Diskussion:Astrologie/Archiv/003

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Unpassende Kritik!

Zitat aus dem Artikel Astrologie: "Der gern zitierte Gezeiteneffekt durch die Gravitation ist dafür unzureichend, weit eher hätte es einen gravitativen Einfluss, ob vor dem Geburtshaus ein Baum steht oder nicht, von Bergen ganz zu schweigen. Dieser würde eine viel größere Anziehungskraft auf das neugeborene Kind ausüben, als sämtliche Sterne im Universum es aufgrund ihrer Entfernung können." Eines muss einmal klargestellt werden: Die Mehrheit der Astrologen begründen den Einfluss der Sterne nicht auf der Anziehungskraft der Gestirne! Der Grundsatz lautet: "Was am Himmel passiert, passiert auch auf der Erde" Der Einfluss wird gerne so begründet, dass jedes Element seinen Rhythmus habe. Dieser Rhythmus sei identisch mit dem Rhythmus der Planeten! Ein direkter Einfluss auf Grund der Massenanziehungskraft wird kaum von Astrologen vertreten. --Wassermannsschütze 14:11, 1. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch Diskussion:Astrologie/Archiv3#Abschnitt_"Kritik" --88.73.54.33 19:31, 1. Jan. 2008 (CET)

Naturphilosophie

Die Berühungspunkte der Astrologie mit der Astronomie sind in der Tat die Beobachtung der Natur mit Hilfe der Sinne. Die Unterschiede sollten jedoch näher spezifiziert werden. Unterschiede sind in der Zungangsweise und Bearbeitung der sinnlichen Beobachtungen begründet. Sie liegen in der Methodik des Deutens begründet. Deutung basiert auf individueller bzw. subjektiver Erfahrung und ist somit nicht allgemein verbindlich. Man muß also diese Deutung letztlich als Philosophie betrachten. Sofern diese Philosophie von allgemeinen sinnlich nachvollziehbaren Beobachtungen ausgeht, ist sie als Naturphilosophie zu bezeichnen. Ich möchte daher die allgemeinen einleitenden Sätze zum Artikel wie folgt ergänzen:

Die Astrologie hat gemeinsame Wurzeln mit der Astronomie, die in der Himmelsbeobachtung liegen. Unterschiede liegen in der Deutung der Himmelskörper für den Menschen. Diese Deutung kann als naturphilosophische Sichtweise angesehen werden. In vielen Kulturen lässt sich feststellen, dass astronomische Erscheinungen über die rein wissenschaftliche Beobachtung hinaus bis heute eine Faszination auf den Menschen ausüben.

Die aktuelle Textfassung des WP-Artikels lautet:

Die Astrologie hat gemeinsame Wurzeln mit der Astronomie, die in der Himmelsbeobachtung liegen. Unterschiede liegen in der Deutung der Himmelskörper für den Menschen; in vielen Kulturen lässt sich feststellen, dass astronomische Erscheinungen über die rein wissenschaftliche Beobachtung hinaus bis heute eine Faszination auf den Menschen ausüben.

--Anaxo 23:36, 10. Jan. 2008 (CET)

Die Berühungspunkte der Astrologie mit der Astronomie sind in der Tat die Beobachtung der Natur mit Hilfe der Sinne. Die Unterschiede sollten jedoch näher spezifiziert werden. Sie sind in der Anwendung der Wissenschaftlichen Methode begründet. Naturwissenschaft basiert auf der wiederholten Beobachtung von Naturereignissen und ist intersubjektiv überprüfbar. Man muß also letztlich den Zugang zur Astronomie als Qualitätsunterschied betrachten. Ich möchte daher die allgemeinen einleitenden Sätze zum Artikel wie folgt ergänzen:

Die Astrologie hat gemeinsame Wurzeln mit der Astronomie, die in der Himmelsbeobachtung liegen. Der Unterschied liegt darin, dass die Astronomie bei ihrer Erkenntnisgewinnung die Wissenschaftliche Methode anwendet; die Astrologie lehnt dies ab, sobald die Erkenntnisse der Wissenschaft den Dogmen der Astrologie widerspricht. Dieser Unterschied führte vor einigen Jahrhunderten zum Ausschluss der Astrologie aus dem Wissenschaftsbetrieb. In vielen Kulturen lässt sich feststellen, dass astronomische Erscheinungen über die rein wissenschaftliche Beobachtung hinaus bis heute eine Faszination auf den Menschen ausüben; diese Faszination hat in früheren Kulturen zu den unbelegten Mystifizierungen der Astrologie geführt. In vielen alten Kulturen kann beobachtet werden, dass den Bewegungen der Sterne eine Wirkung auf das Schicksal der Menschen zugesprochen wird. Diese Mystifizierungen gingen mit dem Heraufdämmern der Naturwissenschaften stetig zurück.

--RW 00:49, 11. Jan. 2008 (CET)

„Die Naturwissenschaft kann sich daher über die Astrologie nur in dem Umfang äußern, in dem die Astrologie unter die Voraussetzungen der Naturwissenschaft fällt. Mit anderen Worten: Streng genommen kann sich die Naturwissenschaft nur über die Astrologie als Naturwissenschaft äußern. Aber die Astrologie ist keine Naturwissenschaft. Die Astrologie umfaßt eine Ganzheit, die den Menschen als ein bewußtes, fühlendes und wahrnehmendes Wesen einschließt, und sie fällt daher aus dem Beschreibungsrahmen der Naturwissenschaft heraus. Der Schluß ist daher, daß der Wahrheitsgehalt der Astrologie oder ihre Anwendbarkeit grundsätzlich außerhalb des naturwissenschaftlichen Feldes liegen. Astrologie ist keine materielle Wirklichkeit.“

– Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie - Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 153, ISBN 3-205-99186-9

--88.73.147.143 12:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe noch nie eine so verschwurbelte Formulierung für den Satz

"Niemand weiß, ob an Astrologie was dran ist."

gelesen. --RW 13:37, 11. Jan. 2008 (CET)

Lars Steen Larsen ist Religionshistoriker (M.A.) und ehemaliger Präsident der dänischen Vereinigung professioneller Astrologen. Er ist Dozent für Philosophie in der dänischen Erwachsenenbildung und Mitautor vieler astrologischer Computerprogramme. Erik Michael ist Historiker (M.A.) und hat sich als Astrologe spezialisiert auf die Astrogeografie. Per Kjærgaard Rasmussen ist Astronom und Professor am Astronomischen Observatorium der Universität Kopenhagen. (Quelle: Klappentext, Literaturangabe siehe oben) --88.73.147.143 13:57, 11. Jan. 2008 (CET)

Zwei Astrologen haben also mit einem Astronomen zusammen ein Buch geschrieben. In diesem Buch stehen kunstvoll gedrechselte Sätze, die bei näherer Betrachtung bedeuten: "Niemand weiß, ob an Astrologie was dran ist.". Und? --RW 14:11, 11. Jan. 2008 (CET)

meint RW. Und? --88.73.147.143 14:19, 11. Jan. 2008 (CET)

Ok, damit wären wir also weiterhin hier:

Die Astrologie hat gemeinsame Wurzeln mit der Astronomie, die in der Himmelsbeobachtung liegen. Der Unterschied liegt darin, dass die Astronomie bei ihrer Erkenntnisgewinnung die Wissenschaftliche Methode anwendet; die Astrologie lehnt dies ab, sobald die Erkenntnisse der Wissenschaft den Dogmen der Astrologie widerspricht. Dieser Unterschied führte vor einigen Jahrhunderten zum Ausschluss der Astrologie aus dem Wissenschaftsbetrieb. In vielen Kulturen lässt sich feststellen, dass astronomische Erscheinungen über die rein wissenschaftliche Beobachtung hinaus bis heute eine Faszination auf den Menschen ausüben; diese Faszination hat in früheren Kulturen zu den unbelegten Mystifizierungen der Astrologie geführt. In vielen alten Kulturen kann beobachtet werden, dass den Bewegungen der Sterne eine Wirkung auf das Schicksal der Menschen zugesprochen wird. Diese Mystifizierungen gingen mit dem Heraufdämmern der Naturwissenschaften stetig zurück.

Weitere Vorschläge oder können wir das so lassen? --RW 14:25, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich fordere Belege (Quellenangaben) für alle Aussagen. --88.73.147.143 14:30, 11. Jan. 2008 (CET)

Moment mal: Du brauchst ernsthaft z.B. einen Beleg dafür, dass die Astrologie schon vor Jahrhunderten aus der Uni rausgeworfen wurde? Oder dass Astrologen die Naturwissenschaften nach Belieben immer dort für unzuständig erklären, wo die Wissenschaft mit den Dogmen der Astrologen kollidieren? (Ich nenne hier mal beispielhaft die Tatsache, dass Horoskope heute immer noch so "berechnet" werden, als ob die Sternbilder immer noch so stehen würden wie vor vielen Jahrhunderten.) Wenn Du darauf jetzt mit "Ja" antwortest, brauchst Du hier gar nicht weiterzudiskutieren. --RW 15:00, 11. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theoriefindung? --88.73.147.143 15:06, 11. Jan. 2008 (CET)

Ok, ein Troll. Für dich ist hier EOD. --RW 15:14, 11. Jan. 2008 (CET)

Ist das so? --88.73.147.143 15:16, 11. Jan. 2008 (CET)

Zitat von RW: "Moment mal: Du brauchst ernsthaft z.B. einen Beleg dafür, dass die Astrologie schon vor Jahrhunderten aus der Uni rausgeworfen wurde? Oder dass Astrologen die Naturwissenschaften nach Belieben immer dort für unzuständig erklären, wo die Wissenschaft mit den Dogmen der Astrologen kollidieren? (Ich nenne hier mal beispielhaft die Tatsache, dass Horoskope heute immer noch so "berechnet" werden, als ob die Sternbilder immer noch so stehen würden wie vor vielen Jahrhunderten.) Wenn Du darauf jetzt mit "Ja" antwortest, brauchst Du hier gar nicht weiterzudiskutieren." Hier der Beleg, dass Astrologie aus der Uni rausgeworfen wurde (1697)! siehe: [1] Hier geht es im Grunde nicht um Sternbilder! "...Die Ekliptik wird im Sinne eines Kreises in 360 Grad eingeteilt. Der Beginn der Zählung ist der sogenannte Frühlingspunkt, den die Sonneauf ihrem Lauf jeweils am 21. März eines Jahres erreicht. Er ergibt sich aus dem Schnittpunkt zwischen Ekliptik und dem in den Himmelsraum projizierten Äquator. Diser Schnittpunkt kommt dadurch zustande, was man die "Schiefe der Ekliptik" nennt,- eine Neigung der Ekliptik gegenüber der Erdachse um 23 Grad und 27 Minuten...Jedenfalls wird deutlich, dass sich durch diese "Schiefe" die Jahreszeiten ergeben. Im Sommer der Nordhalbkugel, vom 21. März bis 21. September, steht die Sonne dort über dem Äquator am höchsten. Es wird auch deutlich, dass im Schnittpunkt von Ekliptik und Himmelsäquator die Tage und Nächte gleich lang sind. Nun der Schnittpunkt an dem die Sonne aufsteigt, also der Frühlingspunkt beziehungsweise der 21. März ist der Ausganspunkt der Zählung auf der Ekliptik. Von alters her wird die Ekliptik in zwölf Stationen eingeteilt. Es sind die zwölf Tierkreiszeichen..." aus Wolfgang Döbereiner, Lehr und Übungsbuch Band 1, erster Abend, S. 19/20. Hier wird deutlich, dass die Astrologie nicht auf Sternbilder basiert. --Wassermannsschütze 19:39, 11. Jan. 2008 (CET)

„Die oft angeführte Behauptung, daß man z.B. als Widdergeborener „in Wirklichkeit“ im Fischezeichen geboren wurde, ist daher schlicht und einfach Unsinn. Eine solche Aussage entspricht der Behauptung, daß ein Mensch, der beispielsweise im April geboren ist, in Wirklichkeit im März geboren sei. Menschen, die im April geboren sind, sind natürlich im April geboren, weil unser Kalender nach den Jahreszeiten festgelegt ist. Entsprechendes gilt für Sternzeichen. Menschen, die zwischen dem 21. März und dem 20. April geboren sind, sind im Widderzeichen geboren, weil die Sternzeichen nach den Jahreszeiten ausgerichtet sind.“

– Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie - Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 25, ISBN 3-205-99186-9

--88.73.44.157 13:53, 13. Jan. 2008 (CET)

Was ist nun das Resultat von dieser Diskussion? Ich finde leider die immer wieder gestellte Frage, ob irgendeine Theorie oder irgendein Phänomen denn auch "naturwissenschaftlich" verifizierbar ist, schlicht etwas abgegriffen und eben daher auch langweilig. Man lese einmal die hunderten von Seiten an fruchtloser Diskussion über das Thema Psychoanalyse. Naturphilosophie ist nun einmal nicht dasselbe wie Naturwissenschaft. Die Diskussion führt m.E. am Wesen des Begriffs von Deutung vorbei. Deutungen sind niemals naturwissenschaftlich verifizierbar, sondern letztlich nur subjektiv. Es gibt aber auch beim Deuten eine Intersubjektivität. Richtig, das mit der Ekliptik ist ein wichtiger Einwand, der aber an einer speziellen Stelle im Artikel über Astrologie zum Ausdruck kommen muß. Nur, hier geht es ja um prinzipielle Zugangsweisen zum Gebiet der Astrologie. Und da erscheint der Zugang der Naturphilosophie eben doch nicht von der Hand zu weisen. Auch Philosophie ist nicht dasselbe wie Naturwissenschaft und wird doch an den Universitäten gelehrt. Also? --Anaxo 22:14, 16. Jan. 2008 (CET)

"Hier" geht es (leider) darum, dass einige Skeptiker ihr astrologisches Halb- oder Unwissen verbreiten möchten. --88.73.32.134 11:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Liebe/r 88.73.32.134, es wäre wichtig, notwendige Kritikpunkte positiv zu formulieren. Zwar ist nun die Kategorie Pseudowissenschaft abgeschafft, aber viele tun noch so, als ob es sie noch immer gäbe. Daraus resultiert eine sehr ernsthafte Verpflichtung, nämlich, es besser zu tun als jene Skeptiker, die auf Einwände nicht mehr angemessen reagieren können und immer das letzte Wort haben wollen. Grüße --Anaxo 10:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich protestiere ausdrücklich gegen die Neu-Fassung von RW. Hier wird der von mir ausgesprochene Gedanke und die damit ausgedrückte Anregung geradezu ins Gegenteil verkehrt. Die von RW vorgetragene Neufassung stellt m.E. auch eine unerträgliche Vermischung von Naturwissenschaft mit Wissenschaft überhaupt dar. Welches sind für ihn überhaupt die Unterschiede zwischen Naturwissenschaft und Wissenschaft im allgemeinen? Ist das nicht ebenso mystisch? --Anaxo 14:26, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Zugang zur Astronomie kann keineswegs als Qualitätsunterschied betrachtet werden, wie RW 15:00, 11. Jan. 2008 (CET) ausführt. Vielmehr handelt es sich um einen Unterschied der Methodik. Während es sich bei der Astrologie um eine empirische Wissenschaft handelt, ist die Astrologie als eine intersubjektiv überprüfbare Grundlagenwissenschaft (Metaphysik) zu betrachten. Wenn auch dieser Begriff heute noch immer - wie auch vor über 2000 Jahren - umstitten ist, Physik kann die Welt nicht erklären. Physik kann erklären, wie die Welt funktioniert. Sie kann aber nicht erklären, wieso sie so funktioniert! --Anaxo 11:25, 6. Feb. 2008 (CET)

Und die Astrologie kann das Deiner Meinung nach leisten? Interessant. Weise das nach und wir schreiben den Artikel um. Und zwar an Hand der begeisterten Berichte aus der Tagespresse, die sich auf Deinen Nachweis stützen. *kopfschüttelnd*, --RW 19:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:Poupou l'quourouce/Diderot-Medaille

„Markus Mueller, der einzige Admin, der den Artikel näher betreut, hat daraufhin vorgeschlagen, dass er einen ganz neuen Artikel schreiben würde und man dann entscheiden könne, ob der aktuelle bleiben oder durch den von Markus ersetzt werden solle. [...]“ (Klaus Frisch, 22:29, 13. Nov. 2007, s.o. Abschnitt "Geschichte der Astrologie")

Als „Entscheidungshilfe“ könnte dabei die „Diderot-Medaille“ dienen: Benutzer:Poupou_l'quourouce/Diderot-Medaille#Nominierungen --88.73.34.200 22:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Entscheidungshilfe für Markus, ob er das noch ganz in den Anfängen steckende Projekt fortsetzen will, meinst du wohl, hein? Ich würde das auf jeden Fall begrüßen. --Klaus Frisch 02:06, 15. Jan. 2008 (CET)

Muellerpedia? --88.73.61.243 08:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Blumen, aber - ehrlich gesagt -, so sehr viele Artikel habe ich im Vergleich zu Vielschreibern nun wirklich nicht beigetragen. Lieber ein paar wenige wirklich gute als viele mittelmäßige. Was ist eigentlich los bei Dir, führt die aktuelle Mondphase bei Dir gerade zu starken hormonellen Schwankungen oder ist Dein Lebensplanet gerade im Aszendent Troll? --Markus Mueller 09:39, 15. Jan. 2008 (CET)

„Die hermeneutischen Verfahren der exegetischen Praxis der Mantik, die der Deutung der von den Sternen am Firmament hinterlassenen „Schrift“ dienen, sind mit der Allegorese verwandt: in beiden Fällen dient eine bestimmte Substanz zur Sichtbarmachung einer neuen Bedeutungsebene.“ Benutzer:Markus_Mueller/Astrologie --88.73.7.113 10:46, 15. Jan. 2008 (CET)

Da fehlt zugegebenermaßen noch der Quellennachweis. Hier ist er als besonderer Service für Dich schonmal: Tzvetan Todorov: Symboltheorien. Aus dem Französ. v. Beat Gyger. Niemeyer, Tübingen 1995, ISBN 3-484-22054-6, S. 21 (Konzepte der Sprach- und Literaturwissenschaft 54). Und was willst Du uns mit dem zugegebenermaßen schönen und schmeichelhaften Zitat nun sagen? Wenn Du inhaltliche Einwände haben solltest - was allerdings nur schwer vorstellbar ist -, dann sind diese wohl auf der Diskussionsseite des neuen Artikels besser aufgehoben. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel --88.73.7.113 11:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Du, ganz ehrlich, die beiden Artikel kenne ich ganz bestimmt sehr viel besser als Du. ;-) Ich empfehle auch WP:DS, denn wenn jetzt nichts inhaltliches mehr zu umseitigen Artikel kommt, werde ich den ganzen überflüssigen Klumpatsch hier entfernen. Zensur rulez. --Markus Mueller 11:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Hm. Quelle hin oder her: Ich kann im Sinne der WP:OMA den Unterschied zwischen

