Diskussion:Aserbaidschaner/Archiv

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Aserbaidschaner und "Turkvolk"

Ich bin im Artikel mit dem Begriff "Turkvolk" nicht einverstanden. Ich würde eher den Begriff "Turk-sprachiges Volk" bevorzugen.

Es ist nachweisbar, dass bis spät ins 13/14. Jahrhundert hinein das Gebiet mehrheitlich nicht-türkisch war, danach langsam durch turkstämmige Dynastien beherrscht wurde. Die türkische Mundart hat sich erst in den letzten 300 Jahren durchgesetzt, vor allem aufgrund der osmanischen Herrschaft. Der anonyme Benutzer hat das ja schon oben mit dem Link besprochen.

Auch heutige genetische Untersuchungen belegen dies'. Hier ein Beispeil:

   Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome
   -
   Nasidze I, Sarkisian T, Kerimov A, Stoneking M.
   -
   Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Inselstrasse 22, 04103, Leipzig, Germany. nasidze@eva.mpg.de
   -
   A previous analysis of mtDNA variation in the Caucasus found that Indo-European-speaking Armenians and Turkic-speaking
   Azerbaijanians were more closely related genetically to other Caucasus populations (who speak Caucasian languages) than to
   other Indo-European or Turkic groups, respectively. Armenian and Azerbaijanian therefore represent language replacements,
   possibly via elite dominance involving primarily male migrants, in which case genetic relationships of Armenians and 
   Azerbaijanians based on the Y-chromosome should more closely reflect their linguistic relationships. We therefore analyzed
   11 bi-allelic Y-chromosome markers in 389 males from eight populations, representing all major linguistic groups in the Caucasus.
   As with the mtDNA study, based on the Y-chromosome Armenians and Azerbaijanians are more closely-related genetically to their
   geographic neighbors in the Caucasus than to their linguistic neighbors elsewhere. However, whereas the mtDNA results show that
   Caucasian groups are more closely related genetically to European than to Near Eastern groups, by contrast the Y-chromosome 
   shows a closer genetic relationship with the Near East than with Europe.
   -
   PMID: 12596050 [PubMed - indexed for MEDLINE]
   http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12596050
   

Sowohl die mitochondriale DNA, als auch die Y-chromosomale DNA ("männliche Abstammung"), zeigen, dass die Aserbaidschaner am engsten mit Armeniern verwandt. Die mtDNA, die von der Mutter vererbt wird, zeigt Verwandtschaft mit typisch europäischer mtDNA, und kann deshalb als "indo-europäisch" interpretiert werden. Die Y-chr. DNA zeigt Verwandtschaft mit den Völkern des Nahen Ostens, und kann auf die Jahrtausende alten inter-kulturellen Beziehung dieser Völker hindeuten, sowie auf die islamische Expansion. Es gibt keine Andeutungen auf eine mehrheitlich ostasiatische Abstammung, was man im Falle einer "türkische Herkunft" vermuten würde. Von daher schlage ich vor, "Turk-sprachig" anstatt "Turkvolk" zu verwenden. Wie wir in anderen Diskussionen festgestellt haben (Timuriden, Ghaznaviden, Moghulen, etc) definiert Sprache nicht die Abstammung oder Herkunft eines Volkes, einer Dynastie oder einer Person. In diesem Fall legen uns sowohl historische Quellen ("Al-Fihrist" vom Ibn al-Nadim, Ibn Muqaffa, etc), als auch genetische vor.

Ich werde erstmal den Artikel editieren, um die "Aufmerksamkeit hierauf zu lenken". Danach bin ich bereit, hier eine passende Lösung auszudiskutieren.

-Phoenix2 21:02, 1. Nov 2005 (CET)

• lol*...Siehe Eigenschaften einer Ethnie...Jedes Volk, dass sicj als Turkvolk fühlt definiert ist auch eines. Die Aserbaidschaner und die anderen Südtürken stammen größtenteils von den Oghusen ab und glauben auch daran, also sind die auch definitiv eines und ihr Staat denifiert sich auch als Turkstaat und nicht als turksprachiges Staat. Siehe auch: Turkvölker, Turkstaat....--Danyalov 06:48, 2. Nov 2005 (CET)

Ich halte dise Definition für sehr wage und bezweifle sehr stark, dass besonders viele Azeris gerade aus dem Iran sich als "Turkvolk" sehen. Bestest Beispiel wären viele iranische Geistliche, inkl. dem Oberhaupt des Staates, Sayed Ali Khamenei. Auch in anderen Artikeln steht, dass bestimmte Völker nur eine gewisse Sprache sprechen aber ihre Herkunft anders ist. Bestes Beispiel: Araber. Ich denke, dass "Turk-sprachig" die bessere Lösung ist. Das Wort beinhaltet, dass die Azeris zur Gemeinschaft der Turk-sprachigen gehören, legt aber nicht direkt die Abstammung fest. Und was die Abstammung angeht, ist der Text oben ja ziemlich eindeutig. Damit dürfte die Theorie der "oghuzischen Abstammung" widerlegt sein. -Phoenix2 11:45, 2. Nov 2005 (CET)

Nein ist es nicht!!! Ein Turkvolk ist eine turksprachige Ethnie! siehe "Turkvölker"...Sie sehen sich natürlich als Turkvolk. Was denn auch etwa als iranisches Volk? Erzähl hier keinen! Einfach mal in andere Lexika und Enyzklopedien schauen.--Danyalov 11:58, 2. Nov 2005 (CET)

Ein "iranisches Volk" ist ein iranisch-sprachiges Volk mit iranischer Abstammung. Aus diesem Grund werden auch die Aimaken und Hazara in Afghanistan nicht zu den iranischen Völkern gezählt, sondern zu Türken und Mongolen, obwohl sie schon seit mehreren Jahrhunderten Persisch-sprachig sind und - im Falle der Hazara - sogar zum Teil radikal pan-iranistisch. Das täuscht aber nicht darüber hinweg, dass ihr Abstammung turko-mongolisch und sie nicht zu den "iranischen Völkern" gehören. Die heutigen iranischen Völker sind genetisch "indo-europäisch" und eng verwandt mit Indern oder anderen benachbarten indo-europäischen Völkern. Hier, als Beipiel, die Bevölkerung Irans, des größten "iranischen" Staates:

   ... The overwhelming majority of the Iranian mtDNAs have been shown to lie in the West Eurasian domain of the global
   human mtDNA pool [27,28]. Here we focus on the analysis of mtDNA lineages that are shared between Indians and Iranians 
   and bear signals of pre-Holocene expansion in the region. ... Over 90% of the mtDNAs found in Iran belong to haplogroups HV,
   TJ, U, N1, N2 and X, commonly found in West Eurasia (Table 2). ... Indian-specific (R5 and Indian-specific M and U2 variants)
   and East Asian-specific (A, B and East Asian-specific M subgroups) mtDNAs, both, make up less than 4% of the Iranian mtDNA 
   pool ...
   http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubm edid=15339343

Zudem habe ich nicht behauptet, die Aserbaidschaner "seien ein iranisches Volk". Wie im Artikel oben zu lesen ist, sind sie wohl eher "Turk-sprachige Armenier" - und Armenier sind bekanntlich wie die Griechen eine eigenständige Gruppe in der großen indo-europäischen Familie. Du brauchst also gar nicht wieder so aggressiv zu werden :-)

-Phoenix2 12:13, 2. Nov 2005 (CET)

Maad:: da bin ich mit dir nicht einverstanden. Die Azaris sind wohl Iraner und zwar Meder=Mida(in Bibel)=Madena(armenisch)=Maad(persisch). Aber nachdem der Mederreich durch Kurosch des Großen erobert wurde, spricht man seitdem nicht mehr von Merderreich weil Teile des Perserreich wurde, sondern nur Perserreich. Aber das Volk(bestehen aus vielen anderen Meder-Clanen) existirt noch.

PS: wenn du jetzt auf einmal behauptest, dass ein Turkvolk eine turksprachige Ethnie ist, warum hast du dann einen so großen Aufstand bei den Ghaznaviden und Moghulen gemacht?! Die Ghaznaviden waren nachweisbar Persisch-sprachig, während die Moghulen weder in Abstammung noch in der Sprach "türkisch" waren?! Warum bezeichnest du die als "Turkvolk"?! Versth' ich nicht ... oder hast du SCHON WIEDER deine Meinung geändert? Ist schon interessant, wie sich deine Meinung von Fall zu Fall ändert und sich jeweils den Bedingungen anpasst. :-) -Phoenix2 12:35, 2. Nov 2005 (CET)

Es ist mir egal, was du denkst. Was du betreibst Propganda von den Persern. Finde dich damit ab, dass im Iran nichtiranische Völker leben und sich auch als welche fühlen! Wenn es nach dir geht sind 99,99% der Türkei-Türken nichttürkischer Abstammung, sprechen aber nur die Sprache von den Türken. Diese Theorien hatten wir schonmal. Wenn die Aserbaidschaner sich als Türken fühlen, dass lass sie doch und versuch sie nicht gleich als assimilierte Perser dazustellen! Das ist echt dreist. Was soll das ganze, glaubst du im ernst, dass jemand die Aseri bei Wiki als Perser akzeptieren werden? Wenn die Aseri sich als Perser fühlen warum existiert dann noch Nationalismus und Pantürkismus in dem Gebiet? Warum will man dann enge Kontakte zum bekennden Nordaserbaidschanischen Volk anknüpfen? Deine Theorie ist gegen jegliches menschliches Wissenstand.--Danyalov 15:14, 2. Nov 2005 (CET)

Maad:: genau so ist es. die Türkei-Türken sprechen nur türkisch sonst sind sie alle aus Nachbarländern, die mal zu Osmanischenreich gehörten.

Danyalov, dein Problem ist einfach, dass du extrem nationalistisch geblendet bist - und das kennen wir von dir ja schon seit längerem, egal ob es um irgendwelche Dynastien im Mittelalter geht oder um den Völkermord an Armeniern. Die Sache ist doch, dass ich hier einen wissenschaftlichen Bericht aus anerkannten medizinischen Archiven präsentiere. Das ist nicht meine Meinung, sondern das Ergebnis von bestimmten Untersuchungen. Was ist überhaupt dein Problem?! Lass einfach die dummen, unbegründeten Beschuldigungen und konzentriere dich auf die Fakten. Kein Mensch aht hier die Azeris zu Persern gemacht. Eigentlich sagt sogar der Artikel aus, dass die Azeris - in ihrer Abstammung - armenischer Herkunft sind. Und Armenier sind bekanntlich keine Perser. "Panturkismus" ist eine Minderheitenideologie in Iranisch-Aserbaidschan. Hätten die Azeris ihre Unabhängigkeit gewollt, hätten sie sich schon längst dafür eingesetzt. Fakt ist aber, dass die Azeris im Iran die Elite bilden, den Staatsoberhaupt stellen, die Armee kontrollieren und sogar einen sehr großen Teil der Geistlichen stellen. Sie hätten jede Möglichkeit, sich von jetzigen Iran zu trennen - das tun sie aber nicht. Das tut hier aber ÜBERHAUPT nichts zur Sache. Es geht hier um die Abstammung der Azeris. Und genau deswegen habe ich meine Kritik am Wort "Turkvolk" hier ausgesprochen, denn allem Anschein nach sind die Azeris kein "Turkvolk", sondern nur ein "Turk-sprachiges Volk". -Phoenix2 16:00, 2. Nov 2005 (CET)

jetzt komm nicht mit deinen Genen an! Wenn du es so siehst, kannst du zum Nachbardorf und ganz anderes feststellen. Die Gene sind von Wohnort zum Wohnort verschieden und der Unterschied zwischen deinen und den Genen eines Schimpansen sind gleich 1%....Sollen wir die Bayern, Sachsen, Westfalen nun nicht mehr als Deutsche bezeichnen und nur als deutschsprachig, weil sie unterschiedliche Gene aufweisen? Dann darf sich ja keiner mehr in Deutschland Deutsche nennen, nur weil Slawen und Kelten sich dem deutschen Volk anschlossen? Muss man jetzt die Österreicher als Römer bezeichnen nur weil sich die Deutschen damals in dem Gebiet verbreiteten und die Bevölkerung assimilierte? Es geht darum als was man sich fühlt! Wenn die Deutschen sagen und fest der Überzeugung sind das sie Deutsche sind, dann sind sie es. Darf man sie jetzt nicht mehr als Nachfahren der Germanen sehen, nur weil andere vorher auf dem Gebiet lebten und dazukamen und die Deutsche Sprache benutzten? In Deutschland leben min. 5 Millionen Menschen, die einen osteuropäisch-klingenden Nachnamen haben "Endung -ski,-eck,-off". Darf man jetzt nicht sie als Deutsche bezeichnen? Ich sag dir mal was: "DAS IST PURER RASSISMUS UND WIRD VON MIR AUF GAR KEINEM FALL UNTERSTÜTZT. MIT DIESER MEINUNG KOMMST DU NICHT DURCH"--212.168.166.13 15:22, 2. Nov 2005 (CET)

Hat dich ganz schön drausgebracht :-) Nur dass gerade du derjenige bist, der hier seine "einzig richtige" Meinung durchzusetzen versucht. --Kotisch 15:40, 2. Nov 2005 (CET)

Versuch doch mal deine Meinung bei der Aserbaidschan-Wikipedia durchzusetzen Phoenix2! Muahahah--212.168.166.13 15:27, 2. Nov 2005 (CET)

Die Bezeichnung Turkvolk bezieht sich sowohl auf die Ethnie als auch auf die Sprache und was du hier abziehen möchtest, grenzt wirklich an Rassismus. Da kann ich auch nicht drum-herum reden...--Danyalov 15:32, 2. Nov 2005 (CET)

Falsch, Danyalov. "Rassismus" ist es, wissenschaftliche Ergebnisse abzulehnen, sich in irgendwelche falschen, nationalistischen Lehren zu vertiefen, und die eigene Identität anderen aufzustempeln. Es ist vollkommen falsch zu behaupten, "Turkvolk bezieht sich auf Sprache UND Abstammung". Das ist doch vollkommener Unsinn! Ich habe dir schon als Beispiel die Hazara und Aimaken genannt - sie gehören zwar zur iranischen Sprachfamilie, jedoch nicht zu den iranischen Völkern. Bei den Turkvölkern ist es nicht anders. Es gibt einen Unterschied zwischen TURK-SPRACHIG und TURKVOLK. Es gibt genügend Azeris, die sich ganz und gar nicht als Turkvolk sehen, wie zB der ehemalige iranische stellv. Außenminister, Abbas Maleki. Er ist ethnischer Azeri und hat mehrfach gesagt, dass es besser wäre, wenn sich der Staat Aserbaidschan wieder Iran anschließt, als wenn die Azeris im Iran sich Aserbaidschan anschließen:

   The Azeri position and stature in Iranian society was so secure by the 1990's that some Iranian Azeris actually called 
   for the re-integration of the former Soviet Azeri Republic back into Iran, causing much consternation in Moscow and Baku.
   Abbas Maleki, deputy Foreign Minister during the Rafsanjani presidency and himself an ethnic Azeri, referred to independent
   Azerbaijan's claims for unification with Iranian Azerbaijan in a Reuters interview. "They have some claims for a united
   Azerbaijan," says Maleki. "Most of the Azeri territory and population is in Iran, so if they want, they can join Iran."
   http://www.iranian.com/Opinion/2003/August/Azeri/

Deine Theorie, die Abstammung durch "Panturkismus" zu definieren, ist vollkommener Unsinn! Wie ich schon sagte: in Afghanistan sind die radikalsten Paniranisten Angehörige der Hazara, ein turko-mongolisches Volk in Zentralafghanistan! Also bleibe bitte sachlich! -Phoenix2 16:15, 2. Nov 2005 (CET)

Das ist Merheitspolitik von Staaten!!! In der Türkei gibt es auch Kurden, die zwar kurdischstämmig sind aber sich als Türke fühlen und definieren. laut einigen Quellen sind es 5 Millionen. Ich schenke aber so etwas kein glauben und verallgemeiner das gleich. Nur weil jetzt paar Millionen Kurden sich als Türken fühlen, behaupte ich nicht so wie du, dass man die Kurden nicht als Kurden bezeichnen darf. Wenn sich jemand als Türke fühlt, ist er in meinem Auge Türke egal ob kurdischstämmig oder persischstämmig. Die Azeri defnieren sich als turkstämmig. Das wurde und wird nicht angezweifelt.--Danyalov 16:44, 2. Nov 2005 (CET)

Es kann doch nicht sein, dass die Aserbaidschaner im Norden sich als turkstämmig und die im Süden als persisch definieren! Das klingt mir nach Assimilierungspoltitik. Ich arbeite selbst bei der aserbaischanischen Wikipedia mit und habe noch nie etwas davon gehört und von meinen Azeri Freunden auch nicht.--Danyalov 16:47, 2. Nov 2005 (CET)

Beruhige dich einfach, Danyalov - das Problem mit dir ist, dass du dich gleich persönlich angegriffen fühlst, sobaald man deine nationalistischen Ansichten anzweifelt. Selbst in der englischen Wikipedia steht, dass die Herkunft der Azeris nicht geklärt ist. Die "Encyclopaedia Britannica 1911" schreibt sogar, dass die Azeris Turk-sprachige Nachkommen der Meder sind. Es wäre vollkommen falsch, hier im Artikel alles so zu erwähnen, als wäre alles 100% klar. Die Abstammung der Azeris ist NICHT 100% klar. Ich weiß, dass von Seiten der Türken gerne Assimilations- und Verleugnungspolitik propagiert wird. Kurden werden einfach zu "Bergtürken" degradiert, Sumerer werden - aus heiterem Himmel - zu "Urtürken" erklärt, Prophet Muhammad wird dadurch natürlich auch (ganz logisch) zu einem Türken. Panturkistan behaupten sogar, dass 45% des Iran eigentlich "Azeri-Türkisch ist und lediglich nur Persisch-sprachig", etws, was weder sprachlich noch genetisch zu bweisen sein dürfte. Es geht hier drum, wissenschaftlich Behauptungen nachzugehen und diese zu beweisen oder zu widerlegen. Jahrhunderte lang wurde behauptet, die Paschtunen seinen Nachkommen der "10 verlorenen Stämme Israels". Selbst die Paschtunen selbst glaubten daran. Heute weiß man, dass das nicht stimmt - weder sprachlich noch genetisch. So sollten man auch die Azeris behandeln, egal ob es nun Panturkisten gefällt oder nicht. Im Artikel oben wurde beweisen, dass im Falle von Azeri eine "Sprachersetzung" stattgefunden hat. Eine herrschende Elite (=turkstämmige Eroberer) hat die eigene Sprache dem eroberten Volk aufgezwungen. Solche Phänomene gab es genügend in der Geschichte: die Araber, die Engländer, die Franzosen. Ganz Südamerika spricht heute Spanisch (mit Ausnahme Brasiliens). Das bedeutet nicht, dass Millionen von Spanier die alte Bevölkerung ersetzten. Das bedeutet NUR, dass eine kleine Gruppe von spanischen Eroberern ihre Sprache in diesem Gebiet durchgesetzt hat. Bei den Engländern, Franzosen und Arabern war es nicht anders. Und genau so hat es sich auch bei den Türken zugetragen. Die türkischen Armeen, die Anatolien erreichten, waren nicht Millionen von Menschen ... es waren größtenteils immer nur Soldaten, die mitzogen. In manchen Gebieten haben die türkischen Herrscher ihre Sprachen durchsetzen können (wie zB Anatolien und Caucasus), in anderen Gebieten wurden sie selbst assimiliert und haben ihren türkischen Ursprung ganz verloren (zB Persien, Nordafrika, China und Indien). Die genetischen Untersuchungen belegen genau das: die Azeris sind ein assimiliertes, NICHT-TÜRKISCHES Volk. -Phoenix2 17:10, 2. Nov 2005 (CET)

Warum ist es für die Panturkisten eigentlich so wichtig? Sollen doch die Nationalisten (milde ausgedrückt) denken, was sie wollen, oder? Gruß --Kotisch 17:38, 2. Nov 2005 (CET)

Das was du über die Türkei sagst ist einfach nur lachhaft, da es schon lange her ist, aber anscheinend hängst du zig Jahre hinterher. Wenn die Herkunft der Azeri`s nicht geklärt ist, dann ist es der der Perser erst recht nicht. Auserdem hat ist es egal wer alles zu den Vorfahren zählt so wie bei den Deutschen die Germanen, Kelten, Slawen etc. Du versuchst die ganze Sache rassisch zu sehen. Es ist ein Turkvolk und das wird auch von ihnen und der rest der Welt außer dem Iran so anerkannt. Natürlich leben im Iran nur ethnische Perser, die an manchen Gebieten etwas anderes sprechen *lool*--Danyalov 18:40, 2. Nov 2005 (CET)

Links

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--Danyalov 21:19, 2. Nov 2005 (CET)

@ Danyalov

Danyalov, bitte belege doch ein einziges mal deine Behauptungen mit SERIÖSEN Quellen oder widerlege andere Behautungen mit seriösen Quellen. Du bist leider einfach nur ein typischer türkischer Nationalist. Es geht hier um den UNTERSCHIED zwischen Turkvolk und Turk-sprachig! Nicht jeder, der Englisch als Muttersprache spricht, ist auch automatisch ein Engläner! Nicht jeder, der Spanisch als Muttersprache spricht, ist automatisch ein Spanier! Ich versteh' einfach nicht, warum du diese einfache Tatsache nicht akzeptieren kannst! Es liegen sowohl historische Schriften als auch (jetzt) genetische Beweise vor, dass die Azeri genetisch NICHT die "nächsten Verwandten der Türken und Turkomanen" sind. Sie sind genetisch Armeniern am nächsten verwandt. Dass sie Turk-sprachig sind, wird dir keiner wegnehmen können. Und dass viele sich als "Turkvolk" sehen, wird dieser Artikel auch nicht ändern können. Es geht hier um wissenschaftliche Korrektheit, nicht um Emotionen oder Gefühle! Es geht hier nicht um nationalistisches Wunschdenken. Wenn es darum ginge, dann müsste man auch im Artikel Deutsche schreiben, dass die Deutschen die "reinsten Nachkommen der blonden und blauäugigen Arier sind, die den Übermenschen darstellen und von Atlantis aus die Welt mit Kultur bereichert haben". Es geht hier nicht darum, was irgendwelche leute von sich denken oder wie sie gerne ihre Vorfahren hätten! Die Azeris sind, nach den Quellen und Ergebnissen, die uns vorliegen, kein Turkvolk. Genau so, wie die Perser keine "reinen Arier" mehr sind, genau so, wie die Deutschen nicht von Atlantis abstammen! Ganz einfach! Wenn du dir den Artikel Perser (Volk) durchliest (oder auch Tadschiken), so wirst du feststellen, dass da schon seit langem steht, dass es bei diesen Völkern um Konföderationen verschiedener Völker handelt, und dass sie im Laufe der Geschichte auch viele türkische und arabische Elemente aufgenommen haben. Im Falle der Iraner haben wir genetische Beweise, dass sie DENNOCH mehrheitlich indo-europäisch sind. Bei den Azeris trifft die türkische Abstammung einfach nicht zu! Sie sind genetisch KEINE Türken. Alles deutet darauf hin, dass ihr ursprüngliche Sprache durch das Türkische ersetzt wurde. Sie sind zwar Turk-sprachig, aber KEIN Turkvolk. Ihre Lage ist der der Hazara und Aimaken sehr ähnlich. Aber die versucht man nicht sturköpfig zu Ariern zu machen, so wie du hier sturköpfig auf dein Panturkismus und Nationalismus beharrst! Akzeptiere einfach die Fakten die Vorliegen und versuche KOSNTRUKTIV mitzuarbeiten.

