über organische Chemie lernen möchtest, schmeiß das Buch weg, oder benutz es als Staubfänger. Gruß, --ChrisGH 22:31, 3. Dez. 2007 (CET)

Bei mir sollen Arene Kohlenstoffverbindungen sein die Doppelbindungen haben. --Jangirke 17:49, 16. Jan. 2011 (CET)

Definition von Aromaten

Ein sehr schöner Artikel, jedoch finde ich die Definition von Aromaten ein bischen streng. z.B. C60 hat die Struktur eines Fussballes oder noch schlimmer :o) : B12H12 2- closo-Dodecaboran ist auch aromatisch, die Boratome sind sp- hybridisiert und die die delokalisierenden Orbitale sind tangential. QWerner 21:27, 30. Jul 2005 (CEST)

Muss es denn so kompliziert sein.

Gehen wir von der Definition der Aromaten aus. Die Atome des Ringes sind sp2-hybridisiert. Ein Aromat besitzt zumindest einen Ring mit delokalisiertem Pi-Elektronenpaaren deren Anzahl der Hückel - Regel entspricht. Es neigt zur Substitution und es sind höhere Bindungsenergieen bei der Anlagerung an eine Doppelbindung zu erwarten(Addition).

Auf dieser Basis kann man nun ohne in Streitigkeiten zu geraten fragliche Verbindungen überprüfen.

Hm...Definition der Aromaten - gibt es das? QWerner 16:14, 15. Jan 2006 (CET)

Elektronik

Hallo, was darf man sich im Zusammenhang mit Aromaten unter einer elektronischen Struktur vorstellen? Das hat in dieser Definition mit Elektronik ja wohl nichts zu tun. --Guty 17:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Die räumliche Verteilung (der Aufenthaltswahrscheinlichkeit) der Elektronen. --Zivilverteidigung 22:17, 3. Apr 2006 (CEST)

@Guty: Auf den ersten Blick dachte ich, dass du Recht hättest, also dass "Elektronik" sich nur auf elektronische Bauteile etc. bezieht. Allerdings definiert Wikipedia die Elektronik als "Lehre von der Steuerung von Elektronen" (s.o.) und daher auch, wie in diesem Fall, mit dem Verhalten von Elektronen innerhalb des Atoms bzw. des Moleküls.--Puiztor (17:31, 20. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Naphthalin...

...enthält nicht zwei aromatische Ringe, sondern ein aromatisches π-System mit 10 π-Elektronen, welches über die beiden Ringe verteilt ist. Aus der falschen Ansicht, dass Naphthalin aus zwei aromatischen Ringen bestünde, resultiert die leider in Studentenkreisen immer noch beliebte, aber falsche Schreibweise mit den zwei Kringeln in den Ringen.

Die Tatsache, dass eine Erstsubstitution am Naphthalin deutlich leichter verläuft, als am Benzol (weil eben beim Naphthalin die Aromatizität im Übergangszustand nicht komplett aufgehoben werden muss), belegt dies auch experimentell.

Noch eindrücklicher zeigt sich das am Anthracen, dessen mittlerer Ring (obwohl er Teil des 14-π-Elektronensystems ist) schon wie ein Alken reagiert: man kann es sehr leicht als Dien in Diels-Alder-Synthesen einsetzen.

--Dschanz 22:43, 27. Mai 2006 (CEST)

Definition

Vielleicht sollte man bei der Definition ein bisschen aufräumen. "Historische Definition" sollte denke ich ein Unterkapitel von "Definition" sein. Den Rest könnte man vielleicht noch ein bisschen einheitlicher gestalten. Man sieht zu sehr wie der Artikel gewachsen ist und jeder ein bisschen dazu geschrieben hat.

FelixP 21:51, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich würde eine Definition für "Normalverbraucher" bevorzugen. Schließlich ist nicht jeder ein Lebensmitteltechniker. Im Kern will ich wissen was ich unter den Aromaten verstehen soll, die auf der Speisekarte angebeben sind. Das trifft nach meiner Meinung die Intesssen der Mehrheit die den Artikel liest. Zweifellos, sollte das Thema noch eingehender erörtert werden. Glaube aber, dass das für viele Leser schon nicht mehr von Intessse ist. Das geht dann auch über ein klassisches Lexikon hinaus. ;-) Guty 23:04, 3. Jul 2006 (CEST)
Möglich, dass du hier etwas missverstanden hast, oder sollte das mit der Speisekarte ein Scherz sein? Wahrscheinlich verwechselst du die Aromaten mit den Aromen oder Aromastoffen?!
Die Aromaten, von denen hier als chemischer Begriff die Rede ist, haben eigentlich nur am Rande mit den Aromastoffen in der Lebensmitteltechnik zu tun, auch wenn ihr Name von dem "aromatischen" Geruch einiger dieser Verbindungen abgeleitet ist und auch ein paar dieser Verbindungen tatsächlich Aromastoffe sind (Beispiel: Vanillin). Aber bei weitem nicht alle Aromaten sind Aromastoffe und viele Aromastoffe sind keine Aromaten. Der Begriff "Aromat" umfasst eben wesentlich mehr, als nur diejenigen Stoffe, die im landläufigen Sinne als "aromatisch" bezeichnet werden. Eine "Normalverbraucher-Definition" der Aromaten gibt es daher nicht, denn die Definition dieser Stoffklasse begründet sich nun einmal in den chemisch-strukturellen Eigenschaften, die man nur mit einem gewissen Mindestmaß an chemischen Grundkenntnissen (Bindungstheorie, Hückel-Regel, cyclisch-konjugiertes Pi-Elektronensystem, etc.) versteht. Wenn nicht, wäre das so, als wolltest du jemandem das Funktionsprinzip eines Betriebssystems (oder eines DNS-Servers) erklären, ohne dass derjenige eine Ahnung davon hat, was überhaupt ein Computer ist.
Sorry, aber wenn du den Zusammenhang mit kulinarischen Genüssen suchst, dann bist du bei dem Lemma Aroma besser aufgehoben, denn von den Aromaten im chemischen Sinne möchtest du bestimmt nicht allzu viele auf deiner Speisekarte finden, da bin ich mir ganz sicher! ;-)
--Dschanz 17:19, 4. Jul 2006 (CEST)