„Die hermeneutischen Verfahren der exegetischen Praxis der Mantik, die der Deutung der von den Sternen am Firmament hinterlassenen „Schrift“ dienen, sind mit der Allegorese verwandt: in beiden Fällen dient eine bestimmte Substanz zur Sichtbarmachung einer neuen Bedeutungsebene.“

und

Das Deuten von Sternbildern basiert auf Allegorien.

nicht so richtig erkennen. Ich weiß ja nicht, ob das der Punkt war, der dem Anonymus aufgestoßen ist. Ich denke jedenfalls, dass solche Mystifizierungen keine Artikelverbesserung darstellen. Ich sehe darin im Gegenteil einen starken POV pro Astrologie. --RW 09:51, 17. Jan. 2008 (CET)

Was in meinem Benutzernamensraum passiert, steht hier doch gar nicht zur Diskussion. ;-) Die Neufassung ist ja noch ganz, ganz am Anfang und es ist unwahrscheinlich, dass am Schluss noch ein einziger Satz in der Form dastehen wird, wie er dort im Moment noch zu finden ist. Zu guter Letzt ist ja gar nicht gesagt, dass eine Neufassung überhaupt übernommen werden wird. Im übrigen ist der kurze Satz in seiner extremen Verkürzung einfach auch falsch. Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Der Satz ist kurz, aber nicht verkürzt. Bis jetzt haben sich die Astrologen zumindest noch auf keine andere Art von Deutung geeinigt. Aber das könnte natürlich schon morgen passieren. Grüße zurück. --RW 02:01, 19. Jan. 2008 (CET)

Es spielt keine Rolle, worauf sich Astrologen geeinigt haben, es kommt darauf an, was die wissenschaftliche Forschung über die Astrologie herausgefunden zu haben glaubt. Wenn wir im Artikel Astrologie die Sicht der Astrologen übernehmen würden, wäre das genauso POV, als wenn wir im Artikel Scientology übernehmen, worauf sich die Scientologen geeinigt haben. Wenn ich Dein Statement also wörtlich nehme, dann müssten wir schreiben: Aus Sicht der Astrologen basiert das Deuten von Sternbildern auf Allegorien. Insgesamt gesehen ist die Sache aber viel komplizierter, wenngleich Allegorien natürlich vermutlich die wichtigste Deutungsquelle sind. Aber denken wir nur an die Signaturenlehre... --Markus Mueller 08:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Genauer müsste es doch heissen: es kommt hier darauf an, was der Wikipedia:Administrator Benutzer:Markus Mueller glaubt, was die "wissenschaftliche Forschung" über die Astrologie herausgefunden zu haben glaubt. (Nur hat das alles nichts mehr mit Astrologie oder mit Wikipedia zu tun.) --88.73.55.167 01:00, 25. Jan. 2008 (CET)

Ach Gottchen... *lach* - gib's lieber einfach auf. Du spielst bei weitem nicht in meiner Liga, als dass Du es jemals schaffen könntest, mir irgendwie ans Bein zu pinkeln. Such Dir für Deine kindlichen Provokationsversuche besser jemanden aus Deiner eigenen intellektuellen Gewichtsklasse. --Markus Mueller 02:35, 25. Jan. 2008 (CET)

Hochmut kommt vor dem Fall. --88.73.59.63 10:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Willkürlichkeit der Sternbilder

Hallo,

1.) In "Entwicklung der Astrologie in Europa": Der Satz "Astrologie zur Würde einer exakten Wissenschaft erhoben". Warum wurde das zitiert, historische Ironie oder Schleichwerbung ?

2.) Man kann die "Sternzeichen" sehr schön sehen, wenn man bei Celestia (Programm zur Darstellung des Universums) einen anderen Blickwinkel einnimmt (zB eine andere weit entfernte Sonne) und dann Sternzeichen einschaltet - diese werden dann völlig verzerrt dargestellt, weil Sternzeichen willkürlich zusammengewählte Sterne sind.

Holger

Siehe Sternbilder und Tierkreiszeichen --88.73.143.175 19:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, stimmt. Das ist ein weiterer Punkt, der bei heutiger, wissenschaftlicher Betrachtung der Astrologie oft erwähnt wird, aber im Artikel noch gar nicht vorkommt. --RW 01:54, 20. Jan. 2008 (CET)

Zu 1.) Der Absatz mit der "exakten Wissenschaft" ist nicht nur quellenlos, er ist auch ohne den Zusammenhang geschildert, in dem sich dieser Prozess abgespielt hat. Ob es nun so war, dass die Urteilsbegründung des anonymen/hypothetischen Richters auf wissenschaftlichem Analphabetismus beruhte oder ob dieses Urteil schlichtweg nicht existiert, ist erstmal ohne Belang. Bitte an Admin: Quellenlosigkeit für diesen Absatz bitte dokumentieren oder Absatz gleich löschen.

Zu 2.) Das gehört letztlich zur optischen Täuschung, der man mehrere Jahrtausende aufsaß, und die sich heute noch im Ausdruck "Himmelsfirmament" manifestiert. Ich schlage für diesen Sachverhalt folgende Formulierung vor:

Sternbilder wurden von Menschen willkürlich festgelegt, um sich am Nachthimmel besser orientieren zu können. Kulturen, die sich unabhängig voneinander entwickelt haben, setzen die gleichen Sterne zu unterschiedlichen Bildern zusammen. Darüber hinaus beruhen antike Astronomie und Astrologie auf der irrigen Annahme, die Sterne seien an einer Sphäre angeheftet. Wenn man dagegen die Erde nicht mehr gemäß der antiken Vorstellungswelt im Mittelpunkt des Universums wähnt, sondern die Dreidimensionalität des Weltalls berücksichtigt, ergeben sich ganz andere Sternenkonstellationen. Weder Sternbilder noch Tierkreiszeichen sind dann erkennbar.

--RW 21:02, 20. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theoriefindung? --88.73.17.74 21:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Tschuldigung, ich dachte das wäre allgemein bekannt. Nachzulesen u.a. hier, hier und hier. Verlinken wir dann entsprechend. Und der Verzerrungseffekt beim Wechsel des Blickwinkels ist nicht Theoriefindung, sondern einfachste Geometrie. Den Effekt kannst Du zu Hause ausprobieren, indem Du um einen beliebigen dreidimensionalen Gegenstand einmal herumläufst. (Du hast doch dreidimensionale Gegenstände zu Hause, oder? ;-)--RW 01:08, 21. Jan. 2008 (CET)

„Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten zu lassen.“ Wikipedia:NPOV --88.73.52.59 09:39, 21. Jan. 2008 (CET)

(Wissenschaftler haben in aufwändigen Studien festgestellt, dass keine Sternbilder am Himmel zu sehen sind, wenn man die Augen schliesst. Die Astrologie gelte damit als widerlegt.) --88.73.52.59 10:16, 21. Jan. 2008 (CET) Warum so kleine Schrift für einen so großen Strohmann? --RW 12:02, 21. Jan. 2008 (CET)

NPOV, eben. Momentan nimmt der Artikel an vielen Stellen den Standpunkt der Astrologen ein, anstatt darzustellen, warum dieser Standpunkt schon vor Jahrhunderten von der Wissenschaft abgelegt wurde. Aber das werden wir im Laufe der Zeit sicherlich alles in Richtung NPOV bringen. --RW 12:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Analogieprinzip

Was ich beim Artikel vermisse, ist der Hinweis, dass moderne Astrologie nicht das kausale Prinzip vertritt oder irgendwelche Eigenschaften von Planeten, sondern dass sie eine Konstellation als Anzeige versteht. Beispiel : Die Tankuhr zeigt an, wie viel Kraftstoff im Tank ist, sie ist aber nicht verantwortlich für den Spritverbrauch. Es werden also zunächst Beobachtungen gemacht und das zu diesem Zeitpunkt bestehende Horoskop ermittelt. Ein Vielzahl von Beobachtungen kann Zuordnungen sammeln. Im Umkehrschluss sagt man für ein gegebenes Horoskop, dass verschiedene Prinzipien beobachtet wurden und eine Tendenz zur Präsenz eines Prinzips besteht. Mehr nicht. Das ist weder Esoterik noch Pseudo, sondern Beobachtung und Statistik. Erst wenn die Intrpretation stattfindet, haben die Ahungslosen das SAgen. --Citrin 14:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Mit anderen Worten: Alle Astrologen sind ahnungslos. (Ein Astrologe, der seinem Kunden einfach nur die "Radix" interpretationslos aushändigt, dürfte so großen Seltenheitswert haben, dass wir das im Artikel kaum berücksichtigen müssen.) --RW 18:58, 26. Jan. 2008 (CET)

So habe ich das nicht geschrieben. Wenn der Astrologe zu seinem Kunden sagt, die Konstellation X im Haus Y ist schuld daran, dass Ihnen dass Ereignis Z zugestoßen ist, dann ist diese Interpretation unqualifiziert. Wenn er von Tendenzen für das Eintreten von Ereignissen spricht, ist das besser und selbst wenn er von "Zeitqualität" spricht, könnte man noch ein Auge zudrücken. --Citrin 19:34, 26. Jan. 2008 (CET)

Du schriebst:

Erst wenn die Intrpretation stattfindet, haben die Ahungslosen das SAgen.

Inwiefern ist denn eine Aussage der Form

die Konstellation X im Haus Y hat eine Tendenz für das Eintreten von Ereignis Z zur Folge.

keine Interpretation? Im übrigen hatten Astrologen genug Zeit um nachzuweisen, dass an Astrologie irgendwas dran ist. --RW 10:07, 27. Jan. 2008 (CET)

Im Bereich von Unschärfen, Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten kommst du mit Beweisen nach Art der Wissenschaft nicht weiter. Das hat die Astrologie auch nicht im Sinn und wer da was behauptet, hat die Sache nicht verstanden.

Ob Planeten irgend welche Energien abgeben, keine Ahnung, ob die Gravitation einen Einfluss auf die DNS hat. Sternbilder geben keine Energien ab und diese Art von Behauptungen haben der Astrologie mehr als geschadet.

Wie Astrologie anzuwenden ist bzw. zu verstehen ist, will ich an einem Beispiel darstellen. Was beim Astrologen die verschiedenen Arten von Horoskopen sind, wäre im Beispiel eine Straßenkarte. Die Straßenkarte ist nicht die Realität, sondern sie bildet sie ab. Wenn du von A nach B fahren möchtest, hast du verschiedene Möglichkeiten: direkte Wege, Umwege, Bundesstraßen, Autobahnen, Feldwege. Und vielleicht zeigt dir die Karte auch Sehenswürdigkeiten und Gaststätten im Verlauf der Strecke. Und die Wahl, welchen Weg du wählst, trifft nicht die Karte, sondern du selbst. Und wenn die Straße auf der Karte einen scharfen Bogen machst und du fährst aber geradeaus weiter, ist nicht die Karte schuld, wenn du im Graben landest. Und wenn du in deinem Auto einen Schaden hast, der dir mit einer Kontrolllampe angezeigt wird, so behebst du den Schaden nicht, indem du die Birne rausdrehst, damit sie nicht mehr blinkt.

Dass sehr viele Astrologen nicht die Qualifikation haben, ein Horoskop zu interpretieren, hat nichts zu tun mit den Möglichkeiten, die die Astrologie bietet. --Citrin 10:58, 27. Jan. 2008 (CET)

Und diese angeblichen Möglichkeiten sind eben wissenschaftlich unbewiesen, das gibst Du ja selbst zu. Solange sie das sind, gibt es weiterhin keine Möglichkeit, so etwas wie eine angebliche "Qualifikation" von Astrologen überhaupt zu bewerten. Aber was ist so schlimm daran? Viele Leute glauben an Astrologie, und glauben darf jeder, was er will. Erst, wenn er in der Wikipedia seinen Glauben als objektive Tatsache hinstellen will, wird's schwierig. --RW 11:39, 27. Jan. 2008 (CET)

Auch hier bewegt sich die Diskussion leider vom Ausgangspunkt weg und endet immer dort, wo andere sie gern hinführen, nämlich in den Sumpf angeblicher Objektivität. Ist Objektivität nicht subjetktiv und umgekhert? Gerade das sagt Analogie, daß ggf. eine (z.B. subjektive) Interpretation beobachteter Daten erforderlich ist oder eine Übertragung in eine andere Anschaungsform (Kant). Das aber ist keineswegs unwissenschaftlich. Wir bewegen uns auch im Alltag ständig in einem Raum subjektiver Einschätzungen, wenn wir z.B. sagen, etwas dauere zu lang, etwas sei weit entfernt, usw. Alles das sind subjektive Bewertungen und keine naturwissenschaftlich genauen Messungen. Wir nehmen uns sogar das Recht heraus, zu sagen, daß die Sonne aufgeht, obwohl wir doch nach heliozentrischem Weltbild wissen, daß Erde sich um die Sonne bewegt und das die Ursache ist für das Erscheinen der Sonne am Morgen. Analogie verweist auf eine andere Qualität, die jenen ewig verborgen bleiben wird, die nur von Objektivität sprechen. --Anaxo 23:03, 27. Jan. 2008 (CET)

Niemand kann eine Aussage über das machen, was ihm ewig verborgen bleibt. Subjektiv betrachtet sind viele Menschen von der Astrologie überzeugt. Objektiv betrachtet steht der erste Beweis für die Astrologie weiterhin aus. Aber was ist daran eigentlich so schlimm? Glauben darf doch jeder, was er will. Die Wikipedia ist zwar nicht der rechte Ort, diesen Glauben weiterzuverbreiten, aber man darf ohne weiteres die Mediawiki-Software herunterladen und ein eigenes Projekt aufmachen. Für die Homöopathie gibt es sowas meines Wissens sogar schon. --RW 23:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Hallo RW, danke immerhin für Deinen Hinweis. Mir geht es nicht um ein neues Projekt, sondern um die notwendige Veränderung von diesem. Du bist hier m.E. nicht der Gralshüter. Ich finde es unverständlich, daß es immer wieder bestimmte Personen gibt, die ein bestehendes gutes Projekt in eine m.E. fatale Richtung lenken. Damit vermute ich, daß hier nicht Einfühlungsvermögen oder Kompetenz, sondern schlicht und einfach eine Geisteshaltung regiert, die mir ganz gewiß keine Anerkennung abverlangen kann. Oder hältst Du Dich für nahezu unfehlbar? Ich möchte nicht für alle anderen Diskutanten sprechen und kann das auch nicht, aber ich sehe immer nur Deine systematischen Zweifel. Basta und das war's? Wenn Deine Zweifel wirklich so systematisch sind, zweifelst Du dann nicht auch an Dir selbst und an den Grundlagen Deines Objektivierungsbedürfnisses? Ich möchte hier natürlich nicht persönlich werden. Ich kenne Dich gar nicht. Hast Du Dich auch an der Diskussion über die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse beteiligt? Ich weiß es nicht. - Aber ich behaupte einmal ganz allgemein, d.h. logisch zwingend: "Sind Menschen, die so großen Wert legen auf Objektivität wirklich sehr überzeugt von sich selbst?" - Wenn sie insgeheim an sich selbst ebenso zweifeln, wie an den (subjektiven) Auffassungen anderer, warum betätigen sie sich dann an solchen schwierigen Projekten wie der Astrologie? Astrologie ist auch Kosmologie. Auf die Frage nach dem Stellenwert der Philosophie bei WP bist Du natürlich auch nicht eingegangen. Skepsis hat auch Berührung mit Zynismus, zwei Begriffe, die natürlich ihre Herkunft aus der Philosophie keinesfalls verleugnen könnnen. Sei mir deshalb bitte nicht böse, es ist ist nicht gegen Dich gerichtet, sondern gegen die m.E. unbegründete Abwehr einer Fülle konstruktiver und positiver Ansätze. Es geht um WP und um die Berücksichtigung solcher ernsthafter Gedanken, die m.E. nicht nur in Archiven dahinschlummern dürfen. Herzlichen Gruß --Anaxo 13:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Der wissenschaftliche Standpunkt ist eine Sichtweise und nicht die allein seligmachende für die Menschheit. Dies sollte eine Enzyklopädie im Auge behalten. Ich will der Astrologie keineswegs eine wissenschaftliche Verpackung verpassen. Allenfalls das zurecht rücken, und zwar anhand von Beispielen, wie gemeinhin Astrologie fehlverstanden wird im Sinne von der Unterstellung kausaler Zusammenhänge. Mir geht es darum, etwas zum Prinzip der Astrologie zu sagen, nicht um Glaubensdinge, nicht um Weltanschauungen und schon gar nicht um Beweise. Das darf, ja soll auch so im Artikeltext stehen. --Citrin 14:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Was ist die Alternative zum wissenschaftlichen Standpunkt? Oder ist der naturwissenschaftliche Standpunkt gemeint? Wenn Objektivität weniger von Interesse ist, warum weichen viele Menschen einem LKW aus, der auf sie zurollt?--Thuringius 15:00, 28. Jan. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Reflex --88.73.61.195 15:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Objektivität ist kein wissenschaftliches Konzept.Objektivität beruht auf Vereinbarungen. --Citrin 18:44, 28. Jan. 2008 (CET)

Ja, gemeint ist das Uberwiegen des naturwissenschaftlichen Standpunktes, der damit ja nicht aus der Welt diskutiert werden soll. OK? --Anaxo 17:24, 28. Jan. 2008 (CET)

Unsere Welt verdankt ihr heutiges Aussehen den naturwissenschaftlichen Methoden. Die Astrologie kann nicht ein Jota dessen vorweisen. Der naturwissenschaftliche Standpunkt ist der bei weitem erfolgreichste und produktivste, was seinen Status begründet.--Thuringius 17:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Erfolg ist ein ökonomisches Konzept, dass derzeit stark strapaziert wird. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Geisteswissenschaftler so wild hinter Beweisen her sind wie die Naturwissenschaftler. Wie kommst du auf die Idee, Astrologie wolle naturwissenschaftliche Methoden vorweisen ? Man kann Astrologie mit (natur)wissenschaftlichen Methoden untersuchen und die Ergebnisse unter dieser Prämisse veröffentlichen. Aber noch mal: Das war nicht mein Anliegen --Citrin 18:40, 28. Jan. 2008 (CET)

1,1 Milliarden Menschen leben in absoluter Armut. 840 Millionen Menschen sind unterernährt. 3 Millionen Menschen sterben jedes Jahr an Aids. Jede 48. Geburt in den Entwicklungsländern führt zum Tod der Mutter. 77 Millionen Menschen können aus Armut nicht zur Schule gehen. Mehr als 1 Milliarde Menschen haben keinen ausreichenden Zugang zu sauberem Trinkwasser. Und alle drei Sekunden stirbt ein Kind an den Folgen extremer Armut. [2] --88.73.61.195 18:52, 28. Jan. 2008 (CET)