Zudem, Danyalov, hast du SCHON WIEDER den Begriff "Südaserbaidschan" in den Artikel eingebaut, was deine nationalistische, panturkistische Absicht mehr als beweist. Wir haben in mehreren Diksussionen jetzt besprochen, dass das Wort NICHT offiziell ist und NUR von türkischen Nationalisten und Faschisten benutzt wird! Es ist so, als wenn man in irgend ein Artikel hier direkt das Wort "Sudentendeutschland" benutzt, anstatt "Westtschechien"!!!

-Phoenix2 19:00, 2. Nov 2005 (CET)

Es heißt eigentlich Sudetenland. Abgesehen davon wird der Begriff verwendet. Ich bin weder Perser noch Türke noch Aserbaidschaner, kann also ohne Emotionen schreiben. Drum eine Frage: Wäre der Begriff Nordaserbaidschan im Artikel zulässig? Gruß --Kotisch 19:24, 2. Nov 2005 (CET)

Es geht hier nicht um "Sudetenland", sondern ganz speziell um das Wort "SudentenDEUTSCHland", welches immernoch bei deutschen Nationalisten in Gebrauch ist. Es wäre auf jeden Fall falsch, das Wort "Sudentendeutschland" zu benutzen. Was Aserbaidschan angeht, so empfehle ich folgende Artikeln als Informationsquelle:

• Arran Province (New Republic of Azerbaijan), by Prof. C. E. Bosworth, The British Academy, aus Encyclopaedia Iranica

Sowohl "Nordaserbaidschan" als auch "Südaserbaidschan" sind keine offiziellen Begriffe, sondern entstammen aus der Vokabularsamlung türkischer Nationalisten. Die Wörter haben überhaupt keine eine historische Basis, sondern dienen nur panturkistischen Wunschträumen. -Phoenix2 19:32, 2. Nov 2005 (CET)

Höre bitte auf neue Definitionen für Turkvolk zu erfinden. Du versucht die Rasse mit einzubauen. Das ist falsch. Auserdem wird es Zeit, dass mal Aserbaidschaner bei der deutschen Wikipedia mitzumachen, damit man gegen die Mehrheits- und Assimiliationspolitik trotzen kann.

Turkvolk ja oder nein? Antwort>>>> Definitiv Ja

Begründung aus der Definition Turkvolk:

Definition: siehe Turkvölker Als Turkvölker werden die vor allem im eurasischen Großraum lebenden, Turksprachen sprechenden Bevölkerungsgruppen bezeichnet. Sie leben heute in mehreren turksprachigen Staaten und autonomen Republiken und Regionen.

1. Sprechen die Aserbaidschaner das Aserbaidschan-Türkisch bzw. Aserbaidschan-Türken-Sprache (Eigenbezeichung Azerbaycan Türk dili)

2. Sie leben in einem Turkstaat. Aserbaidschan ist ua. Mitglied bei dem Zentralasien-Gipfel der Türkischen Republiken.

Datei:Verbreitungsgebiet der Südtürken.PNG

Das Verbreitungsgebiet der südlichen Turkvölker

...Auserdem ist es selbstverständlich, dass in dem Gebiet Aserbaidschan vor den Aserbaidschanern andere Menschen gelebt haben. Sie waren in ihrer Anzahl sehr klein und konnten sich gegen die Oghusen nicht wehren. Gehe wir davon aus, dass du Recht hast und die Oghusen mit der Urbevölkerung vermischt haben und diese Urbevölkerung in den Oghusen aufging, aber noch einiges zur Kultur beitrug, so dass das neue Aserbaidschanische Volk entstannt, welches sich heute als turkstämmig definiert.

Ein eindeutiges Symbol ist die Flagge Aserbaidschans: Der Halbmond ist der türkischen Flagge entnommen, während der achtzackige Stern für die acht türkischen Volksstämme steht, aus denen einst das heutige aserbaidschanische Volk gebildet wurde: Aseri: dem eigentlichen Staatsvolk, Osmanen: deren engste Verwandte, die einst Aserbaidschan beherrschten, Turkmenen: die dem Land seine Sprache gaben und immer wieder neue Volksstämme zur Besiedlung nach Aserbaidschan sandten, Seldschuken: die Väter aller transkaukasischer und anatolischer Türken, die das erste bedeutende türkische Kulturreich begründeten, Kyptschaken: als Vorläufer der Seldschuken und einstige Beherrscher des nördlichen Kaukasus, Tataren: die Nogaier-Tataren hielten die Verbindung der Aseri mit den übrigen Turkotataren der mongolischen Nachfolgereiche aufrecht, Tschagatai-Türken: aus deren stammverwandtem Hause der Herrscher Hulagu Ilchan stammte, der die Aseri endgültig mit der persischen Kultur verband und Kasak-Tataren: die eigentlichen Beherrscher der Kaspischen Senke, die einst größtenteils aus dem alten Nogaier-Khanat "Astrachan" entstammten. siehe Flagge Aserbaidschans--Danyalov 20:31, 2. Nov 2005 (CET)

South Azerbaijan

Also für eine angeblich nur von Nationalisten und Pantürkisten verwendete Bezeichnung Namens Südaserbaidschan habe ich ganz schön viele Suchergebnisse bei google gefunden! Vergleich google Suchbegfriff: Azerbaijan = 70.700.000 Azerbaijan-google South Azerbaijan = 57.400.000 [7]

Nanu, was sehe ich denn da =)...Gibt es nun so viele Pantürkisten und Aserbaidschaner auf der Welt, die diese Seiten erstellte haben oder waren es auch andere Menschen? Noch eine Frage, du behauptest, dass sich die Aserbaidschaner im Iran als Perser fühlen. Warum geben sie dann bei der Volksauszählung nicht rassisch Perser an? Also ethnisch sind sie Aserbaidschaner. siehe Ethnie--Danyalov 20:51, 2. Nov 2005 (CET)

@ Danyalov, Part II

Danyalov, ich weiß einfach nicht, was ich mit dir machen soll. Man kann mit dir nicht diskutiren, und vor allem kannst du nicht sachlich diskutieren.

• Deine Definition von Turkvolk mag so schön und gut sein, aber wenn das tatsächlich die einzig wahre Difinition davon ist und du so überzeugt bist, dann steh wenigstens dazu und lösche das Wort "Turk" aus dem Artikel Ghaznaviden, denn diese waren - NACHWEISBAR - absolut nicht Turk-sprachig (siehe Diskussion Ghaznaviden).

• Der Zentralasien-Gipfel der Türkischen Republiken ist kein Beweis für deine Behauptung! Erstens heißt diese Organisation richtig Zentralasiatisch-Türkischer Gipfel. Damit ist gemeint, dass diese Organisation sowohl die zentralasiatischen Staaten, als auch die Türkei beinhaltet. Der Name Zentralasien-Gipfel der Türkischen Republiken ist eine kleine Wortverdrehung, die man allzugut aus der Türkei kennt - hauptsache, das Wort "türkisch" wird jedem aufgestempelt. Ziel der Organisation ist jetzt fast ausschließlich wirtschaftliche Kooperation und kaum kulturelle. Sie gleicht in ihren Eigenschaften der GUS, der auch Aserbaidschan angehört. Wie du ebenfalls selbst im Artikel lesen kannst, ist auch Tadschikistan ein Mitglied dieser Organisation. Ein Land, dass mehrehitlich nicht-türkisch ist. Zudem leben die meisten Azeris außerhalb Azerbaijans (hauptsächlich im Iran) und sind demnach nicht Mitglieder dieser Organisation. (Ich weiß, dass dieses Argument echt schwach ist. Aber es reicht vollkommen aus, um deine schwache Behauptung zu widerlegen). Seit 1999 kann man die Organisation - vor allem wegen des Widerstandes Usbekistans und Kasachstans - als gescheitert ansehen. Sie besteht nur noch theoretisch auf dem Pappier! (Quelle: Harvard Asia Quarterly) Ganz abgesehen davon ist diese Versammlung so unwichtig, dass man im Internet kaum Informationen darüber finden kann. In der englischen Wikipedia gibt es nicht einmal einen Artikel darüber.

• Die Quellen, die du angegeben hast, sind kein bißchen seriös (bis auf eine einzige, die jedoch kein bißchen glaubwürdig ist). Glaubst du tatsächlich, dass du wissenschaftliche Untersuchungen und historische Quellen durch ein paar "no-name" Internetseite widerlegen kannst?! BLEIBE SACHLICH und belege deine Behauptungen durch SERIÖSE Quellen. Du bist doch so überzeugt davon. Dann dürfte es doch wirklich nicht schwer fallen, wirklich gute Quellen zu finden.

• Diese eine Quelle, die ich als einigermaßen "seriös" betrachte, wurde von Dr. Alireza Amir Nazmi Afshar geschrieben, einem bekannten Panturkisten, und beinhaltet unzählige Fehler, auf die ich hier nicht näher eingehen will, sondern nur ein paar kurz erwähnen möchte.

• Um zu beweisen, dass "Türken schon immer in Aserbaidschan gelebt haben", behauptet der Author, die Wandschrift von Bihistun beinhalte eine Sprache, die "ural-altaischer Quelle" ist. Die Wandschrift von Behistun beinhaltet genau 3 Sprachen: Alt-Persisch, Elamitisch und Akkadisch. Der Author nennt zwar die Sprache nicht wörtlich, bezieht sich aber wohl auf die sumerische Sprache, die er hier mit Akkadisch verwechselt. Die Theorie der "sumerisch-türkischen Verbindung" ist zwar bei Panturkisten sehr sehr beliebt. Ist aber vollkommen aus der Luft gegriffen.

• Der Author sagt, dass die "Türken sich unter Atropatekan Alexander dem Großen widersetzt haben". Vollkommener Unsinn! Ganz abgesehen davon, dass die Verbindung von Aserbaidschan zu Atropatekan nur EINE Theorie ist, war dieser Mensch persischer Abstammung (wie der Name eindeutig beweist) und hatte auch sonst mit Türken nichts zutun. Sein Name war Atropates und über ihn ist relativ viel überliefert: [8]

• Der Author behauptet, die Menschen hätten sich in Aserbaidschan "besonders stark gewehrt". Tatsache ist, dass Alexander den gesammten Osten Irans (inklusive "Aserbaidschan") - von Anatolien bis Seistan - in nur 6 Monaten überrant hat. Den größten Widerstand leisteten die Menschen im Osten, vor allem der baktrische Feldherr Spitamenes [9], der Ptolemaios I. mehrfach schlug und einmal sogar eine ganze Armee Alexanders vollkommen vernichtete. Alexander hat weitere 3 Jahre gebraucht, um den gesammten Osten Irans zu erobern.

• Der Author erwähnt kurz Atropates und springt sofort zu den Seldschuken - ein Zeitsprung von 1300 Jahren! Was bitte schön war denn dazwischen, wenn doch die Türken "schon immer in Aserbaidschan" waren?!

• Der Author hat zwar einen Doktortitel, kennt aber den Unterschied zwischen Arier (englisch "Aryan") und Arianer (englisch "Arian") nicht. Sehr unseriös!

• Der Rest ist einfach nur panturkistischer Müll, wie "Südaserbaidschen" und "65% des Irans sind turkstämmig". Alleine das lässt die Seriösität und Glaubwürdigkeit des Authors EXTREM anzweifeln! Der Author versucht mit allem Mitteln "Südaserbaidschan" zu verteidigen und den Begriff zu etablieren.

• Bei diesem Teil musste ich laut lachen!!! LOL! Wen willst du hier eigentlich reinlegen?! Zuerst tippst du in Google "Azerbijan" ein un kriegst 70.700.000. Schön und gut. Aber beim Begriff South Azerbaijan hast du geschummelt. Wie du selbst oben in Link angegeben hast, hast du die beiden Wörter (south und azerbaijan) zwar eingetippt, sie jedoch seperat suchen lassen. Das heißt du hast die beiden Wörter nicht in Gänsefüßchen gesetzt. Daher hat Google auch so viele Ergebnisse, denn die Suchmaschine hat nicht explizit nach South Azerbaijan, sondern nach South und Azerbaijan gesucht. Weißt du, wieviele Ergebnisse du kriegst, wenn du explizit nach dem Begriff "South Azerbaijan" googlst?! Schlappe 999 [10]. LOL Als Vergleich dazu: zum Begriff Kurdistan gibt es 3.320.000 [11] Danyalov ... entweder du willst uns reinlegen, du Fuchs (was ich dir durchaus zutraue), oder du hast dich ganz klassisch selbst diskualifiziert :-)

Google-Suche zu "Iranian Azerbaijan": 18.100 [12]

Google-Suche zu "South Azerbaijan": 999 [13]

• Auch die Flagge Aserbaidschans beweist nichts. Als Gegenargument dient da ganz einfach die Flagge "Iranisch Aserbaidschans". Wie du unschwer erkennen kannst, gleicht die Flagge in ihren Farben den Flaggen von Iran, Tadschikistan, Kurdistan und sogar der Flagge der Paniranisten Afghanistans. Zudem ist das Symbol der Flagge der iranische Löwe mit dem Säbel [14].

Lass dir was Besseres einfallen, Danyalov. So erreichst du hier nichts und überzeugen kannst du eh niemanden.

-Phoenix2 22:42, 2. Nov 2005 (CET)

Phoenix es ist aber so, dass die Aserbaidschaner der Kulturnation der Turkvölker angehören und alle turkvölker sie als Turkvolk akzeptieren. Deiner Meinung nach sind die Türkei-Türken auch kein Turkvolk, da du die Sache aus rassischer Sicht siehst. Du meinst, dass die Azeri genetisch anders sind als die älteren türkischen Stämme. Aber jede Generation verändert sich und dazu trägt die Geographie auch viel dazu bei. Es sind nur 1% die lediglich vererbt werden. Also ist es klar, dass die Azeri sich von Oghusen unterscheiden und die Oghusen sich von den Alttürken und sie von den älteren Turkvölkern, die vor Jahrtausenden existierten. Wo nach richtet sich also der Maßstab des Türkensein, wenn die die Azeri nicht als so welche siehst. Dann sind die Perser und keine Perser sondern nur persisch-sprachig und die Deutschen nicht Deutsch sondern nur deutschsprachig. Deine Sicht ist anders als die der Azeri die eine beträchtliche Anzahl haben. Zu deiner von den Persern aufgedrückte Flagge Südaserbaidschans kann ich nur sagen, dass es heute genug Parteien und Vereine in Aserbaidschan auf iranische Territorium, welche eine Abart der offiziellen Flagge der Republik Aserbaidschan praktizieren. Ich frage mich wen du überzeugen willst. Rassisch gesehen gleicht keine Generation der nächsten also was erwartet du denn? Sollen wir ins Artikel schreiben, dass die Azeri rassisch gesehen Perser sind und die Sprache von den Türken angenommen haben. Deine Sekundarquelle, die du angegeben hast, sagt nichts über die Anzahl der Ureinwohner aus. Die Oghusen waren eh in der Überzahl, da sie das Gebiet auch erobert haben, obwohl dann es trotzdem feindlichen Nachschub gab. In der Türkei gab es anfangs trotzdem Millionen von Oghusen, die Anatolien türkisisiert haben. Allein in der Schalcht von Malazgirt, welches die Tore von Anatolien öffnete waren über einhunderttausend Mann aus oghusischer Seite beteiligt. Zu dem gab es noch vor dem Bevölkerungsaustausch und der Deportation der Armenier noch 6 Million Christen, die ein drittel der Bevölkerung ausmachten und ca. 3 Millionen nomadische Turkmenen, die sässhaft wurden. Weitere 5 Millionen siedelten als Nomaden zum Balkan und wurden (ca.5 Mio) vertrieben und massakriert. So viel zu osmanischer Geschichte. Du muss endlich aufhören, die ganze Sache rassisch zu sehen. Sei froh, dass diesen Artikel selten einer beobachtet. Bei den Artikeln anderer zentralasiatischer Staaten kämest du auf großen Widerstand. Laut abgeschlossenen Vertrag heisst die Organisation "Zentralasien-Gipfel Türkischer Republiken" und wenn du mal auf andere turksprachige Wikis gehst siehst du, dass sie sich selbst unter Türken bzw. Türkische Sprache einordnen. Ich spüre förmlich dein Neid und Hass...=)--Danyalov 15:28, 3. Nov 2005 (CET)

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Mit Neid hat das ganz sicher nichts zutun. Warum denn auch? Bei allem Respekt: es gibt so einige andere Völker, auf die man neidisch sein könnte (aus welchen Gründen auch immer), aber ganz sicher nicht auf Turkvölker. Das Problem mit dir, Danyalov, ist, dass du ausschließlich aus einer extrem nationalistischen Sicht argumentiersr. Du änderst von Fall zu Fall deine Meinung und verdrehst alles, sodass am Ende alls auf "Türkisch" zeigt. Das stimmt in diesem Fall aber nicht wie - wie auch bei den Moghulen, Ghaznaviden, etc! Deine Theorie von der "Friedlichen Wanderung der Oghuzen" ist vollkommen unüberzeugend und kann nicht beiwiesen weden. Ganz im Gegenteil: die Theorie kann durch moderne genetische Untersuchungen sogar sehr sehr leich widerlegt werden. Ein Beispiel habe ich oben genannt: wenn also die Oghuzen tatsächlich in einer "großen Anzahl friedlich" in Aserbaidschan eingewandert wären, dann hätten wir jetzt ganz klare genetische Muster, die auf eine ostasiatische Herkunft hindeuten. Immerhin gehörten die frühen Oghuzen zu den mongolischen Völkern Asiens. Es ist vollkommen unmöglich, dass innerhalb von nur 700 alles ostasiatische verschwindet. Zudem zeigt die mtDNA (die nur von der Mutter vererbt wird), dass die Herkunft der Azeris indo-europäisch ist. Sie sind den Armeniern am nächsten verwandt. Die Y-chromosomale DNA (die nur vom Vater auf den Sohn vererbt wird - das heißt, sie entspricht der männlichen Abstammung) ist hauptsächlich nahöstlich, ähnelt also den semitischen Völkern der Region. Das ist unter anderem mit der Expansion der Semiten unter dem Islam zu erklären. Absolut nichts deutet auf eine mehrheitlich oghuzische, zentralasiatische Herkunft hin. Bei den anatolischen Türken ist es nicht anders. Aber das wichtige hierbei ist: die Azeris sind ENGER mit Armeniern verwandt, als mit Türkei-Türken. "Schlachten" und "Armeen" definieren gar nichts. Auch wenn 200.000 Soldaten an den türkischen Eroberungsfeldzüge teilgenommen hätten, dann wäre diese Zahl immernoch extrem klein im Vergleich zu der sesshaften Bevölkerung jener Zeit. Alle deine Quellen und Angaben wurden oben widerlegt, Danyalov. Außer deinen extrem-nationalistischen Ansichten (unter anderem der Tatsache, dass du stur immer noch den faschistischen Begriff "Südaserbaidschan" hier einbaust!) hast du absolut NICHTS in der Hand. Kappeier es endlich: es gibt KEIN türkisches "Kulturgen", es gibt KEIN türkisches "Sprachgen". Man muss zwischen "turkstämmig" (wie im Falle der "wahren Türken" in Zentralasien) und "turk-sprachig" (wie im Falle der Mehrheit im Kaukasus und Anatolien) unterscheiden. Man macht das so ÜBERALL auf der Welt. -Phoenix2 16:05, 3. Nov 2005 (CET)