Hallo! Ein Molekül ist noch nicht aromatisch, nur weil es cyclisch ist und konjugierte Doppelbindungen hat, sondern es muss auch planar gebaut sein. Ich hab das in die Definition mit reingenommen. Gruß, Ha ge 98765 16:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das mag zwar sein, aber da, wo du geändert hast, ging es nicht um eine Definition, sondern eine allgemeine Beschreibung der Aromaten. So, wie es jetzt dasteht, ist es immer noch keine vollständige Definition, denn das wichtigste Kriterium, die Hückel-Regel, fehlt in dem Satz. Das ist aber auch nicht erforderlich, denn dieser Abschnitt verweist ja auf die weiter unten im Artikel folgende Definition der Aromatenkriterien, und die ist IMO für enzyklopädische Zwecke völlig ausreichend. Die vollständige Definition muss ja nicht zweimal im Artikel auftauchen. --Dschanz → Bla  18:07, 6. Aug. 2007 (CEST)


Boah Leute! Wenn ein Molekül aus konjugierten Doppelbindungen besteht, dann ist es auch planar. Bedingungen für Aromat:

1. cyclisch 2. konjugiertes pi-System 3. Hückel-Regel

Fertig! Ende aus MickyMaus. Muss man das so tot diskutieren. Ihr habt zu viel Zeit. Muss weg...Gruß --ChrisGH 22:23, 3. Dez. 2007 (CET)

Benzocyclobuten / Aromatentabelle

wäre Benzocyclobuten nicht antiaromatisch mit 4 Elektronenpaaren?

FelixP 13:48, 4. Aug 2006 (CEST)

  • Ich denke es hat 2 pi-Elektronen, also 1 pi-Elektronenpaar und damit ist es aromatisch. Der kondensierte Benzolring zählt hier nicht zum konjugierten pi-System. --MarkusZi 14:03, 4. Aug 2006 (CEST)
Falsch in zweierlei Hinsicht:
1) Die im Artikel gezeigte Verbindung heißt korrekt Bicyclo[4.2.0]octa-1,3,5,7-tetraen, oder Benzocyclobutadien, denn der Stammkörper (vor der Benzo-Anellierung) ist das Cyclobutadien. Die Nomenklatur ist wie beim Benzofuran, welches sich vom Furan (und nicht vom Dihydrofuran) ableitet. Der Stammkörper von benzoanellierten Gerüsten ist immer eine Verbindung, die dort, wo der Benzolring ankondensiert war, eine Doppelbindung trägt.
2) Wenn an dieser Verbindung überhaupt etwas aromatisch ist, dann bestenfalls der 6-Ring (wenn man den überhaupt separat betrachten darf). Will man den 4-Ring unbedingt separat betrachten, so hat er 4 p-Orbitale mit 4 π-Elektronen, ist also antiaromatisch, wie auch das Cyclobutadien selbst.
Allerdings sollte man solche cyclisch-planar-konjugierten π-Systeme für eine Aromatizitätsentscheidung immer komplett betrachten; damit hat dieses System 8 π-Elektronen und ist somit antiaromatisch. Analoges gilt auch für andere mehrkernige Systeme, wie z. B. Naphthalin oder Azulen.
Wenn man die oben von MarkusZi gemachte Überlegung auf das Naphthalin anwenden würde, wäre einer der beiden Ringe antiaromatisch (ist er aber nicht). Auch hier wird das Gesamtsystem betrachtet.
Gruß, --Dschanz 18:35, 4. Aug 2006 (CEST)

Dann ordne ich die Tabelle um und gebe das gefrage System zu den Antiaromaten. Habe außerdem die Überschrift "einfache Ringe" weggeben, da auch komplexe Systeme gezeigt sind. -- FelixP 20:52, 4. Aug 2006 (CEST)