Liegt dieser Mißstand nun an der Astrologie oder an der Naturwissenschaft und am Materialismus derjenigen Reichen, denen auch ihr Reichtum nicht reicht? - Ein jeder möge sich dort wohlfühlen, wo er sich beheimatet weiß. Nur soll er dann bitte auf einer naturwissenschaftlichen Seite reden und nicht hier. Natürlich ist Astrologie eine Wissenschaft, sogar eine der ältesten. Auch die Methoden der Statistik und der Wahrscheinlichkeitslehre gehören als wissenschftlich anerkannte Methoden dazu. Dennoch bedient sich die Astrologie und übrigens auch die Psychologie eher statistischer und stochastischer Methoden als die Naturwissenschaft, da dort die Determination (das Spezielle), hier aber die Unschärfe (Das Allgemeine) gefragt ist. Aber auch in der Naturwissenschaft spielt z.B. die Unschärfe eine Rolle, siehe z.B. die Forschungen von Werner Heisenberg. Ist aber nicht der Makrokosmos gleichzeitig auch ein Bild des Mikrokosmos und spottet diese Tatsache nicht dem Reduktionismus aller derer, die mit Selbstgefälligkeit auf die Segnungen der naturwissenschaftlichen Ära, mit den drohenden Gefahren eines Atomkriegs, eines Reaktorzwischenfalls, der Umweltzerstörung und des wachsenden sozialen Elends in der Welt hinweisen? --Anaxo 19:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte nicht, dass die Astrologie naturwissenschaftliche Methoden vorweisen solle, sondern, daß sie keine Spur von den Erfolgen der Naturwissenschaften vorweisen kann. Darum ist die naturwissenschaftliche Methode so etabliert. Die Probleme der Welt leugne ich nicht, aber die Lösungen liegen wiederum zum größten Teil bei den Naturwissenschaften, sofern eine geistige Bereitschaft zur Lösung existiert, und nicht bei den Geisteswissenschaften (zu denen die Astrologie schwerlich zählt). Die Unschärfe nach Heisenberg hat nichts mit der Unschärfe zu tun, die man erhält, wenn man versucht, die Zukunft der Gesellschaft oder des Individuums nach astrologischen Methoden zu erraten. Hier die sehr strenge Unschärferelation anzuwenden ist genauso sinnleer als würde man das Ohmsche Gesetz anwenden.--Thuringius 19:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Es gab mal eine Zeit, in der Astrologie als die älteste Wissenschaft galt. Heute hat die Wissenschaft sich andere Kriterien gegeben, was wissenschaftlich bedeutet. Deshalb möchte ich gerade diesen Punkt nicht zum Artikelstreitpunkt machen.--Citrin 19:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Uff, stöhn, das sind nicht nur naturwissenschaftliche Methoden sondern auch z.B. auch psychologische und da ist immer ein Unsicherheitsfaktor drin, solange man z.B. noch nicht weiß, was Seele ist. Weiß man, was der Mensch rein körperlich-naturwissenschaftlich ist? Auch nicht, wenn auch einige Ergebnisse vorzuliegen scheinen. Warum unterscheidet man z.B. zwiwschen Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften? Sollen die Naturwissenschaften geisteswissenschaftliche Erfolge aufweisen oder die Geisteswissenschaften naturwissensachftlche Erfolge? Welche Erfolge soll die Astrologie überhaupt aufweisen, wenn jemand ihr keine Erfolge zutrauen will? Ich gehe ja auch nicht zum Gynäkologen, wenn ich ein Mann bin - oder doch? Astrologie will keine naturwissenschaftlichen Erfolge aufweisen und braucht es auch nicht. Dazu haben wir die Naturwissenschaften. Niemand hat behauptet, daß Astrologie eine Naturwissenschaft ist. Sie orientiert sich nur an beobachtbaren Fakten der Natur oder man hatte das zumindest in Babylonien so gemacht. Heute muß das etwas anders gesehen werden. Newton hat seine Graviationslehre zwar ausdrücklich Phiolosophia Naturalis genannt, aber das würde man wohl heute nicht mehr unbedingt tun. Es geht bei der Astrologie nicht um Kausalität, sondern um Finalität. Das ist eine andere Fragestellung. Hier wird auch keine Feldzug gegen die Natruwisenschaften gestartet, aber es müssen auch keine selbsternannten Verteidiger dieser edlen Disziplin auftreten. Dies war mein letzter Beitrag alles weitere ist bei Goethe nachzulesen. Dort wird u.a. gesagt, wie man zum Tempel der Gewißheit eingeht (Faust I, Studierzimmer, Vers 1959) Wenn auch das nicht nutzt, so empfehle ich die Nacht in Faust I, wo es in Vers 534 heißt: "Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen." --Anaxo 22:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Dann werde ich es vermutlicht nicht erjagen, und ich weiß nicht wirklich, was nun der Gegenstand dieser Diskussion war. Die Tauglichkeit zur Prognose der Zukunft ist beim klar formulierten Gravitationsgesetz ungleich besser als die der Astrologie. Die Prognose der Gravitationstheorie, dass morgen die Sonne zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Punkt am Horizont erscheinen wird, ist bei aller Spekulation, die Prognosen innewohnt, bisher stets erfüllt worden. Die Astrologie müsste einfach etwas vergleichbares vorweisen, davon ist sie weit entfernt. Auch wenn die Begriffe hier nicht völlig klar definiert wurden, habe ich herausgelesen, daß Astrologie nicht objektiv und nicht kausal arbeitet - Q.E.D. ? --Thuringius 23:36, 28. Jan. 2008 (CET)

„Astrologie ist etwas anderes als eine exakte Naturwissenschaft, welch Letztere immer nur den toten Aspekt der Natur in Formeln und Gesetze fassen kann. Im Bereich des Lebendigen und vor allem bei so komplexen und komplizierten Wesen, wie der Mensch eines ist, stößt das Bemühen um eindeutig festlegende Aussagen – wie überall, wo es sich um seelisch-geistige Belange handelt – bald auf Grenzen, deren Nichtbeachtung zur Simplifizierung des Lebendigen führt.“

– Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, Einwände gegen die Astrologie, 1976

--88.73.18.40 23:53, 28. Jan. 2008 (CET)

Liebe Leute, mit dem Argument, dass die Wissenschaft eben auch noch nicht alles weiß, rennt ihr offene Türen ein. Aber das ist eben leider auch kein Argument für einen Ausbau der astrologischen Innensicht in diesem Artikel hier. Auch die Nichtbeachtung der Astrologie in den Wissenschaften hat gute Gründe, die nichts mit einer "Simplifizierung des Lebendigen" zu tun haben müssen. Was immer das genau heißen mag. (Aber es hört sich auf alle Fälle leichtfertig bis gefährlich an, soviel ist sicher.) --RW 00:06, 29. Jan. 2008 (CET)

Ignoranz? --88.73.18.40 00:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Hochgeschätzte Kritiker, wenn die Nichtbeachtung der Astrologie in den Wissenschaften gute Gründe hätte, dann brauchtet Ihr Euch hier nicht so anzustrengen. Wenn Ihr so sicher wäret, wie Ihr tut, dann könntet Ihr die Innensicht der Astrologie doch bequem ausbauen! Warum tut ihr's nicht? Fehlt Euch etwas, das ihr gern wissen möchtet oder tut ihr nur so, als ob ihr etwas wißt? Große Reden kann jeder schwingen. Leichtfertig bis gefährlich erscheint auch für Kritiker ein Nichtwissen, das sich als Sicherheit und Wissen ausgibt. Viel Glück auch weiterhin --Anaxo 08:15, 29. Jan. 2008 (CET)

Hochgeschätzte Kritiker, wenn die Nichtbeachtung der Astrologie in den Wissenschaften gute Gründe hätte, dann brauchtet Ihr Euch hier nicht so anzustrengen. Wenn Ihr so sicher wäret, wie Ihr tut, dann könntet Ihr die Innensicht der Astrologie doch bequem ausbauen! Warum tut ihr's nicht?

Mal ganz langsam, nur, damit ich das nicht falsch verstehe: Du stellst infrage, dass die Wissenschaft gute Gründe dafür hat, die Astrologie nicht zu beachten. Dein gutes Recht. Aber inwiefern soll das ein Argument dafür sein, ausgerechnet diese von der Wissenschaft vor Jahrhunderten abgelegte Innensicht im Artikel auch noch auszubauen? Die ist schon ausgebaut genug, lass' mal lieber stecken. --RW 13:44, 29. Jan. 2008 (CET)

Kritizismus

Ich kann mich nicht erwehren, hier zumindest einen kurzen Auszug zum Thema des "dogmatischen Eigendünkels" nach Kant wiederzugeben. Diese Lektüre muß natürlich selbst durch Kants KrV B 784 ff ergänzt werden. Wir dürfen uns demnach nicht einfach nach einem ersten Anschein und dem bloßen Äußern von Kritik zufrieden geben und uns selbstgefällig dabei ausruhen, sondern alle drei von Kant beschriebenen Schritte zu Ende gehen.

Wenn man indessen die unbezwingliche Verblendung und das Großtun der Vernünftler, die sich durch keine Kritik will mäßigen lassen, ansieht, so ist doch wirklich kein anderer Rat, als der Großsprecherei auf einer Seite, eine andere, welche auf eben dieselben Rechte fußt, entgegen zu setzen, damit die Vernunft durch den Widerstand eines Feindes wenigstens nur stutzig gemacht werde, um in ihre Anmaßungen einigen Zweifel zu setzen, und der Kritik Gehör zu geben. Allein es bei diesen Zweifeln gänzlich bewenden zu lassen, und es darauf auszusetzen, die Überzeugung und das Geständnis seiner Unwissenheit, nicht bloß als ein Heilmittel wider den dogmatischen Eigendünkel, sondern zugleich als die Art, den Streit der Vernunft mit sich selbst zu beendigen, empfehlen zu wollen, ist ein ganz vergeblicher Anschlag, und kann keineswegs dazu tauglich sein, der Vernunft einen Ruhestand zu verschaffen, sondern ist höchstens nur ein Mittel, sie aus ihrem süßen dogmatischen Traume zu erwecken, um ihren Zustand in sorgfältigere Prüfung zu ziehen.

--Anaxo 10:55, 29. Jan. 2008 (CET)

Du willst uns doch nicht etwa gerade im Ernst erzählen wollen, dass Du ausgerechnet Kant vor den Karren der Astrologie spannen willst? Neeee... ist'n Späßchen, nicht wahr? :-) Ich mein, gut, die KrV ist starker Tobak, aber trotzdem. Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:35, 29. Jan. 2008 (CET)

„So festigte sich mir aus der wechselseitigen Ergänzung beider Gebiete, der tiefenpsychologischen Therapie und der Astrologie, die Erfahrung, dass die alte Lehre von der Entsprechung zwischen den kosmischen Konstellationen und dem Wesen des Menschen ernst zu nehmen sei. Die überzeugendste Formulierung dieser Entsprechung fand ich bei Oskar Adler. In seinem groß angelegten Werk ›Das Testament der Astrologie‹ zitiert er den bekannten Satz von Kant: »Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.« Adler wendet diesen kantschen Ausspruch so an, dass er das moralische Gesetz in uns als die Spiegelung, die seelische Entsprechung des bestirnten Himmels über uns sieht, dass also den kosmischen Gesetzmäßigkeiten innerseelische Gesetzmäßigkeiten entsprechen. Und Adler fährt fort: »Kant musste bei dieser Dualität stehen bleiben. Aber die Kluft, die beide Welten trennt, die ›äußere‹ und die ›innere‹, hilft nur esoterische Erkenntnis überwinden. Nur wenn die Quellen der inneren Erkenntnis sich geöffnet haben, ... weist sich der Weg zu einer Astrologie, die nicht profane und abergläubische ›Sterndeutekunst‹ mehr ist, sondern eine Weltsicht, in der sich der bestirnte Himmel und das moralische Gesetz zu einem Ganzen zusammenschließen.«“

– Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, Mein Weg zur Astrologie, 1976

--88.73.60.179 12:15, 29. Jan. 2008 (CET)

Man kann sich dieses ganze "Lebenshilfe-"Buch allein aus den Schnipseln der zusammenhanglos gestammelten Zitate sicher schon zweimal zusammenkleben, oder? Naja, könnte schlimmer kommen, z.B. wenn diese geheiligten Worte im Artikel stünden... --RW 13:28, 29. Jan. 2008 (CET)

Diese hirnlose Zitiererei über Monate und sogar Jahre hinweg erfordert die intellektuelle Leistungsfähigkeit eines Wischmobs. Und irgendwie kommt die Assoziation mit Stanley Spadovski wohl nicht ganz von ungefähr. --Markus Mueller 16:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Lieber Markus Müller, es gibt eigentlich keine bessere Antwort als das vorstehende Zitat von Fritz Riemann und die Bezugnahme auf Oskar Adler. Auf Kant gehen aber auch ganz konkret Begriffe wie Kopernikanische Wende zurück, die bei WP als philosophische Terminologie bisher noch Neuland sind. Kant spricht in seiner KrV (Zweites Buch der Transzendentalen Dialektik) auch sehr umfassend von Kosmologie, was auch in diesem Artikel fehlt. Es gibt auch manche andere Unklarheiten, siehe die Diskussion des Artikels vor allem in Bezug auf die Philosophie. Hat man sich hier ein Späßchen erlaubt oder ist das Ernst? Ich warte auch immer noch auf eine Erklärung der Kritiker, wie sie sich z.B. die Kausalität als objektivierbares Faktum vorstellen, also etwa eine Antwort auf die Kritik an David Hume und nicht Geschichten vom Lkw usw. Ist Kausalität nicht genau dasselbe Konstrukt, das sie als "nicht objektivierbar" der Astrologie zum Vorwurf machen? Was RW betrifft, so fällt ihm außer ein paar destruktiven Bemerkungen wohl sonst nichts mehr ein. Astrologie ist transzendentale Kosmologie, auch wenn manche Wikipedianer sich unter "Rückstieg zum Subjekt" nichts vorstellen können. Schöne Grüße --Anaxo 14:24, 29. Jan. 2008 (CET)

Anaxo, Du hast nicht die leiseste Ahnung, worum es Kant in diesem Absatz geht. Wenn ich diesen Folgebeitrag hier lese, bin ich mir sogar sicher, dass Du vermutlich nicht mal weißt, worum es Kant überhaupt geht. Du liest Worte wie "Kritik" und "Vernünftelei" und glaubst, damit meine Kant dasselbe wie Du. Weit gefehlt. Weit, weit, gefehlt. Und Kant ist überhaupt mit Sicherheit einer der glühendsten Gegner der Astrologie, die sich die Ablehner der Astrologie nur wünschen können. Seine Argumentation gegen die Astrologie ist noch heute wegweisend. In Zukunft besser erstmal jemanden fragen, der sich damit auskennt, bevor man so einen Bock schießt, der sehr viel weniger über Kant, als über den Zitierenden aussagt. Des weiteren hat das alles mit Astrologie herzlich wenig zu tun und gehört darum nicht auf diese Diskussionsseite. Erkenntnistheorie ist woanders. --Markus Mueller 16:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Was RW betrifft, findet er es komisch, in der dritten Person angesprochen zu werden, obwohl er gar nicht abwesend ist. Er glaubt, dass das nicht der richtige Diskussionsstil ist, um diesen Artikel voranzubringen. Vollmundige Sätze wie

Astrologie ist transzendentale Kosmologie

findet RW artikeluntauglich, weil sie die Astrologie in einen unbelegten Zusammenhang zu Immanuel Kant rücken. RW versteht nicht, was daran destruktiv sein soll, den Artikel von unbelegten Behauptungen freizuhalten. Ganz im Gegenteil... --RW 15:24, 29. Jan. 2008 (CET)

Wir könnten es ja mal mit der Mitte versuchen. Auf der einen Seite haben wir die stringenten Wissenschaftler, die - in dem Sie Beweise fordern und Regeln für Studienj festlegen - dafür sorgen, dass der Kasten sauber bleibt. Das ist nicht nur ihr gutes Recht, sondern ihre Pflicht und man will sich schließlich auf die gemachten Aussgane verlassen können. Auf der anderen Seite sind Geschichten mit Unterhaltungswert, deren Inhalt im besten Falle überlieferte Erzählungen sind. Dann gibt es eine qualifizierte Mitte, auf der sich auch Professoren, Promovierte, Fachleute und ernsthaft Forschende bewegen, die sich um Dinge außerhalb des Wissenschaftsbetriebes kümmern, die über den Tellerrand hinaussehen und sich um Forschungen oder Themen kümmern, die sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt wissenschftlichen Erklärungen entziehen und für die die Beweislage nicht hinreichend akzeptabel ist. Statt der Mitte ihren eigenen Raum zu geben und ihn auch tolerant zu belassen, wird wissenschaftlicherseits gehämt und verunglimpft. Warum eigentlich ? Lass doch die wissenschaftlichkeit bei der Astrologie draußen aber gebt das korrekt wieder, was die Astrologie sagen will. --Citrin 15:37, 29. Jan. 2008 (CET)

„Tatsächlich hat die sog. "Skeptiker"-Bewegung wenig bis gar nichts mit der philosophischen Strömung des Skeptizismus zu tun, und sie führt in Wirklichkeit auch keine wissenschaftlichen Studien zu den von ihr mit großem Aufwand bekämpften Thesen Andersdenkender durch, urteilt in aller Regel nicht auf der Basis des tatsächlichen wissenschaftlichen Forschungstandes, sondern nur auf der Basis der vermuteten Kompatibilität mit dem eigenen Weltbild.“ [3] --88.73.147.55 15:52, 29. Jan. 2008 (CET)

Unter der Voraussetzung, daß (ich beziehe mich auf oben gemachte Aussagen) die Astrologie

• nicht objektiv
• nicht kausal

arbeitet und dabei

• Wissenschaftlichkeit außen vor bleiben soll

bleibt nur übrig, daß es sich um Poesie und Prosa handelt, also Fiktion. nochmal: Q.E.D. Soll man das vielleicht gleich in der Einleitung unterbringen?--Thuringius 16:39, 29. Jan. 2008 (CET)

„Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. [...]“ - Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theoriefindung? --88.73.23.96 16:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, der Artikel "Astrologie" enthält eine ganze Menge Theoriefindung aus Sicht der heute noch übrig gebliebenen Astrologen. Aber momentan ist er gesperrt, also kann auch nichts rausgeworfen werden. Geduld... --RW 18:00, 29. Jan. 2008 (CET)

Ist schon interessant, welche Aussagen zur Astrologie mit Quellen belegt sind und welche nicht... --88.73.23.96 18:10, 29. Jan. 2008 (CET)

Ist das so schwer zu verstehen, was ich zu Beginn erläutert habe? Ich will weder zur Theoriefindung beitragen noch an anerkannter Fachliteratur rütteln. Es geht um eine Aussage zur Innenschau und solange sie keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, brauchen auch die wissenschaftlichen Mitarbeiter bei WP nicht die Nase rümpfen. --Citrin 18:16, 29. Jan. 2008 (CET)