Keines wurde davon widerlegt. Nur wer selbst extrem nationalitisch ist kennt die wahre nationalitische Sicht und anscheinend weiß du viel mehr darüber als wir alle zusammen. War du es nicht, der die von uns diksuttierten Dynastien als persisch darstellen wollte, weil sie entweder sprachlich, ethnisch oder kulturell persisch-ähnlich waren? du verdrehst doch alles. Das ist echt lustig, dass du die Türken als Nichttürken und die Azeri`s als Nichtazeri dastellen willst. Die Oghusen hatten nichts mongolisches an sich Freundchen. Vielleicht haben mal einige Alttürken mit denen vermischt aber die Oghusen hatten keine Schlitzaugen und die Turkvölker stammen auch nicht von den Mongolen ab. Aber alle Achtung die ganze Welt weiß es nicht aber Phoenix schon, dass die Azeri`s und Armenier Brüder sind. Aber warum bekriegen sie sich und sind verfeindet. Komisch oder? Die Türken sind Türken und die Aserbaidschaner auch. Nur weil du es sagst und eine Sekundarquelle angibst wird es keinem überzeugen!!! Ich mach mir auch nicht die Mühe in anderen Lexikas nachzuschauen, da der Phoenix ja nur die Enzyklopedie Iranica anerkennt und sonst keine. Ich vergaß die unantastbare Iranica ist ja das allwissende A und O unsere Galaxis...--Danyalov 16:19, 3. Nov 2005 (CET)

Deine Aussage es gibt so einige andere Völker, auf die man neidisch sein könnte (aus welchen Gründen auch immer), aber ganz sicher nicht auf Turkvölker bestätigt meine Ansicht, dass du zu einer konstruktiven Mitarbeit nicht in der Lage bist, da du auf das Volk der Aserbaidschaner herabschaust und ihr Ansehen versuchst herabsetzten. Das sind halt deine nationalistischen Züge. Wie willst du denn neutral bei türkischen und aserbaidschanischen mitarbeiten, wenn du diese Völker rassisch siehst und sie als Mischvolk mit gefälschter Idendität darstellst. Deine Trennung zwischen "wahren Türken" "Nichttürken" sagt schon alles. Nur komisch, dass die ganze Welt die Türkei-Türken als Türken sieht und die anderen Turkvölker mit ihrer jeweiligen Idendität. Anscheinend hast du nicht begriffen, dass man Menschen und Völker nicht rassisch klassiert, sondern nach ihrer Zugehörigkeit und Selbstgefühl. Wenn sich die Aserbaidschaner als Turkvolk idendifizieren und ihre Abstammung auf die Oghusen berufen, dann lass sie doch und propagandiere hier nicht die Mehrheitspolitik des Iran. Wenn sich einer als Deutscher fühlt, kann man ihn doch Deutscher nennen oder kommst du dann und erzählst ihm, dass seine rassische Abstammung es ihm nicht erlaubt sich als Deutschstämmig zu bezeichnen. Wo lebst du denn Kollege? Diese Weltanschauung hat größtenteils 1945 ein Ende gefunden.Stell dich mal in der Hauptstadt Baku und erzähl denen mal, dass sie kein Turkvolk sind. Das wirst du niemals tun, weil du ganz bestimmt nicht lebensmüde bist oder? Ich hoffe du kommst zur Vernunft.--Danyalov 16:51, 3. Nov 2005 (CET)

@ Danyalov, Part III

Danyalov, ich habe schon alles mehrfach erwähnt und habe keine Lust, auf deine sinnlosen und unberechtigen Anschuldigungen nocheinmal zu antworten. Entweder du BELEGST deine Behauptungen durch SERIÖSE Quellen (und damit meine ich nicht irgendwelche "no-name" websites von Panturkisten), du du akzeptierst das, was dir andere BEWEISEN können.

• Die Wikipedia ist kein Forum für "nationalistisches Wunschdenken". Es geht hier nicht darum, wie sich irgendwelche Azeris selbst sehen oder - noch wichtiger - wie irgendwelche Panturkisten sie sehen. Ideologisches Wunschdenken hat hier nichts zu suchen! Die genetischen Untersuchungen und die historischen Quellen belegen eindeutig, dass die "Azeris" kein ethnisches Turkvolk sind. Genau so wenig wie Deutsche "Arier" sind, oder Araber "Babylonier".

• Die Selbstbezeichnung der Azeris ist klar nciht-türkisch. Sie sind das einzige Turk-sprachige Volk, das sich nicht nach irgend einem Stamm oder Khan benennt, sondern ach der Region in der sie wohnen. Das ist sehr untypisch für ein Turkvolk.

• Im Gegensatz zu Deutschen, Persern und anderen Völkern, eren genetische Abstammung mehr oder weniger zu der Sprachfamilie passt, der sie angehören, kann man die Abstammung der Azeris ganz direkt auf NICHT-TÜRKISCHE Völker zurückführen. Diesen Beleg kannst du als Panturkist natürlich nicht akzeptieren - aber dieser Beleg ist da und du musst damit leben! Wenn das "Türkendasein" NUR durch die Sprache definiert wird, dann war so EINIGES in der Geschichte nicht-türkisch, was heute - allem Anschein nach - "fälschlicherweise" als türkisch gezählt wird. Das ist der Beweis dafür, dass die Sprache NICHT ein Turkvolk definiert, genau so wenig, wie die Sprache Perser oder Spanier oder Engländer nicht definiert. Es gibt einen Unterschied zwischen Turk-sprachig und Turkvolk - und dieser dieser Unterschied wird in diesem Artikel deutlich!

• Mit "mongolisch" sind nicht zwangsweise "Schlitzaugen" gemeint (ich habe dein Vokabular benutzt), sondern typisch zentral- und ostasiatische Genkomplexe. Diese fehlen fast vollständig bei den Azeris. Das ist ein Beweis dafür, dass sowas für eine "große oghuzische Völkerwanderung" nicht stattgefunden hat. Nur oghuzische Armeen haben andere Völker unterworfen und ihnen ihre Sprache aufgezwungen. An manchen Orten hat dies geklappt (wie im Falle Anatoliens und Aserbaidschans), an anderen Orten nicht (wie im Falle Persiens und Armeniens). Bei den europäischen Kolonialmächten in Afrika und Südamerika war dies nicht anders! Aber kein Mensch kommt auf die Idee, die Bevölkerung Togos als "Germanen" zu sehen oder die Bevölkerung Kongos speziell als "romanisch".

-Phoenix2 19:10, 3. Nov 2005 (CET)

http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=AZE

Junge, deine Rassentheorien kannst du zu hause lassen. Du akzeptiert die in der Wikipedia vorhandene Definition von Ethnie, weil deiner Ansicht nach eine Ethnie rassische Nachfahren von einem alten Volk sein muss. Die Aserbaidschaner sind Aserbaidschaner, weil sie alle sich als Aserbaidschaner fühlen, die Aserbaidschanische Sprache sprechen, ihr eigenes Land haben, ihre eigene Kunst und Kultur. Sie sind eine eigenes Volk und Ethnie. Man braucht dafür nicht von irgendjemanden Abstammen. Ist der Name Turkvolk bei den zentralasiatischen Namen geschützt oder was? Dard man diese Namen nur verwenden, wenn man 1:1 direkte Nachkommen von denen ist oder wie? Wenn das so wäre, dann wären die Azeri nicht Turkstämmig sondern Oghusstämmig. Diese Rassenthorien, die du aufführst, sind abgrundtief eklig. Zum tausendsten mal die Türken und Aserbaidschaner werden sich auch weiterhin turkstämmig nennen und das kann niemand ändern. http://www.stopvaw.org/17Aug200412.html

Schon komisch, wenn sogar die Perser die Azeri als Turk bezeichnen und die Aserbaidschaner auch. http://www.persianintexas.org/audio/Turk.html http://www.karabakh.org/?id=3037&item=5 Komisch die Kurden sagen das ja auch =) http://www.kurdistanica.com/english/geography/articles/geo-articles-01.html und die welt der christen auch =) http://worldchristiandatabase.org/wcd/bot/list.asp?list=people aber wie kann das denn sein phoenix, wenn doch die ganze welt eindeutig die nichtturkvölkische hekunft der azeri weiß??? Naja was die Turkologie sagt ist ja eindeutig, aber diese Wissenschaft in deinen Augen ist ja nichts...

LOL Danyalov, was willst du mit diesen Seiten bezwecken?! Am Lustigsten fand ich die persische Witze-Seite, in der ein ethnischer Azeri Witze über sein eigenes Volk in Real-Audio erzählt (hört man am unverwechselbaren Azeri-Dialekt). LOL Lass dir weas Besseres einfallen! -Phoenix2 21:40, 3. Nov 2005 (CET)

Wieso was in den so schlimm neben den angespannten Diskussionen etwas zu lachen =)??? Du musst ja nicht immer negativ denken.--Danyalov 22:08, 3. Nov 2005 (CET)

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-- Auszeit --

Ich bin weder Türke noch Perser, und versuche mal das ganze aus der Sicht eines neutralen Laien zu erörtern. Ich finde, dass Benutzer:Phoenix2s Kritik durchaus berechtigt ist. Zudem hat er in meinen Augen seine Position auch sehr gut mit Quellen belegt. Ob sich nun die Azerbaijaner (spelling?) als Turkvolk sehen oder nicht, dürfte hier nicht relevant sein. Alles deutet darauf hin, dass sie nicht ethnisch türkischer Abstammung sind, und das sollte auch im Artikel so übernommen werden. Benutzer:Danyalovs Behauptung, es würde sich um paniranistische oder persische Propaganda halten, kann ich nicht nachvollziehen, denn benutzer:Phoenix2 hat weder in der Diskussion, noch im Artikel soetwas behauptet. Ich denke, dass Benutzer:Danyalov einfach emotional auf die Kritik reagiert ohne genauer darüber nachzudenken. Ich kann nur für mich sprechen und denke, dass die Kritik berechtigt ist und auch einen Sinn ergibt. Vielleicht könnte man den Artikel etwas umformulieren, denn etwas türkische Abstammung ist bei den Azeris bestimmt vorhanden. Im Artikel steht zwar, dass die heutigen Azeris mehrheitlich nicht türkischer Abstammung sind, aber vielleicht könnte man das noch weiter ausbauen. Ich bitte also alle beide, sich etwas zu beruhigen. Vor allem Benutzer:Danyalov sollte sich etwas zurück lehnen und ganz in Ruhe über die neuen Vorschläge nachdenken. Zu guter Letzt möchte ich noch erwähnen, dass ich jedem von ``Ethnologue´´ abrate. Die Neutralität dieser Seite wird immer wieder angezweifelt, zudem sind die Zahlen entweder viel zu alt oder zeitlich nicht abstimmbar. Als Beispiel könnte man ja vielleicht die Türkei nennen, aus gegebenem Anlass. Ethnologue.com gibt die Zahl der Türken in der Türkei als etwas mehr als 46 Millionen an. Das könnte gut passen. Aber die Anzahl der Kurden ist mit 3,5 Millionen in meinen Augen viel zu wenig. Es leben in der Türkei mit Sicherheit mehr Kurden als nur 3 1/2 Millionen. Auch die Zahl der Azeris im Iran zweifle ich stark an. Ich glaube nicht, dass es mehr Azeris im Iran gibt, als persischsprachige Menschen.

Lieben Gruß -80.171.23.66 21:26, 3. Nov 2005 (CET)

Danke parteiische IP, welcher Benutzer du auch sein magst. Du darfst die Infos der Quellen nicht verdrehen, wie es dir passt. Ich finde es nicht gut, dass du die Quelle ablehnst, weil sie dir nicht passt. Es ist richtig, dass auch alte Angaben gemacht werden. Es ist auch korreckt, dass die Zahl der Kurden steigt, aber du darfst nicht vergessen, dass der Azeris im Iran zusammen mit der Anzahl der Perser steigt. Die Anzahl der Azeris ist dir zu hoch und die der Kurden zu niedrig und die der Türken gut passend. Naja unter neutral stelle ich mir etwas anderes vor. Gruß--Danyalov 22:08, 3. Nov 2005 (CET)

Ich lehne ``Ethnologue´´ nicht nur hier ab, sondern aus Prinzip. Dieses Projekt dient der christlichen Mission und ist keineswegs glaubwürdig. Die Zahl der Kurden ist nicht mir zu niedrig, sondern ist im Vergleich zu anderen Quellen viel zu wenig. Nach dem CIA Factbook sind Kurden geschätzte 20% in der Türkei [15]. Wie können sie dann in einem Land mit einer Bevölkerungsgröße von fast 70 Millionen nur 3 1/2 Millionen sein? Und auch die Zahl er Azeris ist nicht mir zu niedrig, sondern stimmt mit keiner anderen Quelle überein. Die Zahl der Azeris wird im Iran auf 23 Millionen geschätzt, während die persischsprachige Bevölkerung mit 22 Millionen angegeben wird [16]. Ich halte die Behauptung, dass es im Iran mehr Azeris gibt als Persischsprachige, für falsch. Die CIA gibt die Azeris mit ca. 16 Millionen an und die Perser mit ca. 35 Millionen. Das dürfte eher der tatsächlichen Zahlen entsprechen. Um es auf den Punkt zu bringen: ``Ethnologue´´ ist absolut keine glaubwürdige Quelle. Es tut mir Leid, dass meine Antwort dir nicht gefallen hat. Aber das, was ich gesagt habe, ist mein Eindruck von der Sache. Und nun ist gut für heute Abend. Viel Spaß noch beim Diskutieren.

Lieben Gruß -80.171.23.66 00:09, 4. Nov 2005 (CET)

Danke, 80.171.23.66! Endlich einer, der mal die Sache aus neutraler Sicht abcheckt! Ich habe Danyalov schonmal gesagt, dass Ethnologue nicht neutral ist und auch als wissenschaftliche Quelle nicht anerkannt ist!. Das steht sogar hier in der Wikipedia darüber: Ethnologue:

  ... Der Anthropologe Marc Becker schreibt über die SIL-Missionare: "Statt einheimische Kulturen zu schützen, ist das Ergebnis
  ihrer Arbeit häufig die Übertragung westlicher Kulturwerte und Kleidung, gefolgt von der Zerstörung traditioneller
  Wirtschaftsweisen." ...
  Die Bemühungen von SIL International, die Sprachen der Welt einheitlich zu klassifizieren und zu katalogiesieren, stoßen in
  konkreten Details häufig auf Kritik, insbesondere, was die Klassifikation als Sprachen oder Dialekte betrifft, wobei die von
  SIL International veröffentlichten Ergebnisse teilweise dem internationalen Konsens von Sprachwissenschaftlern und teilweise
  dem Selbstverständnis der Mehrheit der Sprecher der betreffenden Sprachen widersprechen. ...

In der englishcen Wikipedia steht:

  ... SIL has been accused of going against general linguistic community consensus (and contrary to the opinion of the majority
  of the speakers themselves in some cases) as to what constitutes a separate language (as opposed to a dialect). ...
  http://en.wikipedia.org/wiki/SIL_International

Deutlicher kann man es wohl nicht sagen. Aber es wundert mich nicht, dass Danyalov dennoch stur auf diese Quelle beharrt. Erstens gibt sie seine falschen nationalistischen Vorstellungen wieder. Zum anderen hat er keine anderen Quellen, die auch nur annäherungsweise als "seriös" oder "glaubwürdig" durchgehen könnten. -Phoenix2 00:22, 4. Nov 2005 (CET)

Willst du wegen deinen Beleidigungen schon wieder verwarnt werden odere was?--Danyalov 06:14, 4. Nov 2005 (CET)

Welche Beleidigungen denn? Dass du auf unseriöse und unglaubwürdige Quellen beharrst, ist keine Beleidigung, sondern schlichte Tatsache. Und dass du extrem nationalistisch orientiert bist (was man unter anderem auch in anderen Diskussionen, wie zB Armenier oder Völkermord an Armeniern sehr gut lesen kann), ist auch eine Tatsache. Wenn einer hier wegen wiederholten, absichtlichen Falschaussagen und Beschuldigungen eine Verwahnung verdient, bist ganz eindeutig du! Zudem wundert es mich nicht, dass du wieder mit Drohungen ankommst, sobald es wieder etwas schwieriger wird für dich. Drohungen und Mundtotmacherei mögen ja vielleicht in der Türkei Tradition haben, hier bei Wikipedia hat das jedoch letztes mal nicht geklappt und wird auch jetzt nicht klappen. Andere haben Augen im Kopf, können die Diskussion hier verfolgen und selbst urteilen! -Phoenix2 11:30, 4. Nov 2005 (CET)

An meiner Meinung ist nichts extram nationalistisch. Das sagst du immer um von die abzulenken. Deinen Aussagen kann man ohne Probleme entnehmen, dass du extrem Türken und Turkvölker feindlich bist. Deine Menschenverachtende Meinung wird von keinem toleriert. Wer kein Rückhalt hat kann natürlich auch nur beleidigen und Vorwürfe machen, um von sich abzulenken.--Danyalov 11:45, 4. Nov 2005 (CET)

Und schon wider kommst du mit falschen Beschuldigungen und Beleidigungen. NIchts an meinen Texten ist "anti-türkisch". Das Problem mit dir ist, dass du als Panturkist "Panturkismus" mit "Türken" gleichsetzt. Wenn man deine nationalistischen Ansichten kritisiert, ist man gleich "anti-türkisch". Finde dich damit ab, dass deine Fantasievorstellungen und Wunschträume hier bei Wikipedia keinen Platz haben. Du hast dich schon mehrfach in dieser Hinsicht auffällig benommen. Halte dich etwas mehr zurück!