Danke Dschanz für die Erklärung. Dennoch denke ich, das Gesamtsystem ist nicht planar, und daher auch nicht durchkonjugiert, oder? --MarkusZi 20:57, 4. Aug 2006 (CEST)
Warum sollte es nicht planar sein? Es besteht ausschließlich aus sp2-hybridisierten C-Atomen, die im Idealfall eine trigonal-planare Geometrie haben. Die Bindungswinkel im 4-Ring können natürlich keine 120° haben, aber dennoch liegen alle Bindungen in einer Ebene; so jedenfalls das Ergebnis einer kurzen Optimierungsberechnung der Struktur. Damit ist auch die Überlappung der p-Orbitale und somit auch die Konjugation gegeben.
Ich weiß, wenn ich ehrlich bin, nichts über Benzocyclobutadien. Habe es gelöscht. Wenn sich jemand auskennt, bitte wieder reingeben. Habe inzwischen das Bild gezeichnet. (Benzocyclobutadien.gif). Falls es wen interessiert: Es hat nach der Hückel-Näherung folgende Energieniveaus: {-2.35567, -1.47726, -1.09529, -0.26236, 0.26236, 1.09529, 1.47726, 2.35567}. Die beiden in der Mitte sind nicht gleich, also kein Diradikal. Aber ziemlich nahe nebeneinander. FelixP 20:43, 17. Aug 2006 (CEST)
Übrigens ist auch das in der Tabelle nur namentlich, aber ohne Strukturformel erwähnte Pentalen kein Aromat (Literatur: Beyer/Walter: Lehrbuch der Organischen Chemie. Hirzel-Verlag Stuttgart, 19 Aufl. 1981, S. 620)
--Dschanz 21:29, 4. Aug 2006 (CEST)
Ich habe das Pentalen rausgeworfen und den zu grossen Abstand nach der Überschrift korrigiert. Mit __NOEDITSECTION__ habe ich unterbunden, dass die Tabellen einzeln bearbeitet werden können. Da ein Teil der Tabellenformatierung vor der Überschrift steht, war die Funktion Vorschau zeigen unbrauchbar (die Tabelle wurde nicht richtig angezeigt). Leider ist nun der ganze Artikel davon betroffen und es können keine Abschnitte mehr einzeln bearbeitet werden.
Ein Problem existiert noch: Die Tabellenüberschriften sind Ebene-2-Überschriften und erscheinen folglich auch im Inhaltsverzeichnis, was imho keinen Sinn macht. Leider gibt es anscheinend keine praktikable Lösung, die Überschriften vom Inhaltsverzeichnis auszuschliessen (siehe hier). --Leyo 02:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Wenn jemand noch Pyren und Benzpyren reingibt, wäre das toll. -- FelixP 15:07, 5. Aug 2006 (CEST)


Darstellung, Herstellung , Verwendung ??

Liebe Aromatenexperten. Ich bitte meinen Beitrag als kontruktive Kritik aufzufassen:

Ich kam über den Link Benzin zu der Seite. Bis zu 40% Aromaten sind im Benzin.

Sind das "Abfallprodukte" beim raffinieren drinbleiben?

Werden die gezielt produziert (zu welchem Zweck)?

Zu diesem Themenkomplex sollte im Artikel kurz Stellung genommen werden. Einem Chemiker mag der Artikel genügen. Einem Interessierten Leser, der seine allgemeinbildung erweitern möchte genügt er leider nicht.

--music 16:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

Diese Fragen sollten im Artikel Benzin geklärt werden. Die Aromaten stellen eine riesige Stoffgruppe dar. Da ist es nicht sinnvoll, auf die Zusammensetzung eines einzelnen Stoffgemischs näher einzugehen. --Zinnmann d 17:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Konzept Aromatizitaet

Ich faend's sinnvoll, das Konzept der Aromatizitaet und wo die Hueckel-Regel herkommt am Beispiel des Benzols kurz zu erklaeren. Pisystem Benzol.svg Da ist schon mal ne Abbildung mit den MO's von Benzol, dazu sollte dann wohl noch erklaert werden warum Benzol energieaermer ist als Cyclohexatrien. --Gmeyer 01:44, 31. Aug. 2008 (CEST)


Duft

Könnte vielleicht ein Chemiker (das bin ich nicht) eine Liste mit den im Alltag wichtigsten Aromaten (Zitrone; Vanille; Minz;etc) mit Valenzstrichformeln zusammenstellen. Im Internet finde ich nichts und ich denke, dass das viele interessiert. --Bezono 16:59, 16. Feb. 2009 (CET)