Welche wissenschaftliche Mitarbeiter? --88.73.23.96 18:18, 29. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage, welche es wohl sein mögen!!! Mag sein, daß Kant kein Befürworter der Astrologie war, ich habe das auch nicht behauptet, daß er sich für die Astrologie ausgesprochen hat. Immerhin hat er sich mit okkulten Phänomenen befaßt, was ihr selbsternannten Kant-Kenner und Astrologieexperten erst mal unter Beweis stellen müßt. Bis jetzt sind das alles nur negative Behauptungen, die mit der für WP einzuhaltenden Neutralität wohl reichlich wenig zu tun haben. Wenn ihr die zitierten Stellen auch nur ansatzweise gelesen hättest, so wüßtet ihr das, so z.B. KrV B 784. Eure Behauptungen betrachte ich z.T. als persönliche Angriffe; jemanden in der 3. Person anzusprechen ist keineswegs gegen die Grundsätze von WP. Es bedeutet, daß m.E. die Argumente dieser Person nicht gerade auf die vorgetragenen Sachverhalte eingehen und daher nur als polemisch und damit auch als sachfremd aufgefaßt werden müssen. Wissenschaftlichkeit bleibt außen vor, wenn (negative) Aussagen über das Wesen einer Sache gemacht werden, ohne die Bedingungen geprüft zu haben, unter denen sie überhaupt erkennbar sind. Denkt ihr, ich werde mit Euch unter diesen Bedingungen weiter diskutieren? Nein, ihr müßt auch weiter auf nichts eingehen, träumt weiter Euren m.E. eigenmächtigen dogmatischen Traum der Selbstzufriedenheit. Weiter so. --Anaxo 18:23, 29. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch Diskussion:Astrologie/Archiv3#Vorläufiger_Befund --88.73.23.96 18:34, 29. Jan. 2008 (CET)

Anaxo, wir brauchen da auch auf nichts einzugehen, weil Du ausschließlich - wovor schon Epiktet dringend warnte - unverdauten philosophischen Galimathias wieder von Dir gibst. Wenn Du hier eine vollkommen absurd-entststellende Kant-Parodie abbrennst, ist das keine sinnvolle Diskussionsgrundlage für irgendwas. Sowas hat nicht mal die Astrologie verdient. --Markus Mueller 18:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Bravo, q.e.d. Etwas ähnliches meinte auch rtc, allerdings wurde er eines Besseren belehrt. --Anaxo 20:19, 29. Jan. 2008 (CET)

Kant würd ich generell hier rauslassen. Was er gemeint hat wird heute ganz unterschiedlich interpretiert - wie man hier wieder sieht. Die "Ablehnung der Astrologie" war ein Kind seiner Zeit ebenso wie "das Tranzendentale" - worüber sich die Empiriker (und die platten "Skeptiker") auch heute noch die Haare raufen. Kant hier vor irgendeinen Karren zu spannen kann nicht gut gehen. --Gamma ɣ 13:36, 30. Jan. 2008 (CET)

Ja, q.e.d. aber die Lösung besteht m.E. schon in der analogen Betrachtungsweise, die ja von Citrin in die Diskussion eingeführt wurde und m.E. nicht genügend gewürdigt wurde. Nein, Kant soll auch nicht vor irgendeienen Karren gespannt werden, dazu ist er als universeller Geist nicht von irgendwelchen Streithähnen vereinnehmbar. Er ist aber als universeller Geist auch und gerade bei der Astrologie als universellem Deutungsmodell keineswegs zu verachten! Warum auch? Seine Kriterien, ob etwas dem so sehr betrittenen Anspruch der Wissenschaftlichkeit genügen kann, sind doch auch heute noch gültig. Oder etwa nicht? -

Was Citrin mit dem Analogieprinzip meinte, habe ich so verstanden, daß hier weder die Sektorengrenze der Skeptiker, noch die der Metaphysiker so sehr zu beachten ist, sondern vielmehr die sinnbildliche Vorstellung beider Bereiche intendiert ist (Tankuhr und Tank). Also im Analogielatein: Im sinnbildlichen Instrument der Tankuhr ist die empirisch faßbare Tatsache des Benzinstops mit einbezogen. Astrologie ist keine Erfahrungswissenschaft, sondern sozusagen nur die Benzinuhr, die natürlich falsch abgelesen werden kann und auch falsch gehen kann oder die völlig ohne Verbindung zum Tank sein kann, weil sie nicht systemtisch richitg mit dem Geber im Tank verschaltet ist. Astrologie ist Symbolsprache. Jedes Symbol bedarf aber gleichzeitig der Deutung und der Verschlüsselung. Gruß --Anaxo 15:28, 30. Jan. 2008 (CET)

Die letzten beiden Sätze kommen der Wahrheit ja schon sehr nahe. Auch z.B. Literaturwissenschaft oder Kunstgeschichte interpretieren Symbolsysteme. Die Frage ist dabei: welchen Zusammenhang mit der Realität haben diese Symbole und wie groß ist der Geltungsbereich der Interpretationen. Anders als Literaturwissenschaft oder Kunstgeschichte, deren Interpretationen immer nur im Rahmen des Kunstwerks Gültigkeit beanspruchen, behauptet jede Spielart der Astrologie, dass ihr Symbolsystem in irgendeiner Weise mit der objektiven Wirklichkeit korrelieren würde. Den Beweis dafür ist sie aber bisher immer schuldig geblieben, weswegen der oben genannte "fiktionale Charakter" der Astrologie die Sache ziemlich genau trifft: die Astrologie erzählt Geschichten, die aber nicht nachweisbar „real“ sind - sondern eben nur "Geschichten". Was jedoch Geschichten und keine überprüfbaren Fakten produziert, kann keinesfalls eine Wissenschaft sein. --Markus Mueller 16:48, 30. Jan. 2008 (CET)

Wie oft noch ? Astrologie ist mit von Wissenschaft geforderten Beweisen nicht erklärbar. Das kann, ja das soll so im Artikel stehen.Punkt. "Erfahrungswissenschaft" ist ein unglückliches Wort, weil Erfahrungen nun mal subjektiv sind und wissenschaftlich als "Einzelfälle" gesehen werden. Unabhängig hiervon wurden im Nachhinein zu sehr vielen Einzelfällen die astrologischen Koordinaten ermittelt und daraus eine Datenbank geschaffen. So gesehen ist die wissenschaftlich anerkannte Methode der Statistik die einzige Querverbindung zur Astrologie. Das sollte man aber nicht laut sagen, weil sonst die Astrologie in die esoterische Ecke gesteckt wird, was wiederum nicht zielführend ist. --Citrin 18:41, 30. Jan. 2008 (CET)

Natürlich ist Astrologie erklärbar. Man weiß ganz genau, wie sie funktioniert. Die Wissenschaften haben keinerlei Problem damit, das Phänomen Astrologie genau zu fassen und ihre Funktionsweise penibel zu beschreiben. Astrologie zu betreiben ist von der Richtung her keine wissenschaftliche, sondern eher eine künstlerische oder therapeutische Tätigkeit. Alles ist in Ordnung, solange niemand den Anspruch stellt, dass die Astrologie über ihren reinen Selbstzweck hinaus (die viele Menschen ja sehr anspricht und was vielen Menschen auch etwas gibt - z.B. subjektive Lebenshilfe, persönliche Orientierung, ästhetischer Genuss) eine weitergehende objektivierbare Bedeutung besitzt. --Markus Mueller 23:06, 30. Jan. 2008 (CET)

(BK)

Astrologie ist mit von Wissenschaft geforderten Beweisen nicht erklärbar. Das kann, ja das soll so im Artikel stehen.Punkt.

Citrin, Dein Satz kann so nicht im Artikel stehen, denn er ist mehrdeutig. Einerseits kann er ausdrücken, dass die Wissenschaft nicht die Beweise bekommt, die sie nun mal legitimerweise fordert, bevor sie den vielfach geäußerten Wissenschaftsanspruch der Astrologen bestätigt. Man kann das aber auch so lesen, als ob Du sagen wolltest: "An Astrologie ist was dran, aber die Wissenschaft kapiert es nicht." Deine weiteren Ausführungen scheinen das nahezulegen. Und der Artikel macht sich diese letztere Interpretation mehr zu eigen, als es mit dem NPOV zusammenpasst: Nach einer kurzen Einleitung folgen längliche Ausführungen, die samt und sonders aus der vor Jahrhunderten ad acta gelegten Innensicht der Astrologen geschrieben sind. Selbst der Kritikabschnitt wurde streckenweise rhetorisch geschickt zu einer Apologetik umgedreht. Das wäre völlig legitim, wenn wir in der Wikipedia von 1508 wären. Sind wir aber nicht. Wir sind hier versammelt, um das mal nach und nach auf den aktuellen Stand zu bringen. (Hinweis an die IP, den ich so sanft und benutzerfreundlich formuliere, wie ich kann: Nein, damit sind keine Zitate aus "Lebenshilfe Astrologie" oder "Mein Weg zur Astrologie" gemeint.) --RW 23:11, 30. Jan. 2008 (CET)

Was sind also deine Quellen zum Thema Astrologie, RW? --88.73.0.146 00:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Z.B. Carl Sagan, "The Demon-haunted world: Science as a candle in the dark". Sagans Ausführungen über Astrologie sind sehr zu empfehlen und befinden sich im Gegensatz zu "Lebenshilfe Astrologie" auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Warum schreibst Du eigentlich nicht endlich mal unter Deinem richtigen Benutzernamen? Falls Du tatsächlich keinen haben solltest: Anmelden ist ganz einfach und tut nicht weh. --RW 00:56, 31. Jan. 2008 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Demon-Haunted_World --88.73.24.180 09:05, 31. Jan. 2008 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology#Astrology_and_science --88.73.24.180 09:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Carl Sagan vs. Lebenshilfe Astrologie: Life's a Riot with Quack Vs Quack. Fossa_?! ^± 03:20, 31. Jan. 2008 (CET)

HEUTE, 31. Januar 2008, 11:00 Uhr, BR-alpha: „Die Macht der Sterne - Astrologie und Christentum“ (Doku 2001) --88.73.24.180 09:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ein Satz wie

Astrologie zu betreiben ist von der Richtung her keine wissenschaftliche, sondern eher eine künstlerische oder therapeutische Tätigkeit.

unter der Überschrift von Kritizismus muß konkret dazu führen, daß Kant sich im Grabe umdreht! Es fehlt nur noch, daß man auch Kant die Wissenschaftlichkeit abspricht. Kant hat sich mit dem Thema Kunst sehr ausführlich befaßt. Kunst wird an Hochschulen gelehrt. Auch therapeutische Tätigkeit, insofern sie Sache der Medizin oder der Psychologie ist, wird an Universitäten gelehrt. Das heißt nicht, daß jede therapeutische Tätigkeit an eine solche Ausbildung gebunden ist. Im Idealfalle sollte sie aber eine Sache der Universitäten sein. Spricht dies nun für oder gegen die universitäre Wissenschaft? Auf den Hickhack, wie er z.B. bei Psychotherapeuten besteht, brauche ich ja hier nicht näher einzugehen. Für mich ist er ähnlich nebulös und und unverständlich wie die Behauptungen des Autors des vorstehenden Satzes, weil hier Gegensätze aufgebaut werden, zu denen fundiertes Hintergrundwissen zumindest aus meiner Sicht bei dieser Urteilsfindung anzuweifeln wäre. Dies schon deshalb, weil Wissenschaft ein sekundärer Begriff ist, der a) an einen Wissenschaftsbetrieb b) an primäre Fakten (apriorische Gegenheiten) gebunden ist. Solchen Fakten die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, das ist genauso unsinnig als wenn ich meinem Ofen oder meinem Hund die Wissenschaftlichkeit absprechen wollte. Genauso verhält es sich mit der Astrologie. hier handelt es sich um primäre Phänomene, weit entfernt von jeder exakten Wissenschaftlichkeit, denen sich die Wissenschaft nur in gebührender Hochachtung annähern kann. Das kommt auch in dem oben zitierten englischen WP-Artikel A.& Wissenschaft zum Ausdruck. Ungeachtet gewisser Annäherungen ist dieser Streit also weiter flagrant. Ich muß mich hier jedoch bis einschließlich 05.02.08 verabschieden. Helau --Anaxo 11:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich kann auf dieses unerträgliche selbstverliebte Viertelsbildungs-Geschwurbel gerne auch noch ein paar Tage länger verzichten. In gebührender Hochachtung, --Markus Mueller 13:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe#Richtlinien --88.73.45.107 14:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Helau. Sicher kann man alles, auch die Astrologie, zum Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung machen. Das macht aber nicht den Gegenstand zur Wissenschaft, und die Astrologie als Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung kommt im Artikel zur Sprache. Zugegeben mit einem Schwerpunkt auf der Sicht der Naturwissenschaft, aber wie es anders aussehen soll, ohne den Rahmen zu sprengen, kann ich mir nur schwer vorstellen.--Thuringius 15:59, 31. Jan. 2008 (CET)

In Wikipedia gilt der Wikipedia:NPOV, nicht der (natur-)wissenschaftliche POV: „Die Grundsätze neutraler Standpunkt, Nachprüfbarkeit und Keine Forschungsbeiträge legen die inhaltliche Ausrichtung der Artikel fest. In Wikipedia arbeiten Autoren mit unterschiedlichstem politischen, religiösen und weltanschaulichen Hintergrund mit, die offene Enzyklopädie schließt von vorneherein niemanden aufgrund seiner Einstellungen aus.“ Wikipedia#Prinzipien --88.73.142.72 16:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Du baust einen künstlichen Gegensatz auf. Natürlich wird hier niemand auf Grund seiner Weltanschauung ausgeschlossen, selbstredend. Aber der NPOV steht eben genau nicht im Gegensatz zur Wissenschaft im Allgemeinen (oder der Naturwissenschaft im Besonderen). In den Richtlinien zum NPOV heißt es ausdrücklich:

Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie.

Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Dieser Fehler ist bspw. gehäuft bei Artikeln zu para- und pseudowissenschaftlichen Themen zu beobachten.

Alles klar?! Ich kann mir nicht helfen, aber Du argumentierst irgendwie auf die gleiche Weise an den Spielregeln der Wikipedia vorbei wie Benutzer:Astrobroker das früher auch gemacht hat. Vielleicht solltet ihr Euch mal kurzschließen und zusammentun. --RW 17:05, 31. Jan. 2008 (CET)

Was sind denn die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Astrologie? --88.73.142.72 17:08, 31. Jan. 2008 (CET)

@RW. Schön dass du mir deine Interpretation nicht unterstellst, ich bin mit Markus Muellers Satz "Astrologie zu betreiben ist von der Richtung her keine wissenschaftliche, sondern eher eine künstlerische oder therapeutische Tätigkeit" einverstanden. Die Frage nach wissenschaftlich bezüglich der Methode ist zweigeteilt zu beantworten: Die 22 Koordinaten (12 Tierkreiszeichen, 7 Planeten, Mond, Aszendent und Mondknoten) sind präzise errechenbar, quantitativ und wahrscheinlich unstrittig. Die daraus folgende Interpretation ist qualitativ und kann daher gar nicht wissenschaftlich sein, weil Wissenschaft Qualitäten nicht messen kann. Das erscheint mir neutral und mehr muss da auch nicht gesagt werden. Meine Quellen sind meine Ausbildung (ich habe vor Jahrzehnten, als es noch keine Computer gab, das Handwerk der Berechnung erlernt) bei verschiedenen Fachleuten und Rüdiger Dahlkes "Das senkrechte Weltbild". --Citrin 18:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Die 22 Koordinaten (12 Tierkreiszeichen, 7 Planeten, Mond, Aszendent und Mondknoten) sind präzise errechenbar, quantitativ und wahrscheinlich unstrittig.

Und da geht's schon los: Es sind 13 Sternbilder in der Ekliptik, nicht 12. Astrologen ignorieren z.B. völlig das Sternbild "Schlangenträger". Warum? Darauf gibt es sicher ganz tolle spirituelle Antworten. Also ich denke, da ist noch eine Menge Material für den Artikel. "Präzise" ist kaum ein Adjektiv, mit dem die Astrologie in künftigen Artikelfassungen beschrieben wird. (Dass Du Horoskope stellen kannst, glaube ich Dir gerne. Aber hier geht es darum, ob an Horoskopen überhaupt was dran ist. Das ist 'ne ganz andere Fragestellung.) --RW 18:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse zur Astrologie

Was sind die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Astrologie? --88.73.26.40 18:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Jetzt mal ganz langsam, Meister. Vorhin schrubtest Du noch dieses:

In Wikipedia gilt der Wikipedia:NPOV, nicht der (natur-)wissenschaftliche POV

Daraufhin zitierte ich Dir aus den Wikipedia-Spielregeln, warum künftige Fassungen des Astrologie-Artikels nicht an der Wissenschaft vorbeikommen. Bevor wir hier also das nächste Fass aufmachen, möchte ich erstmal von Dir wissen, ob Du diesen Punkt überhaupt einsiehst. Ansonsten hat es nämlich überhaupt keinen Sinn, mit Dir weiterzudiskutieren, wenn Du hier nur mit ständig wechselnden Zwischenrufen die Artikelarbeit behindern willst wie bisher. Diese Zwischenrufe können wir natürlich einfach ignorieren und ohne Dich weitermachen, aber ich bin wie immer an einem Konsens möglichst vieler Beteiligter interessiert. Und falls Du tatsächlich Astrobroker bist, dann weißt Du sicher so einiges über die Innensicht der Astrologie und bist ein potentiell wertvoller Mitarbeiter. Vorausgesetzt, Du willst überhaupt mitarbeiten, daher also meine Frage: Bist Du jetzt überhaupt bereit, zuzugeben, dass wissenschaftliche Erkenntnisse zur Astrologie in den Artikel gehören, weil der NPOV das nun mal so vorschreibt, ja oder nein? --RW 18:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Keine Antwort auf meine Frage. --88.73.26.40 18:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Kommt sofort, aber erst machen wir das Fass wieder zu, das Du vor einer Stunde aufgemacht hast, und dann geht's weiter. Dieses ständige Hin- und Herspringen hat keinen Sinn. (Du scheinst viel Freizeit zu haben. Ich hätte es gern etwas ökonomischer.) --RW 18:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Für Wikipedia gilt: gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse sind jene Erkenntnisse, über die in der wissenschaftlichen Literatur ein breiter Konsens herrscht. Das gilt für jedes beliebige Thema. --Markus Mueller 18:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Quelle? --88.73.26.40 18:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Keine Theoriefindung, der gesant Text der Seite ist da sehr eindeutig. Aber ich bin sicher, Du findest einen Weg, irgendwie sinnentstellend daraus zu zitieren. --Markus Mueller 19:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Das Wort „Konsens“ ist im Artikel Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht enthalten: [4] --88.73.26.40 19:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Nur weil das Wort da nicht auftaucht, bedeutet das nicht, dass das nicht gemeint wäre. Dafür finden sich Formulierungen wie breiten wissenschaftlichen Diskurses oder keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde“. Andere Ansichten dürfen in vertretbarem Rahmen dargestellt werden, sind aber als solche explizit zu kennzeichnen. Es ist ziemlich traurig, dass wir das Selbstverständliche hier immer und immer wieder nur für Dich wiederholen müssen, immerhin bist Du jetzt schon wie lange angemeldet? Irgendwann muss es doch mal in Deinen Kopf rein. --Markus Mueller 21:37, 31. Jan. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&diff=19776549&oldid=19684538 --88.73.26.40 23:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Hast ja Recht, Markus. Ich möchte nur wissen, ob unser Anonymus sich auch dazu bekennt. Sonst hat es überhaupt keinen Sinn, mit ihm weiterzureden. --RW 18:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Noch was, Astrobroker (oder wer auch immer): Wenn Du Dich schon nicht anmelden kannst oder willst, könntest Du Dich bitte wenigstens durch eine selbstgebaute Unterschrift zu erkennen geben? So kann man Dich nämlich von potentiellen anderen anonymen Astrologen in dieser Diskussion zumindest rudimentär auseinanderhalten. Auf diese Weise diskutiert es sich etwas leichter. Danke. --RW 18:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Keine Antwort auf meine Frage. --88.73.26.40 18:59, 31. Jan. 2008 (CET)