Ach so, und so ganz nebenbei: ich bin ein Kizilbasch aus Afghanistan. Meine Grußmutter war aus dem Bayât Clan der ursprünglichen Kizilbasch, die vor 200 Jahren in Afghanistan eingesiedelt wurden. Du bist doch der Experte in Sachen Türken und Turkvölker ... finde doch heraus, wer die "Bayat" waren. :-) -Phoenix2 12:02, 4. Nov 2005 (CET)

Die turksprachigen Urum, welche sowohl von der Abstammung Griechisch sind, sind auch ein Turkvolk und dies gehört zu ihrer Identifikation!!! Man nennt sie ebenfalls als Turkvolk obwohl sie ethnisch Griechisch sind und auch vom Staatsvolk der Georgier so gesehen werden.--Danyalov 10:51, 5. Nov 2005 (CET)

Azerbaijan has a growing and youthful population. The Turkic-speaking Azerbaijanis (Azeris), who make up more than four-fifths of the country's population, are predominantly Shi'ite Muslims. They combine in themselves the dominant Turkic strain, which flooded Azerbaijan especially during the Oguz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older… Quelle:Encyclopædia Britannica....Eindeutig überwog der dominierende turkstämmige Anteil, so dass dies zur Bildung der neuen Ethnie ausnahmslos beitrug.--Danyalov 11:11, 5. Nov 2005 (CET)

Deine Änderung ist unsinnig und falsch. Es ist verallgemeinert und gibt nicht die Sicht der Wissenschaft dar. Nie absolute Mehrheit sieht die Azeri als Turkvolk.--Danyalov 11:16, 5. Nov 2005 (CET)

LOL Danyalov, selbst dein Text aus der Britannica sagt "Turk-speaking", also Turk-sprachig . Darauf hin wird gesagt, dass sie sowohl die Nachkommen der Oghuzen sind, als auch der Urbevölkerung der Region. Das stellt hier auch keiner Frage. Jedoch haben die genetischen Untersuchungen ergeben, dass der größte Teil der DNA typisch europäisch (="indo-europäisch") ist. Die y-chromosomale Linie ist typisch für den Mittleren Osten, wahrscheinlich die Haplogruppe H9, die man bei den Nachkommen der Elamiter findet). Ich habe ja auch im Artikel geschrieben, dass die Abstammung der Azeris wohl mehrheitlich auf die nicht-türkische Urbevölkerung zurückgeht - dass sie überhaupt nichts türkisches an sich haben, behauptet hier keiner. Jedoch ist die Behauptung, sie seien "genetische Türken", vollkommen falsch! -Phoenix2 12:57, 5. Nov 2005 (CET)

Weitere genetische Tests | These bez. Verbreitung der Turksprachen

Weiterer genetischer Test bestätigt NICHT-TÜRKISCHE Abstammung der Azeri:

  “… many Armenian and Azeri types are derived from European and northern Caucasian types (p.1263) … The U5 cluster … in Europe …
  although rare elsewhere in the Near east, are especially concentrated in the Kurds, Armenians and Azeris … a hint of partial
  European ancestry for these populations – not entirely unexpected on historical and linguistic grounds (p.1264)”
  - [Richards et al., (2000). Tracing European founder lineages in the Near Eastern mtDNA pool. American Journal of Human Genetics,
  67, p.1263-1264, 2000]

Verbreitung der Turksprachen erfolgte nicht aufgrund von Völkerwanderung, sondern aufgrund einer elitären Dominaz durch eine kleine herrschende Minderheit:

  "... incoming minorities (...) conquer other populations and (...) impose their languages on them. The Altaic family spread
  in this fashion ..."
  - [Colin Renfrew, World linguistic diversity, Scientific American, 270(1), 1994, p.118]

Dies' wird auch durch Prof. Cavalli-Sforza bestätigt:

  " ... Around the third century B.C., groups speaking Turkish languages (...) threatened empires in China, Tibet, India, 
  Central Asia, before eventually arriving in Turkey ... genetic traces of their movement can sometimes be found, but they
  are often diluted, since the numbers of conquerors were always much smaller than the populations they conquered (p.125)
  ... Turks ... conquered Constantinople (Istanbul) in 1453. ... Replacement of Greek with Turkish ... Genetic effects of
  invasion were modest in Turkey. Their armies had few soldiers (...) invading Turkish populations would be small relative to
  the subject populations that had a long civilization and history ... " 
  - [Cavalli-Sforza, Luigi (2000). Genes, Peoples and Languages. New York: North Point Press. P.125, 152]

Damit ist wissenschaftlich von neutraler Seite bewiesen, dass Azeris KEIN "Turkvolk" sind, sondern ein turksprachiges Volk. Das ist ein großer Unterschied!

-Phoenix2 02:21, 14. Nov 2005 (CET)

Ein Turksprachiges Volk ist ein Turkvolk, so auch wie die griechischsämmigen Urum, die sich der türkischen Kulturnation angeschlossen haben!!! Diese Diskussion ist ganz schön lachhaft, da man hier die Ethnische Zugehörigkeit rassisch belegen will....hahaha.....Jede Dorfbevölkerung in Deutschland weißt genetische Unterschiede aus, deswegen sollte man die Deutschen auch nicht als Deutsche/deutschstämmig sondern nur als deutschsprachig bezeichnen oder Phoenix2? looool....--80.152.7.4 06:13, 14. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Diskussion nicht ganz durchgelesen. Die Bezeichnung Turkvolk ist aber auf jeden Fall ethnisch zu verstehen. Der Vergleich mit den Deutschen hinkt, da wir hier nicht von Nationalitäten sprechen. Der Vergleich müsste zum Beispiel lauten: Aus einem afrikanischen Volksstamm wird auch nicht plötzlich ein germanischer Volksstamm, nur weil er eine germanische Sprache (Englisch) spricht.--195.186.245.24 06:37, 14. Nov 2005 (CET)

Ach komm erzähl hier keinen....Ethnisch bedeutet nicht rassisch ihr Rassisten. Lest euch mal erst die Definition von Ethnie durch....Wenn ihr damit nicht einverstanden seit, dann könnt ihr ruhig weiterrumheulen, ändern kann man das nicht, was eine Ethnie ist.--80.152.7.4 06:47, 14. Nov 2005 (CET)

Es wundert mich nicht, dass sich Türken (im Falle dieses IP-Benutzers) so krampfhaft gegen eine Unterscheidung dieser beiden Begriffe wehren. Immerhin sind die Panturkisten seit der zeit der "Jungtürken" dafür bekannt, dass sie systematisch "Sprache" und "Rasse" verwechseln. Es geht sogar soweit, dass sie behaupten, dass auch die Vorfahren von NIcht-Türken, deren Nachkommen später türkisiert wurden, auch Türken gewesen sein müssten. Tatsache bleibt jedoch, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen "Turksprachig" und "Turkvolk", zwischen "Iranisch-sprachig" und "Iranisch-stämmig", zwischen "Englisch-sprachig" und "Englisch-stämmig". Schotten sind zwar Englisch-sprachig, aber bestimmt nicht anglo-sächsischer Abstammung! Die Hazara und Aimaken sind (wie oben schon mehrfach erwähnt) iranisch-sprachig, aber bestimmt nicht iranischer Abstammung! Und genau dasselbe gilt auch für unzählige Völker im türkischen Sprachraum, von denen die Azeri sicherlich die bekanntesten sind: sie sind zwar TURKSPRACHIG, aber bestimmt nicht türkischer Abstammung! -Phoenix2 13:27, 14. Nov 2005 (CET)

artikelsperrung

hallo! ich habe die artikelseite aufgrund beginnenden edit-wars gesperrt (in der falschen version, klar). auf dieser seite können die einzelnen änderungswünsche ausdiskutiert werden. bei erreichtem konsens kann ein admin die änderungen übernehmen bzw. den artikel wieder entsperren.

bitte auf persönlich angriffe verzichten, sondern nur sachlich mit belegen argumentieren, danke. --JD {æ} 00:01, 16. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist in seinem jetzigen Zustand in der vermeintlich "richtigen Version" gesperrt. Der letzte Edit vor der Sperrung hat die Änderung (=edit-war) des anonymen Benutzers richtig gestellt. -Phoenix2 00:11, 16. Nov 2005 (CET)

Azeri und Azerbaijaner oder Azeri-Türken sind verschiedene Begriffe

Hier geht es um Iranisch-Aserbaidschan aber es wird nur von türkisch-stämmigen gesprochen. Mindestens die Hälfte (sogar noch mehr) der Bevölkerung aus der Provinz West-Aserbaidschan sind Kurden. Die Türken werden nicht Azeri genannt sondern Aserbaidschan-Türken, weil der Begriff Azeri eine iranische Volksgruppe bezeichnet.Das wird sogar von Pan-Turkisten und Aserbaidschaner akzeptiert:

• http://nihalatsiz.org/forum/viewthread.php?tid=8392
• http://www.nihalatsiz.org/forum/viewthread.php?tid=6249
• http://www.azerforum.com/forum/viewtopic.php?t=38
• http://www.azdiaspora.org/forum/index.php?s=08a20efbecfa1babc4720d9f53b0718d&showtopic=501
• http://turkcutoplumcubudun.org/fikirmeydani/viewtopic.php?t=310

Die richtige Bezeichnung für diese Türken müsste eigentlich Oghuz-Türken oder Aserbaidschan-Türken sein. Wie ich schon davor erwähnt habe, sind Azeris ein iranischer Stamm, die vermutlich Nachkommen der Meder sind. Es ist auch nachvollziehbar, weil die jetzige Besiedlungsgebiete der Azeris genau den medischen Besiedlungsgebieten entsprechen. Siehe Meder. Die Stadt Hamadan war z.B. die Hauptstadt von Medien. Da der Begriff Azeri als Oberbegriff für Oghuz-Türken und Nachkommen der Meder benutzt wurde, hat sich hier eine neue Bevölkerungsgruppe gebildet. Wenn man die gesprochene Sprache dieser Gruppe genauer betrachtet, dann sieht man sehr aber wirklich sehr viele iranische Wörter. Paar Beispiele:

• Paytaxt=Hauptstadt
• Azat=Frei
• Beli=Ja

Die Buschstaben x (Ausgesprochen als ch), v, c, f,q und j sind im Orchon-Alphabet nicht vorhanden und fast alle Wörter die mit diesen Buschstaben beginnen sind fremde Wörter. Natürlich gibt es Ausnahmen. Was ich jetzt mit diesen ganzen Argumenten andeuten möchte ist, dass Azeris zusammen mit Oghus-Türken und Nachkommen der Meder ein grosses Anteil der Bevölkerung ausmachen und dies kann sogar mehr als 36% sein aber wenn man jetzt den tatsächlichen türkischen Anteil betrachtet, dann käme es prozentual auf 10-15%. Ich will mit meinen Argumenten keinesfalls eine Bevölkerung kleinreden sondern diese komplizierte Lage für die Themenfremden etwas deutlicher machen. --82.141.53.200 05:23, 17. Nov 2005 (CET)

Guter Punkt, jedoch geht es in DIESEM Artikel hauptsächlich um die TURKSPRACHIGE Bevölkerung Aserbaidschans und Iranisch-Aserbaidschans. Man kann ja am Anfang des Artikels erwähnen, dass vor 1000 Jahren das Wort "Azeri" eine andere Bedeutung hatte, heute jedoch das Wort fast ausschgließlich für die turksprachige Bevölkerung verwendet wird. Was mir persönlich im Artikel wichtig ist, ist dass erwähnt wird, dass die Azeris KEIN "Turkvolk" sind. Dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang falsch, denn es gibt einen Unterschied zwischen "Sprecher einer bestimmten Sprache" und "genetische Träger einer Sprache". Natürlich haben sich alle Völker der Region vermischt, sodass nirgends 100% genetische Sprachträger existieren. edoch haben genetische Tests (s.o.) erwiesen, dass zB die indu-europäisch-sprachige Bevölkerung auch vermutlich die "genetischen Träger" jener Sprachen ist, während sich die altaischen Sprachen im Kaukasus unter einer "elitären Dominanz" ausgebreitet haben, vergleichbar mit der Verbreitung des Persischen auf dem indischen Subkontinent, oder der Verbreitung europäischer Sprachen in Amerika und Afrika. -Phoenix2 17:40, 17. Nov 2005 (CET)

Die Turkvölker sind eine Völker- und Sprachsgemeinschaft. Es ist lächerlich die Azeri`s auszugrenzen, da sie einer der führenden Turkvölker sind und für kleinere Turkvölker die Schutzmacht bilden, wie den Mescheten und Ahiska-Türken.--Danyalova 19:08, 17. Nov 2005 (CET)

Du übertreibst mal wieder maßlos ... "Schutzmacht" und "führend" ... was haben denn 15 Mio iranische Azeris damit zutun?! -Phoenix2 00:19, 18. Nov 2005 (CET)

ASERI-TÜRKEN

ASERBAIDSCHANER sowohl in Iran auch in Aserbaidschan sind waschechte TÜRKEN die perser müssen es endlich akzeptieren die ganze welt sagt das sie TÜRKEN sind nur die perser nicht? Geh und erzähl diese Geschichte mal einem ASERI-TÜRKEN mal sehen wie er reagiert es ist doch ganz logisch auf diesen Gebieten haben doch die TÜRKEN die perser geschlagen und erobert die perser wurden von den TÜRKEN erobert das müssen sie endlich akzeptieren die Wahrheit ist hart aber man muss es endlich kapieren. Die perser können es einfach nicht akzeptieren das sie gegen die TÜRKEN mehrmals verloren haben.

Anscheinend kannst du nicht lesen. Das behaupten nicht die Fremden sondern die Aserbaidschaner selbst. es hat mit Perser-Propaganda nichts zutun, weil das sogar von Pan-Turkisten so behauptet wird.Hier habe ich einen Link für dich http://www.azatyurt.com/cohresoylesi.htm Diese Person ist der Vorsitzender der Partei "Süd Aserbaidschan - Die Bewegung für die Nationale Auferstehung" von iranischen Aserbaidschaner-Türken und er betont extra, dass die Bezeichnung "Azeri" für ein iranisches Volk ist und die richtige Bezeichnung der Türken in Iran "Aserbaidschanische Türken" ist.--82.141.53.120 03:07, 1. Dez 2005 (CET)

Mit solchen Menschen kann man leider nicht diskutieren!! Ich kenne viele Türken die wirklich in Ordnung es gibt aber auch wie überall schlimme Nationalisten. Schade um die Zeit diesen Menschen etwas beizubrigen. --84.191.139.25 00:40, 2. Dez 2005 (CET)

Korrekte Schreibung für die Aseri-Türken ist "Azəri Türklər" bwz. für Aserbaidschan-Türken "Azərbaycan Türklər". 195.93.60.108 20:02, 2. Dez 2005 (CET)

Ich dachte die Aserbaidschener oder Azeris seien ein Turkvolk...? Wenn diese Menschen 100% kein Turkvolk sein sollten, dann viel spass beim überall umändern...^^

@ Danyalov, Part IIII

Ich muss ausnahmsweise mal Danyalov Recht geben. Was soll diese Erbsenzählerei? Seitwann definiert man ein Volk allein durch die Rasse? Die Rasse ist nie etwas statisches und ändert sich von Generation zu Generation. Dürfen sich die Deutschen jetzt auch nicht mehr als die Nachfahren der Germanen sehen, nur weil sie sich mit slawischen, semtischen und sogar mongolid. Völkern (z.B. Hunnen) vermischt haben? Als ob die Perser selber rein wären. Überall stellen sie andere Völker als Zigeuner dar, aber dabei müssten sie doch selber wissen, dass sie sich mit semitischen, turkischen und sogar mit indischen Völkern vermischt habe!!! Was lernen wir daraus? Perser sind keine Perser!

Woher weiss man denn, dass die zentralasiatischen Turkvölker nicht selber vermischt sind? Kamen sie nicht aus Sibirien? Das ist doch alles Schwachsinn und grenzt an Rassismus. Wenn man den Wurzel jedes Menschen verfolgt, dann wird bei jedem das Gleiche rauskommen. Die Völker enstanden durch ein gemeinsames Zusammengehörigkeitsgefühl, durch nichts anderes. Und alle Völker änderten sich über die Jahrtausende auch immer, kein Volk ist was es mal vor Jahrtausenden war. Wenn die Azeris eine turkische Sprache sprechen, so sind sie auch das Erbe eines Turkvolkes und können sich auch als ein Turkvolk sehen. --Dersimli 13:11, 22. Jun 2006 (CEST)

Leute, die keine Ahnung von diesem Thema haben (und vorher auch schon den Artikel Kurden gründlich deformiert haben), sollten sich lieber hier raushalten. Tipp: siehe en:Azerbaijani people oder Encyclopaedia Britannica. --Phoenix2 17:14, 22. Jun 2006 (CEST)

Süd-Aserbaidschaner

Ich bin selber Süd-Aserbaidschaner aus Täbriz und möchte mich in eure Diskussion einklinken, damit man zu einer Lösung kommen kann. Es sind sehr viele Quellen und Fakten aufgelistet worden, die teilweise akzeptabel waren. Aber es war auch genug Schund vorhanden. Ich finde, dass man GEN Untersuchungen von Völkern nicht als FAKT für die Abstammung von Völkern verwenden kann. Wenn man die Geschichte der Türkischen Völker untersucht, wird man folgendes feststellen:

Die Türken haben im Laufe ihrer Geschichte mit vielen Völkern Kontakt gehabt. Das hat schon in Urzeiten mit den Raubzügen begonnen, bei denen man die Frauen anderer Stämme mitgebracht hat. Die Ur-Türken haben eng mit chinesischen als auch mongolischen Völkern gelebt. Es ist deutlich zu sehen, dass das 5000Jahre alte Volk der Türken, nicht den genauen Ursprung seiner Wurzeln kennt, da sich diese Wurzeln verlaufen, wie bei allen Völkern. Man kann kein reines genetisches Abbild eines Volkes machen, da sich alle Völker der Welt mit anderen Völkern vermischt haben und dies ist auch selbstverständlich und normal! Ich will nun das Licht mehr auf das Thema Süd-Aserbaidschaner rücken.

In der REGION Iran ist es so, dass dort sehr lange Zeit von 1405 bis 1925 keine persische Herrschaft gegeben hat. Es gab persisch sprachige Herrscher, aber keine wirklichen Perser(z.B. Shah Ismail), die dort geherrscht haben. Die Regionen waren vorallem unter Selbstverwaltung und haben dem jeweiligen Herrscher Steuern, Abgaben und Armeen gestellt. Heutzutage wird Wissenschaft mit Politik betrieben. Im Iran wurde eine sehr durchdachte Assimilationspolitik betrieben. Es gibt zum Beispiel im läufigen Sprachgebrauch also Umgangssprachlich nicht den Begriff Türke(Torkhe), sondern Torkhe-Char(Eselstürken). Dies ist eine von vielen Methoden, um die türkische Identität zu verdrängen und als minderwertig darzustellen, damit die türkischen Völker des IRANS sich nicht mit ihrer eigenen Kultur verbunden fühlen, sondern sich als Perser oder mindestens sich als Iranier fühlen. Viele Türken konnten im Iran ihre Identität schützen. Einer der berühmtesten Religiösenführer unter den Azeris ist Ayetullah Şeriatmedari, weil er sich für die türkische Bevölkerung des Irans eingesetzt hat. Er wurde von Khomeini ermordet, nachdem er ihn aus dem Gefängnis befreit hat, weil er zu stark türkische Interessen im Iran vertreten hat. Die I.R. Iran mißbraucht die Religion nur für die Interessen der politischen Führer und dem Chauvinismus mit dem sie gegen die türkische Bevölkerung vorgehen. Jeder im IRAN kennt den Begriff "Güney Azerbaycan"(Süd-Aserbaijdschan) und der ist auch in der Regel geläufig. Apropos Phoenix deine Argumentation mit Pantürkismus finde ich nicht akzeptabel. Als sich BRD und DDR einigen wollten, waren da die Deutschen etwa Rassisten oder Pan-Deutschisten? Es ist doch logisch das ein Volk auch eine gemeinsame Nation haben will. Der Begriff Pan-Türkisten wird nur verwendet, damit man die Menschen türkischer Herkunft abschreckt, damit sie sich nicht ihrem eigenen Volk verbunden zu fühlen.

Es wird klar von euch als eine Abwertung verwendet und ist dadurch einer Beleidigung gleich. Es ist Legitim und natürlich so zu denken, weil nur ein Staat,der die selben Ansichten wie sein Volk hat, dessen Rechte vertreten kann. Die Süd-Aserbaidschaner sehen sich ganz klar als Türken also auch als Azeris. Der Begriff Azeri ist nur eine Reduzierung eines türkischen Volkes, das auf ein Territorium bezogen wird. Zentral Asien wurde vor der Eroberung von den Sowjets als TÜRKISTAN bezeichnet und man hat keine Unterschiede gemacht wie Uzbeken oder Kasachen. Dies waren Methoden der Sowjets, um die Türken nicht als Türken zu bezeichnet, damit sie ihre Identität verlieren. Genauso wurde es auch bei den Azeris gemacht. Jeder Azeri ist ein Türke ohne Ausnahme! Wir gehören ganz klar zu dem großen BAUM der Türk Völker und verstehen uns auch so. In Iran werden wir Türken verfolgt, sobald wir uns als Türken verstehen. In meiner Heimatstadt wurde einem kleinen Jungen ca. 10Jahre, die Beine und Hände gebrochen von persischen(farsi) Polizisten, weil er "Yaşasin Azerbaycan"("Es lebe Aserbaidschan") auf seinen Armen stehen hatte. Wir Azeris protestieren gegen den IRAN, weil mein uns dort als minderwertige Menschen sieht. Vor paar Monaten ist in einer wegen einer Karikatur in einer bekannten persischen Zeitung ein Aufstand ausgebrochen. Die ganzen Gefängnisse in der Region sind überfüllt und die persischen Polizisten gehen gewaltsam gegen die unschuldigen Menschenmassen vor. Die Aserbaidschaner sind zwar stark in den Staat verankert, weil wir auch Shiiten sind und auch in den Führungskadern vertreten. Aber dies heißt nicht, das sich diese ethnischen Azeris auch als Azeris verstehen.

Der Iran wird von vielen TÜRKEN, die aus dieser Region kommen, als türkischer Staat mit persischer Sprache gesehen, da die Perser eine Minderheit in ihrem eigenen Land sind.