Aromaten ≠ Aroma. --Leyo 18:14, 16. Feb. 2009 (CET)
Das ist mir auch klar, aber viele Aromen sind künstlich herstellbar, wie beispielsweise das Aromat 4-Hydroxy-3-methoxy-benzaldehyd als Aroma Vanillin. Es gibt eine Reihe von Aromen, die mit einem Aromat künstlich synthetisiert werden können. Diese sind aber leider nirgendwo auffindbar.--Bezono 21:28, 16. Feb. 2009 (CET)
Eine Zusammenstellung von Duftstoffen, die Aromaten enthalten sehe ich nicht als sinnvoll für WP an, höchstens eine Liste mit Duftstoffen allgemein könnte ich mit zur Not vorstellen(wobei da wahrscheinlich die Kategorie besser geeignet ist). Wenn Du Schnittmengen suchst, versuche es doch mal mit einer CatScan-Abfrage der Kategorie:Aromat und der Kategorie:Duftstoff (mit Unterkats). Viele Grüße --Orci Disk 22:01, 16. Feb. 2009 (CET)
Das Resultat der CatScan-Abfrage ist:
--Leyo 22:10, 16. Feb. 2009 (CET)

Das es so wenige sind, liegt offenbar an der schlecht gewarteten Kategorie:Duftstoff, z.B. das Vanilin ist da gar nicht drin. Viele Grüße --Orci Disk 22:15, 16. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht ist Terpene eine Quelle für dich. Ansonsten wäre eine solche Liste extrem schwer zu warten weil es schier unzählige Aromen/Duftstoffe gibt. -- Codc 22:35, 16. Feb. 2009 (CET)
Die Terpene haben aber keinen aromatischen Ring im Molekül ;). Viele Grüße --Orci Disk 22:38, 16. Feb. 2009 (CET)

Danke für den tipp mit den terpenen, so ungefähr danach habe ich gesucht. Vielleicht mach ich bei Gelegenheit eine Liste der wichtigsten Duftstoffe des Alltags und schlag die dann vor.--Bezono 23:13, 16. Feb. 2009 (CET)

"(un)günstige Energieniveaus"

ich würde auf die erwähnung einer solchen relativen eigenschaft verzichten, da sie im gesamten text keine rolle spielt. übrigens sind 4 π-elektronische systeme aus möbius-sicht aromaten, und hückel-aromaten werden "antiaromatisch" ... ;-) --Pr548 17:40, 9. Mär. 2009 (CET)

exemplarische Liste

Kann man die bitte wieder einstampfen? Das ist eine willkürliche, zusammenhanglose Agglomeration, die unbegrenzt weiterwuchern muß, wenn man damit anfängt. Sorry. -- Maxus96 00:14, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Diskussion dazu läuft derzeit hier. Viele Grüße --Orci Disk 09:57, 23. Mai 2010 (CEST)

wer sichtet so einen Blödsinn?

  • alle Atome des Rings sind -hybridisiert (Siehe auch: Orbital) obwohl in größeren Ringen auch möglich ist. Keine der Ringgliedern ist hybridisiert.

--Gmeyer 14:13, 21. Sep. 2010 (CEST)

Siehe Logbuch. --Leyo 14:31, 21. Sep. 2010 (CEST)
Der einzige Fehler in dem Satz ist das mit dem sp2 bei größeren Ringen, da ist sp richtig. Viele Grüße --Orci Disk 14:35, 21. Sep. 2010 (CEST)
Das sind dann 1 inhaltlicher und 3 neue Rechtschreibfehler in 14 Worten in der Version von 21:07. Wenn sowas gesichtet wird, kann man sich das Sichten gleich schenken. --Gmeyer 15:13, 21. Sep. 2010 (CEST)

Krebserregend

Die kanzerogene Wirkung der Aromaten wird in dem Artikel nirgendwo erwähnt, dies sollte aber schon an einer geeigneten Stelle vermerkt sein. --85.178.118.115 02:15, 6. Feb. 2011 (CET)

Meinst du vielleicht Benzol?
Selbst bei den einfachen Aromaten sind längst nicht alle krebserregend Beispiele findest du im Artikel genug... Toluol, Thiazol, Indol, Anthracen...
Der Artikel erhebt ja sogar den Anspruch, über "alle" Aromaten zu sein - und momentan sind damit sogar Biomoleküle wie Proteine oder DNA gemeint, da diese aromatische Reste haben...
Insofern hielte ich einen solchen Hinweis für stark irreführend. Iridos 21:09, 24. Jun. 2011 (CEST)
Naja, man könnte schon mal darauf hinweisen, dass einige Aromaten krebserregend sind. -- Thunderbolt (Diskussion) 14:58, 28. Feb. 2018 (CET)

Artikelbereinigung

Ich hatte den Artikel schon länger im Blick um ihn mal gründlich durchzugehen, da das jedoch eine größere Baustelle ist, wäre ich um jede Hilfe dankbar. Ich vermute auch, dass sich der Prozess über eine längere Zeitspanne hinziehen wird (ein Jahr?). Was ich so in etwa vorhabe:

  1. Geschichtsteil (dadurch fällt der Abschnitt "Historische Definition" weg)
  2. Entlisten... Listen haben in Artikeln grundsätzlich nichts zu suchen; (Ausnahmen bestätigen die Regel... wird sich zeigen, ob eine Ausnahme irgendwo nötig ist)
  3. Auflösung der Verflechtung von Aromaten, Aromatische Kohlenwasserstoffe, Heteroaromaten, Halogenaromaten, Hückel-Regel, der Verwechslung mit Aroma (gabs auf der Diskussionsseite schon), Überschneidungen mit Benzol... weitere? ... Vorallem sehe ich nicht ganz, warum es die ersten Aromaten UND Aromatische Kohlenwasserstoffe/Heteroaromaten braucht - insgesamt sollte (in etwa) gelten: Aromaten == Aromatische Kohlenwasserstoffe + Heteroaromaten, so dass man eine Überschneidung nahe 100% erhält
  4. Ausbau des Abschnittes "Reaktionen"; Listenpunkte -> Überschrift mit Bild von Beispiel, Verweis auf Hauptartikel
  5. Antiaromaten in eigenen Artikel/Stub, es sind keine Aromaten und damit hier falsch eingeordnet.
  6. Antiaromaten#Beispiele_aromatischer_Verbindungen muss wohl in dieser Form weg. Ich sehe da kein vernünftiges Auswahlkriterium.
  7. Die Tafeln sind im Prinzip ganz schick, beginnen aber mit Heteroaromaten mit Sauerstoff, Stickstoff und Schwefel, da sehe ich den Sinn auch nicht ganz. Die Tafeln sind auch wegen des nebenstehenden Textes problematisch (gerade bei variabler Browserbreite)
  8. Wenn es unter "Kriterien" für die Einteilung ein System gibt, so kann ich das nicht erkennen... das muss wohl alles anders untergebracht werden.
  9. Restrukturierung - eventuell Grundaufteilung in Arene und Heteroaromaten, dann können diese als Hauptartikel weiterbestehen.
  10. Quellenangaben... es sollte welche haben. :-P Vorschläge? Irgendwo sind wir damit wohl zwischen OC-I und technischem... das bereits zitierte Skript hat den Vorteil sich hauptsächlich mit Aromaten zu beschäftigen... die Frage ist, wie wir das als Quelle werten sollen - Vorlesungsskripte sind zwar normalerweise von Fachleuten, haben aber nicht mehr Kontrolle, als Bücher im Eigenverlag.

Iridos 20:56, 24. Jun. 2011 (CEST)

Schön, dass Du Dich diesem Artikel annehmen willst. Du könntest den Artikel unter Wikipedia:Redaktion_Chemie/Qualitätssicherung#Grundlagenartikel eintragen, dort findet er sicher mehr (Fach-)Aufmerksamkeit als hier auf der Artikeldisku. Viele Grüße -- Mabschaaf 21:49, 24. Jun. 2011 (CEST)
Hmm... Die Hauptprobleme sehe ich mit - naja, der Planung - dem Entflechten der verwandten Artikel, Restrukturierung und löschen von allem, was sich nicht vernünftig in eine Struktur bringen lässt...
Und natürlich dass die ideale Literatur noch fehlt..
Danke für den Tipp mit der QS - aber vielleicht warte ich damit, bis ich ein paar grundsätzliche Umstellungen vorgenommen habe?
Hauptautor soweit scheint Benutzer:Nick B. mit ~40% zu sein... vielleicht sollte ich da noch einen Höflichkeitskommentar lassen? Iridos 12:01, 25. Jun. 2011 (CEST)
@Iridos: Mmh, mir gefällt der Artikel "Aromaten" auch nicht, jedoch aus anderen Gründen. Meiner Meinung nach sollte eher ein Artikel "Aromatizität" her. Ein Stoffgruppenartikel "Aromaten" wird immer ein eirig-schrottiger Artikel an einem unscharfen und historisch belasteten Begriff bleiben. Nicht ohne Grund gibt es ja keine Stoffgruppe "Doppelbindung". "Aromatische Kohlenwasserstoffe" (Arene) ist hingegen ein Stoffgruppenartikel: Die Stoffgruppe der "Kohlenwasserstoffe" wird in die Stoffgruppen "Alkane", "Alkene", "Alkine" und "Arene" unterteilt. Bevor du an dem Artikel bastelst, solltest du mal ausgiebig im einem Römpp oder anderen Fachlexika blättern und im Gold Book die verschiedenen Begriffe um Aromaten/Aromatizität/... nachschauen. Mit freundlichen Grüssen, --Roland.chem 12:10, 25. Jun. 2011 (CEST)
"Doppelbindung" ist ja auch keine Stoffklasse... Alkene und Polyene schon. Aromaten würde ich durchaus als Stoffklasse ansehen - wobei ich den Punkt schon sehe... wenn du ein riesiges Makromolekül hast, in dem dann halt ein paar Phenylreste vorkommen... die sind dann (oft) auch gleichzeitig Ester, Alkohole, Amine... naja - das Problem sehe ich bei allen Stoffklassen, die nach funktionellen Gruppen gebildet werden. Deshalb würde ich sowas wie DNA oder Proteine auch eher rauskegeln wollen - oder halt so als Nachsatz im Sinne von "aromatische Systeme sind auch Teil von Biomolekülen".. gerade um so Fragen wie der von der IP drüber, ob nicht da stehen sollte, dass Aromaten krebserregend sind zu beantworten.
Die Literatur zum Artikel habe ich auch schon gefunden - in Form eines Reviews von 2000 [1] - und der Titel dessen ist tatsächlich "Aromatizität: [...]". Tatsächlich passt der Review so gut, dass ich eher die Befürchtung habe, dass der Artikel nachher Teilweise ein Übersetzungsplagiat ist.
Die historische Definition ist ja auch gar nicht _so_ schlecht: "Substanzen, die dem Benzol ähnlich sind". Da die Definition wohl bis heute mehr empirisch ist und es mit der Hückel-Regel nicht getan ist, ist diese Definition auch noch recht aktuell.
Ich stimme dir insofern zu, als dass der "aromatische Charakter" auch von einfachen Molekülen verschieden stark ausgeprägt ist und man auch da irgendwo die Grenze ziehen muss... z.B. Uracil z.B.
Hm, jetzt muss ich mir zusätzlich noch überlegen, was sich besser darstellen lässt... die Entwicklung von Aromatizität oder eine Stoffgruppe Iridos 14:07, 25. Jun. 2011 (CEST)