Nein, keine Antwort auf Deine neue Frage, bevor nicht die Frage von vor zwei Stunden geklärt ist. --RW 19:27, 31. Jan. 2008 (CET)

Ist mir egal, warum du meine Frage nicht beantworten kannst oder willst. --88.73.26.40 19:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Uns auch. Und tschüss! --Markus Mueller 21:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Jetzt bin ich mal gespannt, ob RW die „Diskussion“ mit Astrobroker fortsetzt oder sich „uns“ (Markus und mir ;-) anschließt. An kompetenten Mitarbeitern mangelt es bei diesem Thema nicht. Die zwei wichtigsten Bücher von Riemann hab ich auch, den Bedarf an diesbezüglichen Zitaten könnte ich also auch befriedigen. :-) Und dass es unter Astro-Fans ziemlich viel Spinnerte gibt, braucht hier nicht demonstriert zu werden. --Klaus Frisch 21:53, 31. Jan. 2008 (CET)

Ohne Kommentar. --88.73.26.40 22:27, 31. Jan. 2008 (CET)

Die zwei wichtigsten Bücher von Riemann hab ich auch, den Bedarf an diesbezüglichen Zitaten könnte ich also auch befriedigen. :-)

Lass' mal lieber stecken, Klaus, der Bedarf an Riemann-Zitaten ist auf absehbare Zeit gedeckt... :-) Im übrigen finde ich nicht, dass Leute, die an Astrologie glauben - Du nennst sie etwas despektierlich "Astro-Fans" - spinnert sein müssen. Sie glauben eben nur an etwas, für dessen Existenz es nicht den geringsten Nachweis gibt. Das macht doch nichts, ist'n freies Land.

Die Wikipedia ist eben nur keine Berufungsinstanz für Ex-Wissenschaften mit kunstvoll verschwurbelten Artikeln unter dem Motto "Und die Astrologie hat doch Recht!" Wir müssen im Sinne des NPOV auf zweierlei achten: Erstens muss diese Innnensicht künftig klar als solche gekennzeichnet sein, zweitens müssen die wissenschaftlich gesicherten Fakten über Astrologie im Artikel ausgebaut werden, so dass sie endlich mal mehr als die Hälfte des Artikels ausmachen, genau wie es der NPOV vorschreibt. Da fehlt noch eine ganze Menge im Artikel, aber das kriegen wir alles nach und nach hin. --RW 23:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nichts gegen Astro-Fans. War selber mal einer und hab sogar in Erwägung gezogen, das zum Beruf zu machen. Auch hab ich nicht behauptet, dass die „spinnert sein müssen“. Es gibt sehr vernünftige Leute unter ihnen. Hier hab ich mich nur deinetwegen eingeschaltet. Wirst du weiter mit Astrobroker und Konsorten „diskutieren“, sie damit gewissermaßen adeln und ihnen beim Zumüllen der Diskuseiten helfen, oder beginnst du zu erahnen, dass es produktivere Vorgehensweisen gibt, solche WP-Seiten zu verbessern? --Klaus Frisch 22:36, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich bin zwar nicht gefragt, aber sofern keine Gefahr besteht, daß durch Selbstgespräche der Astrologiefraktion ein Scheinkonsens zum Umgang mit dem Thema vorgespiegelt wird, klinke ich mich liebend gern wieder aus. Das war eigentlich das Hauptmotiv meiner Wortmeldungen. Aber offenbar wird die Seite samt Diskussion ausreichend kritisch beäugt.--Thuringius 01:07, 2. Feb. 2008 (CET)

Es geht um die Beschreibung der Astrologensicht, die als solche zu bezeichnen ist. Sie nehmen nun mal 12 Tierkreiszeichen, egal, wie viele es geben mag und man selbst dazu erfinden möchte. Eine spirituelle Antwort ist nicht erforderlich. "Präzise" bezieht sich nicht auf den Astrologen, sondern auf den Vorgang zur Ermittlung der Rechenwerte; zur unzweideutigen Formulierung dieses Sachverhaltes gebe ich schon mal meine Zustimmung.

Was an der Astrologie (wissenschaftlich) dran ist, ist die Erstellung des Horoskops. Was wissenschaftlich nicht machbar ist, ist die Interpretation. Das habe ich oben schon geschrieben und wo ist eigentlich das Problem ? --Citrin 15:12, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, da gibt es gar kein Problem. Jedenfalls nicht von Seiten derer, die hier angemeldet mitdiskutieren und deren Beiträge sich nicht in Langzitaten oder internen Links erschöpfen. --Markus Mueller 15:15, 2. Feb. 2008 (CET)

Können wir also da weiter machen, wo ich angefangen habe ? --Citrin 20:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich meine oben beim Absatz Analogieprinzip --Citrin 19:19, 9. Feb. 2008 (CET)0

Hallo Markus Mueller, warum gibst Du keine Antwort auf diese einfache Frage? Auch zu Kant bist Du leider noch im Verzug, eine Quelle für Deine Behauptungen vom anzugeben, vgl. Deinen zweiten Beitrag vom 29.01.08 - 16:21 Uhr ("glühendster Gegner der Astrologie"). - Du wolltest doch so gern ohne mich diskutieren! Ich habe Dir eigens noch ein paar zusätzliche Tage Zeit eingeräumt. Aber ach, Du warst ja mit Löschaktionen so vielbeschäftigt, bei denen allerdings der Verdacht des Bearbeitungkriegs und weiterhin der des Persönlichen Angriffs besteht. Ich mache da halt wieder mal ‘ne Meldung bei WP-Vandalismus. Aber das bist Du ja gewohnt. Dein Sperrlogbuch gibt darüber Auskunft. Ich kann wirklich nichts dafür, daß Du Dich so angesprochen fühltest von meinem Kant-Zitat. Bis dahin kannte ich Dich ja noch gar nicht. Entschuldige bitte tausendmal. Gruß --Anaxo 11:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Ja, das meine ich auch, oben beim Absatz Analogieprinzip. Da sollte man wieder anfangen. Aber ich meine auch oben beim Absatz Neutralität. Da sollte man auch wieder anfangen! Wenn man schon im Artikel etwas über Para- und Pseudowissenschaft schreibt, so sollte man auch etwas über die Neutralität und Objektivität der Ortho-Wissenschaften schreiben. Auch bin ich der Auffassung, daß das Thema Naturphilosophie hineingehört, denn analoge (sinnbildliche) Betrachtung von natürlichen Phänomenen ist eben doch Gegenstand der Philosophie (Metaphysik). Oder nicht?

Um es noch deutlicher zu sagen:

"Physik kann die Welt nicht erklären. Physik kann erklären, wie die Welt funktioniert. Sie kann aber nicht erklären, wieso sie so funktioniert."

Also bitte, ein wenig Mut!!! --Anaxo 09:14, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte meinen Vorsatz mal über Bord werfen: Metaphysik ist deduktiv mit dem Ziel innerer Widerspruchsfreiheit, mit ein paar unvermeidbaren Überschneidungen mit induktiven Ansätzen. Metaphysik formuliert keine Prognosen. Astrologie formuliert Prognosen, die wie bei jedem anderen induktiven Ansatz geprüft werden können. Die Prognosen hielten bisher keiner Prüfung stand.--Thuringius 12:20, 10. Feb. 2008 (CET)

Zum Zitat (mit viel „Tamtam“): [5] und [6] --88.73.55.180 12:55, 10. Feb. 2008 (CET)

OK.Dann könnte da stehen, dass die Astrologie für Prognosen missbraucht wird. --Citrin 14:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Würde eher sagen, Astrologie führt teleologische Kategorien (Sinnzusammenhang, Zweckmäßigkeit) in die Naturbetrachtung ein. - Wem das Wort Naturbetrachtung mißfällt, weil die Sternbilder ja nur vor ca. 4000 Jahren so zu sehen waren, wie sie jetzt als Grundelemente der Astrologie beschrieben werden, dem müßte eben gesagt werden, daß er noch die Kategorie der Abstraktionsfähigkeit benötigt.

Daß Teleologie auch was mit Prognose zu tun hat, das ist zwar immer (zu Recht?) warnend hervorgehoben worden. Aber in der Meteorologie hat das z. B. noch nie jemand als Totsünde hingestellt. Klar, Meteorologie ist nicht dasselbe wie Astrologie! Aber als Analogieschluß (cum granu salis) zu bewerten, ... - Wie man gesehen hat, gibt es sogar sehr erhebliche klimatische Bedingungen in der Astrologie-Diskussion. --Anaxo 17:52, 11. Feb. 2008 (CET)

Der Vergleich mit der Meteorologie passt leider nur, um die Diskussion zu erhellen. --Citrin 09:31, 12. Feb. 2008 (CET)

Noch schnell ein Gedanke zum Analogieprinzip! - Oben sprach RW davon, daß niemand aufgrund seiner Weltanschauung ausgeschlossen wird. Aber auch die Wissenschaft als solche vertritt verschiedene Anschauungen oder Paradigmen. Diesen gilt es insgesamt Rechnung zu tragen und sie nicht auszuschließen. Rechnung darf nicht nur dem naturwissenschaftlichen Standpunkt getragen werden, das tut ja die Schwester der Astrologie, die Astronomie, bereits unangefochten. Ein solcher wissenschaftlicher Standpunkt ist nun einmal auch die Teleologie, den man wohl den Geistes- und Sozialwissenschaften zuordnen sollte, nicht aber den Naturwissenschaften. --Anaxo 10:32, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, Du hast mich (unbewusst?) falsch verstanden. Wenn ich sage, dass niemand auf Grund seiner Weltanschauung ausgeschlossen werden darf, meine ich damit selbstverständlich nicht, dass die Spielregeln der Wikipedia dahingehend ausgehebelt werden sollen, dass diese Weltanschauung ohne entsprechende Kennzeichnung in den Artikel soll. Dort, wo eine persönliche Weltanschauung in klarem Widerspruch zum Stand der Wissenschaft steht, schreiben wir das natürlich auch in den Artikel. --RW 12:03, 12. Feb. 2008 (CET)

Aus meiner Sicht hat die Astrologie - wenn sich sich nicht als wahrhaftige Zukunftsdeutung versteht - kein Problem mit der Wissenschaft. Sofern die Teleologie bezüglich der Astrologie eine kausale Interpretation im Sinn hat, halte ich diese Querverbindung nicht für zielführend. --Citrin 17:50, 12. Feb. 2008 (CET)

Hm. Es mag ja vereinzelt Astrologen geben, die nicht behaupten, sie könnten mit Hilfe eines Horoskops "Tendenzen" über Zukunft oder Charakter eines Menschen aufzeigen. Tatsache ist aber nun einmal, dass sehr viele Astrologen eine dieser beiden unbewiesenen Behauptungen aufstellen. Der deutsche Astrologenverband geht sogar noch weiter, indem er in seinem Thesenpapier sogar Deutungen über den Körper für die Astrologie in Anspruch nimmt. Er sieht Astrologie u.a. als, Zitat:

Lehre von den Erscheinungsformen körperlicher, seelischer und geistiger Beschaffenheit des Menschen.

--RW 18:28, 12. Feb. 2008 (CET)

http://www.dav-astrologie.de/0-verband/astro-these.htm --88.73.53.164 09:01, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich bin natürlich auch der Auffassung,daß eine Enzyklopädie nicht den Auffassungen von bestimmten Astrologenverbänden Rechnung tragen muß oder sollte. Natürlich bestätige ich die Auffassung von RW, daß nicht ...

Weltanschauung ohne entsprechende Kennzeichnung in den Artikel soll.

Aber auch die Wissenschaft kennt solche Anschauungen die man ja auch Paradigmen nennt. Sie sind nicht nur Eigenarten bestimmter menschlicher Individuen. Ebenso wie das Weltbild aufgrund von Weltanschauungen sich ganz spezifisch ausformen und umformen kann, ebenso kann sich auch die Sichtweise der Wissenschaft je nach Paradigmenwechsel ganz speifisch ändern. Das macht eine Relativierung des wissenschaftlichen Standpunktes prinzipiell erforderlich. Das Vorbild der Universität, an der die Wissenschaft gelehrt und gefördert wird, sagt ja, daß eine "umfassende", d.h. universale Sichtweise gepflegt werden soll. Damit sind unterschiedliche Sichtweisen angesprochen. Auch metaphysische Sichtweisen haben da ihre Daseinsberechtigung. Kant hat diesen metaphysischen Standpunkt ja wissenschaftsfähig gemacht. Auch die heutige Philosophie rechnet es sich als Fortschritt an, die "Metaphysik" wieder zu bejahen (Heidegger, Sein und Zeit § 1, Satz 1). - Die universale Sichtweise entspricht auch dem Grundsatz der Neutralität bei WP. Aber in der Praxis gibt es eben auch den Standpunkt der Begrenztheit auf einen ganz bestimmten Aspekt immer und immer wieder. Ich kann hier nicht einmal das Wort "leider" gebrauchen. Die Verengung der Sichtweise auf einen ganz bestimmten Aspekt ist sogar unverzichtbar. Nur muß man sich dabei bewußt sein, daß es sich dabei nur um einen bestimmten Aspekt handelt. Man darf dann nicht so tun, daß man damit schon die ganze Wissenschaft als solche und damit auch das ganze Universum schon erfaßt habe (wissenschaftliche Hypertrophie). Solche Hypertrophie gibt es sicher auch bei Astrologen. Das darf aber nicht pausenlos das Thema der Diskussion über Astrologie sein. Bei WP aber sollte ein gesundes Mittelmaß Eingang finden. Was die Naturwissenschaften betrifft, so möchte ich nochmals auf den Paradigmenwechsel innerhalb der Physik zurückkomemn, die ja sozusagen das Aushängeschild der Naturwissenschaften ist. Hier sei der Paradigmenwechsel unserer heutigen Zeit mal ausnahmsweise nicht mit meinen Worten, sondern mit den Worten von WP wiedergegeben. Wenn das mechanistische Weltbild der Wissenschaften mit seinem totalitären Alleinerklärungsanspruch nun heute allmählich überwunden zu sein scheint, müssen dann nicht wieder die früheren Weltbilder aus der Schublade heraus geholt werden, um die Welt zu erklären? War daran doch nicht alles so schlecht, wie es die Fortschrittsgläubigen ursprünglich dachten? --Anaxo 13:14, 13. Feb. 2008 (CET)

Lehre von den Erscheinungsformen körperlicher, seelischer und geistiger Beschaffenheit des Menschen. Das hört sich ja schon mal ganz ordentlich an, da wird ja nichts unbeweisbares behauptet. Und solange keine kausale Verknüpfung zwischen menschlichen Erscheinungsformen und Erscheinungsformen am Himmel gemacht wird, kann so eetwas auch in den Artikel. --Citrin 17:21, 13. Feb. 2008 (CET)

„Astrologie ist die älteste Typologie der Menschheit und damit älteste Lehre von den Erscheinungsformen körperlicher, seelischer und geistiger Beschaffenheit des Menschen. Sie ist die Deutung räumlicher Verhältnisse und zeitlicher Abläufe in unserem Sonnensystem, d.h. sie ist das einzige Wissensgebiet, das sich der Bewegung der Planeten und Bezugspunkte unseres Sonnensystems bedient, um das Wesensgefüge eines Menschen zu erfassen. Ein für Astrologen bedeutsamer Zeitpunkt ist der Augenblick, in dem ein Prozess seinen Anfang nimmt; für das eigenständige menschliche Leben ist dies der Geburtsmoment. Die Struktur der kosmischen Situation dieses Moments spiegelt die Struktur des hier beginnenden Ablaufs als Ganzheit.“

– Thesenpapier astrologischer Vereinigungen: These 1, [7]

--88.73.60.179 18:18, 13. Feb. 2008 (CET)

Da müssten unsere Auguren erst mal schauen, was sie von den Thesen übernehmen möchten. Der astrologische "Dauerbrenner" Willensfreiheit vs. Vorherbestimmung könnte noch beispielhafter ausgeführt werden. Achtung, Brockhaus-online ist im Anmarsch! --Citrin 18:43, 13. Feb. 2008 (CET)

„[...] Und hier scheiden sich bekanntlich die Geister: Die einen sind überzeugte »Lenker ihres Schicksals« und verneinen jedwede Abhängigkeit von »übergeordneten Kräften oder Mächten«. Andere wiederum fühlen sich einbezogen in kosmische Geschehen und glauben an einen »Lenker des Schicksals« bzw. an Vorbestimmung. Wie immer auch Ihr Standpunkt sein mag - die Frage ist an sich müßig. Man könnte ebensogut fragen: Benötigen Sie zum Reisen einen Fahrplan, oder reisen Sie auf eigene Faust? Was dieses Buch betrifft, so möchten wir hinsichtlich schicksalsbezogener Fragen den letzten Entscheid der Praxis, also den Erfahrungen mit einem Horoskop überlassen. [...]“ [8] Herbert A. Löhlein, Handbuch der Astrologie, 1968 Kindler Verlag, München --88.73.147.125 19:07, 13. Feb. 2008 (CET)

Lehre von den Erscheinungsformen körperlicher, seelischer und geistiger Beschaffenheit des Menschen.

Das hört sich ja schon mal ganz ordentlich an, da wird ja nichts unbeweisbares behauptet.