Ich bin jetzt ein bisschen zu weit abgerutscht vom Thema, diese politische Exkursion müsst ihr mir entschuldigen, damit ihr unsere Lage nachvollziehen könnt. Zum Thema Azeris will ich sagen, das dies eine Bezeichnung für Türken ist, die aus der Region Aserbaidschan kommen. Azeris sind also auch Türken. Ich hab ein ganz einfaches Bespiel: Meine Familie stammt von den Türkmenen aus Horasan ab. Unser Dialekt ist fast identisch, wie auch mit den Türkmenen im Irak.

-Babek 03:47, 26. Jul 2006 (CET)

Danke für deine Kommentare, jedoch sind offensichtliche Denkfehler bei dir enthalten.

• Deine Kritik, dass im Iran seit dem 14. Jahrhundert (eigentlich seit dem 11. Jahrhundert) kein "persischer Herrscher" mehr geherrscht hat, ist korrekt und wird auch nicht verelugnet. Die letzten Herrscher, die sich selbst als "Perser" betrachteten, waren die Seldschuken - und ironischerweise waren auch sie Türken. Aber - und das dürfte auch bekannt sein - standen vor der "europäischen Nationalismus-Politik" Begriffe wie "Türke", "Perser", "Inder", oder "Römer" nicht wirklich für ethnische Völker, sondern waren eher Sammelbegriffe für bestimmte Lebensweisen. "Perser" - oder die im Mittelalter gebräuchliche Synonyme "Tadschik" und "Sart" - waren Beschreibung für oftmals perischsprachige, kultivierte Stadtbewohner. "Türke" hingegen war die Beschreibung der nomadischen, oftmals von der Stadtbevölkerung verachteten kriegerischen Stämme der Steppen. Ob die "Tadschik" nun wirklich persischsprachig waren oder nicht, oder ob die Türken wirklich "Türken" waren, war damals unwichtig. Wie verwaschen diese Begriffe waren, sieht man immernoch in Usbekistan, wo eine ganzer usbekischer Bevölkerungsteil als "Sart" bezeichnet wird - ein Wort, dass historisch als Synonym für "Perser" verwendet wurde. (siehe dazu: en:Sart).
• Aus dieser Zeit geht auch die traditionelle Feindschaft der "Türken" und "Perser/Tadschik" zurück. Als die turksprachigen Kizilbasch und Safawiden (die Safawiden waren selbst zwar Perser, aber aufgrund langer Kontakte und Heiratspolitik mit Turkmenen hauptsächlich turksprachig) im Iran herrschten, wurde klar zwischen "Tadschik (Perser)" und "Kizilbasch (Azeri-Türken)" getrennt. Die Kizilbasch - die Militärmacht des damaligen Persien - sahen die Perser als Schwächlinge ohne Ehre. Im Gegenzug betrachteten die Perser die semi-nomadischen Türken als kulturlose Barbaren mit sehr mangelhafter Intelligenz (siehe hierzu: en:Kizilbash und den Abschnitt "Turk vs. Tajik") - da kommt auch die Redewendung "Torke Xar" ("dummer Türke") her, denn im traditionell persisch-dominierten Iran (aber auch in Afghanistan) ist das Wort "Türke" noch immer ein Synonym für Rückständigkeit, Dummheit, barbarischer Lebensstil, etc. Dass es heute so ist, liegt auch maßstäblich an den türkischen und mongolischen Herrscher jener Zeit, die - nach ihrer Machtergreifung - die Perser und ihre Kultur immitierten und nun selbst die Türken als "Barbaren" ansahen. Nur wenige Turkstämmige haben versucht, dies zu ändern. Siehe dazu: Mir Ali Shir Nava'i.
• Mit der Aussage "5000 Jahre türkische Geschichte" wäre ich mehr als Vorsichtig, denn die Geschichte der "Türken" (wenn man sie überhaupt so bezeichnen darf) geht auf irgendwann gegen 300 n. Chr. zurück (und das sind erst ca. 1700 Jahre!) - und auch das ist eher Spekulation, denn nachweislich gibt es "Türken" erst seit der Zeit der Gök-Türken - also erst 1400 Jahre. Es handelte sich immer um Nomadenverbünde, die keineswegs homogen waren - dass man sie nun allgemein "Türken" bezeichnet, hat ganz andere Gründe (früher hat man ja auch jeden, der aus dem römischen Reich war, als "Römer" bezeichnet). Irgendwann ließen sich bestimmte NOmadenstämme, die den Gök-Türken unterstanden, in der Gegend des Aralsees nieder. Die Muslime nannten diese Gebiete "Bilad al-Turk" (Land der Türken), das Wort "Türk" war von "Gök-Türk" abgeleitet, der Herrscherfamilie des Reiches (genau so wie später der Begriff "Osmanen" zu einer Volksbezeichnung wurde, oder das türkische Wort "Tadschik", dass eigentlich von "Tayy", einem arabischen Stamm im Krieg gegen die Türken, abgeleitet ist). "Bilad al-Turk" wurde im Persischen zu "Turkistan", und von nun an wurde JEDER, der aus dieser Region stammte, als "Türke" bezeichnet - egal, ob dieser tatsächlich Türke war oder nicht (genau so wie jeder fälschlicherweise als "Perser" bezeichnet wurde, der aus Persien stammte, oder jeder, der mit Dschingis Khan kämpfte, als "Mongole" - tatsächlich bestand die Mehrheit der mongolischen Armee aus Turkstämmen). Bis zum 20. Jahrhundert galt das Wort Türke - selbst im osmanischen Reich - als extrem beleidigend (weswegen sich die meisten osmanischen Herrscher nie als "Türken" bezeichneten). Dass der Begriff nun plötzlich zu Beliebtheit fand, hat man europäischem Nationalismus zu verdanken. Genau so, wie die Europäer nun plötzlich die Skythen (oder die so-genannten "Arier") verherrlichten, obwohl das Wort in der Vergangenheit für barbarische Nomaden stand, griffen die "Jungtürken" - inspiriert durch europäischen Narionalismus und Rassenpolitik - den Begriff "Türk" wieder auf ... ironischerweise waren die osmanischen Adeligen, die den "Jungtürken"-Kern bildeten und tatsächlich turkischer Abstammung waren, eine winzige Minderheit in einem Reich, dass zu einer überwältigenden Mehrheit aus Nichttürken bestand. Alles was danach kam, war europäisch-angehauchte Assimilations- und Rassenpolitik - der einzige Grund dafür, warum es heute den Staat "Türkei" gibt, und man immernoch Kurden als "Bergtürken" abstempelt.
• Die Situation "Iranisch-Aserbaidschan & Republik Aserbaidschan" mit der BRD und DDR zu vergleichen, ist wohl eine Vergewaltigung historischer Tatsachen. Diese Diskussion wurde hier schon oft genug geführt und Admin-vermittelt beigelegt. Wer immernoch von "Südaserbaidschan" und "Teilung Aserbaidschans" redet ist selbst schuld und sollte sich mal ausführlicher informieren.
• Dennoch stimme ich dir zu, dass die Situation der Turksprachler im Iran innakzeptabel ist. Da muss sich etwas ändern. Aber unbelegbaren Behauptungen (Perser, besser gesagt Persischsprachler, sind keine Minderheit, sondern eine 50-70% Mehrheit, je nach Statistik), Provokationen und Terrorismus sind sicher nicht der richtige Weg - das gilt auch für Kurden in der Türkei und im Iran. Was die Zeitung angeht: du hast leider verschwiegen, dass die Zeitung einem Azeri gehört und auch der Zeichner, Mana Neyestani, ein turksprachiger Azeri ist. (siehe dazu diesen BBC Bericht). Auch das zeigt mal wieder, wie "verschwommen" die Begriffe "Perser", "Türke", usw. außerhalb Europas doch sind. Und es zeigt auch, dass es einen "türkischen Aufstand", wie das türkische Nationalisten gerne hätten, im Iran nicht gibt. Ebenfalls verschweigst du die Tatsache, dass im Iran zur Zeit aserbaidschnische Türken höchste Staatsämter inne haben, einschließlich die Ämter des Staatsoberhauptes (Sayed Ali Khamenei) und des Präsidenten (Mahmoud Ahmadi-Nedschad). Versuch du mals als Aserbaidschaner dies Bild und dieses Bild einem iranischen Perser zu erklären, und versuch ihm - in Anbetracht dieser Bilder - zu erklären, dass er nicht in seinem Land von einer pan-turkistischen Regierung unterdrückt wird und seiner Identität beraubt wird. Wie du seihst, kann man diese Diskussion auch einfach umdrehen.

Bleibt nur noch die Frage, warum ein iranischer Aserbaidschaner, die hier gegen "persische Chauvinisten" sprechen will, sich ausgerechnet den Namen eines persischen Nationalhelden ausgesucht hat, der wie kein anderer für persischen Nationalismus und Nationalstolz steht: Bābak Khorramdin (oder, noch ausführlicher, en:Babak Khorramdin).

--Phoenix2 11:20, 26. Jul 2006 (CEST)

Babek ist mein persönlicher Name! Ich wurde nach einem Azeri-Volksheld benannt namens Babək Xürrəmi(798-14.3.838). Nach seinem Tod haben sich die Azeris gegen die arabischen Besatzer in ihrem Land erhoben. Ihr Perser seid gut in Tatsachen verdrehen. Die Festung Bezz ist nun für uns ein nationales Symbol unseres Volkes. Jedes Jahr pilgern alle Süd-Azeris dorthin, um ihren national Helden zu gedenken!

Iran ist ein sehr komplexer Staat und es wundert mich nicht das es Azeris gibt, die auf Seiten der Perser stehen und für diese arbeiten. Wie ich schon in meinem Artikel zu vor erwähnt habe, gibt es viele Azeris in Iran in hohen Ämtern. Ahmedinecad ist das beste Beispiel, da er von einer türkischen Familie im IRAN stammt. Er ist aber auch gleichzeitig einer der größten Unterstützer dieser chauvinistischen Politik.

Er war vorkurzem in Täbriz und hat uns versprochen, das Täbriz die Haupstadt von IRAN wird. Aber das ist alles nur politik, weil er für Stabilität im Lande sorgen muss!

-Babek 15:04, 27. Jul 2006 (CET)

Das ist eben das große Problem mit türkischen Nationalisten. Geredet wird viel, nur haben diese Reden weder Kopf noch Fuß und verirren sich im eigenen Labrinth der Lügen. Auf der einen Seite wird hier das "Türkentum der Azeris" verteidigt und behauptet, "Azeris seien Türken". Auf der anderen Seite wird gleichzeitig Anrecht auf die nicht-türkische Geschichte erhoben ... und wenn es mal mit der Logik nicht ganz klappt, wird alles prompt zu "türkisch" erklärt, in der Hoffnung, dass es keiner merkt.

Nur ist das nicht so, und gerade hier in Wikipedia wurde das gründlich gereinigt. "Babak Khurram-Din" (im Türkischen fälschlich "Babek Xürrami" ausgesprochen) zu einem "Azeri Nationalhelden" und zum "Türken" zu erklären, ist ein Zeugnis für die geistige Armut der türkischen Nationalisten, und beweist auch ihre Hilflosigkeit in Abetracht der Realität. Dass "Babak Khurram-Din" ("Babak" = "Väterchen"; "Khurram-Din" = "Befolger der guten Religion") ein rein persischer Name ist, wird dabei verschwiegen. Dass er in allen historischen Quellen als Perser beschrieben wird, wird auch verschwiegen. Dass sein Kampf nicht nur den Arabern galt, sondern auch den westlichen Gök-Türken, wird ganz und gar mit aller Macht verschwiegen.

Gleichzeitig beweist das ja auch die Kritik vieler: dass die Aserbaidschaner - so tief verwurzelt sie mit der Geschichte dieses Landes sind - in Wirklichkeit keine "Türken" sind, sondern Nachkommen jener Urbevölkerung, die irgendwann im Laufe der letzten 600 - wie auch immer - sprachlich türkisiert wurde. Aus dieser paradoxen Situation - zerrissen zwischen der nicht-türkischen Geschichte und der türkischen Sprache - erklärt sich auch die Verwirrtheit vieler Aserbaidschaner ... und die lächerlichen Versuche, die Geschichte ändern zu wollen.

Und ich bin mir sicher, dass du selbst nichteinmal merkst, dass du mit deiner Kritik hier unseren Standpunkt ungewollt bestätigst: Aserbaidschaner sind keine Türken.

PS: das türkische Wort "Bəzz" ist vom persischen "Darbāz-e Bābak" ("Das Tor Babaks", "Die Festung Babaks") abgeleitet. Dazu Oxford-Professor Mark Whittow;

• "Azerbaijan was the scene of frequent anti-caliphal and anti-Arab revolts during the eighth and ninth centuries, and Byzantine sources talk of Persian warriors seeking refuge in the 830s from the caliph's armies by taking service under the Byzantine emperor Theophilos. [...] Azerbaijan had a Persian population and was a traditional centre of the Zoroastrian religion. [...] The Khurramites were a [...] Persian sect, influenced by Shiite doctrines, but with their roots in a pre-Islamic Persian religious movement"

Es dürfte klar sein, wer hier Tatsachen verdreht.

--Phoenix2 18:34, 27. Jul 2006 (CEST)

Eher trifft dies bei euch Persern zu. Du gehörst bestimmt zu den fanatischen Anhängern des Shah Pahlavi, die die Geschichte IRANs nach ihren eigenen Wünschen verdrehen. Du denkst, du kannst die Leute abschrecken, indem du mich als türkischen Nationalisten bezeichnest. Der einzige Grund für die Wiedersprüche in der Geschichte liegen im politischen Ansatz, der von vielen Staaten im Westen nur aus politischen Gründen unterstützt wird. Wenn es nach eurer Meinung gehen würde, würdet ihr die Existenz der Türken leugnen. Es ist ganz normal, dass die Königshäuser Krieg führen, auch wenn sie der selben Ethnie entsprechen. In der Vergangenheit gab es keine Nationalstaaten und auch keine Denkweise dieser Art. Ethnien haben in der Vergangenheit keine Rolle gespielt, da die Königshäuser Feind und Freund bestimmt haben. Das Königshaus der Seldschuken oder auch der Osmanen konnte nur seinen Aufstieg finden, in dem es gegen die benachbarten Königreiche in den Krieg zieht. Es war weder von Ethnie noch von Religion abhängig, sondern von der Erweiterung des Einflussbereichs. Ein wichtiges Ereigniss, was man nicht außer Acht lassen sollte, ist die Eroberung des Tors von Anatoliens durch die Seldschuken. Hier sieht man, dass Völker gleicher Herkunft, auch lieber unter der Herrschaft eines Königshauses stehen, die der selben Ethnie entsprechen. Die Seldschuken sind in der Schlacht gegen die Armee des Romanos Diogenes(byzantinische Reich) gezogen. Auf den Seiten der Ost-Römer waren Armeen der Petscheneken, die jedoch Christen waren. Diese haben die Seiten gewechselt, da sie gesehen haben, dass auf Seiten der Seldschuken eine Verwandschaft bestand, die sich profitabel für sie auswirkt, da sie vom selben Volk waren. Dies ist ein Beispiel, dass sich Völker die Verwandt sind, sich nun mal verbunden fühlen. Das liegt in der Natur der Dinge. . Du kannst nicht mit deinem nationalistischen Gedankengut Ereignisse von damals mit heute vergleichen! Dies ist ein fataler Fehler, da du Menschen auf paar Gene reduzierst, die ganz und gar keine Bedeutung spielen, reduzierst. Glaub mir ein Mensch ist so viel mehr, als nur ein GEN! Ich hoffe für dich und alle anderen die so denken, das ihr das auch mal einsehen könnt und nicht mehr von dieser verseuchten Sonne geblendet werdet. Du versuchst mich als Nationalisten darzustellen, aber dies bin ich auf keinen Fall. Ich sehe die persische Kultur als eine sehr reiche Kultur mit alten Wurzeln, die ihrer Besonderheiten und Eigenheiten hat. Dies gilt aber auch für die türkische Kultur, die auch sehr alte Wurzeln besitzt. Es hat nichts mit Nationalismus zu tun, das ich mich einem Türken aus Azerbaycan oder der Türkei eher verbunden fühle, als einem Farsi aus Iran. Du kannst noch soviel darüber schreiben und Theorien von Fremden Wissenschaftlern aus dem Internet aufzeigen, doch dies wird die Wahrheit nie ändern können, dass wir Azeris nun mal Türken sind. Es gibt genau soviele renomierte Wissenschaftler, die das Gegenteil beweisen. Sie sind in Europa bewusst nicht geläufig, doch in Ungarn oder Japan wirst du ihre Bücher finden können. Hier hab ich auch mal einen kurzen Ausschnitt aus einer Quelle, die eine indirekte Antwort auf die Frage gibt! The 11th and 12th centuries saw the strongest flux of Turkman settlers to Mesopotamia. Wars and the resulting treaties in the area eventually separated the Azeris in Iraq and Azerbaijan. Their languages, sharing the same root - the Oghuz group of Turkic languages - however, stayed basically the same. Furthermore, several important Azeri revered intellectuals - classical poets and scientists - are buried in Iraq. Several towns and villages found around Kirkuk bear the sames names as towns in Azerbaijan, such as Aghdash, Aghdam, Bilava, Aghsu, Guruchay, Boyat, Garabagh, Garagoyunlu, Amirli, Yayji, Yandija, Mardinli, Uchtapa, Khasa , Khasadaghli Chardakhli.Calling the Azeri speakers "Turkman" dates from the Seljuk period Die türkische Geschichte hat sehr tiefe Wurzeln, die bis zu den Sumerern zurückführen. Du brauchst mir jetzt keinen Link aus Wiki aufführen, da Sprachuntersuchungen der alten türkischen Sprache sehr tiefe Verbindungen mit der Sumerischen Sprache aufzeigen. Es sind im heutigen türkischen schon mehr als 500 Wörter identisch/gleich und die Gramatik entspricht den türkischen Sprachen. Du bist jemand der auf GENETISCHE Beweise abfährt, deshalb hab ich hier einen Genetiker Cavalli-Sforza, der diese These stützt. Die URAL-ALTAISCHEN Völker sind mit den Sumerern Verwandt. Wenn du kannst,suche eine Übersetzung des Autors "Selahi Diker", der die sumerische Sprache bis ins kleinste Detail untersucht hat. -Babek 22:17, 27. Jul 2006 (CET)

Als ich den folgenden Satz gelesen habe: ... Die türkische Geschichte hat sehr tiefe Wurzeln, die bis zu den Sumerern zurückführen ... musste ich - mal wieder - lachen, und nun weiß ich, dass man radikale Nationalisten wie dich, die ihre selbsternannte "Bildung" auf Internetseiten irgendwelcher türk. Faschisten angeeignet haben, überhaupt nicht ernst nehmen kann. Gerade vor kurzen wurden zwei solche Trolle gesperrt, ein weitere steht unter dauherhafter Beobachtung der Admins und hat sich in den letzten Monaten vor Angst fast gänzlich zurückgezogen.

Die Türken mit den Sumerern in Verbindung zu bringen (eine schwachsinnige These, die auf Atatürk persönlich zurückgeht und als Sonnensprachentheorie bekannt wurde), ist das absolut Lächerlichste, was der türkische Nationalismus bisher hervorgebracht hat - und auch der Grund, warum man kaum türkische Gelehrten außerhalb der Türkei (nichteinmal in Ungarn oder Japan) ernst nimmt. Es gibt nur sehr sehr wenige Ausnahmen. Man fragt sich doch, warum das erste kultivierte und zivilisierte Volk der Geschichte sich in eines der rückständigsten Nomadenvölker (ganze 4000km weiter im Nordosten) verwandelt haben soll, um dann genau 4000 Jahre später wieder zurückzukommen und andere Völker zu immitieren und zu kopieren. Das mag vielleicht in den Köpfen türkischer Nationalisten logisch erscheinen, das normale menschliche Gehirn lehnt das als Schwachsinn ab. Es gab in der Tat ernsthafte Untersuchungen des Sumerischen und der Turksprachen, und ALLE sind sich einig: es hat niemals eine Verwandtschaft gegeben.. Turksprachen haben nur minimale Ähnlichkeiten mit den dravidischen Sprachen Indiens, aber diese Ähnlichkeiten sind kaum größer als die Ähnlichkeiten zwischen uralischen und indogermanischen Sprachen (siehe: Indo-uralische Sprachen). Bisher sind es nur türkisch-nationalistische Pseudo-Wissenschaftler gewesen (hauptsächlich der türkische Faschist und Politiker Polat Kaya), der mit längst widerlegten Analysemethoden herausgefunden haben will, dass - ich zitiere - alle Sprachen und Kulturen der Menschheit von den Türken stammen. Ähnlichen Schwachsinn hat eine Zeit lang der Finne Hamori veröffentlicht (der aber die Finnen als das kulturbringende Volk sah). Dazu sagt die englische Wikipedia:

• "... these alternative etymologies suffer from a serious deficiency, namely the lack of a proper methodology. Even though the accumulative evidence may seem convincing to a non-specialist, it is in fact contrary to the basic principles of comparative linguistics. A superficial similarity of two words with a more or less similar meaning is not a proof of them being cognates (famous examples of accidental similarity are English bad ~ Persian bad or English have, German haben ~ Latin habere). The more languages one includes in a mass-comparison, the chance of finding similar words increases. A sound linguistic comparison, on the other hand, works hard in finding regular sound correspondences and derivation patterns language by language. In most cases related words are in fact very unlike indeed in the different languages (e.g. English hound = French chien, English come = French venir); thus, the apparent similarity of Hamori's cognates do not support his allegation - on the contrary..."