Umliegende Artikel sehe ich etwa so:

Aromaten-artikel.svg

PS. und Enzyclopica Britannica hat auch einen Eintrag "aromatic compound" [2] das ganze scheint übrigens auch wiki-ähnlich editierbar zu sein - allerdings nicht für jeden. Iridos 14:34, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte nicht auf alles, was du geschrieben hast, eingehen und nur zwei Anmerkungen machen:
(1) Man muss im allgemeinen aufpassen Stoffgruppen, ihre Abkömmlinge (Derivate) und funktionelle Gruppen nicht durcheinander zu bringen. Einige Definitionen sind Deckungsgleich, andere nicht.
(2) Eine aromatische Verbindung ist eine chemische Verbindung bei der Aromatizität auftritt. Dies ist meiner Meinung nach die einzig tragende Definition, die das Manko hat sich sozusagen selbst die Hand zu schütteln. Daher braucht es die Klärung "Was ist Aromatizität?". In einem Stoffgruppen-orientierten Artikel hätte ich nicht nur das Problem, ob Uracil eine aromatische Verbindung ist, sondern auch das Problem, dass ich Ferrocen im einem solchen Artikel diskutieren müsste.
Grüsse, --Roland.chem 19:00, 25. Jun. 2011 (CEST)
Naja, bei 2) das Problem mit Ferrocen sehe ich eher nicht, da Einzelsubstanzen wohl weniger diskutiert werden... Zu 1) Ester ist auch als Stoffgruppenartikel gehalten, genauso die etwas konkreteren Carbonsäureester. Es ist nunmal so, dass Stoffgruppen nach den, hm, ich würde mal sagen "Eigenschaften-Bestimmenden" funktionellen Gruppen gebildet werden. Mit entsprechend vielen funktionellen Gruppen wird das dann immer beliebig sinnlos.
Während Ferrocen aromatisch ist, ist die "wichtige" Eigenschaft hier aber sicherlich nicht, die Aromatizität, sondern, dass es eine (wenn nicht "die") metallorganische Verbindung ist.
Übrigens würde ich "Arene" bzw. Arene (Chemie) über "aromatische Kohlenwasserstoffe" bevorzugen Iridos 16:35, 26. Jun. 2011 (CEST)
Hm... ich hab mir das jetzt nochmal durch den Kopf gehen lassen. Aromatizität sollte mit Hückel-Regel einen Artikel bilden, wobei dabei Aromatizität das Lemma sein sollte, da der Begriff über die Hückel-Regel hinausgeht. Somit bliebe das her als Stoffgruppenartikel bestehen. (Momentan leitet ja Aromatizität ja auf Aromaten weiter)
Dann wird das der Hauptartikel zur Definition und hier verweist man für die Definition dorthin und versucht hier "nur" eine halbwegs eingängige Klassifizierung zu zeigen... inwiefern man dann Arene und Heteroaromaten hier einbaut oder separat lässt guck ich mir noch an Iridos 13:55, 27. Jun. 2011 (CEST)
Es ist nicht so, dass Stoffgruppen wie du sagst durch "Eigenschaften-Bestimmenden" funktionellen Gruppen gebildet werden. Das ist eine Betrachtung, die vor 100 Jahren üblich war. Stoffgruppen werden durch bestimmte Anordnungsgruppen von Atomen (unabhängig von ihrer Genese) und öfters mit zusätzliche Randbedingungen gebildet. Besonders die aromatische Verbindungen zeigen keine klaren chemischen Eigenschaften. Die Reaktivitäten von Benzol, Naphthalin, Anthracen und Phenanthren unterscheiden sich erheblich. Genau aus diesem Grund plädiere ich für einen Leitartikel Aromatizität der auf Unterartikel für Stoffgruppen und Unterartikel für Modellvorstellungen zur Aromatizität verweist und in diesen Bereichen einen Abstact bietet.
Daneben muss eine Lösung für den Begriff Aromaten her, da dieser mal die Bedeutung Aromaten=Arene hat (z.B. in der Petrochemie, z.B. bei Lösemittel, aromatenfrei) und mal durch schlampige Formulierungen (auch in Fachbüchern) die anstelle von X ist eine aromatische Verbindung sagen X ist ein Aromat, womit der Begriff Aromat sehr unscharf wird und nicht mal mehr vom Heteroaromat sicher unterschieden wird. Eine Nebenwirkung dieser Unschärfe ist, das aus Benzoesäure, die kein Aren ist, ein Aromat wird (hier ist Aromat ≠ Aren) und eine Hautcreme/ein Lebensmittel mit Benzoesäure leider aromatenhaltig wird. Grüsse, --Roland.chem 12:32, 30. Jun. 2011 (CEST)
Grundsätzlich sollte m.E. wirklich vorrangig das Übersichtslemma Aromatizität ausgebaut werden, worin die komplette Theorie abgehandelt wird inklusive der gesamten Begrifflichkeiten (Aromat, Heteroaromat, Aromatische Verbindungen, Arene, Aromatische Ionen, Hückel, Antiaromaten etc.). Für jede der eindeutigen Stoffgruppen sollte dann sauber getrennt ein eigenes Lemma existieren, das in der Einleitung jeweils auf Aromatizität verweist. Was hier auch immer wieder auftritt ist, dass Verbindungen, die einen aromatischen Bestandteil enthalten (Phenylrest, aromatisches Kation (Cyclopropenyl-Kation), aromatisches Anion (Cyclopentadienyl-Anion -> Metallocene)) als "Aromaten" bezeichnet werden (gerade im Lemma Aromaten#Definition_der_Aromaten korrigiert, Da [...], sind auch Cyclopropenium-Salze Aromaten. Analog wäre etwa ein Baum ist ein Wald oder ein Stein ist eine Mauer).
@Iridos: Von welchem Lemma ist Benutzer:Nick B. Hauptautor? Der ist hier nur noch sporadisch aktiv. Gruß --Cvf-psDisk+/− 13:47, 30. Jun. 2011 (CEST)
(BK) Also ich denke schon, dass man diese als Stoffgruppe zusammenfassen kann. Ich halte auch einen Übersichtsartikel, der den ganzen Zoo an umliegenden Artikeln (wie oben genannt) etwas strukturiert und zusammenfasst für sehr sinnvoll. Wie gesagt und worauf du gar nicht eingegangen bist, ich würde durchaus auch einen Artikel "Aromatizität" wollen, den ich dann aber mit "Hückel-Regel" zusammenlegen würde, da die Definition mit er Hückel-Regel sehr eng verknüpft ist und es sonst zu zu vielen Überschneidungen kommt.
Wenn du es ganz anders haben möchtest, kann ich auch die Finger davon lassen und du krempelst den/die Artikel komplett um — das lässt sich sicher auch sinnvoll irgendwie umsetzen, entspricht aber nicht meinen Vorstellungen. Bisher habe ich ja auch am Artikel noch nichts geändert, sondern ersteinmal versucht die grobe Stuktur halbwegs sinnvoll zu organisieren, insofern hänge ich jetzt nicht daran, das selbst fertigzustellen.
@Cvs-ps von diesem Artikel, dessen Diskussionsseite das ist ist er mit 40% des Artikels recht klar "Hauptautor". Die nächsten sind eine IP und dann ich, weil ich mal die Einleitung umgeschrieben habe.  :-/ Iridos 14:59, 30. Jun. 2011 (CEST)

