Diskussion:Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung/Archiv/2008

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Artgemeinschaft_%E2%80%93_Germanische_Glaubens-Gemeinschaft_wesensgem%C3%A4%C3%9Fer_Lebensgestaltung/Archiv/2008#Thema_1

Revert-Begründung

1. Rechtsextremistisch ist reputabel belegt (durch BMI);
2. Neuheidnisch ist Selbstdarstellung und nicht durch Außensicht reputabel belegt, muss daher draußen bleiben;
3. Weblink www.asatru.de zielt nicht auf die Artgemeinschaft
4. Weblink relinfo.ch bietet keine weiterführenden Informationen
5. Kategorie Neopaganismus ist nicht belegt (siehe oben neuheidnisch)

--Zipferlak 13:34, 11. Jan. 2008 (CET)

Auch die Verfassungsschutzbehörden rechnen die Artgemeinschaft dem Neuheidentum zu. -- Es-te-el 1 13:55, 11. Jan. 2008 (CET)

• Der link ist nicht http://asatru.de, sondern: http://www.asatru.de/nordzeit/
• http://www.relinfo.ch bitet sehr wohl wieterführende Informationen, was bei dem jetzt völlig entkernten WP-Artikel allerdings auch nicht schwer zu erfüllen ist.
• Auch der link zum NRW-VS bietet Informationen zur Artgemeinschaft - im Gegenteil zum Bundes-VS-Bericht 2005, in dem so gut wie nichts zur Artgemeinschaft steht (sondern nur unter den sonstigen rechtsextremistischen Organisationen aufgeführt wird).
• Die Zuordnung zum Rechtextremismus steht auch in meiner vorläufigen Version des Artikels.

-- Es-te-el 1 14:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Behauptung: „Die Zuordnung zum Rechtextremismus steht auch in meiner vorläufigen Version des Artikels“. Fakt, dort steht: „Sie wird lt. dem Verfassungsschutzbericht des Landesamtes für Verfassungsschutz Hamburg 2006 von dem Rechtsextremisten Jürgen Rieger geleitet.“ Der Verfassungsschutz schätzt die Organisation und nicht "nur" ihren Leiter als rechtsextrem ein. Bitte keine Nebelkerzen werfen.--KarlV 14:12, 11. Jan. 2008 (CET)

Der Satz stammt nicht von mir. -- Es-te-el 1 14:45, 11. Jan. 2008 (CET)

Du hast aber den Satz, dass die Organisation selbst rechtsextrem ist, gelöscht. => Eine weitere Nebelkerze. --Eintragung ins Nichts 15:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Weblinks

Die gelöschten Weblinks passen meiner Meinung nach alle in den Artikel: Die Website der Organisation selbst gehört sowieso in den Artikel (wir machen uns den Inhalt ja nicht zu eigen; dazu ist die Darstellung im Artikel distanziert genug); die beiden anderen bieten weiterführende Informationen. Diese könnten zwar auch in den Artikel eingebaut werden, aber bis dahin sind sie legitime Weblinks. --Eintragung ins Nichts 15:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Die habe ich nur revertet, damit Stachelchen merkt, dass er solange vollkommen (Pinkyartig) unwillkommen ist, wie er so weitermacht. Stell sie ruhig wieder rein. sугсго.PEDIA 15:45, 11. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) Willst Du wirklich einem Verein, der keinesfalls durch seine Mitgliederzahl, sondern nur wegen der Erwähnungen in den Verfassungsschutzberichten relevant ist, hier die Gelegenheit der Selbstdarstellung geben ? --Zipferlak 15:47, 11. Jan. 2008 (CET)

Ja. Ich halte die Leser für mündig genug, mit den Infos auf deren Website richtig umgehen zu können, besonders, da in unserem Artikel klar gemacht wird, worum es sich bei der Argemeinschaft handelt. Wer sich mit deren Gedankenwelt näher beschäftigen will, sollte über den Weblink eine einfache Möglichkeit dazu haben. Das wird auch bei anderen Organisationen so gemacht, egal wie problematisch die Weltanschauung ist (und die, die mich hier kennen, wissen, dass ich mit dieser Weltanschauung nichts am Hut habe). Es wäre beispielsweise nicht ok, deren Website beim Artikel Neopaganismus zu verlinken, um deren Sicht zum Neopaganismus zu verbreiten, da damit die notwendige Distanz nicht gewahrt wäre. Hier beim Artikel zur Artgemeinschaft selbst bietet der Link hingegen weiterführende Informationen zum Lemma. --Eintragung ins Nichts 16:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Nein. Extremistischen Organisationen dürfen wir die Verbreitung ihrer Propaganda nicht dadurch erleichtern, dass wir Weblinks auf selbstdarstellerische Inhalte zulassen. Eine solche Selbstbeschränkung läuft noch nicht einmal dem enzyklopädischen Prinzip zuwider, da die enzyklopädisch relevanten Inhalte schon alle im Artikel stehen. Artikel sind unser Kerngeschäft; Weblinks (nicht Referenzen !) sind ein Zusatzservice, den wir in diesem Fall eben nicht bieten sollten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Internetportal. --Zipferlak 10:17, 12. Jan. 2008 (CET)

Wir sollten keiner Organisation dabei helfen, egal ob extremistisch oder nicht, ihre Propaganda zu verbreiten. Aber manchmal kann man nicht über eine Organisation informieren, ohne das zu tun. Dagegen kann man nichts machen. Der Link auf die Website der Artgemeinschaft bietet deutlich weiterführende Informationen, und das wird sich bei diesem Artikel wohl nicht so schnell ändern. Daher ist sie als Weblink in Ordnung. --Eintragung ins Nichts 23:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Nochmal Nein. Der Leser wird durch den Artikel umfassend informiert. Wikipedia ist nicht nur einem fiktiv wertfreien enzyklopädischen Prinzip, sondern auch dem Gemeinswesen gegenüber verantwortlich. Sie will daher - das ist breiter Konsens - bewusst auf Weblinks zu Websites extremistischer Organisationen verzichten. --Zipferlak 07:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Du hast durch Deinen Vandalismusantrag auch wesentliche Ergänzungen entfernen lassen, die ohne Editwar gemacht habe. Und das nur wegen dem link? -- Reinhard Wenig

Abgesehen davon, dass der Artikel recht kurz ist und die Artgemeinschafts-Website deutlich darüber hinausgehende Informationen bietet, gibt es keinen Konsens, wie er von dir beschrieben wird, im Gegenteil: Schau dir mal Die Republikaner, NPD, Junge Nationaldemokraten, Collegium Humanum, Gesellschaft für Freie Publizistik usw. an. Dort wird jeweils die Website der Organisation verlinkt, obwohl sie rechtsextremistisch sind. Vergleiche dazu auch WP:WEB: 6. Keine Links zu rechtswidrigen Webseiten, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind. (Es können also sogar Seiten verlinkt werden, die nach deutschem Recht verboten sind, solange es im Rahmen einer wissenschaftlichen Darstellung geschieht.) und das hier. Wenn du willst, können wir zu dieser Frage gerne eine breitere Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Weblinks anstoßen, damit geklärt wird, was nun erwünscht ist und was nicht. Vor einiger Zeit habe ich bei das schon ohne Erfolg dort versucht. Die bestehenden Regeln und die Praxis decken deine Ansicht jedenfalls nicht. --Eintragung ins Nichts 13:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, warum die Links zu relinfo und VS gelöscht wurden. Ebenso begreife ich nicht die Herausnahme der Information zur Zeitung gelöscht werden.

Die Verlinkung der Homepage ist Usus. Krautrose 19:31, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe das jetzt genauso wie die Benutzer Reinhard Wenig, Eintragung ins Nichts und Krautrose.Ihre Sichtweise entspricht der Wiki-Richtlinie.--Robert Michael Schulz 14:02, 14. Jan. 2008 (CET)

Methodisch falscher Zugang zum Gegenstand

Ein solcher liegt vor, wenn die Religionswissenschaft ausgeblendet wird, die ihm Übrigen auch ideologiekritisch ist. Krautrose 03:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Hmm, erinnert mich an den.--KarlV 12:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Ob dir hier Urlaubserinnerungen, Erinnerungen an deine erste Liebe oder sonstwelche Flashbacks kommen hat mit der Diskussion zum Artikel nichts zu tun.

Rein politikwissenschaftlich ist die Artgemeinschaft eine rechtextremistische Organisation. Wenig ist eindeutiger rechtsextremistisch. Aber diese Darstellungsform ist ein Hohn auf die Religionswissenschaft. Krautrose 01:59, 15. Jan. 2008 (CET)

Wovon zum Geier redet ihr hier.Meinst Du etwa meine Arbeitskopie?--Robert Michael Schulz 02:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich beziehe mich auf die jetzige Artikelversion, in der im ersten Satz ausgelassen wird, dass es sich bei der Artgemeinschaft um eine religiöse Gruppe handelt. Deine Arbeitskopie finde ich, soweit ich sie gelesen habe, gut. Krautrose 02:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Gut zu wissen.Die Version auf die der Artikel gesperrt wurde, ist sowieso uninformativ. Wenn ich das mit den Verfassungsschutzartikeln vergleiche, dann bin ich froh, dass es für interessierte Leser noch andere Info-Möglichkeiten gibt als Wiki.Die guten alten Verfassungsschützer treffen meist den Nagel auf den Kopf. Bei wiki hauhen sich viele gegenseitig auf die Finger, und nicht nur aus Ungeschicklichkeit!--Robert Michael Schulz 02:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Editwar

Seite b.a.w. gesperrt. Falls im Konsens Änderungen vorgenommen werden sollen, bitte melden. --He3nry Disk. 08:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Was soll dieser Blödsinn? Ich habe den Artikel ergänzt. Ein Editwar wurde dabei nicht geführt. -- Reinhard Wenig 09:14, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich lese "Inhaltliches bitte auf der Diskussionsseite" und frage mich, welche Einwände es gegen meine Ergänzungen geben könnte und wer diese nun auf der Diskussionsseite vorbringt. -- Reinhard Wenig 09:38, 14. Jan. 2008 (CET)

Da scheint es wohl einige zu geben. Insgesamt war der Artikel ja geprägt durch die politische Einflussnahme diverser bisher gesperrter Benutzer: [3]; [4] und [5].

Auffällig auch der Versuch, eine (von vielen) Quellen so darzustellen. Zumal es auch Primärquellen gibt, wie beispielsweise die, welche in folgender Sekundärquelle veröffentlicht wurde:

„Vom 31. Juli bis zum 1. August 1976 wird der Jubiläums-Gemeinschaftstag in Göttingen stattfinden. Es wird die Erinnerung erneuern an den Tag vor 25 Jahren, wo vier Altgefährten in der Harzberger Landstraße zusammenkamen, um nach Vorbereitungen in Berlin und Hamburg die Artgemeinschaft e.V. zu gründen. Es waren sechs Jahre nach dem Ausgang des 2. Weltkrieges vergangen, in denen alte Gefährten gesammelt und neue hinzugetreten waren, um die Gedanken und das Bekenntnis der Nordischen Glaubensgemeinschaft e.V. zu erneuern und zu bekräftigen.“(Quelle: Jan Peters, Nationaler «Sozialismus» von Rechts, Guhl Verlag 1980, S. 153).--KarlV 10:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Was hat das alles mit meinen Ergänzungen zu tun? Meine Ergänzungen beruhten auf Stefanie von Schnurbein (genaue bibliographische Angaben im Artikel) und auf relinfo.ch. Das Zitat widerspricht meinen Ergänzungen nicht. Die Herkunft aus der Nordischen Glaubensgemeinschaft ist nicht kontrovers. -- Reinhard Wenig 11:17, 14. Jan. 2008 (CET)

Sperre

Die Voreditwar-Version wäre eine Vor-Benutzer:Zipferlak-Version gewesen, d.h. vor dem 11. Januar. --Krautrose 11:10, 14. Jan. 2008 (CET)

Wußtest Du vielleicht noch nicht: Artikel werden aus Tradition grundsätzlich in der falschen Version gesperrt ;) --Wasabi 11:44, 14. Jan. 2008 (CET)

Erst hat Benutzer Zipferlak einen Extrem-Revert vorgenommen, und dabei Absätze mit reputabler Quellenangabe gelöscht. Nachdem andere Benutzer Schritt für Schritt den Schaden am Artikel ausgebessert haben, hat Benutzer Zipferlak VM wegen angeblichen Editwar erstattet. Dann wurde der Artikel auf die etwas vandalische Version von Zipferlak revertiert und gesperrt, von einem Admin mit dem Zipferlak in Kontakt steht. Benutzer Zipferlak wurde auf Bitte von Benuter Karl V. revertierend tätig.Das sind die Fakten. Das immer die falsche Version gesperrt wird, erscheint bei genauer Prüfung hier kein wirksames Argument zu sein.--Robert Michael Schulz 13:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Auf den Difflink für diese glatte Lüge („Benutzer Zipferlak wurde auf Bitte von Benuter Karl V revertierend tätig“) werde ich wahscheinlich ewig warten (Godot).--KarlV 14:27, 14. Jan. 2008 (CET)

[[6]]Gab es Absprachen oder nicht?--Robert Michael Schulz 14:35, 14. Jan. 2008 (CET)

Sag mal, kannst Du eigentlich lesen? Die Absprache betraf folgendes. Ich hatte den Eindruck, Benutzer Zipferlak, der den Artikel arg reduziert hatte, wollte den Artikel so belassen. Da es vorher einige Edit-Wars gegeben hatte, und er einen Edit von mir reverted hatte, habe ich ihn auf der Disku angesprochen, ob mein Eindruck so stimmt, und er nichts dagegen hätte, wenn ich ein paar Änderungen vornehme. Er antwortete, er hätte nichts dagegen, und das war die Absprache. So, und jetzt kannst Du Dich mal entschuldigen. --KarlV 14:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Absprache nicht die revertierende Tätigkeit von Zipferlak hervorgerufen hat, dann entschuldige ich mich auch gerne für meine Behauptung.Im Artikel geht es eigentlich jetzt nur darum, dass zuverlässig belegte Textstellen und die den Wiki-Regeln entsprechenden Links wieder rein kommen. Wegen Zipferlak können wir hier für ihn nicht die Regeln brechen.--Robert Michael Schulz 15:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Geht doch - Entschuldigung angenommen.--KarlV 16:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Diskussion für eine Änderung im Konsens

Das Angebot eine Änderung im Konsens vorzunehmen ist zumindest fair, und eine Chance am Artikel zu gestalten, ohne dass beim Leser der Eindruck entsteht,das dem Extremismus geholfen wird. Die Sperrung ist nicht unrichtig, weil es um eine Org geht, die vom Verfassungsschutz als rechtsextrem erkannt wurde. Ich halte von den Berichten des Verfassungsschutzes sehr viel, schließlich schützen sie uns vor extremistischen Gefahren, geben einen guten Überblick und deutliche Warnungen. Kleine Fehler mögen im Bericht manchmal auch enthalten sein, aber die Gesamteinschätzung stimmt mMn meistens.

• Das der Link zur Artgemeinschafts-Website raus ist und das Lemma prägnanter den Extremismus heraus stellt, finde ich akzeptabel.Das hätte man vermutlich auch so klären können, ohne Extrem-Revert von Zipferlak.(Ein bisschen vandalisch ist das schon.)
• Was ich nicht verstehe ist, warum der Absatz von Benutzer Reinhard Wenig entfernt wurde:

"Die Artgemeinschaft wurde 1951 von Wilhelm Kusserow in der Tradition der deutschgläubigen Nordischen Glaubensgemeinschaft, die sich 1927 von der Deutschgläubigen Gemeinschaft getrennt hat, als Glaubensbund wesensgemäßer Daseinsgestaltung gegründet. Die Geschichte der Artgemeinschaft war von mehreren Zusammenschlüssen und Spaltungen geprägt. So schlossen sich im Jahr 1965 die Nordisch-Religiöse-Gemeinschaft und in den 80er Jahren die Nordungen der Artgemeinschaft an. Nachdem 1980 Kusserow von jüngeren Mitgliedern abgesetzt wurde, verließ er die Artgemeinschaft und gründete den Treuekreis Artglaube Irminsul. [4] Sie ist seit 1957 als eingetragener Verein tätig. Seit 1989 wird sie von dem Rechtsextremisten Jürgen Rieger, einem Gegner Kusserows[5], geleitet.[6]"

Der Absatz ist gut aus reputabler Quelle im Detail(Einzelnachweis)belegt worden. Ich bin der Quelle Stefanie von Schnurbein nachgegangen. Das steht dort so fast wörtlich. Es ist auch wichtig, dass zu erwähnen, weil die eigentliche Entwicklung von einer rechtsradikal orientierten heidnischen Glaubensgemeinschaft zu einer stärker politisch-extremistischen Org. durch Absetzung des Chefs der Artgemeinschaft Kusserow durch das NPD-Mitglied Rieger erfolgt.