Und was dein Zitat oben angeht, so ist das ebenfalls falsch, denn nicht die Seldschuken haben Anatolien und den Kaukasus türkisiert, sondern ihre Nachfolger - die sogenannten "Beyliks", eine kleine Ansammlung von Stammesfürsten mit ein paar Soldaten, die den Chaos nach dem Zerfall des Seldschukenreiches ausnutzten; die bekanntesten sind die Osmanen. Die einheimische Bevölkerung war gezwungen, die Sprache der jetzt herrschenden Nomaden zu erlernen. Und das ist der einzige Grund, warum es heute einen Staat "Türkei" und einen Staat "Aserbaidschan" gibt. Die Seldschuken waren nicht mehr Türken, als die heute herrschende Königsfamilie Englands Deutsche sind. Ihr Name ging zwar auf einen gewissen Beylik Seldschuq zurück, aber nach mehr als 100 Jahren Kontakt zu muslimischen Welt betrachteten sich die Seldschuken selbst als Perser. Dafür gibt es unwiderlegbare Belege, wie bestimmte Schriften und Gedeichte der Seldschuken, in denen mit viel Mühe eine angebliche Abstammung von altiranischen Königen herbeigezaubert wird. Dazu sagt die Encyclopaedia Iranica:

• "... here one might bear in mind that non-Persian dynasties such as the Ghaznavids, Saljuqs and Ilkhanids were rapidly to adopt the Persian language and have their origins traced back to the ancient kings of Persia rather than to Turkish heroes or Muslim saints ..."[17]
• "... The transmission of Persian culture to Anatolia begun with the foundation of the Saljuq state in the 12th century and gained speed after the Mongol invasion of Persia in the 13th century. Many Persian scholars, writers, and poets fled to the empire of the Saljuqs of Rum, following the Mongol onslaught on the Iranian lands. These highly educated men played an important role in the revival of Persian culture and literature, which had begun already at the beginning of the 13th century. Subsequently, many works in Persian, dealing with history, literature, philosophy and Sufism, were produced in Anatolia in the 13th and 14th centuries. As a result, Persian became the language of instruction at several madrasas, and Persian words were often used for place-names, personal names, and occupational activities, as well as in certain religious, legal, and official records. As a result of those developments, in the 13th century, Anatolia was thus intensively influenced by Persian culture. Intellectual life developed very effectively in the cities, where scholars copied or created religious works. [...] Scholars of Persian origin who had emigrated to Anatolia continued their activities in the cities of their new home (Aya Sofya, no. 3605), and many of them stayed in contact with their native lands. Students of the scholars active in Anatolia generally consisted of youngsters from princely families and palace officials [...] During the period of the Anatolian beyliks, following the COLLAPSE of the Saljuq State in the 14th century, the Turkish language gained gradually in importance, and consequently the influence of Persian culture and language weakened in Anatolia to a certain degree. ..." [18]

Um deine falschen Anschuldigungen vorweg zu neutralisieren: der erste Text ist von einem Italiener geschrieben, der zweite von einem Türken (O.Özgündenli).

Und wieder einmal fällt dein kleines Lügenreich zusammen ...

--Phoenix2 23:19, 27. Jul 2006 (CEST)

Und was dein Zitat oben angeht, so ist das ebenfalls falsch, denn nicht die Seldschuken haben Anatolien und den Kaukasus türkisiert, sondern ihre Nachfolger - die sogenannten "Beyliks", eine kleine Ansammlung von Stammesfürsten mit ein paar Soldaten, die den Chaos nach dem Zerfall des Seldschukenreiches ausnutzten; die bekanntesten sind die Osmanen. Die einheimische Bevölkerung war gezwungen, die Sprache der jetzt herrschenden Nomaden zu erlernen. Und das ist der einzige Grund, warum es heute einen Staat "Türkei" und einen Staat "Aserbaidschan" gibt. Die Seldschuken waren nicht mehr Türken, als die heute herrschende Königsfamilie Englands Deutsche sind. Ihr Name ging zwar auf einen gewissen Beylik Seldschuq zurück, aber nach mehr als 100 Jahren Kontakt zu muslimischen Welt betrachteten sich die Seldschuken selbst als Perser. Dafür gibt es unwiderlegbare Belege, wie bestimmte Schriften und Gedeichte der Seldschuken, in denen mit viel Mühe eine angebliche Abstammung von altiranischen Königen herbeigezaubert wird.

Ich hab nie gesagt, dass die Seldschuken irgendwen türkisiert haben. Das ist ja das Problem. Ich hab das Gefühl, dass du meine Artikel nur halb ließt bzw. so gut wie gar nicht. Weil du argumentierst nicht anhand der Fakten, die ich aufliste! Es sind nicht nur türkische Professoren, die diese These bestätigen, sondern auch andere aus Ländern wie Ungarn oder auch Japan. Hier eine Liste von Autoren

• S.N. Kramer: History begins at Sumer
• M. Érdy: The Sumerian Ural-Altaic Magyar Relationship
• K. Gosztony: Dictionnaire d'étymologie sumérienne et grammaire comparée
• L. Götz: Keleten Kel a Nap (The Sun Rises in the East

The contemporary Persian, Armenian, Arab, Greek, Russian and Western sources generally concur with the Caucasian-Caspian origin of the Magyars and with the Scythian-Hun-Avar-Magyar identity. (Endrey, op. cit., p. 26.) It is also interesting to note that although the Byzantine sources generally referred to the Magyars as "Turks" (Turkoi), they also mention that by their own account, the Magyars' previously known name which they used themselves was, in Greek translation, "Sabartoi asphaloi". (Endrey, op. cit., p. 32.) This is extremely important because this name refers to the Sabir people, also known as the Subareans, who inhabited the land known by the Babylonians and Assyrians as Subartu which was situated in the Transcaucasian-Northern Mesopotamian-Western Iranian region. (Biró József, A Szabirok Östörténete, Buenos Aires, 1986, p.12.) (Götz László, Keleten Kél a Nap, Püski, Budapest, 1994, pp. 234, 291.) By their own account, the Sumerians of Southern Mesopotamia also came from this region which they referred to as Subir-Ki. (Érdy Miklós, A Sumír, Ural-Altaji, Magyar rokonság kutatásának története, Gilgamesh, New York, 1974, p. 36.) After British, French and German archeologists and linguists discovered and deciphered the oldest known written records in Mesopotamia and its neighbouring regions during the first half of the 19th c., they came to the conclusion that the language of those ancient inscriptions was neither Indo-European nor Semitic, but an agglutinative language which demonstrated significant similarities with the group of agglutinative languages known at the time as the Turanian ethno-linguistic group which included Hungarian, Turkic, Mongolian and Finnic (later referred to as the Ural-Altaic group) (Érdy, op. cit., pp. 28, 60, 78.) (Kramer, S. N., The Sumerians, University of Chicago Press, 1963, p. 306.) The principal results of the research conducted so far on the Sumerian-Hungarian relationship have indicated that these languages have over a thousand common word roots and a very similar grammatical structure (Oláh Béla, Édes magyar nyelvünk szumér eredete, Ösi Gyökér, Buenos Aires, 1980, p. 12.) In his Sumerian Etymological Dictionary and Comparative Grammar, Kálmán Gosztony, professor of Sumerian philology at the Sorbonne, demonstrated that the grammatical structure of the Hungarian language is the closest to that of the Sumerian language: out of the 53 characteristics of Sumerian grammar, there are 51 matching characteristics in the Hungarian language, 29 in the Turkic languages, 24 in the Caucasian languages, 21 in the Uralic languages, 5 in the Semitic languages, and 4 in the Indo-European languages.

The linguistic similarities between Sumerian, Hungarian and other languages are corroborated by the archeological and anthropological data discovered so far. These archeological finds indicate that the Sumerians were the first settlers of Southern Mesopotamia (5000 BC), where they had come from the mountainous regions to the North and East with their knowledge of agriculture and metallurgy, and where they built the first cities. Increased food production through the use of irrigation allowed an unprecedented population increase, resulting in successive migratory waves which can be traced archeologically and anthropologically throughout Eurasia and North Africa (Götz, op. cit., p. 19.)

The Indo-Europeanization of Europe did not mean total destruction of the previous cultural achievement but consistedin an amalgamation (hybridization) of racial and cultural phenomena. Linguistically, the process may (and must) be regarded in a similar way: the Indo-Europeans imposed an idiom which itself then adopted certain elements from the autochtonous languages spoken previously. These non-Indo-European (pre-I-E) elements are numerous in Greek, Latin, and arguably, Thracian... the Thracians were highly conservative in their idea of urbanism; their language reflects this reality in terms (words, place-names) the origin of which can be traced back to the idioms spoken in the Neolithic (pre-I-E) times... The Romanian name for Transylvania, Ardeal, is one of the clearest pre-I-E relics... place-names are of great importance in the reconstruction of vanished civilizations and it is almost inevitable that the identifiable pre-I-E elements come down from the Neolithic times: the dawn of the European civilization... the terms implying complex societies are of pre-Indo-European origin. (Paliga, S., "Thracian terms for 'township' and 'fortress', and related place-names", in: World Archeology, Vol. 19, No. 1, 1986, pp. 26-29.) Deine Argumentation scheint langsam keinen Halt mehr zu finden, da die Indo-Europäer nicht alle fremden Kultur-Elemente zu 100% auslöschen konnten, sondern diese aufgenommen haben. Doch dies ist auch gleichzeitig der Beweis, das es keine Verbindung mit Sumerern und Indo-Europäern gibt!

• 10 000-8000 years Before Common Era (BCE)

The Neolithic revolution: the invention of agriculture and animal domestication in the ancient Near East, the "Fertile Crescent" - the region between the Eastern Mediterranean and the Zagros mountains of Western Iran - by the peoples who formed the distinct (non-Semitic and non-Indo-European) ethno-linguistic group from which the Sumerians, the creators of the first civilization, originated.

Hier noch eine Liste von Fakten, die eine Verbindung zwischen Sumerern und Türken(Ural-Altai=Turan)aufzeigen: 1. The very fact that Sumerians called "God" by the name "DINGIR" which is Tengir, Tengri, Tenger, Tengere, Tangara, Tanri among Turkish peoples is an indisputable sign that they were the believers of the same "God" and that they were Turanian people.

2. The Creator Sky-God in Sumerian is identified as ANU. This name is a version of the Turkish "HAN O" (AN O) meaning "He is the Lord". Normally, letter "H" is a silent consonant. This is another evidence that Sumerians and Tur/Turk were the same peoples. The Turkish name HAN-O" has also been altered into Semitic "NOAH", hence, the Turkic HAN-O concept found in the Sumerian ANU has been altered and usurped by Akkadians and other Semitics.

3. The very fact that their language was a syllabic, phonetic and agglutinative language, just like Turkish is, is an indisputable sign that their language was Turanian and most likely a form of Turkish.

4. The fact that many early Sumerian king names start with "EN", which is the Turkish title "HAN" meaning "lord", is again a sign that they were Tur/Turk peoples and were Turanian and that their language was Turkish-like. Some of the early king names of Sumerian which are along the line EN-LIL (HAN YEL) and EN-ZU (HAN SU) indicates that they were Turkish in origin. Here I give my reading of some examples of Sumerian king names taken from Samuel Noah Kramer's book: [4]

a) "ENMENLUANNA", when this composite name is separated into its monosyllabic components as "EN-MEN-LU-AN-NA", it is seen that it is from Turkish expression "HEN-MEN-ULU-AN-NA" ("HAN MEN ULU ANNI") meaning "I am Lord from Great Sky".

In this Sumerian king's title/name, EN is the same as Turkish HEN/HAN meaning "lord"; MEN is Tr. MEN meaning "I" or "I am"; LU is from Tr. "ULU meaning "great"; AN is ancient Tr. "AN" meaning "sky". "AN" is also a form of Turkish "HAN" meaning "palace", a space we live in, sky "DOME" (Tr. DAM) in and/or under which we live; NA is from Turkish suffix NI used mostly in Azerbaijan Turkish corresponding to another Turkish suffix LI (LU, LÜ) meaning "from" as in Turkish "TURANNI" versus "TURANLI" meaning "from Turan". When monosyllabic Turkish words are joined together like this by the readers of Sumerian, the resultant composite word has the effect of appearing totally alien to present day Turkish readers. Joining several Turkish words together to make new names and/or words is one of the tricks of anagrammatizers in disguising the Turkish source material.

b) "ENMENGALANNA", in its monosyllabic components as "EN-MEN-GAL-AN-NA", is from Turkish "HEN-MEN-GAL-AN-NA" (HAN MEN GALA AN NI) meaning "I am Lord Castle from Sky" or "I am Mighty Lord from Sky" where GALA means "castle".

c) "ENMEDURANNA, in its monosyllabic components as "EN ME-DUR-AN-NA", is from Turkish "HEN ME-DUR-AN-NA" (HAN MA TUR AN NI) meaning "Lord Magnificent TUR from Sky". Also meaning "Magnificent Lord from TURAN".

d) "ENSHAKUSHANNA" who described himself as "EN of Sumer" [5], that is, "Lord of Sumer" hence "EN" and Turkish "HAN" are the same. The king name ENSHAKUSHANNA, when separated into its monosyllabic components as "EN-SHA-KUSH-AN-NA" can be read as Turkish:

d.1) "HAN IShU KUSh AN NI" (Han ISHU KUSH AN-NI) meaning "Lord Light-Bird From Sky" referring to the Sun and its light. Sun metaphorically is a "bird" in the sky. That is why it was represented with a white "goose", i.e., Turkish "GAZ/KAZ"; "O-GAZ" which is homonym with the name OGUZ. Similarly Turkish "O-KUSh" meaning "that Bird" is homonym with OKUS/OGUZ.

d.2) "HAN IShU KUZ AN NI" (Han ISHU KÖZ AN-NI) meaning "Lord Light-Fire From Sky" referring to Sun and its light.

d.3) "HAN IShU KUZ AN NI" (Han ISHU GÖZ AN-NI) meaning "Lord Light-Eye From Sky" referring to Sun.and it being the Eye of the Sky-God.

All of these names tie this Sumerian king to the Turkish name OGUZ and thus to the Sky-God and Sun-God. Similarly many other Sumerian king names start with "EN", that is, Turkish "HAN" which is also written as "KHAN" in many other languages. The reason why these names are not recognizable as Turkish is because all of the Turkish monosyllabic words describing the Sumerian kings are joined together so that they are not visible as Turkish anymore.

Hier noch eine Liste von Büchern,die man unbedingt in Betracht ziehen sollte, damit PAN-IRANISTEN wie du nicht ihre Nationalistischen Thesen aufbrummen könnt!

• Merle Severy, Iraq Crucible of Civilization", National Geographic,Vol. 179, No. 5, May, 1991
• Webster's Collegiate Dictionary, Fifth Edition, 1947, p. 787.
• Samuel Noah Kramer, "The Sumerians", The University of Chicago,Press, Chicago and London, 1963
• C. J. Gadd, "A Sumerian Reading-Book", an Assistant in the Department of Egyptian and Assyrian Antquities, the British Museum, Oxford at Clarendon Press, 1924,
• John L. Hayes, "A Manual Of Sumerian Grammar and Texts", Undena Publications, Malibu, 1990

ist eine Website, die du dir mal genau anschauen solltest mit Quellenverweisen, die eine wissenschaftlich korrekte Arbeit zu diesem Thema aufzeigen. Bei deinen Quellen findet man komischerweise keine Quellenverweise, da die Argumente entweder FREI-ERFUNDEN oder vom HIMMEL gegriffen sind!

--Babek 01:07, 28. Jul 2006 (CEST)

Meine Quellen nicht wissenschaftlich? Wir reden nicht über irgend ein "Blah-Blah" türkischer Träumer, wir reden hier über die Encyclopaedia Iranica - der wohl aussagekräftigsten Enzyklopädie der Orientalistik. Wer dieses Werk ablehnt, kann ja nur ein armseliger Nationalist sein. Aber das hast du ja schon bewiesen, indem du - NACHDEM ich oben schon von Polat Kaya (ein türkischer Faschist und Mitglied der Partei der Nationalistischen Bewegung; zudem KEIN Sprachwissenschaftler!) erzählt habe - eine Website mit seinem SCHWACHSINN nochmal postest! Was bitte ist daran "wissenschaftlich"? Einfach irgendwelche Worte nehmen und dann behaupten, dass aufgrund der Ähnlichkeit ein Zusammenhang besteht?! Das ist keine Sprachwissenschaft, dass ist Unsinn von möchtegern Sprachwissenschaftlern, die NICHTS wissen:

• Das sumerische "Dingir" und das altaiische "Tangra" klingen nur ähnlich. Gleich auf eine Verwandtschaft zu setzen ist pure Spekulation.
• An ("Anu" ist die akkadische Abwandlung) mit "Han O" (was immer das sein mag) gleich zu setzen, beweist nur die absolute Inkompetenz von Polat Kaya und die mangelhafte Intelligenz jener, die an ihn glauben. "Han" ist eine neutürkische Abwandlung des altaiischen (mongolischen) Khaqan. Das "q" wird im mongolischen nicht mehr ausgesprochen, dadurch wird das Wort zu "Kha'an", was im laufe der letzten Jahrhunderte in anderen Sprachen einfach zu "Khan" minimalisiert wurde. Da die anatolischen Dialekte des Oghus das türkische "kh-"-Laut nicht mehr kennen (genau so wenig das "q"; beide exisitieren jedoch in den osttürkischen Sprachen, wie zB im Usbekischen), ersetzen sie es durch ein "H": Khan --> Han, Khaqan --> Hakan, Khorasan ---> Horasan, Khanum --> Hanum, etc. Wie kann bei dieser Sachlage jemand allen ernstes das sumerische "Anu" mit dem altaiischen "Khaqan" in Verbindung bringen, nur weil eine völlig entartete Version davon (die heutige türkische Abwandlung zu "Han") so ähnlich klingt?! Selbst du musst - da du ja von seiner Methodik so überzeugt bist - zugeben, dass die keltische Göttin Anu da besser ins Bild passt, als Polat Kayas Schwachsinn mit "Han-O" (was übrigens so klingt wie "HNO", deutsche Abkürzung für "Hals-Nasen-Ohren Heilkunde" ... besteht da vielleicht eine nähere Verwandtschaft?! *lol*).
• Agglutination und Phonetik sind kein Beweis für eine Verwandtschaft. Wenn dem so wäre, dann wäre Englisch aufgrund der isolierenden Eigenschaft mit dem Chinesischen verwandt, und Inuit-Sprachen wären direkt verwandt mit dem Französischen. Das Deutsche wäre dann wohl - wegen einer teilweisen Agglutination - verwandt mit dem Sumerischen. Auch das beweist wieder Polat Kayas Inkompetenz. Zudem vertuscht er eine weitere Eigenschaft des Sumerischen, nämlich die Ergativ-Bildung ... etwas, was Turksprachen (im Gegensatz zu Hindi, Paschto oder Kurdisch) nicht kennen. Siehe dazu: Sumerische Sprache.
• "ENMENLUANNA" braucht man nicht zu kommentieren ... er macht den selben Fehler nochmal, indem er "Han" als "urtürkisch" ansieht ... vollkommener Schwachsinn. Bei dem Punkt mit "men" (die türkische Abwandlung des persischen "man", "ich") disqualifiziert er sich total. Das türkische Wort für "ich" ist nicht "men" (mit einem "m-", wie alle indo-europäischen Sprachen).

Unfassbar, dass es überhaupt noch leute gibt, die sich für so einen Schwachsinn einsetzen.

--Phoenix2 02:22, 28. Jul 2006 (CEST)

Du greifst einfach mitten aus der Argumentation Bruchstücke rauß, die aufeinander aufbauen. Den Vergleich mit ANU und Han-O kannst du nicht verstehen, weil du keine türkische Sprache sprichst. Die Aussprache ist sehr wichtig, um das zu verstehen! Ich zitiere nur noch.... Nur weil du es sagst und eine Sekundarquelle angibst wird es keinem überzeugen!!! Ich mach mir auch nicht die Mühe in anderen Lexikas nachzuschauen, da der Phoenix ja nur die Enzyklopedie Iranica anerkennt und sonst keine. Ich vergaß die unantastbare Iranica ist ja das allwissende A und O unsere Galaxis...--Danyalov 16:19, 3. Nov 2005 (CET)

Achja dies ist die FAHNE von-SÜDAZERBAYCAN

Unfassbar, dass es überhaupt noch leute gibt, die sich für so einen PAN-IRANISTEN Schwachsinn einsetzen.