Möbius Verbindingen

Man sollte den Wiki Englischen Artikel ueber Moebius-Hueckel Concept studieren. Hezimmerman 18:28, 23. Jan. 2012 (CET)

Kannst du etwas konkreter werden? --Leyo 22:28, 23. Jan. 2012 (CET)
Hier is etwas zu helfen: Man sollte das Möbius-Hückel Koncept beachten.[1][2]
Leider hat Herr Leyo dieses Material entfernt. Ich weiss nicht ob er ein Chemiker ist.
Was jetz in den Artikel steht ist nicht ganz wichtig. Der Englischen Artikel ist imstande zu erklaeren.Hezimmerman 23:29, 27. Jan. 2012 (CET)


---

  1. ↑ "On Molecular Orbital Correlation Diagrams, the Occurrence of Möbius Systems in Cyclization Reactions, and Factors Controlling Ground and Excited State Reactions. I," Zimmerman, H. E. J. Am. Chem. Soc., 1966, 88, 1564-1565.
  2. ↑ "On Molecular Orbital Correlation Diagrams, Möbius Systems, and Factors Controlling Ground and Excited State Reactions. II," Zimmerman, H. E. J. Am. Chem. Soc., 1966, 88, 1566-1567.
Das wurde im Artikel übrigens nicht von Leyo, sondern von Benutzer:Boonekamp entfernt. Der Satz war nun mal ziemlich nichtssagend, eine Aussage "ist irgendwie wichtig" hilft keinem Leser. Und auch die zwei Einzelnachweise helfen auch nicht groß weiter, da hier die wenigsten Leser Zugang zu den entsprechenden Zeitschriften und Artikeln haben. Es wäre wichtig zu erfahren und im Artikel zu schreiben, was man nun außer dem schon im Artikel stehenden wichtig an dem Konzept ist oder noch besser um den Aromaten-Artikel nicht mit nebensächlichen Dingen aufzublähen, gleich einen Artikel Möbius-Hückel-Konzept auf Deutsch zu schreiben. Viele Grüße --Orci Disk 20:07, 28. Jan. 2012 (CET)