Es ist gut für den interessierten Leser, wenn er diese Entwicklung weiß, anstatt anzunehmen das Rieger nur die eher heidnisch-religiöse Richtung vom Buchautor Kusserow fortsetzt.

Ich wäre dafür, dass das wieder so oder noch verbessert rein kommt, mitsamt den zuverlässigen Belegen.

• Ansonsten würde ich vorschlagen, dass alle Infos/Daten die im Verfassungsschutzbericht drin stehen, hier im Wiki-Artikel auch eingebaut werden können, wobei darauf geachtet werden müsste, dass das Urteil des Artikels sehr nahe am fachlichen Urteil des Verfassungsschutzes bleibt. Das heisst weder Übertreibung noch Untertreibung in der Darstellung.

Ich hoffe dass ich mir die Mühe hier ein wenig zu schlichten, nicht umsonst gemacht habe.--Robert Michael Schulz 12:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Hmm, Du meinst also dass Kusserow weniger rechtsextrem gewesen ist als Rieger? Du weißt, dass Kusserow mit Hauer einen "Internen" Streit hatte? Kusserow warf Hauer vor mit „mit Juden“ zusammengearbeitet zu haben. Auch zwischen Nationalsozialisten gab es Machtkämpfe.--KarlV 12:35, 14. Jan. 2008 (CET)

War mir nicht bekannt.Bin kein Fachmann für die Artgemeinschaft.Ich habe eine riesen Bibliothek darunter auch drei Bücher von Kusserow, die ich antiquarisch erworben habe.Sie sind ganz auf heidnisch-völkische-religiöse Ideologie mit rassistischer Komponente ausgerichtet.Das ist mMn ein deutlicher Unterschied zu dem was Rieger an Ideologie zu verbreiten scheint. Ist Kusserow nachweisbar "Nazionalsozialist" ? Dann gehört das eben, mit reputabler Quelle unbedingt in den Artikel.Vermutungen reichen aber nicht. Es gibt über diesen Bereich auch viele Publikationen, die so tun, als wollten sie die Öffentlichkeit vor einer gewaltigen rechtsextremen Verschwörung warnen. Sie schreiben dann oft nur Müll zusammen, denn in Wirklichkeit gehts eher darum, ein Buch mit plakativem, massenwirksamen Inhalt zu verkaufen. Da ist mir der Verfassungsschutzbericht um vieles lieber, weil zuverlässiger.Muss den aber auch erstmal lesen - extreme Orgs interessieren mich eigentlich nicht wirklich. Mich interessiert aber, wie es hier bei Wiki öfter zu geht.--Robert Michael Schulz 12:51, 14. Jan. 2008 (CET)

In der Judenhetze stehen sich Kusserow und Rieger in nichts nach. Aha, Du bist also nicht an der Artikelarbeit interessiert, sondern „Mich interessiert aber, wie es hier bei Wiki öfter zu geht“? Schätze, Du solltest unbedingt das lesen: WP:WWNI.--KarlV 12:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Falsch!Mich interessieren extreme Orgs nicht! Anders als Dir geht es mir hier nicht um Weltanschaungskämpfe, sondern um einen sachlichen Artikel. Ich habe zwar die drei komischen Bücher der Artgemeinschaft nur durchgeblättert und nicht studiert. "Judenhetze" ist mir aber so nicht begegnet.Ob Antisemitismus enthalten ist, kann ich dagegen nicht mit völliger Bestimmtheit sagen, da müsste ich ja Seite für Seite durchgehen, habe kein Bock dazu.Der Verfassungsschutzbericht sagt nichts von "Judenhetze". Ich würde Dich bitten , hier an der Disk vernünftig mitzuarbeiten, anstatt irgendwelchen POV von Dir zu geben.Das ist hier ein ernstes Thema.Das Infragestellen meiner Person offenbart, dass Du derzeit keine sachlichen Argumente hast.--Robert Michael Schulz 13:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich würde Dir empfehlen folgende Wiki-Richtlinien zur Neutralität zu studieren: [[7]]Dein Statement zeigt das Du nicht neutral bist und keine Arbeit hier leisten kannst, welche den Artikel objektiver macht.--Robert Michael Schulz 13:14, 14. Jan. 2008 (CET)

Hmm, ich denke, WP:KPA wäre auch ne gute Lektüre für Dich. Ansonsten, da Du angeblich den verfassungsschutz akzeptierst, lies mal das: „So tritt neben das anscheinend unverfängliche, gesellschaftspolitisch neutrale Auftreten der heidnischen Gruppierung eine latent xenophobe und insbesondere antisemitische Weltanschauung.“Außerdem: Die “Artgemeinschaft“ stellt heute über die Person Rieger eine äußerst relevante völkisch-okkulte Gruppierung im rechtsextremistischen Spektrum dar. Ihre Ideologie ist in der historischen Kontinuität der Vorläufer-Gruppierung, enge Kontakte zu Neonazis, Antisemitismus, Rassismus und Biologismus in Form der ideologischen Grundlage des sogenannten “Artbekenntnisses“ zeichnen die Organisation heute aus. (Quelle)--KarlV 14:34, 14. Jan. 2008 (CET)

Wer hat das denn bestritten? Mir scheint das wieder ein Ablenkúngsmanöver zu sein, um Robert Michael Schulz in einen rechtsextremen Zusammenhang zu bringen. Er hat deutlich darauf hingewiesen, daß er die Artgemeinschaft für eine rechtsextreme Organisation hält. -- Reinhard Wenig 15:34, 14. Jan. 2008 (CET) Anmerkung: Der link zu dem Artikel vom NRW-Verfassungsschutz wurde von Zipferlak und aktuell von Hen3ry ebenfalls entfernt. -- Reinhard Wenig 15:38, 14. Jan. 2008 (CET)

Man sagt ja, einmal um den Block laufen und frische Luft schnappen hilft, wieder einen klaren Kopf zu bekommen. Du bist offenbar der irrigen Annahme, dass ich grundsätzlich nur Benutzern antworte, die ich für rechtsextrem halte. Damit Du Klarsiehst: ich beziehe mich auf den Satz „die eigentliche Entwicklung von einer rechtsradikal orientierten heidnischen Glaubensgemeinschaft zu einer stärker politisch-extremistischen Org“ von Robert Michael Schulz. Alles klar?--KarlV 16:34, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo KarlV! Vielleicht solltest Du Dir, anstatt dumme Sprüche zu klopfen, mal ansehen von wem der Verfassungsschutz spricht.Nämlich vom Charakter der jetzigen Org..Ob sie früher anders war oder nicht, wird gar nicht gesagt.Der Antisemitismus gehört miterwähnt, das ist wohl unstrittig.Hier wird sinnlos diskutiert.Ich schreibe gerade an einem neuen Artikeltext. Es fehlt nur die Möglichkeit ihn hier in den Artikel zu stellen.Und ganz klar-die geschichtlichen Angaben von Reinhard Wenig gehören einfach hinein, weil sie aus reputabler Quelle zuverlässig belegt sind.Da gibt es nicht viel zu reden. Du und Zipferlak müssen nur endlich die regeln begreifen.Ende.--Robert Michael Schulz 17:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Ahhh, meinst Du etwa, ihr hättet das Alleinrecht auf dumme Sprüche gepachtet? jedenfall seid Ihr ein schönes POV-Tandem.--KarlV 17:19, 14. Jan. 2008 (CET)

Wo ist der POV in meinem Text? -- Reinhard Wenig 18:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Es ist wenig vernünftig, einen Konflikt zu diskutieren, den es nicht gibt, zumindest dann nicht, wenn man an einer einvernehmlichen Lösung interessiert ist (und nicht vom eigentlichen Thema ablenken will). Niemand hat behauptet, daß Kusserow nicht rechtsextrem oder sonst irgendetwas ist. Es steht in meinem Text auch nichts davon, daß er weniger rechtsextrem als Rieger oder sonst irgend jemand ist. Was das mit Hauer zu tun hat, verstehe ich schon gar nicht. Ich habe wiedergegeben, was bei Schnurbein, einer reputablen Quelle, zur Artgemeinschaft steht. Dazu gehört auch die Schilderung er Fusionen und Spaltungen und speziell zu Kosserow, daß dieser abgesetzt wurde und dann die Artgemeinschaft verließ. Zu den Gegnern gehörte auch Rieger (das steht auch wörtlich so bei Schnurrbein, ist also belegt). Im Text steht nicht, daß Kusserow weniger rechtsextrem als Kusserow war oder daß es bei dem Konflikt hierum ging. Was die genauen Konfliktpunkte waren, steht nicht in meinem Text, weil mir die Literatur hierzu nicht eindeutig genug ist. Aber die vorhanden Quellen deuten darauf hin, daß es primär darum ging, was in der Artgemeinschaft im Vordergrund stehen soll. Mit Rieger begann eine stärkere Politisierung der Artgemeinschaft, während sie vorher wesentlich stärker Glaubensgemeinschaft war (was sie aber auch mit Rieger immer noch ist, denn die Artgemeinschaft ist keiner bloß politische Organisation).

@Robert Michael Schulz: Vielen Dank, daß Du Dich hier zu Wort meldest. Der link zur Artgemeinschaft gehört sicher rein. Eintragung ins Nichts hat dazu bereits alles gesagt. Bei extremistischen Organisationen wird generell der link eingefügt. Zipferlak möchte seinen eigenen Kopf entgegen dem, was in WP üblich ist, durchsetzen. Ich habe den link trotzdem nicht eingefügt und will mich an dieser Diskussion weiter nicht beteiligen, weil die Richtlinie hierfür völlig klar ist. Es ist aber sehr destruktiv, wenn er wegen des links den Ausbau des Artikels blockieren will. -- Reinhard Wenig 13:41, 14. Jan. 2008 (CET)

Du hast recht! Ich habe mir eben die Wiki-Artikel "NPD" und "DVU" angesehen, da sind die Weblinks auch drin! Worum gehts Zipferlak hier? Ich kanns nicht mehr richtig nachvollziehen.--Robert Michael Schulz 13:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Der Satz „Mit Rieger begann eine stärkere Politisierung der Artgemeinschaft, während sie vorher wesentlich stärker Glaubensgemeinschaft war (was sie aber auch mit Rieger immer noch ist, denn die Artgemeinschaft ist keiner bloß politische Organisation“ wäre in Ordnung, wenn er durch eine reputable Quelle belegt wäre. Ansonsten ist das WP:TF.--KarlV 14:36, 14. Jan. 2008 (CET)

Das ist keine konstruktive Antwort: Theoriefindung ist ja keine Straftat (sogar das tägliche Geschäft von Wissenschaftlern), sondern nur enzyklopädisch unzulässig. Ich hatte geschrieben, daß ich zu den genauen Konfliktpunkten im Artikel nichts geschrieben habe, "weil mir die Literatur hierzu nicht eindeutig genug ist".Anschließend habe ich geschrieben: "Aber die vorhanden Quellen deuten darauf hin, daß es primär darum ging, was in der Artgemeinschaft im Vordergrund stehen soll." Ich habe das also ganz klar als meine eigene Einschätzung gekennzeichnet, für die mir noch aussagekräftige Quellen fehlen. Ja, es sind meine eigenen Schlußfolgerungen aufgrund der Literatur, bisher also TF. Was keine Theoriefindung ist, sondern auf repuablen Quellen beruht, steht in meinem Text, der im Artikel gelöscht wurde. Stefanie v. Schnurbein schreibt wörtlich: "Die Artgemeinschaft wird heute von einem der Gegner Kusserows, dem Hamburger Rechtsanawalt Jürgen Rieger geleitet." Anschließend führt sie die politische Aktivität Riegers ein anderen rechtsextremen Organsiationen auf. -- Reinhard Wenig 15:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Stand und weiteres Vorgehen

Der Artikel ist seit heute auf meine Bitte hin vollgesperrt. Vorausgegangen war der vierfache Versuch, die Definition der Artgemeinschaft als "rechtsextremistische Organisation" durch die Definition "neuheidnische Glaubensgemeinschaft" zu ersetzen.

Jetzt sind nach der Entscheidung von Admin He3nry Änderungen nur noch im Konsens möglich. D.h., konkrete Änderungen sollten hier auf der Diskussionsseite vorgeschlagen werden, und es sollte allen Beteiligten Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben werden. Gibt es Konsens, können wir einen Admin bitten, die Änderung durchzuführen. Gibt es keinen Konsens, wird auch der Artikel nicht geändert; wir müssen das dann respektieren.

Damit wir alle es leichter haben, habe ich den folgenden Abschnitt vorbereitet, in den konkrete Änderungsvorschläge eingetragen werden können und über diese diskutiert werden kann.--Zipferlak 17:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel fertig umgeschrieben und bräuchte eine Arbeitskopie um ihn ordnungsgemäß zu belegen. Oder soll ich den Kompletten Artikel hier rein setzen? Wie soll ich ihn dann in Ruhe mit Quellen versehen? Eine Arbeitskopie ist auch nur ein Vorschlag, der nicht einfach öffentlich einsehbar ist. Eigentlich ist er noch verborgener als die Disk hier.--Robert Michael Schulz 18:05, 14. Jan. 2008 (CET) Du brauchst doch nur in die Versionsgeschichte gehen und Dir den Quelltext kopieren. -- Reinhard Wenig 18:27, 14. Jan. 2008 (CET)

Für etwas was ganz und gar den Wiki-Richtlinien entspricht braucht man eigentlich keinen Konsens. Das Problem mit "rechtsextremistische Org" habe ich gelöst. Ich glaube nicht, dass die anderen autoren hier irgendetwas verharmlosen wollten - aber die religiöse Dimension sollte aufgezeigt werden.Das wollten sie denke ich. Und warum soll ich über Links einen Konsens finden. Die Links gehören dazu, der von der Artgem. genauso, wie der vom Innenministerium den Du blindwütig gelöscht hast !--Robert Michael Schulz 18:11, 14. Jan. 2008 (CET)

@Zipferlak: In diesem Satz, wie ihn Krautrose eingstellt hat (und von mir präzisiert wurde), wird "rechtsextremistische Organisation" nicht durch "neuheidnische Glaubensgemeinschaft" erstezt. Es wird beides angegeben:

• Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine 1951 gegründete deutsche neuheidnische Glaubensgemeinschaft in deutschgläubiger Tradition. Vom Verfassungsschutz wird sie als rechtsextremistische Organisation geführt.