--Babek 21:45, 29. Jul 2006 (CEST)

Man braucht kein Türkisch zu können um zu wissen, dass ein führender Kopf einer rassistischen und rechtsradikalen Partei nur Schwachsinn erzählt. Und man braucht auch nicht leute ernst zu nehmen, die sich auf solche Rassisten berufen (ganz nebenbei: in der Wikipedia kann das zu einer sofortigen Sperre führen. Frag mal Danyalova, den du ja oben zitiert hast; der hat - über seinen Freund Erdal - Erfahrung damit!). Es gibt keine ernst zu nehmende Literatur, die eine solch schwachsinnige Theorie unterstützt. Es gibt unzählige Fachkräfte, die sich mit all diesen Fragen beschäftigt haben und die Sumerer mit allen möglichen Völkern in Verbindung gebracht haben. Nur noch hirnlose Nationalisten halten an die "Sumerer waren Türken"-Schwachsinnstheorie fest. Wie kann man auch nur allen ernstes Behaupten, dass der Vergleich von irgendwelchen Götternamen (was ohnehin falsch ist - siehe oben!) auch nur ansatzweise auf eine Verwandtschaft hindeuten könnten?1 Wieso versucht es der liebe Polat Kaya nicht mal mit dem Vergleich von Zahlen, wie einst bei den indogermanischen Sprachen? Lass mal schauen:

• Sumerisch: 1-dish, 2-min, 3-esh, 4-lemu, 5-ya, 6-ash, 7-immin, 8-ussu, 9-illimu, 10-uh
• Türkisch: 1-bir, 2-iki, 3-ütsch, 4-dört, 5-besch, 6-alt, 7-yedi, 8-sekiz, 9-dokuz, 10-on

Wenn man die Zahlen so betrachtet, dürfte es auch klar sein, warum sich Polat Kaya nicht darauf bezieht, sondern lieber selbst irgendwelche Wörter erfindet oder Wörter mit einander vergleicht, die es so - vor 6000 Jahren, niemals gegeben hat. Einfach nur lächerlich.

Und, so ganz nebenbei: die Region, die türkische Faschisten und Nationalisten "Südaserbaidschan" nennen und in ihrer Gesammtheit bei normalen Menschen und offiziellen Angaben "Iranische Provinz Aserbaidschan" heißt, hat tatsächlich eine offizielle Flagge. Nicht die gefakte, die du von faschistisch-nationalistischen Seiten (www.kangar.org) koppiert hast, sondern diese hier (aus www.worldstatesmen.org).

--Phoenix2 22:04, 30. Jul 2006 (CEST)

Die Aserbaidschaner (auch Azeris, Aseris, Azaris) sind ein Turkvolk, welches vorwiegend im Staat Aserbaidschan und im Iran lebt. Aserbaidschanisch ist ein Dialekt des Oghuz-Türkisch, das auch in der Türkei gesprochen wird. Die Aserbaidschaner verstehen sich aufgrund ihrer Sprache, Kultur, und Geschichte als ethnische Türken und nennen sich Azärbaycan-Türkleri. Im Gegensatz zu anderen Turkvölkern gehören die Aserbaidschaner jedoch in überwiegender Mehrheit der schiitischen und nicht der sunnitischen Glaubensrichtung an. Im Iran oder auch in anderen Ländern werden sie nicht Aserbaidschaner genannt, sondern als Türken bezeichnet.

Das hat aber dadurch seine Berechtigung, da diese Volksgruppen mehrheitlich im Zentraliran und an den Grenzen zu Turkmenistan siedeln und dadurch die Verbindung mit dem kaukasischen Stammland verloren haben. Die Aserbaidschaner Irans sind heute überwiegend oghusischer Herkunft und man geht von einer Bevölkerungsanzahl von ca. 16 Millionen Menschen oder einen Anteil von 24 % der iranischen Gesamtbevölkerung aus. Dabei sind die Afşari, die Şahsavani, die Baharlu, die Aynallu, die Nafar, die Qajar, die Qaragozlu, und die Moqaddam und Pişagçi bereits mit beinhaltet. Diese Volksstämme zählen sich, obschon sie eine Abart des Aserbaidschanischen sprechen, stets zur Volksgruppe der Turkomanen.

Dies ist Fakt und weiter braucht man nicht zu diskutieren! Dies steht sogar in Wikipedia! Es wäre unlogisch etwas anderes zu schreiben, als in einem anderen Artikel, der das selbe Thema behandelt. Behalte von nun an deine faschoiden PAN-IRANISTISCHEN Ideen bitte für dich, die braucht hier niemand. Wikipedia soll ein Online-Lexikon "FREI" von PAN-IRANISTEN sein.

P.S.: Rassendenken gehört der Zeit vor 45 an und gehört nicht in die moderne Wissenschaft! Das sollte glaub ich auch so langsam, aber sicher im Iran angekommen sein!

--Babek 12:16, 02. Aug 2006 (CEST)

moment!

1. argumentation "steht sogar in wikipedia" ist vollkommen daneben. wikipedia ist keine quelle für sich selbst. punkt und aus.
2. sollten hier nochmals aus der luft gegriffen irgendwelche fascho-vorwürfe und persönliche angriffe - egal, von welcher seite - gemacht werden, wird die sache per benutzersperrung abgekürzt. ansonsten empfehle ich den Wikipedia:Vermittlungsausschuss für den fall der fälle.

--JD {æ} 14:17, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme deinen Vorschalg zu. die ganzen vorwürfen, sind eben für jenigen die keine Begründung mehr haben (so glaube ich mindestens). Ich glaube aber auch dass wir alle uns mit Quellen belegen können und mit dem Satz daoben war ich nie einverstanden. Was die Aseris sind, soll man ihnen selbst überlassen. Außerdem laut countrystudies.us sind, die Aseries kulturel identischer mit den Persern:

The life styles of urban Azarbaijanis do not differ from those of Persians, and there is considerable intermarriage among the upper classes in cities of mixed populations. Similarly, customs among Azarbaijani villagers do not appear to differ markedly from those of Persian villagers. The majority of Azarbaijanis, like the majority of Persians, are Shia Muslims.

aber darüber hab ich erst keine Zeit. Peyman 16:53, 2. Aug 2006 (CEST)

Überarbeiten ??!!

Der ÜA-Baustein ist auf den ersten Blick unsinnig, da nicht klar erklärt.Der Streit über Bezeichnungen wie Turkvolk oder turkischsprachiges Volk ist ein Streit um des Kaisers Bart.

Allerdings: die Arbeit von Stoneking (siehe oben) sagt aus, dass genetisch Armenier und Aserbaidschaner näher miteinander verwandt sind, als mit allen anderen nachbarn, und dass einer von ihnen oder beide einen Sprachwechsel vollzogen haben muss - das fehlt im Artikel, nach jahrelanger Diskussion.... In der Hinsicht kann man es überarbeiten - und die alte Diskussion archivieren. Plehn 17:19, 16. Mär. 2007 (CET)

Dass die Azeris in dem Sinne kein "Turkvolk" sondern ein "turksprachiges Volk" sind (wie die anatolischen Türken übrigens auch!), wird nicht nur durch genetische Tests belegt, sondern ist auch durch Sprachanalysen zu beweisen. So sagt Vladimir Minorsky, einer der bedeutendsten und berühmtesten Sprachforscher in diesem Gebiet:

• [as consequence of Oghuz Turkic domination in the Caucasus, beginning the twelfth century] the Iranian population of Ādharbāyjān and the adjacent parts of Transcaucasia became Turkophone while the characteristic features of Ādharbāyjānī Turkish, such as Persian intonations and disregard of the vocalic harmony, reflect the non-Turkish origin of the Turkicised population. (Encyclopaedia of Islam)

Richard Nelson Frye sagt:

• The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. (Encyclopaedia Iranica)

Es handelt sich also um eine language replacement und nicht um die genetische Ersetzung eines Volkes durch ein anderes. Die Anzahl der einwandernden türkischen Nomaden war im Vergleich zur autochtonen, einheimischen Bevölkerung minimal, und der militärische Sieg dieser Nomaden hatte viele Gründe, deren Analyse nicht mit 2 einfachen Sätzen zusammen zu fassen ist. Fest steht nur, dass irgendwann zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert sich die Sprache dieser neuen Herrscher gegen die einheimischen Sprachen durchgesetzt hat. Im Großen und Ganzen setzt sich die Türkisierung dieser Regionen heute noch fort, mit Ausnahme des iranischen Aserbaidschan, wo sich diese Entwicklung seit ca. 60 Jahren aufgrund der wiedererstarkten Bedeutung des Persischen kontinuierlich zurückentwickelt. Das gleiche trifft für Afghanistan zu, wo es vor ca. 100 Jahren noch mehrer tausend Azeri-Sprecher gab, deren Zahl heute aber aufgrund der starken Assimilation auf 0 geschätzt wird. Phoenix2 12:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Erstens sin Azeris Indogermanen und waren früher ein iranisches Volk und sie sind nicht mehr als 16 Millionen Weltweit !

Rechnet doch mal die Zahlen zusammen. 15-19 Millionen Azeris

HERKUNFT

Lieber Phoenix2,

lass uns mal weg von der Polemik gehen. Dass du hier den Ruf eines Paniranisten hast ist auch nicht wichtig. Ich habe schon vor Monaten vorgeschlagen den Satz bzgl. der Herkunft durch einen Zusatz zu verändern. "Einige Forscher gehen davon aus..." und dann kannst du deine These hinzufügen; dass die Aserbaidschan-Türken nicht-türkischer Herkunft wären.

Durch deinen Satzt stellst du es so dar als ob sich die Wissenschaftler früher geirrt haben und es jetzt ganz sicher ist dass sie nicht-türkischer Herkunft seien.

Ich bitte dich nochmal den Satz NEUTRALER zu schreiben, ansonsten werde ich mich bei Wikipedia beschweren. Mit einpaar Professoren aus Göttingen an meiner Seite hat das bestimmt ne Wirkung auf diesen Artikel ;)

Kök Shad (nicht signierter Beitrag von 87.78.124.169 (Diskussion | Beiträge) 17:51, 17. Aug. 2009 (CEST))

Was für'n Ruf ich hier habe, ist völlig egal, genau so wie die Tatsache, dass ich hier schon seit Jahren gegen den POV türkischer Ultranationalisten ("Sumerer waren Türken", "Prophet Muhammad war ein Türke", "Etrusker waren Türken", "alle Sprachen der Welt haben sich aus edm Türkischen entwickelt", "Kurden sind Neandertaler", "Armenier sind Lügner", blah blah blah) vorgehe. Wenn du mit irgendwelchen Professoren ankommen willst, bitte - das kann der Wikipedia nur helfen. Aber wenn wir hier mehrere Quellen haben, die deinen POV nicht unterstützren, dann kannst du das nicht revertieren. Also: viel Spaß beim Beschweren. --Phoenix2 18:08, 17. Aug. 2009 (CEST)

Azeris in Armenien?

"In Armenien leben etwas über 84.000 Aserbaidschaner und 78.000 in Kasachstan."

Die Azeris leben bereits seit längerem nicht mehr in Armenien, seit dem Karabach-Krieg ist die azerische Volksgruppe nahezu geschlossen nach Aserbaidschan und Georgien ausgewandert. Der obige Satz ist daher zu ändern.

Herkunft:

vom Text : "Heute wird vermutet, dass die Aserbaidschaner lediglich turksprachig sind und ihre Abstammung mehrheitlich auf die nicht-türkische Urbevölkerung der Region zurückgeht."

Ich finde es äußerst unseriös so eine Vermutung einzufügen ohne jegliche Quellen. Auch wenn die Abstammung heute durch irgendwelche Gen-tests auf us zeigen dass sie "heute" keine asiatsichen gene mehr haben sagt das nichts über die Herkunft aus. Durch die vermischungen im Kaukasus und Iran kann man doch nicht erwarten dass ein zentral asiatsiches gen noch übrig bleibt.

Wenn man schon so rassistisch denkt dann kann man dies ja auch über die Türkei Türken und die Usbeken sagen. Das iust ja sehr frech und unwissenschaftlich. Turkvölker werden nicht nach Genen eingestuft.

Ich bitte diesen Teil des Texte entweder zu entfernen oder ihn zu ändern.

Z.B so: Einige Forscher gehen davon aus dass die Aserbaidschaner lediglich turksprachig sind und ihre Abstammung mehrheitlich auf die nicht-türkische Urbevölkerung der Region zurückgeht.

"Einige" ist noch neutral genug.

Mein Gott leute, ich bin extrem enttäuscht von einigen Texten. Vielleicht sind die Gerüchte über Wikipedia doch war.

BITTE umgehend ändern.

greez Kök Shad

Azeri = Türk

Ich verstehe nicht, warum manche darauf beharren, dass es im Artikel steht, dass man angeblich vermutet, dass die Azeri eigentlich nicht türkischstämmig sind. Ein Blick auf den aserbaidschanischen Artikel von Aserbaidschaner genügt, um festzustellen, dass alle azeristämmigen Benutzer der Meinung sind, dass Aserbadschaner ein türkisches Volk (dort steht Türken, sind Turkvölker, denn dann müsste es (azerbadschanisch) türki heissen.) sind.

Azərbaycanlılar və ya Azərbaycan Türkləri[40] - əsasən Cənubi Qafqazda və İranda yaşayan və ana dilləri Azərbaycan dili olan türk xalqıdır.

Ich behaupte nicht, dass Azeri diesselben Türken sind wie in der Türkei, aber die Mehrheit der Aserbaidschaner und alle Azeris, die ich kenne (Iran + Aserbaidschan) sind der Meinung, dass sie von den Oghusen abstammen, also diesselben Vorfahren wie die der Türkei-Türken. Deshalb sagen sie auch, dass sie ein türkisches Volk sind und kein turkvölkisches Volk. Andernfalls würden sie sich "türki" (im Staat Aserbaidschan) nennen.

Letztendlich muss man auch im Artikel erwähnen, dass sie sich als Turkvolk fühlen und an die in den Schulen gelehrte Abstammung von den Türken/Ogusen also den Turkvölkern glauben. Wie man auch im Azeri-Artikel lesen kann, geben sie ihre Eigenbezeichnung als Aserbaidschan-Türken an (aber von Iranern nennt sich keiner so, dort nennen sie sich nur als Türken).--Danyalova ☪ 17:26, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dann solltest du mal einen Blick in den englischen Artikel werfen, immerhin schon seit 2 Jahren ein featured article (FA):

Zitat von Vladimir Minorsky aus der Encyclopaedia of Islam:

• In the beginning of the 5th/11th century the Ghuzz hordes, first in smaller parties, and then in considerable numbers, under the Seljuqids occupied Azarbaijan. In consequence, the Iranian population of Azarbaijan and the adjacent parts of Transcaucasia became Turkophone while the characteristic features of Ādharbāyjānī Turkish, such as Persian intonations and disregard of the vocalic harmony, reflect the non-Turkish origin of the Turkicised population. (Minorsky, V.; Minorsky, V. "(Azarbaijan). Encyclopaedia of Islam. Edited by: P. Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill)

Zitat von Richard Frye aus der Encyclopaedia Iranica:

• The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. -Quelle.

Populationsgenetisch lässt sich sogar nachweisen, dass es bei den Azeris eigentlich um 2 Gruppen handelt: eine, die eher Verwandtschaft zu Armeniern und Georgiern zeigt und eine, die mit den benachbarten Völkern im Iran verwandt ist. Diese beiden Gruppen wurden irgendwann in den letzten 600 Jahren - aus welchen Gründen auch immer - turkophon. --Phoenix2 22:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es geht darum, als was sie sich fühlen und definieren. Was sie ihren Nachkommen lehren und mit wem sie sich identifizieren. Daruüber bezog sich mein obriger Text--Danyalova ☪ 12:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sowas ist einfach nur POV, weil es ein "sie" nicht gibt. Der Großteil identifiziert sich wohl einfach nur als "Azeri" - sonst nix. Dass es Gemeinsamkeiten mit der Türkei gibt aufgrund von Sprache und Kultur ist wohl auch den meisten bekannt. Das trifft aber auch auf benachbarte Armenier, Iraner, etc zu. Aber sowas dürfte nicht überbewertet werden. Viele elitäre "Azeri" aus dem Iran, z.B., werden sich kaum als "Türke", "Turkvolk", oder was auch immer sehen, auch wenn man das nicht verallgemeinern kann (das trifft auch auf Minderheiten in der Türkei zu; so kenne ich einige Tscherkessen, die sich selbst als "Türken" sehen, während ich auch Türken kenne, die ganz bewusst ihre arabischen und assyrischen Wurzeln betonen, obwohl sie nur Türkisch sprechen). Chamenei (Staatsoberhaupt), Ahmadinedschad (Präsident), und Moussavi (Herausforderer) sind z.B. alle "Azeri", sprechen aber kein Türkisch (auch wenn sie die Sprache bis zu einem gewissen Grad beherrschen - im Falle von Chamenei und Moussavi sogar als Muttersprache) und sehen sich nicht als "Türken". Solche Völker sind nicht durch Herkunft und Abstammung definiert, sondern hauptsächlich durch Sprache, weswegen irgendwelche angeblichen Abstammung zu irgendwelchen Nomaden und Völkern vor über 1000 Jahren völliger Unsinn sind. Der Assimilationsdruck in der Türkei hat dazu geführt, dass sich heute 80% als "Türken" definieren, während heute im Iran sich über 60% als "Perser" definieren - der Anteil der "Azeri" hat deswegen in den letzten 50 Jahren von 20% auf ca. 12% abgenommen (Columbia Univ.), weil die Urbanisierung mit der Übernahme des Persischen einhergeht. --Phoenix2 16:27, 17. Aug. 2009 (CEST)

• lol* ja Chamenei, Ahmadinedschad, und Moussavi sind alles 1A Aserbaidschaner, ja klar, das kann man sicherlich auch 10 Generationen nachweisen :D... Akzeptiere einfach die Realität anstatt mit irgendwelchen lächerlichen Quellen irgendwas hier erklären zu wollen. Fahre einfach mal nach Aserbaidschan, und bilde dir deine Meinung selbst. Wenn das Geld nicht reicht, kannst du es mal im türkischen Igdir oder Nachitschewan versuchen, ist günstiger dorthin zu fahren. Vielleicht kannst du den Leuten da mal erklären, wie das früher mal mit ihrer Identifikation, aber Vorsicht: Wenn man den Azeri abspricht, dass sie Türken sind oder von Türken abstammen, dann werden sie höchst aggressiv, denn das ist ein NoGo!--Danyalova ☪ 12:21, 18. Aug. 2009 (CEST)

Reisetipps von dir brauche ich nicht ... das braucht niemand. Ich kenne den Nordwesten Irans, habe sogar eine kurze Zeit lang in Tabriz gewohnt. Eine Art "Türkentum", wie du sie hier propagierst, gibt es dort nicht. Dazu brauchst du nicht einmal nach Tabriz zu fliegen ... du kannst auch einfach nach Berlin oder Hamburg die iranische Community besuchen, die hauptsächlich aus iranischen Aseris besteht. Auch die sehen sich nicht wirklich als Türken - ganz im Gegenteil. Aber das ist nicht notwendig. Einfach mal die Publikationen des Aserbaidschaners Ahmad Kasravi lesen. --Phoenix2 16:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mir reicht was Elcibey und Aliyev, die Vater der Aserbaidschaner sagen!--Danyalova ☪ 21:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dass du lieber auf das hörst, was Əbülfəz Elçibəy gesagt hat (der - so ganz nebenbei - ganz sicher nicht der "Vater der Aserbaidschaner" war) anstatt auf das, was führende Orientalisten und Historiker sagen, wundert niemanden. Du bist ja auch der Meinung, dass die Kurden "Neanderthaler sind" ... *seufz* --Phoenix2 22:09, 19. Aug. 2009 (CEST)

Allerniedrigstes Niveau--Danyalova ☪ 13:23, 20. Aug. 2009 (CEST)

Eure Diskussion verfolge ich schon allein deshalb nicht, weil es keine Voelkerverwandschaften oder -abstammungen gibt. Das ist voelkischer Mumpitz. Aseris sind eine Ethnie. End of Story. Fossa_?! ^± 13:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

@ Danyalov: Kurden als Neanderthaler zu bezeichnen ist in der Tat allerniedrigstes Niveau.