Naja, sagen wir mal, das ist nicht völlig unbeweisbar, Citrin. Wenn es z.B. einen statistisch signifikanten Unterschied in der körperlichen Beschaffenheit von Menschen gibt, der sich an Hand des Horoskops feststellen lässt, wäre das bestimmt für eine Erwähnung im Artikel gut. Spontan fallen mir da eine Menge Parameter ein: Körpergröße, Gewicht, Muskelmasse, etc. Wenn die Astrologie da etwas zu bieten hat: Her mit den Quellen. Was den Rest des Absatzes anbelangt: Der ist zwar vollmundig formuliert. Aber was ist daran beweisbar?--RW 19:02, 13. Feb. 2008 (CET)

„Unterschiedliche (statistische) Studien konnten die Aussagen und Vorhersagen der Astrologie bislang wissenschaftlich nicht bestätigen. Ein Zusammenhang zwischen Geburtszeitpunkt und individuellen Persönlichkeitsmerkmalen gilt daher aus wissenschaftlicher Sicht nach heutigem Stand der Dinge als eher unwahrscheinlich.“ [9] --88.73.147.125 19:21, 13. Feb. 2008 (CET)

„[...] und selbst wenn schon morgen jemand einen wissenschaftlich annehmbaren Beweis für die Triftigkeit der astrologischen Grundhypothese von den Entsprechungen zwischen »Sternenwandel und Weltgeschehen« erbrächte, so würde es vermutlich doch noch Jahre und Jahrzehnte dauern, bevor eine akademische und wissenschaftspolitisch tonangebende Öffentlichkeit die Einrichtung eines Faches Astrologie an den Universitäten zuließe. Doch ein solcher wissenschaftlicher Beweis ist nicht zu erwarten – schon deshalb nicht, weil es eben weitgehend an organisierter astrologischer Forschung fehlt! So schließt sich der Kreis: Es gibt kaum eine organisierte und bezahlte astrologische Forschung, deshalb ist eine Entwicklung in der astrologischen Theoriebildung und Grundlagenforschung, in der Methodendiskussion und insbesondere im Blick auf eine Beweisführung zugunsten der Astrologie als solcher nicht zu erwarten. Deshalb bleibt die Astrologie außerhalb der akademisch organisierten und öffentlich finanzierten Forschungszusammenhänge, und darum wird es auch weiterhin an organisierter astrologischer Forschung fehlen. Damit ist die Situation der gegenwärtigen Astrologie und ihr derzeitiges Dilemma im wesentlichen umrissen. [...]“ Dr. Christoph Schubert-Weller: Wege der Astrologie - Schulen und Methoden im Vergleich, Chiron Verlag Mössingen, 1996, Seite 16f., ISBN 3925100229 --88.73.147.125 20:28, 13. Feb. 2008 (CET)

und selbst wenn schon morgen jemand einen wissenschaftlich annehmbaren Beweis für die Triftigkeit der astrologischen Grundhypothese von den Entsprechungen zwischen »Sternenwandel und Weltgeschehen« erbrächte, ...

...dann hätten wir schon in den nächsten Tagen jede Menge artikeltaugliche Quellen. Und wenn sich das als Ente herausstellt, werfen wir es wieder aus dem Artikel raus. Aber nicht den zweiten Schritt vor dem ersten: Lasst uns bitte noch kurz auf den Beweis warten. --RW 22:41, 13. Feb. 2008 (CET)

... und auf die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Astrologie. (Und auf Knol.)--88.73.48.114 23:05, 13. Feb. 2008 (CET)

...Womit wir wieder zum Anfang dieser Debatte zurückkehren, o Astrologe mit dem vergessenen Passwort: Die Wissenschaft kam schon vor einigen Jahrhunderten zu der Erkenntnis: "Ist nix dran. Raus aus der Uni." Es ist unser Job, das geeignet in der Wikipedia darzustellen. (Für Knol sind wir nämlich nicht verantwortlich, aber Du kannst jetzt gerne anfangen auf Knol zu warten und uns hier in Ruhe lassen.) --RW 08:20, 14. Feb. 2008 (CET)

Egal, was Experten bei WP auch schreiben werden, Astrologie ist und bleibt zumindest eine Protowissenschaft. Sie ist keineswegs eine Pseudowissenschaft, schon allein deshalb nicht, weil sie Veranlassung zur Astronomie gab und damit auch falsifizierbare Vorstellungen enthielt. Sie ist ein Phänomen in unterschiedlichsten Kulturen und bedarf schon daher ethnologischer Betrachtungen. Selbst wenn sie dem konkretistischen Denken auch keinen Vorschub leisten möchte, bliebt sie eine faszinierende Idee, die auch in der Wissenschaftsgeschichte keineswegs ausreichend dargestellt ist, siehe z.B. Schellings Ausführungen zur Identitätsphilosophie (Einheit von Mensch und Kosmos). --Anaxo 09:58, 14. Feb. 2008 (CET)

„Wenn wir alle Gebiete ablehnen würden, auf denen keine eindeutigen, exakten Aussagen zu machen sind, könnten wir zumindest alle Geisteswissenschaften beerdigen.“ - Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen; Einwände gegen die Astrologie, 1976 --88.73.138.211 10:14, 14. Feb. 2008 (CET)

RW, deinen Ansatz halte ich nicht für zielführend. Wenn irgendwelche Beweise gebracht werden, stehen 100 auf und kritiseren die Methode usw. (- du kennst das von der Homöopathie - ). Verzichten wir bewusst auf die Beweisführung, sagen das deutlich und sagen auch, was die seriöse Astrologie leisten möchte. Denke an den Fahrplan, er gibt eine präzise Uhrzeit an, garantiert ist aber nicht, dass dann auch wirklich ein Zug fährt. Fahrplan und Landkarte für den Menschen und sein Leben, seine SChwächen und Stärken, sein Sosein in seiner Umgebung - das kann die Astrologie leisten. --Citrin 10:53, 14. Feb. 2008 (CET)

Zusammenfassung

Die Frage, ob vorstehende Diskussion zielführend war, heißt doch auch, sie letztendlich zusammenzufassen. Die Skeptiker konnten jedenfalls keinen Nachweis dafür erbringen, daß Kant etwas Nachteiliges oder gar Widerlegendes gegen die Astrologie vorgetragen hätte. Ihre Einwände zielten doch eher darauf ab, was schon Voltaire und Diderot gesagt haben. Das ist jedoch auch in der französischen Wikipedia als überholt anzusehen, wie ich den Ausführungen dieser Ezyklopädie entnehme, siehe dort die Fußnoten 4 und 5. Daher werfe auch ich den Skeptikern auf dieser deutschen Seite vor, eine eher sophistische (d.h. rhetorische in negativem Sinne von rhetorisch) als eine logisch nachvollziehbare Diskussion geführt zu haben.

Gerade damit haben sie m.E. den Sinn von Aufklärung umgangen, der z.B. in der französichen Wikipedia sehr ausführlich dargestellt ist. Aufklärung heißt selbst denken und nicht den Vormund über andere und vor allem nicht über die Wertschätzung des Gebiets der Astrologie zu spielen. Ist die negativistische Beurteilung der Astrolgie, wie sie sich in der vorliegenden Fassung des Artikels leider darbietet, nicht Ausdruck eines Vorurteils, nein eines Dogmas, das einfühlende Beschäftigung mit der Sache von vornherein ablehnt? Dieses Argument wird schließlich auch im französischen WP-Artikel zumindest erwähnt, siehe meinen abschließenden Hinweis auf die dort eröffnete Diskussion. Welches also sind die Gründe, den dt. Artikel Astrologie zu sperren? Müssen hier etwa die offenkundig bestehenden Vorurteile weiter geschützt werden?

Wer interessiert daran ist, wie die franz. Wikipedia dem Problem Wissenschaftlichkeit gegenübersteht, der kann ja dort nachsehen. Leider taucht auch hier das Unwort Pseudowissenschaft auf wie ich es nun leider einmal sehen muß. Doch gibt es dort eher neutral erscheinende Ausführungen zum Thema Wissenschaftlichkeit, die hier im dt. Teil für mich leider nicht feststellbar sind, siehe den Mars-Effekt. Abgesehen von dem Absatz Theologisch und Metaphysisch sind die m.E. unbedacht negativistischen Äußerungen der dt. Ausgabe einfach zu pauschal und daher falsch. Es scheint unglaubwürdig, daß die Autoren des dt. WP-Artikel alle Literatur zur Frage der Statistik kennen. Die pauschalierende Behauptung im Absatz Statistik:

"In wissenschaftlich korrekt durchgeführten Studien werden die Aussagen und Vorhersagen der Astrologie nicht bestätigt."

bedarf daher der Präzisierung. Es genügt nicht, eine einzige Originalarbeit mit negativem Ergebnis anzühren und andere statistische Arbeiten, die positive Ergebnisse erbracht haben, schlicht und einfach zu verschweigen. « L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence : l'absence de relation entre deux phénomènes reste impossible à prouver (les progrès de la science peuvent fournir demain l'explication [à l'astrologie] qui manque aujourd'hui). » Daniel Kunth, Philippe Zarka, in: Que sais-je - L'Astrologie (2005), p.86

Nicht zuletzt habe ich auch in der franz. WP eine Diskussion über das Thema Wissenschaft begonnen. Auch da könnt ihr ja mal reinsehen, wenn ihr wollt. --Anaxo 11:56, 19. Feb. 2008 (CET)

Habe ich gerade gemacht. Du hast demnach letzte Woche versucht, im französischen Astrologie-Artikel eine Änderung zu diskutieren. Dir wurde mit Hinweis auf die Neutralität noch am selben Tag widersprochen. Heute hast Du einen zweiten Anlauf unternommen. Diesmal hat ein anderer Benutzer widersprochen. --RW 13:59, 19. Feb. 2008 (CET)

Dazu muss man - sorry - französich können. Ich würde gern das Wort "Vorhersage" ganz aus der Astrologie draußen haben (Allenfalls, um auf die mißbräuchliche Anwendung hinzuweisen) und stattdessen das Wort "Prognose" einbringen. --Citrin 14:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Dazu muss man - sorry - französich können.

Das war der Grund, warum ich die Diskussion der Franzosen mit Anaxo hier kurz zusammengefasst habe: Ich wollte nicht, dass der falsche Eindruck entsteht, Anaxos Versuche hätten bei den Franzosen einen besseren Stand als hier. Insofern weckte Anaxos Satz

Wer interessiert daran ist, wie die franz. Wikipedia dem Problem Wissenschaftlichkeit gegenübersteht, der kann ja dort nachsehen.

eine Erwartungshaltung, die dann (glücklicherweise) nicht erfüllt wurde: Die französische Wikipedia scheint ja genau wie die deutsche ein einigermaßen funktionierendes Immunsystem bei solchen Artikeländerungen zu haben.

Ich würde gern das Wort "Vorhersage" ganz aus der Astrologie draußen haben

Das sagtest Du bereits, aber wenn Du keine neuen Quellen hast, wird wohl nichts daraus: Solange Astrologen behaupten, sie hätten Aussagen über Zukunft und Charakter des Menschen zu bieten, schreiben wir das in den Artikel. Sobald Astrologen davon zurückrudern, schreiben wir auch das in den Artikel. --RW 14:33, 19. Feb. 2008 (CET)

Lieber RW, Widescreen hat Dich wohl als nicht völlig hoffnungslos eingeschätzt. Er sortierte Dich unter die "einsichtigeren und gemäßigten Benutzer", siehe seine Diskussionsseite Abs. Kuhn-Popper vom 21.08.07 17:32 Uhr. Vielleicht hat es ja deshalb auch noch Wert, Dich mal auf den Ratschlag von Sigmund Freud hinzuweisen, den Du auf der oben genannten franz. Diskussionsseite auf Deutsch lesen kannst. Gruß --Anaxo

Lieber Anaxo, Du nimmst jetzt bei den Franzosen ebenfalls Kant in Anspruch und verweist auf Deine hiesige Diskussion über "Kritizismus" [10]. Du vergisst leider, den Franzosen zu schreiben, dass Deine Argumente hier nicht gut angenommen wurden. Insbesondere Dein Verweis auf Kant ging ja ziemlich nach hinten los. Jetzt bin ich mal gespannt, ob es in der französischen Wikipedia einen Benutzer gibt, der sich die Misere hier ansieht und seinen Landsleuten anschließend berichtet... --RW 15:04, 19. Feb. 2008 (CET)

Lieber RW, natürlich wurden sie nicht gut angenommen. Das lag aber glaub ich nicht an mir, sondern an denen, die sich selbst für so bewandert hielten, jedem Gegenargument aus dem Weg zu gehen. Die Methode mit der das geschah, kannst Du ja noch mal hier zusammengefaßt sehen. Mit ein bißchen Selbstkritik kannst Du ja den von mir gemeineten Stil des unkritischen dogmatischen Denkens dort nachvollziehen. Auch Voltaire und Diderot haben offenbar nur den Paradigmenwechsel verabsolutiert, Kants Kritik hatten sie sicherlich nicht verinnerlicht, obwohl sie ja Zeitgenossen Kants waren.

Diese Kritik findest Du auch dort in der franz. Enzyklopädie, zumal es ja um Franzosen geht, in Form einer Selbstkritik wieder. Ich bin gern bereit, das auch nach hier für diejeneigen zu übersetzen, die nicht die französiche Sprache sprechen. Wo aber bleibt die Selbstkritik in diesen unseren Reihen? - Ich betone nochmals, daß ich mit unkritischem dogmatischen Denken nicht einzelne Personen meine, sondern einen Denkstil, der uns allen eigen ist, der aber von Kant und übrigens auch von den oben zitierten Autoren Daniel Kunth, Philippe Zarka (Que sais-je) in seine Schranken verwiesen wurde. Die skeptische Stufe kommt ja dann gleich nach der dogmatischen. Bewegen wir uns aber hier auf der ersten Stufe oder schon auf der zweiten?

Auf Sigmund Freud gehst Du nicht ein. - Ich frage hier einmal ganz bescheiden, ob alle die, die sich mit dem oben zitierten Text von Kant selbst und persönlich angesprochen fühlten, dazu evtl. einen konkreten und besonderen Grund erkannt haben? Ich habe das jedenfalls nicht gemeint, sondern habe einen Beitrag mit Kant zu dem bereits weiter oben sehenden Exkurs über Dogmen zu geben versucht. Man darf nicht nur von den Dogmen der anderen (bzw. der Astrologen) sprechen, sondern muß - wenn man das tut - auch die eigenen erkennen.

Aber das ist ja auch nicht der Grund gewesen, warum ich auf den weiter oben stehenden Absatz Kritizismus verwiesen habe. Grund dafür war, daß der Antworter Sphane sich auf dogmatische Denkweise in dem Leitsatz seiner Benutzerseite berief. Das hat mich schon sehr stark an die hier geführte Diskussion erinnert. Hier ging es mir aber nicht um das Prinzip des Rechthabens. Veranlaßt Dich das etwa, den oben stehenden Streit wieder aufleben zu lassen? Ich weiß es ja nicht! Ich bin ja gern bereit, zu hören, was Du und die assoziierten Astroautoren wie Markus Mueller sachlich dazu zu sagen haben. Ich komme nicht auf franz. Umwegen darauf zurück. Das brauche ich nicht. Wenn Du aber diesen Hinweis darauf bereitwillig wiedergibst, so antwortet bitte auch auf meine andernorts gestellten Fragen. Ich ringe nicht darum, mit Euch zu reden.

Dies kommt daher, daß ich eigentlich hauptsächlich mit einer auf der genannten Unterseite näher erläuterten Löschaktion beglückt wurde. Trotz Widerspruchs finde ich das Klima auf der französichen Seite von WP deutlich angenehmer. Markus Mueller hat ja angekündigt, den Artikel neu schreiben zu wollen. Ist er dazu allein befähigt? Bedarf es dazu der Sperrung des Artikels, damit seine Arbeit nicht gestört wird? Welchen Grund hat diese Sperrung? Die franz. WP bedarf keineswegs dieser von mir vermuteten Selbstimmunisierung, um ihren Artikel zu schützen. Nicht einmal vor Anaxo. Aufrichtigen Gruß --Anaxo 16:19, 19. Feb. 2008 (CET)

Es gibt nicht "Die Astrologen". Es ist eine Gruppe, die dem Kontext schadet, sie ist derzeit möglicherweise in der Mehrheit, vor allem die, die in der Öffentlichkeit erscheinen. Meine Quelle nannte ich schon: qualifizierte Ausbildung, Dahlke + Klein: "Das senkrechte Weltbild". --Citrin 18:22, 19. Feb. 2008 (CET)

Spielregel

Ich halte es für besser, mich aus der Diskussion für einen längeren Zeitraum zurückzuhalten, nachdem mir - wie bereits oben von RW vorausgesagt - die Spielregeln der Diskussion bzw. die mehr oder weniger totale Beaufsichtigung seitens der Administratoren nun auch in der franz. WP richtig klar vor Augen geführt wurde. Der Punkt wurde ja schon detailliert: Es geht um die mehr oder weniger eiskalte Immunisierung gegen alle Kritik. Warum legt man diese Spielregeln aber nicht ganz offen fest?

Es wäre doch so einfach: Wer etwas sagt, was nicht ins ideologische Konzept des Administrators fällt, der muß mit fäkalsprachlichen Erwiderungen rechnen und / oder in Kombination mit Androhung des Verweises. Siehe dazu die oben genannte Adresse der franz. WP oder siehe auch hier weiter oben. Also: Der Polizist ist auch gleich oberster Gutachter und Richter. Warum beteiligt sich hier schon fast niemand mehr an der Diskussion außer einigen anonymen Nutzern? Auch die scheinen inzwischen müde geworden zu sein.