Die Artgemeinschaft als "neuheidnische Glaubensgemeinschaft" zu bezeichnen, ist nicht falsch (siehe auch den Artikel zu Pierre Krebs und das Portal:Neue Religiöse Bewegungen unter Neopaganismus). Sie ist, wenn man es genauer definiert, eine neuheidnische Gemeinschaft vom deutschgläubigen Typ (d.h. sie versucht nicht, eine germanisch-polytheistische Lehre zu entwickeln oder zu rekonstruieren, wie es andere neugermanische Gemeinschaften und z.B. die GGG macht). Aus diesem Grund habe ich "deutschgläubig" in der Einleitung hinzugefügt. Im folgenden Absatz der von mir bearbeiteten Version wird das dann noch etwas genauer ausgeführt. -- Reinhard Wenig 18:24, 14. Jan. 2008 (CET)

Gugt mal da: [[8]]--Robert Michael Schulz 18:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Liest sich doch nicht schlecht. Bis auf ein paar winzige Änderungen kann man das imho so lassen. -- sambalolec 20:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Das Kapitel Charakterisierung ist etwas problematisch, weil fast ohne Quellenangabe. Ansonsten sind es eher Kleinigkeiten, die ich ändern würde. Der Text sollte eingestellt und dort bearbeitet werden. -- Reinhard Wenig 22:47, 14. Jan. 2008 (CET)

"Gottesdienst" finde ich nicht so passend. -- Reinhard Wenig 22:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte auch, dass der Text hier rein gestellt wird, damit ich das rechtsextreme Thema gleich wieder los bin. Ist auch umständlich alles.--Robert Michael Schulz 01:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Mit Copy & Paste kannst Du das hier im nächsten Abschnitt (unter Vorschlag 1) selbst tun. Dann kann man weiterdiskutieren.--KarlV 08:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich denke mal, wie ich Zipferlaks Vorgehensweise inzwischen einschätze, führt dass nur dazu, dass auch die Diskussionsseite gesperrt wird.--Robert Michael Schulz 09:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Nö, das ist relativ selten. Üblich ist eher eine Halbsperrung für IPs, was öfters vorkommt. Soll ich das (Copy & Paste)für Dich machen?--KarlV 09:59, 15. Jan. 2008 (CET)

Nein,sollst Du nicht. Meine Arbeitskopie hat eine Diskussionsseite dort kann man Vorschläge zum Text machen.Wer was besprechen, will kann es dort tun. Viel dürfte nicht zu besprechen sein, weil der Text, den ich schrieb, den Wiki-Regeln und dem Text des Verfassungsschutzes entspricht. Der Text sollte in den Artikel gestellt werden.Wenn Du und Zipferlak damit einverstanden sind, passiert das auch. Ich fürchte aber, wenn ich Zipferlaks Verhalten beim Löschantrag zur GGG betrachte, dass Vernunft hier keine Chance hat.Ich werde den Eindruck nicht los, dass er einfach bekämpfen will, um einen guten Artikel scheint es nicht zu gehen, denn sonst hätte er nicht alle Links gelöscht. Die stehen nämlich gemäß den Wiki-Regeln und der geläufigen Praxis drin. Erst wenn Zipferlak seine destruktive Einstellung gegenüber den Wiki-Regeln aufgibt, macht es Sinn nach Konsens zu suchen.--Robert Michael Schulz 10:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Der Text sollte nicht auf Deiner Benutzerseite, sondern hier diskutiert werden. Erst nach Diskussion hier und Abklärung der Sachverhalte, kann es in den Artikel eingearbeitet werden.--KarlV 10:18, 15. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich ganz anders.Warum soll hier ein Artikel rein gestellt werden, und diskutiert werden, der 9.226 Bytes groß ist, anstatt den gesperrten Text (2.061 Bytes) zu ersetzen ? Das ist doch völlig daneben! Der Text gehört in den Artikel, und hier ist die Diskussion dazu, oder aber er bleibt nur als Arbeitskopie, und die Diskussion findet dort statt. Der sperrende Admin hat deutlich erklärt, dass er sich inhaltlich nicht zuständig fühlt, dass er nur beobachtet. Und Zipferlak hat bewiesen, dass ihm die Wiki-Regeln in diesem Artikel egal sind. Einem solchen regelwidrigen Benutzer wurde administrativ ein absolutes Veto-Recht eingeräumt. Es wurde Macht eines Admins auf einen unvernünftigen Benutzer übertragen, der sich im Kampf gegen Rechtsextremismus meint.Die wenigen Änderungen die an meiner Arbeitskopie noch vorgenommen werden könnten, kann man mir auf der Disk zur Kopie mitteilen.Das ist das Elend von Wikipedia! die unsinnige Sperrung des Artikels wird sich auch nicht ewig aufrecht erhalten lassen. Warten wir also ab, und setzen dann den Text der Kopie in den Artikel!--Robert Michael Schulz 10:39, 15. Jan. 2008 (CET)

So läuft das aber nicht. Du willst jetzt Deinen Kopf also durchsetzen, dass Deine Version übertragen wird? Das ist wenig kooperativ, muß ich Dir sagen.--KarlV 10:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Ganz im Gegenteil! Ich bin derjenige,der einen ganzen freien Tag geopfert hat, um dem Artikel hier aus dem Schlamm zu helfen, in den Veto-Zipferlak ihn gestürzt hat.Ich war massiv schöpferisch tätig und habe einen im Kern unangreifbaren Artikel geschrieben.Sinnlose ewige Diskussionen interessieren mich nicht.So viel Zeit habe ich nicht. Ich ziehe mich demnächst von wikipedia weitgehend zurück, und zwar hauptsächlich wegen einigen Admins, denen ich hier so begegnet bin.Wo ist denn Zipferlak? Ausser seinen Müll in die Löschdisku zu schreiben, und Vetorecht hier zu erläutern, habe ich ihn hier noch nicht weiter erlebt.Welche Arbeit leistet er denn? Antwort: Keine! Er blockiert wo er kann, das ist alles!Das ist mir wirklich alles etwas zu hohl.Einige wenige Störer und Weltanschauungskämpfer unterdrücken mit ihrem Getue die vernünftige Arbeit der sachlichen und fachlichen Autoren, Und bekommen meistens noch Admin-Unterstützung dabei. Danke, mir reichts schon lange.--Robert Michael Schulz 11:04, 15. Jan. 2008 (CET)

Hör mal, ich kann nicht für den anderen Benutzer sprechen, weil er er ist. Aber Du könntest Dich davon abheben, wenn Du aus der Schmollecke herauskommen würdest. Sätze wie „Ich war massiv schöpferisch tätig und habe einen im Kern unangreifbaren Artikel geschrieben“ grenzen auch an massiver Selbstüberschätzung und zeigen mir, dass Team-Geist bei Dir offenbar eine unterentwickelte Pflanze ist.--KarlV 11:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 1 / Änderungen in der Einleitung

Die Einleitung bisher:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rechtsextremistische Organisation (Quelle [9] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54).

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt als Intro folgendes vor:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine 1951 (Quelle [10]) gegründete politisch rechtsgerichtete neuheidnische Glaubensgemeinschaft (Quelle [11]) in deutschgläubiger Tradition. Vom Verfassungsschutz wird sie ausdrücklich zu den rechtsextremistischen Organisationen gezählt. Rechtsextreme Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf (Quelle [12] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54).

Wie sieht es aus, was spricht dagegen, was dafür?--KarlV 10:35, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, dass die Intro kurz und knapp sein sollte. Meiner Meinung nach geht die vorgeschlagene Version schon viel zu sehr ins Detail. Dazu gehören die Jahreszahl der Gründung (kommt in Geschichte) oder die deutschgläubige Ausrichtung (bessr im Text aufgehoben).--KarlV 10:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Jahreszahl und "Deutschgläubig" können raus. "Deutschgläubig" erklärt nichts - weiss eh niemand, was das sein soll.Glaubensgemeinschaft muss drin bleiben, sonst ergibt sich keine Charakterisierung sondern nur eine unreife, ungenaue politische Pauschalisierung.--Robert Michael Schulz 10:46, 15. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann wäre mein Vorschlag folgender:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rechtsextreme und neuheidnische Glaubensgemeinschaft (Quelle [13]) und (Quelle [14] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54).--KarlV 10:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine politisch rechtsgerichtete neuheidnische Glaubensgemeinschaft (Quelle [15]). Vom Verfassungsschutz wird sie ausdrücklich zu den rechtsextremistischen Organisationen gezählt. Rechtsextreme Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf (Quelle [16] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54).

Besser wirds nicht.--Robert Michael Schulz 10:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Wärst Du so nett, und würdest mir in ein paar Sätzen erklären, was Du an meinen Vorschlag, der kürzer ist und alles enthält, was Du möchtest, nicht ausreichend findest?--KarlV 10:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Ganz einfach: Dein reduzierter Text ist mit Deiner eigenen Wertung versehen. In meinem Text steht sachlich beobachtend genau drin: Wer sagt was. Außerdem: das Adjektiv "rechtsgerichtet" ist neutraler als "rechtsextrem". Du versuchst auf die Fassung von Zipferlak Schritt für Schritt herunter zu reduzieren. Dafür wird es hier keinen Konsens geben.--Robert Michael Schulz 11:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Nun, dass der Verein rechtsextrem ist, beruht nicht auf meiner Wertung, sondern auf der von Dir ja ebenfalls hoch geschätzten Quelle Verfassungsschutz. Wenn jemand oder etwas vom Verfassungsschutz als rechtsextrem attribuiert wird, können wir es hier nicht einfach neutraler als rechtsgerichtet darstellen. Durch Angabe der Quelle wird für jeden deutlich, wer das sagt (Verfassungsschutz). Ich versuche zu Moderieren, nicht mehr und nicht weniger.--KarlV 11:19, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe im Vorschlag von Robert Michael Schulz keine Verbesserung des Artikels. Dass es sich um eine Glaubensgemeinschaft handeln soll, ist die Selbstdarstellung, die nicht reputabel belegt ist. Reputabel belegt ist hingegen, dass es sich um eine rechtsextremistische Organisation - und um nichts anderes - handelt. --Zipferlak 11:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Frage an alle, habe ich es richtig verstanden, dass in der Einleitung der Hauptzankapfel die Bezeichnung der Artgemeinschaft als Organisation bzw. Glaubensgemeinschaft ist? Wenn es also Streitpunkt ist, und die Artgemeinschaft ein eingetragener Verein ist, warum schreiben wir dann nicht:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rechtsextremer und neuheidnische Verein (Quelle [17]) und (Quelle [18] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54)?--KarlV 11:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Zum Vorschlag von KarlV: Hier gilt der gleiche Einwand. relinfo.ch gibt auch nur die Selbstdarstellung der Artgemeinschaft wieder; dass reputable Quellen die Artgemeinschaft zu den Glaubensgemeinschaften rechnen würden, ist bisher nicht zu erkennen. --Zipferlak 11:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Du stößt Dich an der Quelle? Was ist, wenn wir sie weglassen? Ist neuheidnisch falsch?--KarlV 11:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Da ich den Link auf Vorschlag von KarlV gelöscht hatte, der die reputable Quelle angab, und nun Zipferlak dies beanstandet, ziehe ich meinen Vorschlag zurück, und empfehle wieder:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine 1951 (Quelle [19]) gegründete politisch rechtsgerichtete neuheidnische Glaubensgemeinschaft (Quelle [20]) in deutschgläubiger Tradition. Vom Verfassungsschutz wird sie ausdrücklich zu den rechtsextremistischen Organisationen gezählt. Rechtsextreme Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf (Quelle [21] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54).

Ich würde Zipferlak empfehlen hier etwas mehr Tiefe zu entwickeln und die Quellen zu studieren, denn offenbar weiss er überhaupt nicht wirklich, was drin steht. Er kann sich offenbar auch nicht denken, warum die Artgemeinschaft in einem kirchlichen Lexikon erscheint, und die NPD dagegen nicht. Nachdem Zipferlak auch den Link zum Artikel des Innenministeriums von NRW gelöscht und die Löschung per Editwar verteidigt hat, hat er sich und auch den Leser einer weiteren reputablen Quelle beraubt.Ist das parteiischer Weltanschungskampf oder Dummheit? Um nicht zu beleidigen, tippe ich auf das erste.--Robert Michael Schulz 11:26, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich denke, persönliche Attacken bringen das ganze hier nicht weiter. @Zipferlak. Der Verfassungsschutz attribuiert den verein als neuheidnisch, was ist also gegen meinen Vorschlag einzuwenden?

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rechtsextremer und neuheidnischer Verein.--KarlV 11:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Das BMI schreibt hierzu:

"Die Zahl der sonstigen rechtsextremistischen Organisationen – wie z. B. die „Gesellschaft für freie Publizistik e. V.“ (GFP) oder „Die Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e. V.“ (AG-GGG) – ist auf 73 (2004: 76) zurückgegangen. Diesem Spektrum gehören rund 4.000 (2004: 4.300) Mitglieder/ Aktivisten an."

Also nix mit neuheidnisch. --Zipferlak 11:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Du merkst nicht wie Du das Lemma zerstörst, oder?--Robert Michael Schulz 11:40, 15. Jan. 2008 (CET)

Erstens sind wir zunächst "nur" bei der Einleitung. Zweitens merke ich nur, dass die ursprünglich von Dir eingeforderte Diskussion, Dir offenbar doch nicht gefällt. Du willst lieber mit Deiner Version mit den Kopf durch die Wand.--KarlV 11:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Auch für Euch nochmal:[[22]]

Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist einer der vier unveränderlichen Grundsätze für das Schreiben von Artikeln in der Wikipedia. Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten zu lassen. Er umfasst somit die drei Kriterien Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), Objektivität der Darstellung und kritische Quellenauswertung zu Aussagen. In der Wikipedia ist die Einhaltung des Neutralen Standpunkts Voraussetzung eines guten Artikels.

Bitte auf die Ausgewogenheit Objekitvität und Quellenauswertung achten! [[23]]

Was ist Tatsache, was ist Wertung?

Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens

Was ist unparteiische Darstellung?

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. --Robert Michael Schulz 11:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Genau, wir stellen deskriptiv Sachverhalte aus reputablen Quellen dar. Dazu gehört in unserem Fall, dass die reputable Quelle Verfassungsschutz diesen Verein als rechtsextrem einstuft. Ergo wird er hier in der Einleitung folgerichtig als rechtsextrem attribuiert dargestellt (samt Quelle). Die Formulierung rechtsgerichtet wäre hier eindeutig POV.--KarlV 11:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Du begreifst es nicht, oder? Beides gehört hinein: Glaubensgemeinschaft und das der Verfassungsschutz die Glaubensgemeinschaft als rechtsextrem bewertet.Nicht Dein Standpunkt wird beschrieben, sondern der des Verfassungsschutzes und des kirchlichen Lexikons. Und deshalb muss im Artikel stehen: Wer sagt was- bei umstrittenen Themen besonders wichtig. Und nun lasst mich bitte mit solchem Geschwätz in Ruhe.

Ausgewogenheit! Objektivität! Quellenauswertung!--Robert Michael Schulz 11:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Meinst Du nicht, weniger Emotion, wäre einer Zusammenarbeit zuträglicher? @Zipferlak, habe BMI Quelle gelesen, hier aber steht: „Die "Artgemeinschaft" - auch als "Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V." bekannt - ist eine rechtsextremistische Vereinigung, die strukturell mit anderen rechtsextremistischen Organisationen vernetzt ist. Sie benutzt ihr neuheidnisches Weltanschauungsgebilde dabei als Vehikel, um rechtsextremistisches Gedankengut gesellschaftspolitisch zu verbreiten.“ Das spricht für die zusätzliche Darstellung als neuheidnisch, oder?--KarlV 11:54, 15. Jan. 2008 (CET)

Hier mein Vorschlag:

• Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. wurde 1951 gegründet und ist ein neuheidnischer Verein(Quelle [24]) der vom Verfassungsschutz rechtsextremistisch eingeordnet wird.[25] Verfassungsschutzbericht 2005 des Bundesministerium des Inneren, Seite 54).