Für Paul BooneKamp

Vielen Dank ! Der Artikel jetz ist verbessert. Mein Deutsch ist nicht flüssig und mein Wortschatz ist ein bischen eng. In dem Artikel "drehung" wahrscheinlich "twist" sein sollte. Das heist "the twist between p-orbitals with a cosine less than one". Paul Boonekamp ist wahrscheinlich in Berlin (Humkbolt Universitaet, Teknische Universitaet oder ? HEZ ist in Wisconsin.

--Hezimmerman 17:02, 30. Jan. 2012 (CET)

Achtung; Eine Erklaerung

Jetz habe ich das besser geschrieben. Bitte bemerken Sie den Artikel nun.

--Hezimmerman 23:14, 29. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht besser, aber es war immer noch fehlergaft und irrdeutend - ich habe mal versucht noch zu retten. Vom Verständnis her ist es an dieser Stelle wohl nötig. --Paule Boonekamp 16:15, 30. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt "Antiaromaten" - Cyclobutadien

Im Abschnitt Antiaromaten steht bezüglich des instabilen Cyclobutadiens: „Interessanterweise ist Cyclobutadien in der Organometallchemie als Ligand stabil, ein Beispiel ist der Komplex Cyclopentadien-eisentricarbonyl“. Ich stehe da auf dem Schlauch. Warum ist Cyclopentadien-eisentricarbonyl ein Beispiel für ein stabiles Cyclobutadien? --Mipani (Diskussion) 01:30, 9. Mai 2013 (CEST)

Wohl ein Tippfehler. Nach HoWi (102. Aufl., S. 1871) ist Cyclobutadieneisentricarbonyl die Quelle von Cyclobutadien. (Umsetzung mit Ce(IV).) Grüsse, --Roland.chem (Diskussion) 12:45, 9. Mai 2013 (CEST)

Historie

Hallo zusammen, ich vermisse einen Abschnitt über die Entdeckung der Aromaten. Dass z.B. der Name August Kekulé nirgends erwähnt wird, wundert mich schon etwas. Der ganze Artikel ist imo zu wissenschaftslastig. Habe leider keine Zeit, hier etwas zu ergänzen. --Schließzylinder (Diskussion) 06:26, 16. Dez. 2014 (CET)

Stimmt nicht, Kekulé ist erwähnt, es sind sogar die Benzolformeln aus seiner Originalpublikation abgebildet (kleine Formeltabelle recht oben, dort ganz unten). Mfg --Jü (Diskussion) 08:14, 16. Dez. 2014 (CET)
@Jü, hast Recht, das habe ich tatsächlich übersehen. Er ist aber auch nur in der Bildunterschrift und bei den Quellen erwähnt. WKL habe ich jetzt mal ergänzt. Bei meiner Aufassung, dass hier die Historie/Entdeckung zu kurz kommt, bleibe ich. MfG --Schließzylinder (Diskussion) 08:49, 16. Dez. 2014 (CET)

Weiterleitung "Nicht-aromatisch"

Das Schlagwort "Nicht-aromatisch" ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Sollte es nicht besser auf Aliphatische Kohlenwasserstoffe weiterleiten? Ich komme nicht von ungefähr auf diese Weiterleitung, sondern weil ich den Begriff "aliphatisch" suchte ;-). Hätte ich wissen wollen, wofür "aromatisch" in "Nicht-aromatisch" steht, dann hätte mir der erste Satz des Artikels Aliphatische Kohlenwasserstoffe den Link zum Artikel Aromaten geliefert - andersherum ist das schon schwieriger (in Aromaten fällt das Wort "aliphatisch" anscheinend nicht - was wiederum die Frage nach einem "siehe auch" aufwirft)...--Nix schlecht (Diskussion) 18:14, 5. Mär. 2015 (CET)

Begriffsklärung

Eine Begriffsklärung (Kapitel Siehe auch) könnte helfen:

  • Aroma = ein Geruch und/oder Geschmack
  • Aromen = Mehrzahl von Aroma
  • Aromat = Markenname einer Würzmischung; ein Molekül der Stoffklasse Aromaten
  • Aromaten = eine Stoffklasse (Gruppe von Molekülen) in der organischen Chemie
  • Aromatik = die Kunde des Würzens; Wirkung einer Mischung von Aromen
  • Aromatase = ein Enzym
  • Aromatiker = Würz-Spezialist
  • aromatisch = würzig
  • Aromismus = (ein alter Begriff...)
  • Aromistik =
  • Aromistiker = Vertreter des Aromismus (ein alter Begriff...)
  • aromistisch =
  • ... =

Gruss, --Markus (Diskussion) 10:56, 4. Jun. 2019 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Aromaten&oldid=189258003“