Dennoch ist der Artikel der franz. WP qualitativ m.E. wesentlich besser (neutraler) und ausführlicher als der deutsche. Ich werde aber auf mein Angebot der Übersetzung einiger Kostproben und m.E. doch wesentlicher Ergebnisse der dort geführten Diskussion lieber verzichten. Was soll‘s? Rechthaber brauchen und verdienen's nicht. Eisige Stille ist hier eher angezeigt. Das möchten sie am liebsten. Amen --Anaxo 11:08, 20. Feb. 2008 (CET)

Siehe auch [11] --88.73.23.81 12:08, 20. Feb. 2008 (CET)

Warum man sich nach der Zeit nicht mehr an einer solchen Diskussion beteiligt ist einfach: Egal wie objektiv die Argumente sind und wie viele Quellen man dafür hat: Der Artikel bleibt der gleiche wie zuvor: Inhaltlich fehlerhaft... Beispiele: "wissenschaftlich korrekt durchgeführte Studien..." wie kann man behaupten, wenn man nicht vor Ort war, dass eine Studie korrekt durchgeführt wird? Was ist eine unkorrekte Studie? "Ein Baum würde eine viel größere Anziehungskraft auf ein Neugeborenes ausüben..." Die Begründung der Astrologie liegt nicht in der Anziehungskraft. Die Astrologie orientiert sich nur nach den natürlichsten Rhythmen der Welt: Die Rhythmen der Planeten. --Wassermannsschütze 15:03, 20. Feb. 2008 (CET)

unter anderem Gezeiten

Der Artikel weist einige Schönheitsfehler und (mindestens) einen echten Fehler auf. Der echte Fehler ist dieser:
Im Aufgang des Sirius erkannte man den Zusammenhang mit dem bevorstehenden Nilhochwasser.
Hier fehlt das Wort Heliakischer (Aufgang). Der Unterschied: Der Aufgang ist täglich, der heliakische Aufgang jährlich.
Meine Lieblingspassage ist diese, weil sie mich an die Nachrichten aus der bewohnten Welt von Ror Wolf erinnert:
Der Geologe S. Schiemenz hat umfangreiche statistische Untersuchungen über die Beziehung zwischen dem Präsentationsumfang bekannter Personen im "Großen Brockhaus" und der Häufigkeit von besonderen Planeten-Aspekten in Kosmogrammen mit erstaunlichen Ergebnissen veröffentlich.
Und was war das erstaunliche Ergebnis? Dass sein Hund nach Leberwurst riecht wenn er rülpst? Und da ich den "Großen Brockhaus" nicht im Regal habe, ist davon ein einziges Wort wahr? Im Zweifel: Bitte löschen
Die Sache mit den Gezeiten: Hin und wieder scheint jemand zu argumentieren, daß die Gezeiten Einfluss auf die Menschen hätten und Astrologie darum funktioniert usw. Ist das aber astrologischer Kanon oder nur ein hilfloser Erklärungsversuch von unzureichend unterwiesenen Hobbysterndeutern? M.a.W.: ließe sich diese angebliche, auf Gezeiten referierende Pro-Argumentation konkreter festmachen? Sonst: Löschen bitte.
Das hier ist bloß nicht schön geschrieben:
Prinzipiell ändert die geänderte astronomische Bezeichnung eines oder mehrerer "Himmelslichter" ja nichts an deren astrologischer Interpretation.
Statt Bezeichnung von Himmelslichtern würde hier z.B. "Kategorisierung von Himmelskörpern" ein Stück besser aussehen.--Thuringius 17:19, 20. Feb. 2008 (CET)

Könnten wir uns darauf einigen, dass der Bereich der Interpretation ein nachrangiger Absatz im Artikel ist ? --Citrin 18:14, 21. Feb. 2008 (CET)

Hitler und die Astrologie

Nette Schlagzeile. Der Artikel in der WamS dazu [12]. Als Anregung gedacht. Lässt sich hier (eher nicht, da gesperrt) oder bei Astrologie im Nationalsozialismus verarbeiten. Ein Auszug daraus: Ein „Dossier X“ war, so Wulf, das Horoskop für Adolf Hitler, der Himmler als seinen Hauptkontakt mit übernatürlichen Experten benutzte. Davor war es Rudolf Heß gewesen. Adolf Hitler war sehr besorgt, dass Heß in die Lage gebracht werden würde, schlimme Kunde über den Fortgang des Krieges zu verbreiten, während er in englischer Gefangenschaft weilte. Als Folge seiner Flucht wurden die geheimen Astrologengesetze verhängt, nach denen die meisten dieser Zunft eingesperrt, ins KZ eingeliefert oder auch umgebracht wurden. Wem er vertraute, wie etwa Professor Wulf, dem wurde die Ausübung seines Berufs unter strenger SS-Bewachung gestattet.

--Kuebi 09:36, 9. Mär. 2008 (CET)

Bevor wir eine neue Baustelle aufmachen, sollten wir an der alten weiter basteln. --Citrin 17:48, 13. Mär. 2008 (CET)

Zu diesem Thema gibt es reputablere Literatur als einen WamS-Artikel, siehe hier den letzten Absatz, wo das in einen größeren Zusammenhang gestellt wird. Kuebis zweiten Vorschlag würde ich in Geschichte der Astrologie sinnvoller aufgehoben sehen; siehe die nachfolgende Diskussion. Und ich meine anders als Citrin, dass eine neue Baustelle besser wäre als das permanente frustrierte Rumstehen vor der Bauruine hier. Wenn man sich auf den historischen Aspekt der A. beschränkt, kann man einfach die zwei oder drei besten/aktuellsten/verfügbaren Bücher nehmen und referieren. Bei Esoterik und bei Wahrsagung habe ich das ja schon (fast allein) gemacht, und das scheint die Zustimmung der beiden Parteien gefunden zu haben, die hier in ihrem Clinch weiterhin jeden Fortschritt blockieren. Nach Fertigstellung des Esoterik-Artikels in der von mir intendierten Form ist allerdings massive Kritik aus unerwarteten Richtungen gekommen: von kirchlicher Seite und von den Alterstumshistorikern. Einer der letzteren ist auch bei meinem hier folgenden Vorschlag gleich aufgetaucht (weil er mich als vermeintlichen Vandalen observiert) und hat das Problem wohl hinlänglich verdeutlicht. Ich weise hier noch mal darauf hin, weil das, bevor ich es nach unten verschoben habe, möglicherweise untergegangen ist. Ein wenig Unterstützung von Seiten der an diesem Artikel Interessierten wäre wohl hilfreich. --Klaus Frisch 23:05, 10. Apr. 2008 (CEST)

Noch mal: Geschichte der Astrologie

Da Markus sich auf unbestimmte Zeit aus WP zurückgezogen hat, trage ich mich mit dem Gedanken, eine Anregung aufzugreifen, die von ihm stammte, wenn ich mich recht entsinne, nämlich: der Geschichte der Astrologie einen eigenen Artikel zu widmen. Markus' Fachkompetenz kann ich nicht entfernt ersetzen, aber das bisschen, was bisher über die Geschichte im Artikel steht, wäre selbst für einen absoluten Laien mithilfe eines der genannten Bücher leicht zu überbieten. Ich würde die Bücher von Stuckrad, Knappich und Minois verwenden. Unklar bin ich mir noch darüber, welche Vorgehensweise sinnvoll wäre: wie Markus erst mal in meinem Namensraum werkeln (mit dem Risiko, dass es im Sand verläuft, wenn ich aus irgendwelchen Gründen verhindert sein sollte) oder gleich einen kleinen Artikel anlegen und den dann ausbauen wie zuletzt bei Wahrsagung (wo allerdings schon ein Stub vorhanden war). Bisher habe ich nur einen einzigen Artikel neu angelegt (Fransenlipper), und der wurde umgehend mit einem QS-Baustein incl. Löschdrohung versehen. --Klaus Frisch 13:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

verlässlicher als knappich (auch stuckrad ist nicht zu allen aspekten spezialist, aber vermutlich sogar die erste wahl für eine allgemeine darstellung) ist sicherlich die von otfried genannte fachliteratur. die gundels sind (nach dem uralten bouché-leclercq 1899) soweit mir bekannt nach wie vor zur antike maßgeblich, zumindest was deutschsprachige monographien betrifft, zur renaissance zb: wayne shumaker, the occult sciences in the renaissance, berkeley 1972, weiteres bei g. m. ross. kurze infos zu einigen größen der forschung bei ness. weitere fachliteratur, insb. zur astrologie außerhalb westeuropas und teils aktuelleres hier (nach entsperrung bitte unter weblinks eintragen):

Lester Ness: Materialien zur Geschichte der Astrologie (engl.): Astrology and Judaism in Late Antiquity (Diss. Miami 1990), sortierte und teils kommentierte Auswahlbibliographie zur Geschichte der Astrologie

Meir Bar-Ilan: Bibliography of Astrology

David Juste: Bibliographie zur Astrologie im Westen

grüße, Ca$e 14:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dass bei so einem Artikel, der das Wort „Geschichte“ im Titel hat, gleich die WP-Historiker auf den Plan gerufen werden, ist allerdings ein Problem, wie die Streitereien und den historischen Teil des Artikels Esoterik in den letzten Monaten gezeigt haben. Da prallen konträre Ansichten (durch die jeweils sehr verschiedenen Erfahrungen bedingt) aufeinander: Im hochgradig umstrittenen Esoterik-Bereich blockieren (ganz besonders hier bei Astrologie) die andauernden Grabenkämpfe zwischen Anhängern und Gegnern die konstruktive Arbeit, und weil nicht abzusehen ist, dass der Artikel mal wieder entsperrt werden könnte, bietet es sich von daher an, den geschichtlichen Teil auszugliedern und aus der mehr oder weniger neutralen Sicht der von mir genannten Autoren darzustellen. Die WP-Historiker pflegen jedoch eine ganz andere Arbeitsweise, wobei sie quasi in Konkurrenz zu „meinen“ Autoren treten. Sie meinen, besser als die von renommierten Verlagen herangezogenen Fachbuchautoren bescheid zu wissen, greifen am liebsten direkt auf die Primärliteratur zu und werten Sekundärquellen nicht nach äußerlichen Reputabilitäts- und Relevanzkriterien, sondern danach, ob sie mit ihrem eigenen Wissen übereinstimmen. Da sehen dann natürlich die dezidierten Freunde und Feinde der Astrologie nicht ein, warum sie nicht mitmischen sollten, denn sie sind ja auch im Besitz von „Wissen“ (vgl. die ganzen Diskussionen hier und im Archiv). Und dann haben wir gleich wieder die Blockadesituation. Immerhin hat Ca$e nachträglich noch eingefügt, dass Stuckrads Buch hier doch die erste Wahl sein könnte. Wenn man sich vorab darüber verständigen könnte, wäre der Aufbau eines solchen Artikels denkbar. Ich hab ja nicht darum gebeten, hier promovieren zu dürfen, und drei umfangreiche Fachbücher, von denen man nur zwei schon teilweise mal gelesen hat, zu einem WP-Artikel zu verarbeiten, scheint mir schon Arbeit genug zu sein, da brauche ich nicht noch zusätzliche Bibliographien, Dissertationen etc. --Klaus Frisch 14:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

stuckrad kann die "erste wahl" nur insofern sein, als es ein erster ausgangspunkt für ein artikelskelett sein kann. zu vielen aspekten wäre aber speziellere literatur heranzuziehen. und zu vielen kulturen schreibt stuckrad sowieso nichts oder fast nichts. eine ausarbeitung im benutzernamensraum scheint mir auch das einzig praktisch mögliche zu sein. deine polemik ist einmal mehr unmöglich und haltlos. warum, haben dir benowar und nwabueze schon hinlänglich zu erklären versucht. es gibt hier aber in der tat einen unterschied im methodischen zugang, der vielleicht einfach darin begründet liegt, dass einige derjenigen, die du offenbar mit WP-Historikern meinst, geschichtswissenschaftliche methoden erlernt haben. wie dem auch sei, du kannst es gerne einmal mit deiner lieblingsliteratur versuchen, es wird aber letztlich mehr arbeit bedeuten als wenn du gleich verlässlichere literatur von fachhistorikern verwendest. da an eine zusammenarbeit mit dir nicht zu denken ist, siehe Gnosis und Esoterik und meine benutzerdiskussionsseite, belasse ich es mit diesem nur konstruktiv gemeinten hinweis. vielleicht findest du ja andere, die sich auf eine zusammenarbeit mit dir einlassen. vorher wäre es aber gut, du würdest die massiven historischen falschinformationen in Esoterik erstmal ausbessern. um welche es geht, kann dir sicher jeder grundstudiumsstudent nach kurzer durchsicht zb des antikekapitels sagen und dir auch die entsprechende fachliteratur nennen, wo du die einzelpunkte belegt findest. Ca$e 16:13, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dem ist hinzuzufügen, das Benutzer Ca$e mich im Ernst für einen Vandalen hält (hier seine VM wegen eines Reverts (in vier Portionen)), weil ich ihm nicht gestattet habe, in den von mir betreuten Artikel Esoterik einfach seine Meinung reinzuschreiben, und dass er mich jetzt offiziell „unter Beobachtung“ hat[13] (und deshalb überhaupt hier aufgetaucht ist), nachdem ich den Artikel Gnosis editiert hatte, ohne „die Hauptautoren“ (womit er offenbar sich selber meint) persönlich um Erlaubnis gebeten zu haben (was gar nicht möglich war, weil die Existenz eines Hauptautors nicht ersichtlich war und sich auch drei Tage nach der Ankündgung meines Edits keiner gemeldet hatte). Im übrigen: Stuckrad und Minois sind nicht meine Lieblingsautoren, sondern Fachhistoriker, und ihre Bücher habe ich nach Rücksprache mit Markus als die wohl geeignetsten Übersichtsarbeiten gewählt. Mir ist jetzt allerdings deutlich, dass ein spezieller Artikel zur Geschichte irgendeiner esoterischen Disziplin unter den hier gegebenen Verhältnissen kaum etwas werden kann. Wenn etwas in WP wirklich gut klappt, dann das Blockieren und Verhindern. --Klaus Frisch 01:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

dem ist nur noch hinzuzufügen, dass klaus damals ohne vorherige diskussion eine deutliche verbesserung des artikelinhalts revertiert hat, sich im anschluss jeder inhaltlichen diskussion verweigert hat, dass ich es selbstredend für absurd hielte, für edits um erlaubnis gefragt zu werden, aber doch für guten stil, die hauptautoren eines artikels, über welche klaus in diesem fall durchaus gut bescheid wusste, da wir bereits darüber gesprochen hatten, über massive änderungen, wie hier eine verschiebung, zu informieren, anstatt nur auf einer (in diesem fall unbeobachteten) diskussionsseite drei tage lang einen hinweis stehen zu lassen, und dass der ärger über diese verscheibung nur durch eine urheberrechtsverletzung bedingt war, die unnötige nacharbeiten nach sich gezogen hat, während ich die verschiebung, und zwar trotz guter gegengründe, nicht etwa "blockiert" hatte. auch einen artikel zur geschichte irgendeiner esoterischen disziplin werde ich nicht "blockieren", hoffe aber, dass dort dann nicht, wie unter Esoterik, inhaltliche korrekturen einfach wegvandaliert werden und erkannt wird, dass mit nur einer gesamtdarstellung schlichtweg noch kein inhaltlich angemessener artikel produzierbar ist, aber natürlich ein provisorium, das allemal besser wäre als die jetzigen artikelabschnitte. Ca$e 11:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hierzu gab es noch einen Verständigungsversuch auf der Benutzerdisku von Ca$e, der diese Seite allerdings gerade geleert hat, nachdem er wegen seiner unüblichen Anwendung der Begriffe Vandalismus und PA eine Verwarnung erhalten hat [14]. Mir ist die Lust, einen neuen Artikel anzufangen, der mir dann wieder lauter Scherereien einbringen könnte, jedenfalls erst mal vergangen. Vielleicht mache ich in ein paar Wochen noch mal einen Anlauf. --Klaus Frisch 21:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

So langsam keimt wieder ein bisschen Lust auf, die zwar nicht die Triebfeder, aber doch eine notwendige Voraussetzung für das Projekt wäre (zumindest in der Frühphase). Da Benutzer Ca$e trotz seines vermeintlichen Rückzugs gleich wieder aktiv wurde, nehme ich mal zu den erstaunlichsten unter seinen obigen Äußerungen Stellung:

• zu vielen kulturen schreibt stuckrad sowieso nichts oder fast nichts

Muss er auch nicht. Seine über 400seitige Kurzfassung einer zweibändigen Monographie wirft für einen WP-Artikel allemal genug ab. Zudem habe ich noch zwei weitere ausführliche Sachbücher angeführt, die ich ebenfalls verwenden würde, macht zusammen über 2000 Seiten.

• deine polemik ist einmal mehr unmöglich und haltlos

Wer polemisierte denn hier? Wer hat wen völlig absurderweise als Vandalen gemeldet und jetzt noch Monate danach „unter Beobachtung“ gestellt? Ich habe lediglich den Konflikt verdeutlicht.

• es gibt hier aber in der tat einen unterschied im methodischen zugang, der vielleicht einfach darin begründet liegt, dass einige derjenigen, die du offenbar mit WP-Historikern meinst, geschichtswissenschaftliche methoden erlernt haben

Vielleicht, aber auch nur vielleicht. Die davon betroffenen Historiker sollten sich vielleicht mal klar machen, dass WP kein Historikerseminar ist.

• da an eine zusammenarbeit mit dir nicht zu denken ist, siehe Gnosis und Esoterik

Das ist schlicht eine Frechheit, die ich entschieden zurückweise. Sollte es als Eingeständnis der eigenen Unfähigkeit gemeint sein, würde ich es allerdings akzeptieren.

• wäre es aber gut, du würdest die massiven historischen falschinformationen in Esoterik erstmal ausbessern. um welche es geht, kann dir sicher jeder grundstudiumsstudent nach kurzer durchsicht zb des antikekapitels sagen und dir auch die entsprechende fachliteratur nennen, wo du die einzelpunkte belegt findest.

Klar, so läuft WP: Man fragt einen anonymen Besserwisser um Rat und geht dann auf den Campus, um sich einen Grundstudiums-Studenten zu angeln. Selber lesen und verstehen kann man ja nicht. Wie es dazu gekommen sein könnte, dass jeder Studi besser bescheid weiß als die Autoren der drei naheliegendsten Fachbücher, müsste man mir allerdings noch erläutern.

• dem ist nur noch hinzuzufügen, dass klaus damals ohne vorherige diskussion eine deutliche verbesserung des artikelinhalts revertiert hat, sich im anschluss jeder inhaltlichen diskussion verweigert hat

Welche Hybris! Wer beurteilt denn, was eine Verbesserung und was eine Verschlechterung ist? Und im Zweifelsfall wird natürlich revertiert. Über die strittigen Passagen diskutiert hatte ich zu diesem Zeitpunkt bereits monatelang mit mehreren Usern auf diversen WP-Seiten incl. eines VA. Ca$e bezeichnete es als „Zeitverschwendung“, seine Edits zu begründen, da diese ja „trivial“ seien (vgl. den Verweis auf den Studenten). Mir vorzuwerfen, ich hätte mich „jeder inhaltlichen Diskussion verweigert“, ist da an Frechheit kaum zu überbieten.

• die hauptautoren eines artikels, über welche klaus in diesem fall durchaus gut bescheid wusste, da wir bereits darüber gesprochen hatten

In diesem Fall (Gnosis) wusste ich überhaupt nicht bescheid. Ich hatte Benutzerin Irmgard einige Zeit „im Verdacht“, was diese dann allerdings dementiert hat. Weiteres siehe Diskussion:Gnosis. --Klaus Frisch 00:55, 11. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht kriegen wir ja doch noch die Kurve zur Zielgeraden. Ich kommentiere daher mal weiter:

• einen artikel zur geschichte irgendeiner esoterischen disziplin werde ich nicht "blockieren", hoffe aber, dass dort dann nicht, wie unter Esoterik, inhaltliche korrekturen einfach wegvandaliert werden

Wer einen einzigen Teil-Revert (in drei Portionen, d.h. wohlüberlegt) mit einer VM kontert und auch Monate danach noch als „Wegvandalieren“ bezeichnet, kann nicht erwarten, noch ernstgenommen zu werden. Aber auch wenn man sowas nur lächerlich findet, wirkt es halt doch als Blockade. Wer kann in einer vergifteten Atmosphäre produktiv arbeiten? Und wer macht das gar freiwillig und unentgeltlich?