Auf Glaubensgemeinschaft habe ich, um leichter einen Konsens zu erzielen, verzichtet, obwohl es reputable Quellen gibt. Die Qualifizierung als deutschläubig habe ich daraußen gelassen, obwohl deutschglübig genauer ist als neuheidnisch. Strenggenommen sind die deutschgläubigen Gruppen (in dieser Tradition steht die Artgemeinschaft) nur begrenzt pagan. Im allgemeinen werden die Deutschgläubigen Gruppen zum Neuheidentum gerechnet. Die Einordnung als neuheidnisch ist entgegen der Meinung Zipferlaks reputabel belegt, auch von Seiten des Verfassungsschutzes (der hier, man lese nur die Diskussionen zum Thema oft als nicht reputabel bezeichnet wird). Die Zuordnung der Klassifizierung zum Verfassungsschutz muß rein, weil das sonst eine Übernahme einer fremden Meinung und deshalb nicht neutral wäre. Das Gründungsjahr kann man meinetwegen weglassen, reduziert auf die Länge der Einleitung nicht wesentlich. -- Reinhard Wenig 12:17, 15. Jan. 2008 (CET)

Ausgewogenheit! Objektivität! Quellenauswertung![[26]]--Robert Michael Schulz 11:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Da Robert Michael Schulz offenbar keine Lust auf konstruktive Diskussionen hat nochmal an @Zipferlak, auch die Bundeszentrale für politische Bildung ordnet die Artgemeinschaft als neuheidnisch ein (Quelle [27]). Könntest Du antworten?--KarlV 12:04, 15. Jan. 2008 (CET)

Ihr solltet die Wiki-Regeln im Link lesen, verstehen und anwenden. Ich habe sie bereits angewendet - in meinen neuen Artikel der Arbeitskopie.Ich gebe meine Zustimmung nicht zu einem Text der nach Wiki-Kriterien schlechter ist. Politische Orgs wie Verfassungsschutz und "Bundeszentrale" betrachten nur den politischen Aspekt. Mehr ist da nicht zu erwarten. Kirchliche Quellen beurteilen mehr den religiösen Aspekt. Wenn nun die Artgemeinschaft aus reputabler Quelle belegt aussagen würde, sie sei auf keinen Fall eine politische Org., dann muss dass in den Artikel eigentlich auch noch mithinein, mMn sogar in das Lemma lt.Regel. Eure persönliche Meinung ist nicht relevant. Wäre die Artgemeinschaft nur eine philosophische Vereinigung könnte man "Weltanschauungsgemeinschaft" sagen, sie hat aber zum Hauptinhalt religiösen Glauben!--Robert Michael Schulz 12:19, 15. Jan. 2008 (CET)

@RMS, bitte höre auf hier rumzuschreien. - Die religiöse Komponente muss im ersten Satz herausgestellt werden. Das ist das Einzige, das ich verlange. Die Version von KarlV: "rechtsextremer und neuheidnischer Verein" ist insofern in Ordnung. Statt Verein würde ich Glaubensgemeinschaft schreiben. Der Artikel wurde aber kürzlich verschoben. Die Verschiebung von Artgemeinschaft zu Artgemeinschaft ... e.V. hätte ich nicht unbedingt befürwortet. Der zweite Punkt ist die Kennzeichnung als neuheidnisch. Dagegen wehren sich insbesondere neureligiöse Gruppen, die auch nicht unproblematisch sind, um mit der Artgemeinschaft nicht in einen Topf geworfen zu werden. Die Kennzeichnung der Artgemeinschaft als politisch und rechtsextrem, während die anderen quasi die guten Heide seien, würde die Szene etwas verharmlosen. Krautrose 12:24, 15. Jan. 2008 (CET)

Ah, die Dreifaltigkeit ist beisammen! Gut. @Robert Michael Schulz: Ich lasse grundsätzlich meine persönliche Meinung außen vor und arbeite rein inhaltlich und quellenbezogen. Du sollstes auch auf persönlichen Krimskrams verzichten, denn damit disqualifizierst Du Dich selbst. @Reinhard Wenig, da ist mein Vorschlag kürzer und prägnanter und enthält das Wesentliche. @Krautrose Da Glaubensgemeinschaft als Selbstbezeichnung strittig ist, plädiere ich auf das neutrale und sachlich richtige verein (ist ja auch ein eingetragener Verein, oder ist er als Religionsgruppe irgendwo eingetragen?). --KarlV 12:34, 15. Jan. 2008 (CET)

"Irgendwo eingetragen" gibts für Vereine, die Religionsgemeinschaften sind, nicht; anders bei Körperschaften des öffentlichen Rechts. Eingetragen ist es aber bei Vereinen in der Satzung des Vereins. -- Reinhard Wenig 12:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Also Vorschlag nach wie vor (zu dem ich inhaltlich stehe): Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist ein rechtsextremer und neuheidnischer Verein.--KarlV 12:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Dein Vorschlag hat den Nachteil, daß "rechtsextrem" nicht als Beurteilung des Verfassungsschutzes dargestellt wird. Kürze ist allein noch kein Qualitätsmerkmal. -- Reinhard Wenig 12:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Du mußt Dir die Quelle BMI noch reindenken, die ich hier, beim ganzen hin und her wegen der Bits rausgelassen habe. Das ganze würde also so aussehen:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist ein rechtsextremer (Quelle BMI) und neuheidnischer (Quelle VS NRW) Verein.--KarlV 12:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Quellenangabe ersetzt nicht die Zuordnung im Text. Als Quelle für "neuheidnisch" sollte besser Fachliteratur angegeben werden und nicht der Verfassungsschutz. -- Reinhard Wenig 12:49, 15. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung zu oben: Eine Zuordnung muß erfolgen, weil "rechtsextrem" auch ein wertender Begriff ist, das gilt für "neuheidnisch" nicht (mehr). Neuheidnisch beschreibt ausschließlich die inhaltliche Orientierung (sollte deshalb auch am Anfang stehen) und rechtsextrem fügt dem eine Bewertung hinzu, was als zusätzliche Einordnung erwähnt werden muß. -- Reinhard Wenig 12:47, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist ein neuheidnischer (Quelle VS NRW) und rechtsextremer (Quelle BMI) Verein. Wäre doch auch ok, oder? Ich mach mal ne Pause, villeicht äußert sich dann mal Zipferlak?--KarlV 12:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn man auf den VS zurückgreift, muß man das auch im Fließtext erwähnen (oder man müßte andere Quellen angeben; aber auch dann besteht das Problem, daß es sich bei "rechtsextrem" auch um eine Bewertung handelt). Für "neuheidnisch" sollte besser Fachliteratur (z.B. v. Schnurbein oder relinfo.ch) angegeben werden. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Das sage ich schon die ganze Zeit zu KarlV, der immer alles Persönliche draussen lässt, sowie bei seinem Ausdruck "Dreifaltigkeit"(grins).Es hat m.E. keinen Sinn mit Benutzern ausführlich zu diskutieren, die mehr als einmal bewiesen haben, dass sie die Hinweise auf die Wiki-Regeln beharrlich ignorieren. Eine Religionsgemeinschaft als Verein zu beschreiben ist Quatsch. Und nochmal (wie oft noch ?): Es gehört besonders bei einem umstrittenden Thema aufgezeigt: Wer sagt was! Der Verfassungsschutz sagt"...." und nicht die "Artgemeinschaft ist rechtsextrem". Wer sagt das? Der Verfassungsschutz!Der Autor sollte solche Wertung nicht vornehmen.--Robert Michael Schulz 12:57, 15. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zum zweiten Teil; Verein kann man aber schon sagen, er ist ja einer. Ob er Religionsgemeinschaft ist, ist vermutlich nicht eindeutig geklärt, z.B. durch Gerichtsurteil. Wenn es darauf ankäme, bin ich mir nicht sicher, ob diese Einstufung als Religionsgemeinschaft tatsächlich erfolgen würde, oder ob man die Artgemeinschaft nicht doch primär als politischen Verein sehen würde. -- Reinhard Wenig 13:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Sind wir alle "rechtsextreme" Trolle?

(Überschrift nachträglich eingefügt)

Der Verfassungsschutzbericht NRW 2006 ([28]) subsumiert die Artgemeinschaft unter den diskursorientierten Rechtsextremismus und führt dazu aus:

"Dem diskursorientierten Rechtsextremismus geht es darum, Einfluss im öffentlichen Raum auszuüben und das gesellschaftliche Bewusstsein zu verändern. Im Ergebnis soll damit eine Erfolg versprechende Grundlage für rechtsextremistische Parteien geschaffen und die so beeinflusste Stimmung in Wahlanteile, Parlamentssitze und Regierungsverantwortung umgemünzt werden. Die Vertreter des diskursorientierten Rechtsextremismus versuchen, Begriffe zu besetzen, rechtsextremistisches Gedankengut in den allgemeinen gesellschaftlichen Diskurs zu transportieren und diese Ideologien salonfähig zu machen. Die dabei vertretenen Positionen sollen in der breiten gesellschaftlichen Diskussion Akzeptanz finden und die öffentliche Meinung langfristig dominieren. Aktuelle politische, soziale oder gesellschaftliche Themen werden aufgegriffen und so umgedeutet, dass sie rechtsextremistischen Theorien entsprechen und diese scheinbar bestätigen. Dies geschieht sowohl offen, zum Beispiel in revisionistischen Buchveröffentlichungen oder im Internet, als auch subtil und auf den ersten Blick nicht immer erkennbar."

Dem ist nichts hinzuzufügen. Und von meiner Seite gibts bis auf weiteres kein Trollfutter mehr. --Zipferlak 13:03, 15. Jan. 2008 (CET)

D.h, der Troll klinkt sich aus der Diskussion aus? "Dem ist nichts hinzuzufügen" ist grob falsch und auch keine Antwort auf die hier zur Diskussion stehenden Fragen. Außerdem ist Wikipedia nicht das Sprachrohr des Verfassungschutzes, sondern wir greifen nur - unter vielen andern Quellen - auch auf die Erkenntnisse des Verfassungsschutzes zurück. -- Reinhard Wenig 13:08, 15. Jan. 2008 (CET)

@ Mit der "Religionsgem." bin ich mir auch nicht völlig sicher.Das gehört natürlich auch so nicht in den Artikel. "politisch rechtsgerichtete Glaubensgemeinschaft" trifft es m.E. am Besten. Der Rechtsextremismus ist in meinem Lemma ausdrücklich aufgezeigt, und im weiteren Text ausführlich beschrieben.Ich frage mich natürlich auch, ob mit obigen Zitat Zipferlak etwas unterstellen will. So wie er Dir u.a. ja schon in der VM Rechtsradikalismus vorgeworfen hat, was eine schwere persönliche Beleidigung ist. Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum! Sieht ganz so aus, als ob er nicht neutral genug ist, um hier am Artikel zu schreiben. Ich denke meine Arbeitskopie ist ausgewogen und neutral, hält sich eng an die Quellen. Was Zipferlak versucht ist seine Meinung aus der einen Quelle Verfassungsschutz abzustützen.Deshalb gehts hier im artikel nicht weiter. Er ist der Hauptbremser hier. Wo der Artikel jetzt schon sein könnte, wenn er nicht gesperrt wäre, sieht man an meiner Arbeitskopie.--Robert Michael Schulz 13:40, 15. Jan. 2008 (CET)

"Da die Grenze zwischen Teilnehmern, die bisweilen solche kontroverse Thesen polemisch vertreten und Trollen, deren Ziel die Polemik selbst ist, oft nur schwer gezogen werden kann, ist vor allem der Vorwurf des „Trollens“ häufig das Ende einer konstruktiven Thread-Atmosphäre zwischen den betroffenen Personen. Dies liegt auch daran, dass der Vorwurf des „Trollens“ von einigen Teilnehmern inflationär oft und häufig als Totschlagargument (Killerphrase) missbraucht wird, die zum Ziel hat, einen Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren (Mobbing) und einer sachlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen. Eine weitere Schwierigkeit geht von besonders erfahrenen, geschickten Trollen aus, die andere Teilnehmer so lange reizen, bis sie sich zu Beleidigungen hinreißen lassen. Dann wird vom Troll selbst häufig der Troll-Vorwurf erhoben, woraus sich oft endlose Streitgespräche ergeben, deren Ursprung irgendwann nur noch schwer nachzuvollziehen ist." Troll (Netzkultur) --Robert Michael Schulz 13:57, 15. Jan. 2008 (CET)

weiter zum Vorschlag

So, da bin ich wieder. An Robert Michael Schulz, versuch doch mal solche, inhaltlich nicht weiterführenden Beiträge wie hier zuvor, zu vermeiden, ja? Also mein neuer Vorschlag wäre:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist ein neuheidnischer (Quelle bitte nachtragen v. Schnurbein, Seitenangabe und Buchtitel bitte) und laut Verfassungsschutz rechtsextremer (Quelle BMI) Verein.--KarlV 15:06, 15. Jan. 2008 (CET)

habe Lemma der Arbeitskopie geändert in:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rassistische religiöse Vereinigung[1].Vom Verfassungsschutz wird sie ausdrücklich zu den rechtsextremistischen Organisationen gezählt. Rechtsextreme Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf.[2]

Besser wirds jetzt wirklich nicht mehr. Reduzierung auf politische Org. oder Benennung als "neuheidnisch" mache ich nicht mit.--Robert Michael Schulz 14:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Du warst doch bisher auch für die Bezeichnung als neuheidnisch (als neuheidnische Glaubensgemeinschaft)? Das stand auch in einen ursprünglichen Vorschlägen. Statt neuheidnisch könnte man auch neopagan schreiben, wenn da der (H-) Grund begraben ist. Den letzten Vorschlag von KarlV (15:06, 15. Jan.) finde ich nicht mehr so schlecht. -- Reinhard Wenig 16:09, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja gut, ich wollte es kurz machen."rassistische religiöse" finde ich besser als etwa "rassistische neuheidnische". Man könnte "neuheidnisch" oder "pagan" in "Selbstverständnis" einfügen. Mir geht es darum, dass im Lemma nicht der religiöse Aspekt weggestrichen wird.Der ist eindeutig!Da gibts im verlinkten WP-Artikel klar definierte Merkmale, die erfüllt sind.Das gibt eine vortreffliche Begründung für den Aspekt Religion, der hier bekämpft wird, als gäbe es ihn nicht. Die Merkmale für "Neuheidentum" scheinen eher umstritten zu sein. "Heidnische Religiösität" kommt im dritten Satz vor, als Konkretisierung von "religiös", und "rechtsextreme Ideologie" als Konkretisierung von "rassistische".

"religiöse Vereinigung" ist ein möglicher Kompromissbegriff gegenüber "Glaubensgemeinschaft". "Neuheidnische Vereinigung" würde nicht den gleichen Kompromiss bilden.--Robert Michael Schulz 16:29, 16. Jan. 2008 (CET)P.S. Das es um "Germanischen Glauben" geht sieht man schon im Namen.--Robert Michael Schulz 16:59, 16. Jan. 2008 (CET)

"Religiöse Vereinigung" kann man schon schreiben, aber dann könnte man auch Glaubensgemeinschaft schreiben. Religiös ist sie, weil oder wenn sie neuheidnisch ist. -- Reinhard Wenig 19:52, 16. Jan. 2008 (CET)

zur Not könnte man auch:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rassistische, religiöse, neuheidnische Vereinigung[1]. Vom Verfassungsschutz wird sie ausdrücklich zu den rechtsextremistischen Organisationen gezählt. Rechtsextreme Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf.[2]

Wäre das Kompromissfähig ?--Robert Michael Schulz 17:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Sagen wir es mal so, die ersten zwei Sätze gehen in Ordnung. Ich frage mich, warum der dritte Satz in der Intro so wichtig ist. Das geht ja aus den beiden vorangehenden Sätzen ja hervor, oder? Ansonsten warte ich noch immer, dass unser bisheriger Dialog erweitert wird auf mehr fachkompetente Benutzer.--KarlV 17:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Im Lemma steht was im Artikel ausgeführt wird. deshalb hackt ja Zipferlak auf dem Lemma so rum. Was dort nicht steht, braucht im Artikel ja auch nicht ausgeführt zu werden.Für Leser die nur das Lemma lesen und weiter klicken, steht da gleich das wichtigste Merkmal: die Mischung von heidnischer Religion und Rechtsextremismus. Denn sonst wäre das nicht ganz klar. Ich finde das ist Präzision.Die Arbeitskopie habe ich in der Nacht erweitert.--Robert Michael Schulz 17:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Aber natürlich ist das klar: Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rassistische, religiöse, neuheidnische Vereinigung[1], die laut Verfassungsschutz zu den rechtsextremistischen Organisationen zählt. Dann ist für jedermann klar, dass sie beide Komponenten enthält. Auf "ausdrücklich" würde ich verzichten. Gruß --KarlV 17:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn wir uns darauf endlich einigen, solls mir egal sein. Dann schließe ich mich an euch an.(Die Mischung wird im text ja erwähnt.)--Robert Michael Schulz 17:38, 16. Jan. 2008 (CET)

"An Euch" ist leider falsch, Du und ich haben uns gerade auf eine Formulierung für die Intro geeinigt. Jetzt kommt es darauf an, dass die anderen das akzeptieren.--KarlV 17:40, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Quelle für "neuheidnisch" wäre dann Stefanie v.Schnurbein, die allerdings ihren Abschnitt über die Artgem. mit "Spielarten neugermanischer Religiösität" und speziell mit "deutschgläubig" überschreibt.Als Synonym geht aber auch "neuheidnisch". Hoffentlich nehmen das die Neuheiden uns nicht alzu übel, und bekämpfen nicht das Lemma, wenn sie es zufällig entdecken. Ich könnte schon nachvollziehen, wenn die Antifa-Neuheiden damit nicht einverstanden sind."Glaubensgem." war auch richtiger, als "Verein" weil es ein kultisches Gemeinschaftsleben gibt, dass mit normalen Vereinsleben nichts zu tun hat. Aber was macht man nicht alles, um den Artikel in Bewegung zu bringen. das sind eben meine Bedenken hier.--Robert Michael Schulz 17:55, 16. Jan. 2008 (CET)

nach BK und vor Lektüre der neuen Beiträge:

1. Den Begriff "rassistisch" lehne ich an dieser Stelle ab, weil er wie der Begriff "rechtsextrem" ein Element Bewertung enthält, in dieser Form also POV wäre. Das Lemma muß neutral beschrieben werden, weshalb Begriffe, die auch Bewertungen darstellen, nicht geeignet sind, wenn sie nicht zugeordnet und/oder auf jeden Fall erläutert werden. Auch wenn man die Artgemeinschaft als eindeutig rassistisch einschätzt, so ist es doch POV und einer Enzyklopädie nicht entsprechend, diesen Begriff einfach zu übernehmen. Rassistisch ist auch überflüssig, weil Rassismus bereits durch den Begriff des Rechtsextremismus erfaßt ist.
2. Der Begriff "religiös" ist unnötig, wenn man "neuheidnisch" schreibt.
3. Den dritten Satz halte ich ebenfalsl für unnötig. Der Satz ist, trotz der Quelle, auch nicht ganz korrekt und vielleicht auch etwas verharmlosend. Die rechtsextreme und rassistische Orientierung entspringt ja der neuheidnischen. Wenn man eine Religion vertritt, die arteigen- oder -gemäß sein soll und deshalb fremde Religionen wie Juden- und Christentum ablehnt, mündet das sehr schnell im Rassismus. (Damit will ich nicht sagen, daß Neuheidentum immer Rassismus bedeutet.)