@ Fossa: versuch das mal Danyalov und Xxedcxx klar zu machen. Alleine die Tatsache, dass sie sich selbst als "Aserbaidschaner" nennen und auf historische Persönlichkeiten wie Bābak Khorramdin und Nezami berufen, belegt doch, dass es sowas wie ein Abstammung von irgendwelchen Nomaden nicht gibt. --Phoenix2 16:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nein eher dein Diskussionsstil.--Danyalova ☪ 20:08, 21. Aug. 2009 (CEST)

Dass du deine Antwort mit "Nein" beginnst, sagt schon viel über dich aus. Ich sage in meinem vorherigen Satz, dass es allerniedrigstes Niveau ist, Kurden als Neanderthaler zu bezeichnen, und antwortest prompt mit "Nein". Da kann man nur noch den Kopf schütteln. Ein Glück für dich, dass die Admins immer öfter blind sind auf einem Auge ... EoD. --Phoenix2 20:25, 21. Aug. 2009 (CEST)

Was labert der Phoenix hier, Ahmadinejad, Chamanei, Moussavi (gleich kommt vielleicht noch Khomeini) seien Aseris? ein Opa/Oma, in deinem Beispiel sogar Ur-Ur-Papa machen aus diesen Personen keine Aseris. Jemand aus Persien, der nur ein Großeltern-Teil Aseri ist (das macht 75% Perser, 25% Aseri) ist so gut wie ein volständiger Perser (außer derjenige fühlt sich eher zu seinem 25% Teil angezogen). Mülle mit deinen Ufftopic hier nicht zu.

Außerdem nach Körper- und Schädelmerkmalen sehen die Aseris klar den Türken ähnlicher aus als den Persern/Kurden. Fast alle Turkvölker (von Tuwinern, Nogaiern bis Gagausen etc) -egal ob blond-/schwarzhaarig bzw. dunkler/heller Typ, mandelförmige oder runde Augen - haben zu 80-90% runden Schädel, apfelförmige Backen, weswegen die Türken ja so schön lächelnd aussehen). Die Türkei-Türken (ohne Kurden, Aramäer, Araber etc) haben zu mehr als 80% diese Merkmale.

Erstens das fällt den meisten sowieso auf, zweitens es wurde noch gerade vor kurzem durch Thrakische Universität bestätigt ("Türken sind zu über 80% rundschädelig"). Araber, Perser, Kurden dagegen sind meistens längstschädelig (vorallem Kurden sind mit hohem Prozentanteil längstschädelig + andere typisch kurdische Merkmale wie langes Kinn, gerader Hinterkopf, kräftige Augenbraunen). Das ist auch der Grund, warum man z.B. hier in Deutschland Türken als solche schnell identifiezieren kann. Es fällt eben anhand dieser Merkmale meistens nicht schwer Türken von Arabern, Kurden, Persern zu unterscheiden, obwohl die meisten Betrachter von diesen typischen Merkmalen keine Ahnung haben (die meisten Türken selber auch nicht), aber irgendwas wird da als typisch türkisch erkannt, egal ob Aseri, anatolischer Türke, Krimtatare, Balkare. Ach außerdem, auch die Armenier haben ähnlich anatomische Formen (vorallem Schädelform also rund, apfelförmige Backen) wie die Turkvölker, also wie die Uiguren, Usbeken, Tataren und natürlich wie Aseris und anatolische Türken, nur daß die Armenier etwas längere Nase haben als die meisten Türken. Auch die Schwarzmeertürken haben längere Nasen (ist vielleicht euch meisten aufgefallen wenn ihr z.B. jemand aus Trabzon betrachtet habt). Es ist möglich, daß sie diese Merkmale durch die Vermischung mit den benachbarten Turkvölkern abbekommen haben (insbesondere mit den Khasaren, Göktürken, Nogaiern, also schon sehr lange vor den Selcuken/Osmanen).

Es gibt auch Theorien, daß einige christianiserte Turkvölker bei den Armeniern aufgegangen sind (vorallem Khasaren). Natürlich heißt das nicht, daß die Armenier von den Türken abstammen. Vermischung ist Vermischung und keine Abstammung. Aber laut der TF und Denkweise von Phönix müßten die Armenier aufgrund ihrer kraniometrischen Ähnlichkeit zu den Turkvölkern auch mit denen verwandt sein. Nein, ist aber nicht so, trotz der Übereinstimmung der Schädelform, Armenier sind Armenier, Türken sind Türken. Also die Aseris sind Türken, eine gewisse Anzahl von Vermischung macht sie nicht zum Armenier/Perser.

Außerdem verstehe ich nicht was diese Neandertaler hier zu suchen hat? was für Bezug hat dies zu dieser Diskussion? Wie ich aus deinem Link entnehme ist die Geschichte schon 4 Jahre alt, ich versteh nicht warum du diese alte Geschichte hier hineinexplodierst? Überhaupt fällt mir auf, daß euer Diskussion, sowohl vorallem von dir Phönix aber als auch ein wenig von Danyalov zu weit vom Ufer entfernt (Danyalov warum heiß du Danyalova? Die Endung -ova/-owa ist bei den Russen, aber auch bei Ex-Sowjetvölkern Nachnamenbezeichnung für Frauen,so heißt die Frau von Gorbatschov deswegen Gorbatschova, die Frau von Aliyev müßte Aliyeva heißen). Gruß, Kohlenmonoxid-Türke (= CO-Türke, alias der letzte Kumane) --78.34.117.240 06:18, 27. Aug. 2009 (CEST)

Sehr richtig. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass der etwas flüchtige Unterkiefer des gemeinen Aseris auf eine Verwandtschaft mit dem assyroiden Phänotypus hinweist, wohingegen der stets drei Finger breite Abstand zwischen den Augen ganz klar auf Einkreuzungen mit Proto-Uiguren im 4. Jh. zurückzuführen ist, was auch das etwas schlichtere Gemüt von 72%-84% der Aseris gegenüber etwa des Göktürken erklärt. Ich bitte drum, diese Aspekte im Abschnitt Physiognomie und Wesensart des Aseris entsprechend zu würdigen. --85.3.63.189 09:15, 29. Aug. 2009 (CEST)

Also DAS nenn' ich witzig! *thumbs up!* :D --Phoenix2 13:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

Deutsch

Dieser Artikel ist stellenweise in einem sehr holprigen Deutsch geschrieben, so dass man oft gar nicht weiß was der Schreiber meint. Vielleicht kann sich jemand, der mit dem Thema vertraut ist, diesem doch gravierenden Problem annehmen. --El bes 04:30, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mal die Radikalvariante genommen. Kapitel mit Sätzen wie

• "und auf ihre Stelle des Gewinns die armenischen Auswanderer aus Persien verlassen"
• "Die Aserbaidschaner nach der Anzahl wogen in vier sieben Kreise des Gouvernements"
• "der große Teil der Erde gehörte ihnen"
• "Über 20. Jahrhundert es war ausgearbeitet etlicher gewaltsamer Deportationen.."
• "In Abwickelung der etlichen armenisch-aserbaidschanischen Konflikte waren gewaltsam deportiert Hunderte der Abertausende der Aserbaidschaner, vieler waren Gefallenen und verwundeter"
• "Aber zu zwanzigste Jahrhundert Aserbaidschaner, über viele Jahrhunderte lebender in Osts Armenien, verkamen zu wortlosen Gästen, die Diskriminierung und verdrängter auf sozialer obochinu unterwerfend sich ist. Armenier realisierten ihriges Anrecht auf Daheim auf Kosten diese Leute."
• "In dem 2006 Jahr an Sitzung der Parlamentarische Versammlung des Europarates war ausgebreitet Erklärung, die etlicher Abgeordnete aus Aserbaidschan, Italien, Frankreich, Ukraine, Türkei und Rumänien behauptender signiert, dass Ziel der ethnischen Säuberungen in Armenien war Aufstellung «Großes Armenien»"
• "Großer uron war zusammengebracht Beitrag der Aserbaidschaner des Armenien zu kultivierter Abwechselung der Republik."

usw. usf. Koenraad ^Diskussion 05:59, 19. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht ist das eine maschinenübersetzung gewesen. aber neben der sprache ist der inhalt auch noch etwa heikel.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:35, 19. Jun. 2010 (CEST)

Benutzer:phoenix2

Der "Arier"-Wahn des Benutzers:phoenix2 scheint wohl in ein ernsthaftes Stadium eingetreten zu sein. Offenbar ist er persönlich nach Aserbeidschan gereist und hat die Schädel der Einheimischen vermessen. Womöglich sucht er demnächst am Fuße des Himalaya nach weiteren Völkern, die er zu "Ariern" erklären kann, wie einst sein großes Vorbild Himmler.

Fraglich ist nur, wie dieser Möchtegern-Himmler es erreicht hat, derartigen Unfug auch noch durch eine Sperre in der Wikipedia sichern zu lassen. War der zuständige Administrator nicht in der Lage, vor einer Sperrung des Artikels zugunsten der aberwitzigen Theorien von Benutzer:phoenix2 irgendein Lexikon (Brockhaus, Britannica, Encarta, Fischer, Bertelsmann oder gar die von Benutzer:phoenix2 so gerne verkürzt zitierte Iranica) zu konsultieren? Oder hatte er einfach keine Lust? War es ihm schlicht egal?

Dann sollte der Administrator den Posten besser an jemand fähigeren oder interessierteren abgeben, weil anderenfalls die Seriosität der Wikipedia schweren Schaden nimmt. (nicht signierter Beitrag von 89.49.191.123 (Diskussion | Beiträge) 16:33, 21. Aug. 2006 (CEST))

Alle Themenbereiche, die sich mit Türken befassen, waren und sind immernoch in einem desolaten Zustand, und leider gibt es auch immer wieder dumme Kommentare von anonymen Spinnern. Dir mag zwar - wie wir alle im Artikel Seldschuken gesehen haben - die pure und schlichte Wahrheit nicht gefallen, aber ich habe - mit Unterstützung anderer - viel Zeit damit verbracht, den Unsinn zu korrigieren, denn türkische Nationalisten und Spienner in der Wikipedia angestellt haben. In der englischen Wikipedia hat der en:Azerbaijani people Artikel mittlerweile "featured article" Status erlangt, und hättest du dort mal reingeschaut, würdest du wissen, dass der jetzige deutschsprachige Artikel - so schlecht er auch sein mag - immernoch viel eher der gängigen wissenschaftlichen Meinung entspricht, als die Spinnereien, die hier zuvor standen. An dieser Stelle ein Zitat aus der authoritativen Encyclopædia of Islam (V. Minorsky, "Ādharbāyjān", in Encyclopædia of Islam, Online Edition):

... [as consequence of Oghuz Turkic domination in the Caucasus, beginning the 12th century] the Iranian population of Ādharbāyjān and the adjacent parts of Transcaucasia became Turkophone while the characteristic features of Ādharbāyjānī Turkish, such as Persian intonations and disregard of the vocalic harmony, reflect the non-Turkish origin of the Turkicised population. ...

Damit ist alles gesagt. Und jetzt lass uns in Ruhe und lass die arbeiten, die auch wissen, wovon sie sprechen! Ach, und so ganz nebenbei: ich brauche keinen anderen Aserbaidschaner persönlich zu sprechen, um hier einen Artikel korrigieren zu dürfen. Ich bin selbst ein Nachkomme von aserbaidschanischen Bayat-Kizilbasch. Du selbst weißt vermutlich nicht einmal, was diese beiden Begriffe bedeuten ... --Phoenix2 17:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Benachteiligung der Türken

Alle dürfen ihren Stolz haben ausser die Türken. Jeder darf sein Nationalgefühl in sich tragen auser die Türken.Diese werden dann sofort als rasisten gesehen.

Zwei ausgeprägte Türkeneigenschaften die man nun unterdrücken will.

Ist man eifersüchtig? Wer weiss. Sogar unser kurdischer Freund phoniex2 darf sein nationalgefühl ausleben. Aber jenes der Türken muss er zerstören.

Aber so lange es -nationalisten- und -Spi(e)nner- wie uns gibt, wird er viel arbeit haben. Zuerst die deutsche Sprache beherrschen, dann Wikipedia Anwalt werden. Ps: Unsinn raus :)haha der Beste (nicht signierter Beitrag von 84.227.160.241 (Diskussion | Beiträge) 04:08, 14. Aug. 2009 (CEST))

Turkvolk

Die Bezeichnung TURKVOLK ist angbracht nach der Definition der UNESCO: "Untersuchungen, die sich auf die Genetik beziehen, übersehen jedoch, dass der Mensch neben seiner genetischen Eigenschaften auch ein kulturelles Wesen ist. Daher empfiehlt die UNESCO zur Unterscheidung der verschiedenen Völker statt der Einteilung in Rassen von kulturellen Gruppen (cultural groups) zu sprechen, welches später als ethnische Gruppe übersetzt wurde:

Cultural groups, or national, linguistic, religious and geographical groups, do not necessarily coincide with racial groups. The cultural traits of such groups have no demonstrated causal connexion with hereditary racial traits. Americans are not a race, nor are Englishmen, Frenchmen, Spaniards, Turks or Chinese, nor any other national group. Muslims and Jews are no more races than are Catholics and Protestants. These cultural groups are not describable as races because each cultural group is composed of many different races. Serious errors are habitually committed when the term race is used in popular parlance; the term should never be used when speaking of such human cultural groups."

Ich bitte sie umgehend diese Änderung vorzunehmen, weil dies die einzig wahre Lösung ist. Die Diskussion ist durchzogen von Menschen, die immer noch ein "RASSE"-Gedankentum aufweisen, was ich in unserer heutigen Gesellschaft für NICHT angebracht halte. Wir haben doch 1945 gesehen wozu solche perversen GEDANKEN führen! --Babek 18:03, 30. Jan 2007 (CET)

KomCiwan

Also erstmals Hallöchen an alle. Ich hoffe ich als Kurde-Deutscher darf auch mal ans Wort in diesem Thema :P Jetzt im ernst meine Herren. Wenn ich diese Diskussionsseite so durchlese bekomme ich das Gefühl manche hier sind ein bissel anti-türkisch oder anti danyalov?! Ich denke mal wenn ICH als stolzer Kurde diesen Eindruck bekomme ist da schon was dranne. Also ich war ein halbes Jahr in Aserbaidschan geschäftlich. Die Bevölkerung dort war sehr Türkisch und stolz darauf. Die Kultur, Sprache, Aussehen alles Türkisch..Ein bissel zu türkisch fand ich. Die meisten waren rechts eingestellt und trugen dieses Symbol mit dem türkischen grauen Wolf(Ist ja das Symbol der rechtsextreme Türken..Hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Bozkurt ). Also ich weiss nicht recht. Mann sollte sachlich vorgehen in einer Enzyklopädie. Die Aserbaidschaner als Armenier welche ja als verhasste Feinde der Aserbaidschaner gelten einzuordnen wäre für mich fatal.Also hier wird was verwächselt. Ich danke euch für eure grosse Unterstüzung für uns Kurden und Kurdistan. Biji Kurd u Kurdistan

grüsse KomCiwan (nicht signierter Beitrag von KomCiwan (Diskussion | Beiträge) 20:01, 4. Okt. 2007 (CEST))

Schlechter deutscher, guter englischer Artikel

Ich finde dieser Artikel ist zu kurz, und bedarf einer Überarbeitung. Da bietet es sich an, den englsichen Artikel als Vorlage zu nehmen, der wurde als exzellent ausgezeichnet. Jemand, der die Zeit hat, und sehr gut englsich kann, sollte sich da mal ans Werk machen. Grüße, --Azadipedia 00:03, 6. Okt. 2007 (CEST)

Zusatz zum Kommentar: Der Ursprung der Azerbaidschaner, Turkvolk oder iranisch...

Ps: ich habe einige Links hier gelöscht, die von Wikipedia als Spam erkannt wurden. Auf dieser Seite taucht die Behauptung auf, das Azerbaidschaner, iranischer, und nict türkischer Abstammung sind. Diese Vermutung, anscheinend vieler Azerbaidschaner wird auf der englsichen Seite auch aufgegriffen, und sollte deshalb besonders gut übertragen werden. --Azadipedia 00:16, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, dass es nicht gesichert ist, dass die Azerbaidschaner iranischer Herkunft sind auch wenn das gewisse Nachschlagewerke behaupten. Denn es kann gut sein, dass sich die jeweiligen Autoren ihre Quellen nicht gut ausgesucht haben. Es gab nämlich in den 20er bis 30er Jahren rechte Kampagnen im Iran mit obiger Aussage zum Ziel. In Magazinen/Zeitungen hat man dann versucht die iranische Herkunft pseudowissenschaftlich zu belegen. Es kann also gut sein, dass heutige Historiker dieses Schriftmaterial nicht kritisch genug ausgewertet haben. Das passiert ja oft genug, wie wir alle wissen. In dem Buch von Abrahamian sind diese Kampagnen gut beschrieben. (nicht signierter Beitrag von Sharareh (Diskussion | Beiträge) 01:44, 24. Mär. 2008 (CET))

aserbaidschaner Siedlungsgebiet

Einige Orte des Siedlungsgebiet der aserbaidschaner und der Türkei-türken überschneiden sich. in dem falle die Turkomanen. Jetzt möchte ich geklärt werden sind sie türken oder aserbaidschaner. also inw ikipedia ist es klar definiert dass sie aserbaidschaner sind. also bitte ich doch aus dem türkei text die 2,5 mio türken zu entfernen und sie hier zu addieren. denn die turkomanen sind auch aserbaidschaner und keine Türkei-türken. Danke im vorraus. (nicht signierter Beitrag von 80.141.233.211 (Diskussion | Beiträge) 21:40, 9. Okt. 2007 (CEST))

Frage

wenn die heutigen Azeri-Türken nicht türksicher Herkunft sein sollten und in wirklichkeit ein türkisiertes Volk des kaukasus o. irans sein sollten warum wurden dann nicht auch die restlichen Völker wie die Lori,Kurden und perser türkisiert? Lg. teymur (nicht signierter Beitrag von Teymur (Diskussion | Beiträge) 17:15, 7. Nov. 2007 (CET))

Sprachliche Assimilation hat seine Grenzen. Das kann unter anderem mit der geographischen Isolation einer Gruppe zusammen hängen, oftmals aber auch mit dem jeweiligen Bedrüfnis, sich anzupassen. Während in bestimmten Regionen turko-mongolische Völker sprachlich assimiliert wurden (u.a. die Hazara in Afghanistan oder diverse Völker in Russland), war dieser Prozess im Kaukasus und in Anatolien genau anders herum. Warum bestimmte Völker nicht assimiliert wurden, kann man nicht immer sagen. Aber dass es diese nicht-assimilierten Völker gibt und dass diese Völker mit den assimilierten Nachbarn eng verwandt sind, ist ein straker Beleg für die Assimilation ihrer Nachbarn. --Phoenix2 17:54, 7. Nov. 2007 (CET)

Unsinn

Ich habe den POV von Benutzer:Xxedcxx wieder entfernt. Das ganze war schon extrem unseriös, weil er alte Kopien von Wikipedia-Versionen als Quellen benutzte, und wie wir alle wissen, können Wikipedia-Artikel und -Versionen nicht als Quellen zitiert werden. Zudem widersprach sein POV eindeutig den zitierten Historikern und Wissenschaftlern. Der Teil über die Flagge Aserbaidschans kann gerne in den entsprechenden Artikel, hat in diesem Artikel aber nichts zu suchen. --Phoenix2 21:35, 19. Aug. 2009 (CEST)

Religion

vielleicht sollte man auch noch erwähnen das aber generell

die aserbaidschaner säkular sind und nur an großen festen

beten und nicht streng religiös sind (nicht signierter Beitrag von 77.176.149.85 (Diskussion) 22:11, 16. Okt. 2010 (CEST)) Nö ist Überflussig weil nicht ALLE Aseris Säkular sind sprich die Iranische SEHR RELIGIÖS sind und DIE von der Republik schon auf dem Weg sind Religiös zu werden (nicht signierter Beitrag von Asqarkabab (Diskussion | Beiträge) 20:07, 16. Apr. 2012 (CEST))

Logik

mir ist keine bessere Überschrift eingefallen. Es geht mir um den ersten Satz: Aserbaidschaner (Eigenbezeichnung: Azərbaycanlılar)[1] gehören heute zu den Turkvölkern, die in Westasien leben.

Es müsste wohl heißen: Aserbaidschaner (Eigenbezeichnung: Azərbaycanlılar)[1] gehören zu den Turkvölkern, die heute in Westasien leben. (nicht signierter Beitrag von 212.202.150.245 (Diskussion) 14:32, 6. Mai 2013 (CEST))

Lautschrift

Āẓarī wirklich mit ẓ? Das Zeichen zumindest ist ein doch Dhal (Ḏāl) ḏ http://de.wikipedia.org/wiki/Dh%C4%81l --79.251.75.222 21:38, 4. Jul. 2013 (CEST)