-- Reinhard Wenig 18:02, 16. Jan. 2008 (CET)

Neuheidentum und Altheidentum sind n i c h t rechtsextrem oder rassistisch!!! Wenn das nicht klar ist, ist hier jedes Wort vergeblich. Rassismus ist das eigentliche Merkmal der Weltanschaung der Artgemeinschaft.Ich denke, dass auch ihre Anhänger, das nicht abstreiten werden, auch wenn sie vielleicht ein Synonym dafür bevorzugen.In diesem Punkt besteht zwischen Verfassungsschutz, Antifa und Artgemeinschaft Konsens- Null POV!.Die Einstufung "rechtsextrem" sollten wir dem Verfassungsschutz überlassen."Neuheidentum" trifft nicht wirklich zu. "Deutschgläubig" wäre wohl richtiger. Und mit Asatru hat das ganze erst recht nichts zu tun. Alle Begriffe des Lemma werden im Text ausgeführt.--Robert Michael Schulz 18:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Um das mal zu verdeutlichen Heidentum/Neuheidentum sind:z.B. germanische,keltische,slawische Religiösität, Hexenbewegung,Schamanen etc.. das hat nichts mit Rechtsextremismus zu tun! Rechtsextreme Hexen? Hexenjagd? Im heutigen Heidentum gibt es die große Mitte: Weitgehend unpolitische Heiden, die nicht die geringste extremistische Neigung haben, die in Frieden ihrer Religion nachegehen wollen, wie z.B. GGG, Eldaring, Wicca uva. diese distanzieren sich alle selbstverständlich von Extremismus gleich welcher Art; dann gibt es neugermanische Heidengruppen, die in der Antifa sehr aktiv sind, auch diese wollen z.B. mit Linksextremen nicht viel zu tun haben; und es gibt Heidengruppen die der rechtsextremen Szene gegenüber offen sind.Die politischen Heiden sind in der Minderheit, aber durchaus auch gewaltbereit.

Ich verfolge im Lemma die Absicht, alle Hauptmerkmale zu nennen die im Artikel behandelt werden sollten und behandelt werden.Ohne den Begriff "Religion" oder Synonym "Glaube" funktioniert es nicht.--Robert Michael Schulz 19:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte geschrieben, daß ich Neuheidentum nicht generell für rassistisch halte, aber der Rassismus steht bei der Artgemeinschaft nicht einfach neben dem Neuheidentum, sondern eine Konsequenz des neuheidnischen, deutschgläubigen Ansatzes. Altheidentum gibt es in Mitteleuropa gar nicht mehr. Heidentum ist in einer Kultur, die vollkommen von jüdisch-christlicher Religion geprägt wurde, immer bestenfalls Rekonstruktion alter Mythen. Die entscheidende Frage ist, warum man sich gerade dem germanischen Heidentum zuwendet. Vielleicht deshalb, weil man sich von nicht-germanischer, undeutscher Religion - wie z.B. dem Christentum - abwendet? Ein solcher Ansatz führt sehr schnell zum Rassismus, wenn er nicht bereits von vornherein rassistisch ist. Wenn man primär esoterischen Bedürfniss folgt, ist das etwas anderes. Dann kann man sich neben germanischer (und vielleicht keltischer) Mythologie auch außereuropäischer Mythologie - z.B. indianischem Heidentum - zuwenden. Das ist aber eine Diskussion, die wir hier nur soweit führen müssen, soweit sie enzylöopädisch relevant ist.

Den Begriff "rassistisch" lehne ich in der Einleitung als Charakterisierung ab, weil er auch eine Wertung darstellt und ein politisches Schlagwort und ein Kampfbegriff ist. Der Begriff ist deshalb an dieser Stelle enzyklopädisch nicht geeignet. Es ist zwar eine Aufzählung in Deinem Vorschlag, aber ohne eine Erläuterung wird das sicher von vielen Lesern so verstanden, als ob sie rassistisch ist, weil sie neuheidnisch ist. Es ist aber, soweit glaube ich, Dich verstanden zu haben, Dein Anliegen, genau diese Schlußfolgerung zu vermeiden. -- Reinhard Wenig 20:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Also da steht schon bei Dir "...Die rechtsextreme und rassistische Orientierung entspringt ja der neuheidnischen. ..."Das ist inhaltlich nicht richtig. Der Begriff "Neuheidentum" passt eben nicht wirklich zur Artgemeinschaft. Das Altheidentum ist ein Spezialbegriff der echten GGG, den gibt es sonst so nicht, soweit ich weiss. Habs nur miterwähnt, um es gleich auch noch klar zu stellen.Das alte Heidentum hat in Skandinavien durchaus überlebt, und zwar vorrangig in Island. Dort wurde die alte Religion neben dem Christentumn immer geduldet, und ist heute staatlich anerkannt, dem Christentum gleich gestellt.Nachfahren der alten Germanen sind eben nicht nur die Deutschen, sondern auch die Isländer, Schweden, Norweger, vermutlich auch im Baltikum etc. Das Anliegen der Neuheiden ist es, die alte Religion nach historischen Quellen möglichst genau zu rekonstruieren. Der völkische Geschichts-POV interessiert die nicht die Bohne.Das finde ich super! Warum sich Menschen vom Christentum abwenden und dem Neuheidentum zu ? Wer will das beantworten! Das ist individuell verschieden. Ich kann mich aber erinnern, dass durch das "Christentum" viele Religionen und Völker ausgerottet wurden. Wo kam der koloniale Rassismus her ?

Ansonsten "neuheidnisch" steht hinter "religiös". Ich nehme an, dass der Leser schlussfolgert, dass Neuheidentum mit Religion zusammen hängt. Es gibt auch germanische Neuheiden (gerade auch linke Neuheiden), die den Begriff Religion für sich auf das Aggressivste ablehnen."Rassismus" im ersten Satz halte ich nicht für wertend, bei einer Glaubensgemeinschaft deren Theoretiker den 1.Band"Heimkehr zum Artglauben"(Kusserow) unter anderem auch Hans F. K. Günther widmet. Ich denke niemand ausser Dir empfindet "rassistisch" wirklich als Bewertung, weil es einfach so offen zu Tage liegt. Das wird ja nicht verheimlicht oder geleugnet. Warum sollte auch, wenn man dran glaubt und bekennt? Rechtsextrem heisst dagegen auch verfassungsfeindlich, und das wage ich nicht zu beurteilen.Der Verfassungsschutz kann es, und wir können ihn als reputable Quelle nutzen. Wir bewegen uns hier in der Öffentlichkeit und auf verdammt dünnen Eis, zwischen rechten und linken Beobachtern.Wir halten uns sachlich an die Regeln und an die reputablen Quellen, mehr kann niemand von uns verlangen.--Robert Michael Schulz 21:58, 16. Jan. 2008 (CET)

1. Die Artgemeinschaft ist nicht eine beliebige rechtsextreme Organisation, sondern eine Glaubensgemeinschaft, die in der Tradition der Nordischen Glaubensgemeinschaft steht, also der religiös-völkischen Bewegung entstammt (auch wenn sich vielleicht die Inhalte unter Rieger verändert haben). Die Herkunft aus der völkischen Bewegung hat sie mit anderen neuheidnischen Vereinigungen in Deutschland (und Österreich) gemein. Die völkische Bewegung war mehr oder weniger rassistisch, insbesondere antisemistisch orientiert. Juden oder jüdischstämmige Menschen hat sie meistens nicht aufgenommen. Das zeigt auch die Kontroverse um Wachter. Rassismus und Neuheidentum hängen also, jedenfalls historisch, eng zusammen. Das sollte man realistisch sehen. Das heißt nicht, daß alle Neuheiden rassistisch sind und vor allem nicht, daß heutige Neuheiden alle rassitisch denken.
2. Der Begriff rassistisch stört mich deshalb, weil er auch wertend ist und als politischer Kampfbegriff verwendet wird. Außerdem sollte auch dafür eine Quelle aus der Fachliteratur angegeben werden, es sei denn, die Artgemeinschaft bezeichnet sich selber als rassistisch.Wenn ich mich richtig erinnern kann, hast Du schon gegen den Vorwurf angeschrieben, daß die Theosophie rassistisch ist. Viele aus einem politisch aktiven antirassitischen Spektrum werden das aber so sehen und als völlig neutrale Beschreibung ansehen. Würdest Du das dann auch akzeptieren, weil "rassistisch" so ganz neutral ist? Du würdest dann wahrscheinlich argumentieren, daß es unzutreffend ist, Du könntest dann aber viele nicht überzeugen, selbst wenn die Deine Argumente anerkennen. Die Differenz läge eben auch in der Bewertung dieser Tatsachen. -- Reinhard Wenig 13:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Zum Kleingeschriebenen: Der Unterschied zwischen einer Theos.Org und der Artgem. besteht essentiell darin, dass jede Theos.Org die Bruderschaft der Menschheit ohne Unterschied der Rasse nachweisbar theoretisch u. praktisch anstrebt, die Artgemeinschaft aber strebt die Gemeinschaft von Menschen gleicher Art (Rasse) an und wird vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft.Der Rassismus wird vom Verfassungsschutz klar ausgesprochen und ist auch in den 4 Büchern der Artgem. die ich da habe für mich erkennbar.Wir können aber die kleine Artgem. auch schonender behandeln. Rassismus mag als Kampfbegriff benutzt werden, ich bin aber vom Verfassungsschutz ausgegangen. Ich versuche nur alles richtig zu machen, damit wir zu einer Einigung kommen.Im Artikeltext wird zum Rassismus natürlich einiges ausgeführt. Wir können es im Lemma weglassen und vielleicht "völkisch" schreiben. Ein Werbeflyer der Artgem. [29] Gegenüber den Büchern von Kusserow ist der Flyer enorm verharmlosend.

Neuester Vorschlag (die neusten hebe ich immer fett hervor):

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist ein völkische, religiöse, deutschgläubige Vereinigung[1].Der Verfassungsschutz klassifiziert sie als rechtsextremistischen Organisation. Rassistische Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf.[2]

Man könnte statt "deutschgläubige" auch "neopagane" schreiben. Wenn ich mit dem Artikel Neuheidentum vergleiche, passt "neuheidnisch" nicht, und an "deutschgläubig" habe ich auch Zweifel.

oder

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist ein völkische, religiöse, neopagane Glaubensgemeinschaft[1].Der Verfassungsschutz warnt vor ihr als einer rechtsextremistischen Organisation, welche rassistische Ideologie und neuheidnische Religiösität mischt.[2]

Ich kann bald nicht mehr.(nerv nerv)--Robert Michael Schulz 14:40, 17. Jan. 2008 (CET)

Das ist schon besser. Warum Du jetzt neuheidnisch mit neopagan ersetzen willst, verstehe ich aber nicht, denn es handelt sich um Synonyme (deutschgläubig ist eine Variante von neuheidnisch/neopagan). Neopagan ist der korrekte wissenschaftliche Begriff für neuheidnisch. Ursprünglich war "neuheidnisch" ein abwertender Kampfbegriff der Kirchen, weshalb er von manchen Religionswissenschaftlern als belastet und wertend abgelehnt wird. Außerhalb der Kirchen dürften inzwischen aber nur noch wenige neuheidnisch als abwertend ansehen. -- Reinhard Wenig 15:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir die entsprechenden Artikel angesehen. "Neopagan" passt dann besser zu.--Robert Michael Schulz 15:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Wie kannst Du feststellen, daß neopagan besser paßt als neuheidnisch, wenn beides synonym verwendet wird? Was die Theosophie angeht, stimme ich Dir zu, aber ich habe weiterhin meine Zweifel daran, daß alle Antirassisten das auch so sehen. Hat nicht auch der IDGR die Theosophie als rassistisch bezeichnet? -- Reinhard Wenig 16:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Antirassisten sind nicht neutral, und keine reputable Quelle. Wenn man allerdings um die große Wahrheit ringt (was wir aber bei WP nicht wirklich tun), muss man sagen, dass Antirassisten oft einen ideologisch eingeschränkten Tunnelblick haben, nicht unähnlich dem von Amokläufern. Kommt mir oft wie eine künstlich erzeugte Phobie vor. Ich selbst bin Individualist, und lehne Rassismus, Materialismus, Biologismus usw. ab, weil durch biologische Determinierung des Menschen seine Individualität diskriminert wird.--Robert Michael Schulz 16:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Solche Antirassisten sorgen dafür, daß der Begriff rassistisch nicht neutral verwendet werden kann. (Siehe auch Rassismus)-- Reinhard Wenig 16:21, 17. Jan. 2008 (CET)

Naja, was heißt hier neutral verwenden. Man kann es umfassender und differenzierter betrachten. Aber die große Menge der Menschen neigt nun mal nicht zu solcher Art der Betrachtung. Für sie muss immer alles möglichst einfach sein. So gesehen muss es auch Antirassisten geben, die etwas einfacher argumentieren und denken. Sonst gewinnt der Rassismus womöglich noch. Hier in Wikipedia sollte aber mMn differenziert und umfassend beschrieben werden. Und immer schön bei den Quellen bleiben! Auf Ausgewogenheit achten!--Robert Michael Schulz 20:52, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja stimmt, ich hatte mir noch "Asatru" angesehen, und reputierlich verquellt.:O)--Robert Michael Schulz 15:57, 17. Jan. 2008 (CET) worauf bezieht sich "ja stimmt"? -- Reinhard Wenig 16:01, 17. Jan. 2008 (CET)Auf die Löschung des Links "Neuheidentum" (hatte ich rein gesetzt)bei "Neopagan".--Robert Michael Schulz 16:12, 17. Jan. 2008 (CET)

---

• Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine
• rassistische, (ohne ?)( sich als ...... darstellende)
• religiöse,
• deutschgläubige( oder: neuheidnische )(neopagane ?)
• Glaubensgemeinschaft ( oder Vereinigung )(oder Weltanschaungsgemeinschaft)
• Vom Verfassungsschutz
• wird sie ausdrücklich ( ohne ?)
• zu den rechtsextremistischen Organisationen
• gezählt.
• Rechtsextreme Ideologie ( Rassismus ?)
• und heidnische ( deutschgläubige) (neugermanische)
• Religiösität (oder: Religion) (oder: Glaube)
• treten in ihr gemischt auf.

zum Beispiel:

"Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine, sich als neuheidnische Glaubensgemeinschaft darstellende, Vereinigung, vor der der Verfassungsschutz als rechtsextremer Organisation, mit rassistischem Weltbild warnt."

"Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist lt. dem Verfassungsschutz eine rechtsextreme Organisation, die sich als neuheidnische Glaubensgemeinschaft ( religiöse Vereinigung) versteht.Ihre Weltanschaung ist vom NS-Rassedenken geprägt."

"Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. versteht sich als religiöse Organisation "artgemäßen" Glaubens, und wird vor allem aufgrund ihres Rassismus vom Verfassungschutz als rechtsextreme Vereingung klassifiziert."--Robert Michael Schulz 23:02, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, jetzt habe ich es endlich:

Die Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V. ist eine rassistische, religiöse, deutschgläubige Gemeinschaft[1].Vom Verfassungsschutz wird sie ausdrücklich zu den rechtsextremistischen Organisationen gezählt. Rechtsextreme Ideologie und heidnische Religiösität treten in ihr gemischt auf.[2]

So scheint es mir am Richtigsten zu sein.--Robert Michael Schulz 11:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Am Anfang der Diskussion wurde kritisiert, daß zu viel Merkmale genannt wurden (d.h. deutschgläubig) warum soll jetzt mit rassistisch ein zusätzliches, sehr plakatives Merkmal genannt werden? -- Reinhard Wenig 14:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Allgemeine Anmerkung zum Arbeitsstil

Sorry, bin erst jetzt auf diese Diskussion gestoßen. Hier lief meiner Meinung nach einiges schief. Da wäre zum einen das drastische Zusammenstreichen des Artikels durch Zipferlack am 11.1. Eigentlich hätte es sich gehört, derart umfangreiche Kürzungen auf der Diskussionsseite anzukündigen. Alternativ hätte Zipferlak aber auch einen Blick auf die Versionsgeschichte werfen können, um dann direkt bei mir nachzufragen, welche Quellen ich für die angeblich "unbelegte Selbstdarstellung" herangezogen hatte. Die Informationen wurden von mir hier im Juli 2004 eingefügt - also noch bevor es in de: überhaupt eine allgemeine Quellenforderung bestand.

Ich weiß nicht, mit welcher Agenda Zipferlak hier agiert. Die Reduzierung extremistischer Gruppierungen (und eine solche ist die Artgemeinschaft unzweifelhaft) auf "ist rechtsextrem" und "wird vom Verfassungsschutz beobachtet" ist mit einem enzyklopädischen Anspruch nicht vereinbar. Ohne eine neutrale Darstellung der Ziele und Inhalte können solche Gruppierungen nicht sinnvoll beschrieben werden. Wer darin eine Propagierung rechtsxtremer Inhalte sieht, hat nicht wirklich verstanden, worum es in einer Enzyklopädie geht. Gleiches gilt für die Reduzierung auf rein "politische" Aspekte und das Herausstreichen des Bezugs zum Neuheidentum. Diesen Bezug nur deshalb zu entfernen, weil unpolitische Neuheiden sich dadurch zu unrecht in die rechte Ecke gestellt sehen könnten, ist in etwa so, als würde man bei der NPD den parteipolitischen Aspekt aus Rücksicht auf demokratische Parteien löschen. Mit NPOV hat eine derartige Arbeits- und Argumentationsweise nichts mehr zu tun. Die Version von Robert bildet meiner Meinung nach eine brauchbare Grundlage für die weitere Bearbeitung. --Zinnmann d 15:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung! Im übrigen wäre es gut, wenn Du Dich sowieso mehr einbringen würdest, denn mein Eindruck ist schon, dass hier nicht nur Emotionen im Spiel sind, sondern auch Agendas!--KarlV 15:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Anerkennung der Arbeitsversion!War viel Arbeit für mich, weil ich die "Artgemeinschaft" und ihr Umfeld nicht kenne. Das hatte aber den Vorteil, dass ich mich ausschließlich an die Quellen halten musste und gehalten habe. Die scharfe Abgrenzung des Altheidentums und Neuheidentums von der Artgemeinschaft könnten Autoren mit Einblick in den Abschnitt "Kontroverse" schreiben. Der politisch extreme Aspekt ist in meiner Version auf das Deutlichste herausgearbeitet worden. Von einer Unterschlagung des Rechtsextremismus kann also gar keine Rede sein.Das eigentliche Charakteristikum der Artgemeinschaft ist aber eben nicht politische Aktivität, sondern der Glaube an die in den Büchern der Artgemeinschaft beschriebenen, rassistisch geprägten Ideen, insbesondere einer Gottesidee. Dieser Glaube ist verbunden mit kultischer Praxis (kultische Feiern etc.). Das ist eindeutig dem Bereich der religiösen Glaubensgemeinschaften zu zuordnen.Zwei vermischte Aspekte- beide gehören in Lemma und Artikel.

Wenn der sperrende Admin sich überwinden kann, den Artikel zu entsperren, würde ich gerne meine Version herrein setzen und verschwinden. Es sei denn Zipferlak fängt wieder Editwar an, weil er m.E. fast alle hier irgendeiner Art Rechtsextremismus verdächtigt. Ich würde mich nicht mehr hier reinhängen, aber im Moment bin ich einfach etwas angesäuert über die Art wie wir hier umständlich arbeiten müssen.--Robert Michael Schulz 15:21, 15. Jan. 2008 (CET)

@Zinnmann:Der Kritik an der Vorgehensweise stimme ich durchgehend zu. Zipferlak hat korrekte Angaben entfernt, nur weil dieser Altbestand keine Einzelbelege hatte. Er hat sogar neu hinzugefügte Teil mitsamt Quellen wieder gelöscht oder löschen lassen, was zeigt, daß es ihm nicht wirklich um korrektes Belegen geht. Die Frage an Dich: Welche Teile des Textes, die Zipferlak entfernt hat möchtest Du erhalten. -- Reinhard Wenig 16:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 2 / Abschnitt Organisation und Verbreitung

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt folgenden Text vor (--KarlV 15:17, 15. Jan. 2008 (CET)):

Der Sitz der Organisation ist Berlin. Sie entfaltet ihre Aktivitäten von Hamburg aus. Bundesweit hat sie etwa 150 Mitglieder. Sie wird von dem Hamburger Rechtsanwalt Jürgen Rieger geführt, der Mitglied der NPD ist und in der Neonazi-Szene bedeutende Aktivitäten entfaltet. Auf regionaler Ebene ist sie in sogenannte Gefährtschaften gegliedertEs bestehen personelle Verpflechtungen und Verbindungen zum rechtsextremen Spektrum., insbesondere zu den „Kameradschaften“. Die Mitgliedschaft ist nach rassistischen Gesichtspunkten geregelt. Nur „nordentstammte“ Menschen können Mitglied werden. Publizistisches Organ der Gruppe ist die Nordische Zeitung, die in kleiner Auflage für Mitglieder erscheint. Sie gibt eine Buchreihe,zwei Schriftenreihen,und einige Einzelschriften herraus.

Der Abschnitt könnte sprachlich etwas griffiger und straffer formuliert sein. Ansonsten ist der Inhalt in Ordnung.--KarlV 15:34, 15. Jan. 2008 (CET)

Ist bereits straff und kurz. Bei weiterem Kürzen gehen belegte Informationen verloren.--Robert Michael Schulz 16:55, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 3 / Abschnitt Geschichte

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt folgenden Text vor (--KarlV 15:21, 15. Jan. 2008 (CET)):

Die Artgemeinschaft wurde 1951 von Wilhelm Kusserow in der Tradition der deutschgläubigen Nordischen Glaubensgemeinschaft, die sich 1927 von der Deutschgläubigen Gemeinschaft getrennt hat, als "Glaubensbund wesensgemäßer Daseinsgestaltung" gegründet. Die Geschichte der Artgemeinschaft war von mehreren Zusammenschlüssen und Spaltungen geprägt. So schlossen sich 1965 die Nordisch-Religiöse-Gemeinschaft und in den 80er Jahren die 1924 gegründeten Nordungen der Artgemeinschaft an. Nachdem 1980 Kusserow von jüngeren Mitgliedern abgesetzt wurde, verließ er die Artgemeinschaft und gründete den "Treuekreis Artglaube Irminsul". Die Artgemeinschaft ist seit 1957 als eingetragener Verein tätig. Seit 1989 wird sie von dem Rechtsextremisten Jürgen Rieger, einem Gegner Kusserows, geleitet.

Dieser Abschnitt bringt nur die halben Informationen. Was fehlt ist, dass Wilhelm Kusserow teil von Hauers Deutschgläubiger Bewegung war, dass sich Kusserow zusammen mit Norbert Seibertz von Hauers Verein abspaltete. Schon im Nationalsozialismus Kusserow und Seibertz führende Funktionäre der Nordischen Glaubengemeinschaft waren. Das während der NS-Zeit bereits die Vereinzeitung Nordische Zeitung hieß. Und weitere wichtige Details zur Vergangenheit während der NS-Zeit und kurz davor.--KarlV 15:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt "Geschichte" ist etwas dünn. Mehr geben die angegeben Quellen im großen und ganzen nicht her."Geschichte" muss eben auch zuverlässig belegt werden. Wo steht denn was von Hauer?(Wer ist das überhaupt?-Muss ich erstmal ermitteln)--Robert Michael Schulz 16:18, 15. Jan. 2008 (CET)

Schau mal bei Jakob Wilhelm Hauer nach.--KarlV 16:23, 15. Jan. 2008 (CET)

Literatur (z.B.): Hans Buchheim, Glaubenskrise im dritten Reich: Drei Kapitel nationalsozialistischer Religionspolitik, Stuttgart: Dt. Verl.-Anstalt 1953. Dort wird die Abspaltung von Kusserow und Seibertz im Jahr 1934 von Hauers Bewegung dargestellt.--KarlV 16:28, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe vor drei Tagen in dem Buchheim-Buch das Kapitel über die Deutsche Glaubensbewegung gelesen, wo auch die Nordische Glaubensgemeinschaft Kusserows und Seibertz kurz geschildert (insbes. S. 169f. und S.187f.). Das eine oder andere könnte man für den Geschichtsteil des Artikels entnehmen, insbesondere die Beteiligung an der Arbeitsgemeinschaft der Deutschen Glaubensbewegung und der Austritt etwa ein dreiviertel Jahr später. Die nach dem Austritt folgende Polemik gegen Hauer zu erwähnen, geht aber doch etwas sehr weit. Das Buch behandelt in einem kuwrzen Kapitel die Deutsche Glaubensbewegung und in diesem Zusammenhang ist diese Polemik von Bedeutung; Kusserow wird aber nur am Rand erwähnt und ist keine biographische Abhandlung über Kusserow oder Seiberts. Erkennbar ist aber der Antisemitismus Kusserows und seiner Gefährten an der Polemik gegen Hauer, und als Beispiel hierfür könnte man es vielleicht erwähnen. Ich werde dazu noch einen Vorschlag machen. -- Reinhard Wenig 01:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Die "halben Informationen" stammen von Stefanie von Schnurbein. Die Frage an Dich wäre, welche Quellen Du hast. Was Du geschrieben hast ist teilweise falsch.

Die Vergangenheit von Kusserow muß nicht en detail geschildert werden. Das wäre vorrangig Aufgabe eines eigenen Artikels über Kusserow. In dem vorgeschlagenen Text steht aber schon, daß Kusserow von der Nordischen Glaubensgemeinschaft kekommen ist und daß die sich 1937 von der Deutschgläubigen Gemeinschaft getrennt hat. -- Reinhard Wenig 16:25, 15. Jan. 2008 (CET)

Dein Drang, die wichtigen Rolle von Kusserow (und Seibertz) in der Geschichte der Artgemeinschaft herunterzuspielen, obwohl Buchheim nur eine Quelle von weiteren ist, nährt bei mir schon wieder den Verdacht einer verdeckten Agenda und POV.--KarlV 16:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Diesen "Drang" kann ich nicht erkennen.Der Abschnitt hält sich sehr dicht an Stefanie v.Schnurbeins Buchabschnitt. Das steht da fast wörtlich so drin. Reinhard Wenig hat den Konflikt zwischen Kusserow und "jüngeren Mitgliedern" (Rieger?)und Jürgen Rieger deutlich herausgearbeitet. Kusserow und Rieger scheinen in der rassistischen Weltbetrachtung nicht weit auseinander zuliegen, aber Rieger scheint wesentlich radikaler und politischer zu sein.Das ist mein Eindruck. Eine reputable Quelle gibt es nicht dafür.--Robert Michael Schulz 16:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, hier liegt ein Mißverständnis vor. Die Geschichte der Artgemeinschaft, die Kusserow gegründet hat, ist ohne die Vorgeschichte, die auch die NS-Zeit betrifft, unvollständig. Die "Nordische Glaubensgemeinschaft" Kusserows (an die er ja später anknüpfte, sogar der Name der Zeitschrift aus der NS-Zeit wurde übernommen) gehört also zur Vorgeschichte, weil sie an die Person Kusserow geknüpft ist. Wahrscheinlich setzt Stefanie v.Schnurbeins Darstellung erst in den 50er Jahren an.--KarlV 16:54, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ist richtig, weil sie über Orgs der Gegenwart schreibt. Die Anknüpfung an die Ideenwelt und Org von 1927-50er Jahre finde ich auch wichtig. Aber wo gibts dazu eine echte Quelle?--Robert Michael Schulz 17:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Leider hast Du Deine Quellen nicht angegeben, nach denen ich gefragt habe. Ich verfolge keine verdeckte Agenda. ich habe auch kein Problem, wenn auf Kusserow eingegangen wird, glaube aber, daß dies hier zu weit führt (anders als in einem eigenen Artikel zu Kusserow). Einzelne Ereignisse herauszugreifen ist aber nicht unprobematisch und führt leicht zu POV. Mir stellt sich die Frage, welche verdeckte Agenda Du verfolgst, wenn Du unbedingt einzelne Ereignisse berichten willst. -- Reinhard Wenig 17:04, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt gesehen, daß Du weiter oben die Quelle angegeben hast. -- Reinhard Wenig 17:06, 15. Jan. 2008 (CET)

Meine Agenda ist glasklar, WP vor weltanschaulichen POV-Befall zu schützen und das, auf einer rein inhaltlichen Ebene. Ich werde beizeiten meinen Vorschlag für die Erweiterung des Abschnittes Geschichte vorstellen (samt Quellen). Dann brauchts Du nicht mehr zu spekulieren. Für heute ist auch gut, wir sind doch etwas vorwärtsgekommen, nicht? Also bis denn.--KarlV 17:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Manchmal zeigt sich der POV aber in Kleinigkeiten. Leider diskutierst Du nicht nur "auf einer rein inhaltlichen Ebene", sondern bist sehr schnell bei Mißtrauensbekundungen gegen andere. Hauers Bewegung war die "Deutsche Glaubensbewegung" und nicht die "Deutschgläubige Bewegung". Die Deutschgläubigen waren aber mit mehreren Organisationen und Mitgliedern in der "Arbeitsgemeinschaft Deutsche Glaubensbewegung" bzw. in der "Deutschen Glaubensbewegung" vertreten. -- Reinhard Wenig 17:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Mit „Hauers Deutschgläubiger Bewegung“ meinte ich - wie Du nun richtig im Artikel eingefügt hast, die "Arbeitsgemeinschaft Deutsche Glaubensbewegung".--KarlV 09:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 4 / Abschnitt Charakterisierung

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt folgenden Text vor (--KarlV 15:21, 15. Jan. 2008 (CET)):

Die Artgemeinschaft mischt rechtsextreme Ideologie mit heidnischer Religiosität.. Im Unterschied zu einer politischen Organisation wird der Aspekt des heidnischen Glaubens in den Vordergrund gestellt. Sie vertritt einerseits einen „artgemäßen Glauben“, der als grundlegendes Denkmodell die Überlegenheit der „arisch-nordischen“ bzw. „germanischen Rasse“ behauptet. Andererseits pflegt sie die Idee einer Rekonstruktion einer nach dem Grundsatz des Führerprinzips aufgebauten Volksgemeinschaft. Dies unterscheidet die Artgemeinschaft grundsätzlich von allen anderen heidnischen Gemeinschaften in Deutschland, die lediglich eine Renaissance der germanischen Mythologie anstreben. Die Artgemeinschaft beschäftigt sich vorrangig mit religiösem Brauchtum und heidnisch-religiösen Themen die auf einer rassistischen Grundlage beruhen. Von der Artgemeinschaft werden auch populäre Verschwörungstheorien einer Verknüpfung von Zionismus, Plutokratie und Weltherrschaftsstreben aufgegriffen. Sie bekämpft jüdisch- und christlich-humanistische Moralvorstellungen zugunsten eines der Natur und der Tierwelt entlehnten Rechts des Stärkeren (Sozialdarwinismus). Sie wird im "Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschaungen" als neonazistische Organisation geführt.

Dieser Abschnitt sollte mit Vorsicht optimiert werden, denn manches klingt in meinen Ohren etwas POV, z.B. der Satz „Dies unterscheidet die Artgemeinschaft grundsätzlich von allen anderen heidnischen Gemeinschaften in Deutschland“, also ich kenne noch weitere solcher Gemeinschaften, die rechtsextrem sind wie die Artgemeinschaft.--KarlV 15:37, 15. Jan. 2008 (CET)

Das mag Dir wie POV vorkommen steht aber so im Artikel des Verfassungsschutzes von NRW:

"Neben der Wiedererweckung und Verbreitung des "artgemäßen" Glaubens geht es der Artgemeinschaft um die Rekonstruktion einer nach dem Grundsatz des Führerprinzips aufgebauten Volksgemeinschaft. Hierbei sind deutliche Anlehnungen an Elemente der NS-Ideologie erkennbar. Dies unterscheidet die Artgemeinschaft von anderen in Deutschland existierenden neuheidnischen Gruppierungen, die lediglich eine Renaissance der germanischen Mythologie anstreben."--Robert Michael Schulz 15:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Lieber Robert Michael Schulz, der POV steckt manchmal im Detail: Du hast geschrieben: „Dies unterscheidet die Artgemeinschaft grundsätzlich von allen anderen heidnischen Gemeinschaften in Deutschland“, der Verfassungsschutz schreibt: „Dies unterscheidet die Artgemeinschaft von anderen in Deutschland existierenden neuheidnischen Gruppierungen“. Die Differenz neuheidnisch anstatt heidnisch und grundätzlich anstatt gar nichts, füttern jedoch bei mir den Verdacht einer verdeckten Agenda.--KarlV 15:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Ja stimmt -kein Problem! Details kann man ändern!Wenn wir den Text im Artikel hätten, könntest Du es ändern, und gut .--Robert Michael Schulz 16:13, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 5 / Abschnitt Selbstverständnis

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt folgenden Text vor (--KarlV 15:25, 15. Jan. 2008 (CET)):

Die Artgemeinschaft versteht sich als Glaubensgemeinschaft von Menschen, die von nordisch-germanische Art (Rasse) sind, und sich zu der in den Publikationen der Gemeinschaft postulierten "Art" religiös bekennen wollen.Sie orientiert sich nicht am germanischen Polytheismus,sondern pflegt wie andere Deutschgläubige eher einen arteigenen Monotheismus. und bezeichnet ihr „nordisch-germanisches Heidentum“ als Artbekenntnis. Die Vereinigung beruft sich auf „germanische Sittengesetze“.So fordert Jürgen Rieger ein „Sittengesetz unserer Art“, das die „gleichgeartete Gattenwahl, die Gewähr für gleichgeartete Kinder“ sowie „Härte und Hass gegen Feinde“ vorschreibt..

Die Artgemeinschaft knüpft in Ihrem "Glaubensbekenntnis" (so genanntes"Artbekenntnis") unmittelbar an die Rassenlehre des Dritten Reiches an.

Finde ich gut. Das eine oder andere könnte man noch ergänzen.--KarlV 15:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Könnte man! Aber es ist Selbstverständnis aus reputabler Quelle zu schreiben.da setzt man sich hier ja allerlei verdächtigungen aus. Deshalb habe ich es so kurz gehalten, wie es teilweise schon vorher war. Der andere Teil (Bekenntnis) ist aus einer Fremdquelle zitiert. Ich habe eine Weile überlegt, ob ich wenigstens den mir bekannten Begriff der Org. "Artleite" mit rein schreibe.Gibts aber nur in Quellen der Artgemeinschaft, daher lasse ich es lieber weg.--Robert Michael Schulz 15:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 6 / Zitate im Abschnitt Selbstverständnis

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt folgenden Text vor (--KarlV 15:25, 15. Jan. 2008 (CET)):

Zitat aus Evangelische Informationsstelle (www.relinfo.ch):

"Im Artbekenntnis und in anschliessenden erläuternden Texten heisst es u.a.:

• "1. Alles Leben wirkt nach Naturgesetzen. Uns offenbart sich das Göttliche in diesen ewigen, ehernen Gesetzen, gegen die zu verstoßen widersinnig ist.Wir bekennen uns zu einem Leben im Einklang mit den Naturgesetzen."
• 2."Kampf ist Teil des Lebens; er ist naturnotwendig für alles Werden, Sein und Vergehen. Jeder einzelne von uns wie unsere gesamte Art stehen in diesem Ringen.Wir bekennen uns zu diesem nie endenden Lebenskampf."
• 3."Die Menschenarten sind verschieden in Gestalt und Wesen. Diese Verschiedenheit ist sinnvolle Anpassung an die unterschiedlichen Naturräume.Wir bekennen uns zur Erhaltung und Förderung unserer Menschenart als höchstem Lebensziel, denn auch sie ist eine Offenbarung des Göttlichen..."
• 12."Der Mensch ist unsterblich in den Nachkommen und Verwandten, die sein Erbe teilen. Nur sie können unsere von den Ahnen erhaltenen Anlagen verkörpern. Wir bekennen, daß der höchste Sinn unseres Daseins die reine Weitergabe unseres Lebens ist."

Die Zitate habe ich bewußt ausgeklammert, weil ich finde, dass WP keine Plattform für direkte oder indirekte Werbung für irgendeien Gruppe sein sollte. In meinen Augen erfüllen diese Zitate mein subjektives Kriterium für indirekte Werbung. Daher wäre die Lösung eher einen Weblink hierzu einzurichten und ansonsten die Zitate im Fließtext zu löschen. --KarlV 15:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständnis ist von Fremdverständnis verschieden! Um das Selbstverständnis zu beschreiben ist dieser aus dem Kirchenlexikon zitierte Auszug des "Artbekenntnis" wichtig, weil es sonst keine Angaben zur Weltanschaung gibt, die nicht von der Meinung dieser oder jener Organisation geprägt ist. Und stattdessen selber Theorien bilden, sollte vermieden werden. Ist das Kirchenlexikon eine Webeplattform der Artgemeinschaft? Wirbt es direkt oder indirekt für die Artgemeinschaft? Ich würde da eher vorsichtiger urteilen. Wenn ein Kirchenlexikon diesen Auszug zusammen stellt, warum soll er hier bei WP nicht drin stehen? Du bist ängstlicher als Kirchen und Verfassungsschutz, die mit dem Thema wie Profis umgehen. WP ist keine Erziehungsanstalt für ihre Leser. Was man über Link im Kirchenlexikon und verfassungsschutz findet, darf auch hier stehen.--Robert Michael Schulz 16:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Im Web gibt es unzählige Seiten mit Informationen. WP beachtet neben Urherberrechten auch, ob es Werbung sein könnte. Nehmen wir mal an, ich wäre ein Mitglied der Artgemeinschaft und würde meine Losungen anstatt auf einem Flugblatt in einem WP-Artikel posten. Dann wäre - zu recht - die Hölle los. Ich könnte aber schlauer sein und schauen, ob ich meine Parolen nicht über eine eher neutrale Stelle (hier Dein Kirchenlexikon) transportieren kann. Daher mein wohlgemeinter Rat, bevor WP hier in Verdacht gerät, man kann das auch auf ein Weblink reduzieren. Dann kann sich der Leser dort die Parolen durchlesen und WP ist aus dem Schneider. Hat also nichts mit Angst zu tun.--KarlV 16:16, 15. Jan. 2008 (CET)

Wie willst Du denn dann, die Sichtweise der Artgemeinschaft referieren. Das gehört nämlich in diesen Abschnitt. Der erste Teil des vorschlags ist eher Fremdverständnis. Ich sehe, wie auch das Kirchenlexikon, keine Möglichkeit aus reputablen Quellen ein Selbstverständnis zu rekonstruieren. Der Auszug ist akzeptabel im Zusammenhang mit der eindeutigen Kennzeichnung der Artgemeinschaft als rechtsextremer Org. So ist der Artikelaufbau bei WP gedacht und ich finde das richtig. Der vermeintliche Verdacht des vermeintlichen Lesers ist kein wirksamer Einwand. Was mag der vermeintliche Leser bei Artikel über die NPD vermeintlicherweise denken? Ich habe den Abschnitt Charakterisierung entgegen der Formatvorlage eingefügt(von politischen WP-Artikeln abgekuckt)und ihn dem "Selbstverständnis" voran gestellt. Damit sollte alles geklärt sein. Und WP ist nicht der Verfassungsschutz!--Robert Michael Schulz 16:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Das wäre dann die eigentliche inhaltliche Aufgabe (für Dich?), es nämlich selbst neutral zu formulieren (zu referieren) unter dem Hinweis, dass es die Eigensicht ist. Unreflektiert deren Parolen einfach nur wiederzugeben, geht nicht in Ordnung.--KarlV 16:36, 15. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständnis ist mMn so darzustellen, aber bei der Artgemeinschaft mache ich das eben ganz bewusst nicht.Die kritische Reflexion steht in den Abschnitten drüber. Ich bekämpfe hier die Artgemeinschaft nicht (ist nicht meine Aufgabe), sondern referiere aus reputablen Quellen, und versuche dabei exemplarisch an einem Zitat aus einem Kirchenlexikon, das programmatische Selbstverständnis sich selbst aussprechen zu lassen.Objektivität! Macht das Kirchenlexikon auch. Daher ist das Zitat enzyklopädiewürdig.Es geht hier auch nicht um politische Parolen, sondern um einen kurzen Einblick in die Vorstellungswelt der Glaubensorg.,dass lässt sich am gut belegten Zitat am Besten herstellen.--Robert Michael Schulz 16:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann wird es das Beste sein, andere Benutzer (vielleicht aus dem Portal Religion), die sich ebenfalls gut auskennen, zu Wort kommen zu lassen.--KarlV 16:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Ja klar, aber bitte etwas strenger die WP-Regeln beachten. Das beste wäre, wenn dazu ein Admin mit Einblick in die Thematik vernünftige Gründe für Beibehaltung des zitats oder entfernung angeben würde. Ich lasse mich auch gerne überzeugen, nur muss bei Wegfall des Zitats das Selbstverständnis geschrieben werden ohne persönliche Kritik einzufügen. Wem das gelingt, der steht nachher bestimmt als Nazi da, nur weil er immer schreibt, wie die Artgemeinschaft sich selber sieht. Ein Urheberrechtsproblem gibt es übrigens nicht.Es handelt sich um ein zulässiges Kleinzitat.--Robert Michael Schulz 17:02, 15. Jan. 2008 (CET)

@Karl Wie kommst Du auf die Idee, obige Zitate wären Werbung? Ich kann derartiges nicht erkennen und finde im Gegenteil, daß sie nahezu göttlich belegen, daß es sich um eine biologistische und rassistische Vereinigung handelt und der Hokuspokus drumrum nix weiter ist als Show. Links auf deren Webseiten bringen leider überhaupt nix, da sich die Inhalte dort jederzeit ändern können. Desweiteren ist es gängige Praxis, daß in Artikeln über XY auch XY zitiert wird, wenn es um die Darstellung des Selbstverständnisses von XY geht. Solange das in einem entsprechenden Kontext geschieht, kann überhaupt kein Rede davon sein, daß hier Werbung betrieben würde. -- sambalolec 23:20, 15. Jan. 2008 (CET)

@Robert Ich würde die "Glaubensgemeinschaft" nicht so sehr betonen und stattdessen lieber von einer Vereinigung reden. Tatsächlich ist deren Selbstbild eher nebensächlich, die können uns schließlich jeden Bären aufbinden. Außerdem, was soll das eigentlich sein - Glauben? Die einen glauben an die Überlegenheit ihrer Rasse, die anderen glauben an die unsichtbare Hand des Marktes und wieder andere glauben an die historische Mission der Arbeiterklasse. Letztlich glauben alle, sie wären im Besitz der allein seelig machenden Wahrheit - folglich wären also alle drei erwähnten politisch/weltanschaulichen Gruppierungen irgendwie eine Glaubensgemeinschaft. Religion ist Politik und Politik grenzt leider allzu oft an Esoterik. Außerdem kann ja wohl nicht sein, daß jede dahergelaufene Clique die sich irgendwelchen voodooesken Blödsinn einfallen lässt dadurch zur "Glaubensgemeinschaft" mutiert. Auch sollte man sich in Erinnerung rufen, warum die "Artgemeinschaft" überhaupt Relevanz besitzt. 150 durchgeknallte Hoschies die nackt um einen Baum tanzen sind so unspannend wie sonstwas und bekämen niemals einen eigenen Artikel bei WP. Relevanz besitzt der Laden nicht etwa wegen seiner pseudoreligiösen Folklore sondern wegen seiner (meta)politischen Aktivitäten. -- sambalolec 23:20, 15. Jan. 2008 (CET)

@sambalolec Die Quellen sprechen allerdings von Glauben z.B.:

Die Glaubensaussagen der Artgemeinschaft beinhalten ...

[30] Es handelt sich um eine Mischung. Ich denke nicht, dass man die Artgemeinschaft eine rein politische Org. nennen kann. Das wäre eine arge perspektivische Verkürzung. Es gibt Gottesbegriff und Kult, "religöse Werte", "Tugendlehre" etc. Ich denke, wenn Rechtsextremisten aber auch sogenannte Neue Rechte einen rassistische Religion suchen, finden sie die Artgemeinschaft. Irgendeine Religion müssen sie ja auch haben.

"Neuheidnischer Verein" ist jedenfalls die falsche Vokabel. Wie wäre "..religiöse Weltanschaungsgemeinschaft.." ? Ansonsten: Ich habe ganz viele WP-Links in der arbeitsversion angebracht.--Robert Michael Schulz 23:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 7 / Abschnitt Glaubenspraxis

Benutzer Robert Michael Schulz schlägt folgenden Text vor (--KarlV 15:25, 15. Jan. 2008 (CET)):

Die Gemeinschaft bemüht sich um Pflege neugermanischen Brauchtums. Es werden vor allem germanisch-heidnische Festtage wie Wintersonnenwende, Ostern,Sommersonnenwende und Erntedank, Tag- und Nachtgleichen im Frühjahr und Herbst , sowie eine Reihe Einzelfeiertage begangen.

Auch dieser Abschnitt wäre kritisch auf indirekte Werbung für eine Organisation zu prüfen. Wofür sind diese Einzelheiten wichtig? Bitte näher erläutern.--KarlV 15:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Diese Merkmale zeigen andeutungsweise die kultische Praxis der Org. auf. Das ist ein wesentlicher Bestandteil einer Glaubensgemeinschaft. Solche Gruppen bestehen nicht nur aus Ideologie oder Glaubenslehre. In der Bedeutung nicht zu unterschätzen ist das gemeinschaftliche Begehen großer Feste. Wichtiges Merkmal! Auch vom Kirchenlexikon als wichtig angesehen und daher ausführlich erwähnt. Du brauchst nur den Quellen nachgehen, dann wirst Du meine Angaben alle finden.--Robert Michael Schulz 15:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du Diese nüchternen Angaben als indirekte Werbung verstehst, stellst sich mir noch mehr die Frage, welche verdeckte Agenda Du verfolgst. Ich verstehe nicht, was Werbung daran sein soll, in enzyklopädischer Weise über das "Brauchtum" der Artgemeinschaft zu schreiben. -- Reinhard Wenig 17:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Arbeitskopie [[31]]

Der Übersicht wegen habe ich meinen Link, der in der Textmasse untergeht, nochmal hervorgehoben. Ist so besser zu finden.--Robert Michael Schulz 17:10, 15. Jan. 2008 (CET)

Die Abschnitte "Charakterisierung" und "Selbstverständnis" sind nochmal gewachsen.--Robert Michael Schulz 00:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag 8

Mit dem Vorschlag von Robert bin ich nicht einverstanden. Ich schlage stattdessen folgende Änderungen vor:

1. Den ersten Absatz würde ich nicht verändern.
2. Den letzten Satz mit der Mitgliederzahl würde ich an das Ende des zweiten Absatzes verschieben.
3. Das Innenministerium NRW ([32]) würde ich - wie von anderen oben vorgeschlagen - mit zu den Quellen nehmen.
4. Den dritten Absatz würde ich wie folgt fassen: "Der Verfassungsschutz subsumiert die Artgemeinschaft unter den diskursorientierten Rechtsextremismus, dem es darum geht, Begriffe zu besetzen und rechtsextremistisches Gedankengut in den gesellschaftlichen Diskurs zu tragen. Speziell die Artgemeinschaft nutzt dabei ein neuheidnisches Weltanschauungsgebilde als Hilfsmittel zur Verbreitung von rechtsextremistischem Gedankengut. Die Artgemeinschaft hält die "arisch-nordische" bzw. "germanische" Rasse für überlegen und strebt die Wiederrichtung einer Volksgemeinschaft an, die auf dem Führerprinzip aufbaut."
5. Ich würde dem einen neuen Absatz mit folgendem Inhalt anfügen: "Trotz ihrer geringen Mitgliederzahl hat die Artgemeinschaft für die rechtsextremistische Szene eine große Bedeutung. Sie gibt eine Mitgliederzeitung heraus und betreibt einen Internet-Auftritt mit Foren und Chaträumen. Bei ihren Veranstaltungen, die sie als "traditionelles germanisches Brauchtum" durchführt, nehmen auch viele Personen aus dem rechtsextremistischen Umfeld teil."

--Zipferlak 09:13, 18. Jan. 2008 (CET)

• zu 1. Der Absatz wie er in meiner Arbeitskopie drin steht, sollte mit seinen Kennzeichnungen "völkisch"+ "religiös" + "neopagan" (oder "neuheidnisch")+"Gemeinschaft" übernommen werden, am Besten mit allen 3 Sätzen. Es handelt sich definitiv um eine religiöse Gemeinschaft aus dem rechtsextremen Spektrum, die aber auch ein paar "nur" rechtsradikale Mitglieder hat.
• zu 2. Mitgliederzahlen können noch hinein, spiegeln aber den Gesamteinfluss der Artgemeinschaft nicht wieder. Sie hat viele Sympathiesanten die regelmäßig an Feiern teilnehmen, aber nicht Mitglied sind.
• zu 3. Das Du endlich begriffen hast, dass die von Dir gelöschte Quelle Verfassungsschutz NRW doch tatsächlich auch reputabel ist, mag ein persönlicher Fortschritt für Dich sein, aber ist mir egal, denn alle von mir benutzten Quellen sind reputabel. Wir handeln hier nicht aus, welche Quellen benutzt werden und welche nicht. Denn das ist von den WP-Regeln festgelegt.
• zu 4. meine Charakterisierung ist besser, weil sie sich deutlicher, fast wörtlich am Verfassungsschutzbericht NRW hält, die Dinge besser erläutert.Daher ist meine Fassung auch freier von POV und TF.Denn die Quelle NRW sagt eben gerade das Gegenteil aus. Die Artgemeinschaft sucht nicht den Diskurs, sondern hält sich von öffentlichen Auftritten fern!
• zu 5. Foren können wir ergänzen, der Rest steht schon in der Arbeitskopie drin.

--Robert Michael Schulz 11:14, 18. Jan. 2008 (CET)

zu 4.) Die Aussage, dass es der Artgemeinschaft lediglich/in erster Linie darum geht, Begriffe anders zu besetzen, halte ich für fragwürdig.Die Umwertung von Begriffen/Symbolen ist eine relativ neue Erscheinung im deutschen Rechtsextremismus. Die Artgemeinschaft wurde aber sicher nicht in den 50er Jahren mit dem Ziel gegründet, ein halbes Jahrhundert später Begriffe wie "artgerechter Glauben" etc. umzuwerten. Nein, die Jungs glauben an die Überlegenheit ihres rassistischen Weltbildes. Das schließt freilich nicht aus, dass sie sich den Esoterikboom der letzten zwanzig Jahre zu Nutze machen und entsprechend agieren. Die von Dir, Zipferlak, vorgeschlagene Formulierung suggeriert jedoch, dass die Artgemeinschaft lediglich als eine Art Nebelkerze initiiert wurde, um "spirituell Suchende" ohne konkreten rechtsextremen Hintergrund anzuwerben.

Unabhängig davon: Mittlerweile scheint sich die Diskussion so weit beruhigt zu haben, dass wir wieder über eine Freigabe des Artikels nachdenken können. Deshalb meine Frage: Versuchen wir es mit einer frei editierbaren Version auf der Basis von Roberts Entwurf - oder besteht noch Diskussionsbedarf? --Zinnmann d 03:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Dass Diskussionsbedarf besteht, ist offensichtlich. Neben der aktuell gesperrten Version werden hier zwei andere Versionen vorgeschlagen, die sich deutlich widersprechen. Ein Konsens ist nicht erkennbar. Ich darf auch daran erinnern, dass der Artikel deswegen vollgesperrt wurde, weil eine Sockenpuppe von Stachel versucht hat, einen rechtsextremen POV einzubringen. Eine Entsperrung kannst Du auf der Diskussionsseite von Benutzer:He3nry beantragen, der den Artikel gesperrt hat und administrativ überwacht. --Zipferlak 06:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Ein Konsens mit Benutzer:Zipferlak ist nicht möglich und auch nicht nötig.Es gibt zuverlässige Quellen. Das ist es, was zählt. Wer nach Meinung Zipferlaks POV von sich gibt und wer nicht, ist für mich deshalb nicht interessant.Er kennt das Thema nicht wirklich und lässt Objektivität und Ausgewogenheit nicht zu, weil er aus der Agenda "wehrhafter Demokrat", d.h. aus politischen Gründen heraus hier dabei ist.Er sollte sich vielleicht auch mal daran gewöhnen, dass es Autoren mit konservativerer Sichtweise gibt, als er sie hat. Diese haben die gleichen Rechte wie er. Eine parteiische Zensur kann er nicht ausüben. Ausser durch Blockkade hat er sich hier nie wirklich beteiligt. Ich vermute, wenn meine Version hier rein gesetzt wird,und gleichzeitig der Artikel frei gegeben wird, setzt von Zipferlak aus Editwar mit Total-Revert ein, dass gibt dann wieder VM. Ich lasse seine radikale parteiische Vergewaltigung des Themas nicht zu.--Robert Michael Schulz 09:12, 19. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) Das mit dem "rechtsextremen POV" ist Zipferlak-Legendenbildung, um Zipferlak-Vandalismus zu verschleiern. Der "rechtsextreme POV" bestand in der alten Einleitung und in den zusätzlichen Weblinks Relinfo.ch und einer Seite des NRW-Verfassungsschutzes. Relinfo.ch und NRW-Verfassunsgschutz sind mit Sicherheit nicht rechtsextrem. Erst von mir wurden unmmitelbar vor der Sperrung neue Inhalte zur Geschchte eingebracht.[33] -- Reinhard Wenig 09:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Zipferlak versucht auch weiterhin in WP die Konflikte zu vergrößern. Neuerdings versucht er Benutzer:Henriette Fiebig auf Linie zu bringen, wie er es ja auch schon bei Benutzer:Zinnmann versucht hat.[[34]]Er versucht andere Benutzer vor in den Konflikt zu schicken, und selber im Hintergrund zu bleiben, weil er genau weiß, dass er das Thema nicht kennt. Das ist eben politische Strategie und Taktik. So beschäftigt er, wie bisher die unpolitischen Autoren des Artikels mit endlosen Diskussionen und macht sich selbst einen freien Tag.Es geht ihm nicht um das Thema.Das war in diesem Artikel (und im Artikel zur GGG) schon immer so.--Robert Michael Schulz 09:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Entsperrung

Ich habe die Abstimmung der Übersichtlichkeit halber herausgenommen und entsperre den Artikel wieder.

Folgendes Vorgehen: Robert könnte seinen Arbeitsvorschlag einarbeiten, wobei er die Anmerkungen der anderen insbesondere die von KarlV soweit wie ihm möglich übernimmmt. Danach machen wir im Artikel weiter. (Das heisst andere arbeiten und ich gucke weiter zu, in der Hoffnung, dass ich nichts tun muss *grins*).

Mir ist bewusst, dass Zipferlak nicht einverstanden ist. Sein Ansatz "ein Artikel über Rechtsextremismus ist Werbung für Rechtsextremismus" (stark vereinfacht) ist aber nicht enzyklopädisch, da muss ich Zinnmann nicht extra zustimmen. Grossräumige Streichaktionen würde ich - wenn es gar nicht anders geht - in Zukunft "wegadministrieren". Es sollte IMO möglich sein eine enzyklopädische Darstellung hin zu bekommen, die rechtslastigen POV vermeidet. --He3nry Disk. 07:15, 20. Jan. 2008 (CET)

quetsch He3nry, Du gibst meinen Ansatz falsch wieder. Richtig ist, dass ein Artikel über Rechtsextremismus leicht zur Werbung für Rechtsextremismus werden kann, wenn die Selbstdarstellung gegenüber der Außensicht im Artikel zu hohes Gewicht gewinnt. Genau das ist jetzt geschehen. Ich hatte oben einen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels auf der Grundlage des gesperrten Artikels unter Wahrung des NPOV gemacht. Leider hat sich keiner der selbsternannten Experten mit diesem Vorschlag auseinandergesetzt. --Zipferlak 11:04, 20. Jan. 2008 (CET)

@Benutzer:He3nry Die Anmerkung der anderen Benutzer habe ich bereits bei der Ausarbeitung übernommen/eingearbeitet. Rechtslastiger POV ist nicht enthalten. Die meisten der verwendeten Quellen sind sogar im Internet einsehbar, und Stelle für Stelle nachlesbar. damit kannst auch Du überprüfen, ob das neutral ist oder nicht (anhand der Quelle). Mir scheint der Abschnitt Geschichte ist noch dünn. Die "Gegnerschaft" Kusserows gegenüber Rieger müsste noch genauer aufgezeigt werden. Kusserow ist mehr ein völkischer, rassistischer Autor, Rieger ist etwas extremer noch, aber beide gehören in daselbe Lager. der eine ist mMn mehr religiöser Weltanschaungsautor, der andere ist rechtsextremer Politiker.Ich selber habe aber keine Quelle dazu.Sachliche Disku-Beiträge zu löschen, finde ich übrigens gar nicht gut.--Robert Michael Schulz 10:23, 20. Jan. 2008 (CET)

Den Abschnitt zur Geschichte werde ich noch ausbauen. Auf einer Unterseite Benutzer:Reinhard Wenig/Artgemeinschaft-Entwurf habe ich damit begonnen, die Quellen zusammenzustellen. Ich werde anschließend einen Vorschlag machen. -- Reinhard Wenig 13:08, 20. Jan. 2008 (CET)

@Zipferlak Im Text der Arbeitskopie findet sich ausschliesslich Aussendarstellung! Das kann anhand der Quellen j e d e r nachprüfen, da muss man nicht mal grosse Kenntnisse vom Thema haben. Nur guten Willen zur Prüfung.--Robert Michael Schulz 11:19, 20. Jan. 2008 (CET)

Anmerken sollte man noch, daß rechtslastiger POV in diesem Artikel in letzter Zeit nicht vorhanden war und auch von niemandem eingebracht wurde. Entsprechende Behauptungen von Zipferlak dienten nur dazu, das Zusammenstreichen des Artikels zu rechtfertigen und Unterstützung zu holen. Falsch sind auch Zipferlaks Behauptungen über das Übergewicht der Selbstdarstellung im Verhältnis zur Außendarstellung. Außendarstellung beschränkt sich nicht auf den Verfassungsschutz. Auch die Einordnung als "neuheidnisch" ist nicht Selbst-, sondern (auch) Außendarstellung. Literatur wurde dafür inzwischen auch angegeben. Im Moment fehlt noch die Kategorie:Neopaganismus, die Zipferlak ebenfalls entfernt hat, obwohl die Kategorie vollauf gerechtfertigt ist. -- Reinhard Wenig 13:02, 20. Jan. 2008 (CET)

Leider muß ich bestätigen, dass mein Eindruck von Zipferlak eher negativ ist. Ich bin ja hier eingestiegen, nachdem er hier den Artikel massiv gekürzt hatte und ich mit einigen seiner Äußerungen sogar etwas vorstellen konnte. Ich habe ihn auf seiner Disku vorsichtig angesprochen ("Absprache" dewegen, weil er einen Edit von mir blind und ohne nachzulesen revertiert hatte und ich daher den Eindruck erhielt, er würde jeden fremden Edit bekämpfen - egal woher er kommt). In der Folge versuchte ich, die emotional geführte Diskussion etwas zu moderieren. Ich muss schon feststellen, dass Zipferlak meinen ganz persönlichen Vorstellungen von konstruktiver Zusammenarbeit nicht entspricht.--KarlV 09:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Mythologie und Religion ..

sind unterschiedliche Dinge. Wer TF unterstellt sollte erst einmal lesen in Fachliteraturen um zu wissen, das germanisch-neuheidnische Gruppen eine Germanische Religion nachempfinden die so nie existierte, aber dies in der Regel freidlich und nicht extremistisch intendiert betreiben. Googelt nicht soviel! ;-) --ALEXΑNDER 72 20:56, 20. Jan. 2008 (CET)

Hier zählen reputable Quellen und sonst nichts! Nenne Deine Quelle, dass der Verfassungsschutz in wirklichkeit "Religion" meint. Ansonsten verfälscht Du die angegebene Quelle.Denn es steht dort gar nicht drin, was du behauptest. Wortgruppen wie "wie auch immer" haben im Artikel nichts verloren.--Robert Michael Schulz 21:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt Geschichte

Den Abschnitt zur Geschichte habe ich auf der Grundlage der mir zur Verfügung stehenden Literatur ergänzt und überarbeitet. -- Reinhard Wenig 23:34, 20. Jan. 2008 (CET)

Finde ich prima, genau diese Dinge wollte ich eigentlich ergänzen, aber diese Arbeit hast Du mir nun - dankenswerter Weise -abgenommen. Gruß--KarlV 09:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Guter Abschnitt!Rundet den Artikel ab!Ich ziehe mich jetzt gerne aus dem Artikel zurück, beobachte aber weiter. Gruß!--Robert Michael Schulz 14:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Völkische Bewegung vs. Rassismus

Der Fachterminus ist "völkisch", nicht einfach nur rassistisch. Die Völkische Bewegung war rassistisch, aber das war nur ein Aspekt. Etwas "schärfer" zu fassen, ist auch kein enzyklopädisches Prinzip. -- Reinhard Wenig 00:52, 28. Jan. 2008 (CET)

Auch andere neugermanische Gruppen nennen sich völkisch, bzw. ethnisch oder folkish. Die Artgemeinschaft ist demgegenüber noch eine ganze Ecke härter drauf. Das ist nicht völkisch, sondern rassisch. Riesenokolyt 00:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Sie wird ja zusätzlich als rechtsextrem bezeichnet. Die völkische Bewegung war außerdem teilweise recht "hart drauf". Das war früher nicht anders als heute. -- Reinhard Wenig 01:15, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Rassismus ist bei der Art(rasse)gemeinschaft das Zentrum aller Ideologie. Dort wird die eigene (nordische) Rasse religiös verherrlicht.--Robert Michael Schulz 01:21, 28. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja nicht falsch, gilt aber generell für die Völkische Bewegung, wenn auch mit Unterschieden. Zwischen alter GGG und den anderen deutschgläubigen Gruppen, die Vorläufer der Artgemeinschaft waren, gab es da keine so großen Unterschiede. -- Reinhard Wenig 01:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Artgemeinschaft ist eine völkische Org nach der NS-Zeit mit ihren Massenmorden. Ihr Gedankengut ist teilweise durchwoben von NS-Rassismus(sagt der Verfassungschutz). Das hatte bei der frühen GGG Fahrenkrogs niemand. Im Gegenteil die GGG hatte Mitglieder aus jüdischem Elternhaus, von denen sie sich auch nach 1933 nicht distanzierte. Bei der Artgemeinschaft undenkbar! Das ist etwas anderes als "deutschgläubig".--Robert Michael Schulz 02:00, 28. Jan. 2008 (CET)

Mitglieder aus jüdischem Elternhaus werden in der Fachliteratur nicht genannt. -- Reinhard Wenig 02:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Wie die Mehrzahl der völkischen Organisationen hatte auch die GGG einen Arierparagraphen. Von den Mitgliedern wurde eine Erklärung verlangt, wonach sie "nicht von Eltern der gelben, schwarzen oder jüdischen Rasse" abstammen, "Germanen" und nicht mit "Blutsfremden" verheiratet seien. (Puschner, Völkische Bewegung, 2001, S. 242)-- Reinhard Wenig 02:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Diese Darstellung ändert am Sachverhalt gar nichts!--Robert Michael Schulz 04:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Änderung

Ich bin bei der Sichtung des Artikels auf diese Änderung [35] gestoßen, deren Sinn mir aufgrund der Entfernung eines großen Textteils unklar ist. --Liberaler Humanist 14:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Da wurde nichts entfernt; es wurden ein paar Zeilen hinzugefügt. -- Reinhard Wenig 22:25, 1. Sep. 2008 (CEST)

Der links als gelöscht erscheindende Text wird rechts wieder eingefügt. Grund ist eine neue Leerzeile, um den langen Abschnitt besser zu gliedern. Es gab für mich auch keinen Grund, den von mir stammenden Text wieder zu entfernen. -- Reinhard Wenig 22:41, 1. Sep. 2008 (CEST)