• dass mit nur einer gesamtdarstellung schlichtweg noch kein inhaltlich angemessener artikel produzierbar ist

Ich hatte drei Übersichtsdarstellungen vorgeschlagen, nicht eine, und ich meine weiterhin, dass das die drei relevantesten in deutscher Sprache sind. Wenn mir jemand den Tester spendiert, nehme ich ihn gern anstelle des alten Knappich.

• ... aber natürlich ein provisorium, das allemal besser wäre als die jetzigen artikelabschnitte.

Im Bereich der Esoterik gibt es in WP naturgemäß nur Provisorien, und ich finde auch den Artikel Gnosis, für den Ca$e die Hauptautorschaft reklamiert hat, sehr provisorisch, was da aber nicht in der Sache begründet ist.

Da mir selbst Ca$e hiermit grünes Licht gegeben hat und diejenigen, die sich hier sonst noch zu Wort gemeldet haben könnten, nicht zu wiederholen brauchen, was sie in vergleichbaren Fällen schon geäußert haben, erwäge ich, die Sache demnächst mal anzugehen. Ein wenig mehr positive Resonanz hätte ich aber schon erwartet. Scheint grade ne ziemlich bleierne Zeit zu sein in diesem Themenbereich in WP. Was mir als Steinbock mit Saturn am Deszendenten allerdings eher entgegen kommt. ;-) --Klaus Frisch 22:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

PS: Die nicht ganz konformen Links im letzten Absatz sind gewollt, um nebenbei mal zu demonstrieren: Für das Tier Steinbock gibt es sechs WP-Artikel, für das Sternzeichen nicht einen. Dabei denken die meisten Leute bei „Steinbock“ an gewisse Menschen, nicht an eine Tiergattung, von deren sechs Arten sie womöglich noch nicht eine je gesehen haben. Bei „Saturn“ ist die Reihe der Weiterleitungen noch länger. Da kann wohl alles, was diesen Namen angenommen hat, problemlos gelistet werden, aber warum fehlt der astrologische Fachbegriff? – Dass der sehr bedeutende Fernsehfilm „Bleierne Zeit“ noch keinen Artikel hat, ist ein anderes Thema, aber wie im vorigen Fall ein Ausweis (nicht überraschenderweise) mangelnder Professionalität des Gesamt-Projekts. --Klaus Frisch 22:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

Einleitungssatz

Der Alte: Die Astrologie ist die Lehre vom Einfluss der "Positionen" der Fixsterne und der inneren Planeten, d.h. der Richtungen, unter denen diese von der Erde aus beobachtet werden können, auf das Leben der Menschen.

Da passt nicht, das :

• die Einleitung schränkt fälschlicherweise auf innere Planeten und Fixsterne ein, unterschlägt somit Mond und Sonne
• Um fehlaussagen lavierend, wird mit doppeldeutigen Phrasen und Gänsefüßchen "gearbeitet" also nix gesagt
• die Wendung "der Richtungen, unter denen diese von der Erde aus beobachtet werden können" ist komplett unverständlich
• was die Astrologie eigentlich "produziert" (Deutungen, Ratschläge, Vorhersagen) wird 100% unterschlagen
• der Astrologie wird unterstellt einen kausalen Zusammenhang zw. Himmelserscheinungen und irdischen Geschehnissen zu ziehen. Das tut sie nicht, sie versucht aber in den "Himmelszeichen zu lesen". Die Nähe zu Wahrsagerei wird in diese Fassung nicht dargestellt.

Ich habe daher nach der englischen WP eine Neuformulierung gewagt. --LangMut WosGutTut 22:13, 26. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, das ist ein Mangel. Mir persönlich stoßen noch andere Sachen auf, aber mach mal einen Formulierungsvorschlag. (Übrigens sehe ich, dass Du neu bist. Da das noch keiner gesagt hat: Herzlich willkommen in der Wikipedia.) --RW 22:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag steht bereits im Artikel und wurde auch schon gesichtet (Danke!). Auch danke für das Willkommen, auch wenn es nicht auf mich zutrifft (Siehe meine Benutzerseite). --LangMut WosGutTut 22:56, 26. Mai 2008 (CEST)

Liebe Leute :ö) Ich bin ganz frisch hier, und hoffe formal zu Anfang nicht gleich allzuviel Fehler zu machen - nun denn. Ich befasse mich seit ca 30 Jahren mit dem Phänomen der Astrologie - ursprünglich allerdings um sie fundiert zu widerlegen, da ich mich über solch vermeintlichen Humbug damals sehr ärgerte. Wenn man etwas widerlegen will, kommt man allerdings nicht umhin, den Gegenstand der Kritik zu verstehen. Das kostete mich die ersten 10 Jahre - dann habe ich die Waffen gestreckt...

Was dabei herauskam hat zwar wenig mit der heute praktizierten Astrologie zu tun, dafür kann ich aber sagen, daß ich nun doch etwas von ihr verstehe. Ich habe nun irgendwann die Wikipediaseite zu diesem Thema gesehen, und bekomme doch ziemliche Bauchschmerzen, wenn ich sie betrachte. Hier spiegelt sich leider nur das allgemein vorherrschende Unverständnis in Reinform, und ich hätte bei Wikibedia doch etwas mehr erwartet.

Zur Kritik: Der Artikel beschreibt mitnichten die Astrologie, sondern die "Horoskopie". Etwas zugespitzt formuliert verhält diese sich zur Astrologie wie die Teflonpfanne zur Raumfahrt. Die "Horoskopie" hat sich später aus der Astrologie heraus entwickelt. Die Astrologie (Lehre vom Universum) ist ein Gedankengebaude auf der Grundlage des Logos, das im Widerspruch zur später sich entwickelnden Experimentalphysik (Aufklärung) davon ausging, das die der Wirklichkeit zu Grunde liegenden Gesetzmäßigkeiten mit dem "reinen Geist" auf der Grundlage des Logos erkannt werden könnte. Der Zodiakus ist gewissermaßen die altertümliche mathematische "Formel", die am Ende dieser gedanklichen Erforschung auf der Grundlage des Logos dabei herauskam.

Ich halte den hier ausgestellten Artikel zur Astrologie für durchaus verzeihlich, weil ich selbst keine Literatur benennen könnte, die die Astrologie ernsthaft Erkenntnistheoretisch erforscht. Allerdings sollte es das kritische Bewußtsein doch wenigstens stutzig machen, daß der Zodiakus sehr augenscheinlich ein Ordnungssystem darstellt. Ein solches kann aber immer untersucht und auf inhaltliche Fehler überprüft werden - wie bei jeder anderen Formel auch. Wenn man diese Arbeit unterläßt, sollte man sich dann wenigstens bewußt sein, daß man es nicht versteht, und mit dem Urteilen entsprechend Vorsichtig sein. Der Artikel stellt dem entgegen leider solch eine Beurteilung in offenbarer Unkenntnis dar.

Man könnte dem mit einfachsten Mitteln Rechnung tragen, indem man schlicht den Artikel mit den paar zusätzlichen Worten beginnen würde: Nach heutiger, populärer Ansicht ist... ...die Astrologie ein System aus Lehren, Überlieferungen...usw. So wäre dem Leser wenigsten klar, daß diese Ansicht keinen Wahrheitsanspruch hat, und ein "Nichts genaues weiß man nicht" ist. So wäre zumindest die Seriösität des Artikels gewahrt. --Midanis 00:24, 3. Jun. 2008 (CEST)

Revert Abschnitt zur Hamburger Schule

Der neue Text erklärt nichts und verschleiert nur. Ich werde im Folgenden auf Basis von Textzitaten darlegen warum:

Zitat 1: "Darunter versteht man eine bestimmte Art mit astrologischen Symbolen umzugehen."

Welche Art denn? Was unterscheidet sie von anderen Arten? Wer hat das bestimmt?

Zitat 2: "In der Hamburger Schule werden außerdem weitere Wirk- oder Energiepunkte einbezogen."

Was sind Wirk- und Energiepunkte? Wie sind sie definiert?

Zitat 3: "Diese Symbole werden mit Hilfe einer drehbaren Gradscheibe an ihren astronomischen Punkten gezeichnet."

Dieser Satz ist vollkkommen unverständlich. Symbole werden mit einer "drehbaren Gradscheibe" gezeichnet? Ich nutze zum zeichnen Stifte ... ... wie zeichnet es sich mit einer drehbaren Gradscheibe? Und was sind "ihre astronomischen Punkte"? Symbole haben "astronomischen Punkte"? Gibt es ein Astronomiebuch, wo ich das nachlesen kann? Wenn nicht, dann muss das Wort astronomisch raus!

Zitat 4: "Untereinander bilden diese Punkte geometrische Figuren, z.B. Quadrate, Rechtecke, Dreiecke, Trapeze."

Tun sie das wirklich? Immer? Die geometrischen Figuren sind in der Mathematik exakt definiert - gilt diese Definition auch hier? Soweit ich weiß, gibt es in einem Quadrat (mathematisch) nur 90-Grad-Winkel - in der Astrologie ist jedoch eine Abweichung bis zu x Grad (das heißt dann "Orbis") erlaubt. Wie großist der Orbis hier?

Zitat 5: "Wenn an jeder Ecke einer solchen geometrischen Figur ein Planet oder Wirkpunkt eingezeichnet ist, spricht man von einem Planetenbild."

Aha -und was ist mit den Energiepunkten (s.o.)???

Zitat 6: "Bei derartigen Bildern ergeben sich außerdem bestimmte Symmetrie- oder Spiegelachsen."

Um welche Spiegelachsen geht es hier? Wer bestimmt sie? Geomerisch gesehen gibt es in jeder Ebene sehr viele Spiegelachsen - welche sind hier gemeint?

Zitat 7: "Zwei Symbole, die um eine Symmetrieachse den gleichen Abstand haben, bilden eine sog. Halbsumme."

Nochmal: Wie definiert sich diese Spiegelachse? Und wie können "Symbole um eine Spiegelachse den gleichen Abstand haben"? Symbole sind "Bedeutungsträger" ... ... wie ist der Abstand zwischen 2 Bedeutungsträgern?

Zitat 8: "Häufig formen zwei Halbsummen ein komplexes Planetenbild."

Wie häufig? Was wenn nicht? Wieviele Halbsummen gibt es überhaupt? Dieser Satz hat keinerlei Inhalt!

Zitat 9: "Wie andere astrologische Schulen werden auch hier Planeten usw. als Symbole verstanden, die eine Deutung ermöglichen und damit ein Abbild der materiellen oder geistigen Wirklichkeit liefern."

Sie werden so verstanden, aber ob sie es wirklich liefern können, da schweigt der Autor und unterläßt es, die notwenigen Belege zu liefern. Es wird also nur behauptet, dass diese Symbole eine Deutung ermöglichen und damit ... ... und genau so sollte es auch da stehen, so lange der Autor keine Belege liefert.

Zitat 10: "Die Hamburger Schule spricht daher nicht von Gestirnswirkungen, sondern von Anzeigern, ähnlich einem Tachometer."

Ob die Hamburger Schule von Gestirnswirkungen spricht oder nicht ist schlicht und einfach egal. Sie muß - wie jede andere astrologische Schule auch - belegen, dass ihre Behauptungen (siehe 9) stimmen. Ansonsten ist das reines Gelabere und das hat in Wikipedia imho nichts zu suchen.

Zitat 11: "In diesem Sinne sind auch die dort genannten acht Transneptun-Planeten einzuordnen, ähnlich den Schwarzen Löchern, welche auch nur Energiepunkte darstellen."

Die acht von der Hamburger Schule postulierten Transneptun-Planeten sind schlicht und einfach nicht existent, es gibt sie einfach nicht. Dagegen sind Schwarze Löcher durchaus real ... ... ein solcher Vergleich ist also schlicht und einfach Nonsens!

Zitat 12: "Diese sechs sog. Persönlichen Punkte bilden jeweils ein Auslegungsprinzip (Häuser) und den Ausgangspunkt für eine systematische Betrachtungsweise des Horoskops, als eines symbolischen Spiegelbildes von Charakter und Schicksal. "

Um welche Häuser geht es hier? Ich kenne ca. 20 verschiedene, sich widersprechenmde Häusersysteme ... ... und wie bilden sich Charakter und Schicksal ab? Gibt es dafür irgendwelche Belege? Falls ja, her damit und verlinken ...

... ansonsten sollte man diese Version nicht den Wikipedia-Lesern zumuten! Micha 01:03, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Micha,

Der bisherige Text erklärt nicht das Wesentliche der Hamburger Schule und enthält Falsches. Aufgrund der Textzitate gehe ich darauf ein. Am Ende stelle ich meinen neuen Entwurf für „Hamburger Schule" vor. Der bisherige kann auf jeden Fall so nicht stehen bleiben.

Zitat 1. „Die Hamburger Schule grenzt sich dadurch ab, dass sie mythische Himmelskörper"

Mit „mythischen Himmelskörpern" sind wohl die acht Transptun-Planeten gemeint. Sie sind nicht das Wesentliche der Hamburger Schule. Deshalb kann dieser Punkt ersatzlos gestrichen werden.

Zitat 2. „und rein geometrische Konstrukte hinzuzieht und wie die wirklichen Gestirne behandelt.

Zur „Hamburger Schule" gehören keine „geometrischen Konstrukte, ... die wie die wirklichen Gestirne behandelt werden". Das steht in keinem der Lehrwerke.

Zitat 3. „Beispielsweise wird der als „Dunkler Mond" bezeichnete zweite Brennpunkt der Umlaufellipse des Mondes mit den Eigenschaften der Lilith identifiziert.

„Lilith" gehört nicht zur „Hamburger Schule". Das steht in keinem der Lehrwerke.

Zitat 4. „Besonders beliebt sind auch planetenähnlich interpretierte astronomischen Punkte wie die sogenannten Mondknoten."

Der Mondknoten gehört zu allen Astrologieschulen. Ihn hier im Zusammenhang mit „Hamburger Schule" zu erwähnen, womit sie sich von anderen Schulen abgrenzt, ist falsch.

Vorschlag/Entwurf für „Astrologie/Hamburger Schule"

Hamburger Schule

Darunter versteht man, die astrologischen Symbole für Sonne, Mond und Planeten mit ihren astronomischen Positionen am Rand einer drehbaren 360°-Gradscheibe auf einem darunter liegenden Blatt Papier einzutragen (anstatt in ein Horoskopformular). Die Gradscheibe zeigt an ihrem äußeren Rand eine konventionelle Skala, deren Vollkreis in 360 Grad (°), 1 Grad (°) besteht aus 60 Bogenminuten, gegen den Uhrzeigersinn eingeteilt ist. Mittig wird eine Verschraubung gesteckt. Sie macht die Gradscheibe drehbar und gleichzeitig hält sie das darunter liegende Papier mit der Gradscheibe zusammen. Mit ihr wird erfaßt, ob die astronomischen Positionen, verteilt um die Gradscheibe, untereinander geometrische Figuren bilden, z. B. Quadrate, Rechtecke, Dreiecke, Trapeze (Orbis, Abweichungen +/- 1°). Wenn an jeder Ecke einer solchen geometrischen Figur ein Planet eingezeichnet ist, spricht man von einem Planetenbild. In der Mitte der geometrischen Figur liegt die Symmetrie- oder Spiegelachse. Zwei Symbole, die um eine Symmetrieachse den gleichen Abstand haben, bilden eine sog. Halbsumme. Zwei Halbsummen formen ein Planetenbild.

Zentrale Bedeutung für die Auslegung eines Horoskopes werden sog. Persönlichen Punkten zugemessen. Darunter wird verstanden:

MC, Medium Coeli, Schnittpunkt des an den Himmel projizierten Längengrades mit der Ekliptik (Bahn der Erde um die Sonne)

Aszendent, der im Osten liegende Schnittpunkt der Horizontlinie mit der Ekliptik

Sonne, Zentralgestirn unseres Sonnensystem

Mond, Erdtrabant

Mondknoten, Schnittpunkt der Erd- mit der Mondbahn

Widderpunkt, der Schnittpunkt des Erdäquators mit der Ekliptik

Diese sechs sog. Persönlichen Punkte bilden jeweils ein Auslegungsprinzip (Häuser) und den Ausgangspunkt für eine systematische Betrachtungsweise des Horoskops.

360°-Gradscheibe, Planetenbild, Halbsumme und Persönliche Punkte bilden die Grundlage der Auswertungsmethode Hamburger Schule.

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Quellen

Alfred Witte. Der Mensch - eine Empfangsstation kosmischer Suggestionen. (enthält alle 47 Aufsätze von Alfred Witte, 1913-1925), 358 Seiten, Ludwig Rudolph (Witte-Verlag), Hamburg, 1975, ISBN 3-920807-11-1

Alfred Witte, Hermann Lefeldt: Regelwerk für Planetenbilder. Ludwig Rudolph (WITTE-Verlag), 375 Seiten, Hamburg 1959 Seite 17-64

zu Planetenbild und Halbsumme:

Der Begriff Planetenbild in der Astrologie wird erstmals von Alfred Witte gewählt in seinem Aufsatz „Die Auswertung des Erd-Horoskops und die Auslösung seiner sensitiven Punkte." (Astrologische Rundschau, Leipzig, XI. Jahrgang, August-September 1921, Heft 11/12, Seite 172).

Der Begriff Halbsumme in der Astrologie wird erstmals von Alfred Witte gewählt in seinem Aufsatz „Der erste Transneptunplanet Cupido." (Astrologische Blätter, Berlin, V. Jahrgang, Monat Juli 1923, Heft 4, Seite 52).

Freundlich grüßt, --Alsterblick 20:19, 8. Jun. 2008 (CEST)

Zum Verständnis der Astrologie

Zum Verständnis der Astrologie

Ich habe mich entschlossen, doch noch diesen neuen Thread zu öffnen, da es so aussieht, daß mein Einwand s.[[15]]]wohl irgendwie untergeht. Ich halte ihn aber für wichtig, weil er die Art der hiesigen Auseinandersetzung mit dem Phänomen der Astrologie, bei allem Respekt, Grundsätzlich in Frage stellt.

In diesem Sinne:

Bis auf den Begriff der „Liebe“ ist mir kein anderer Begriff bekannt, der so mißverstanden und fehlinterpretiert ist, wie der Begriff der Astrologie. Das ist um so erstaunlicher, als das die Herkunft des Zodiakus, wie wir ihn heute kennen, bekannt ist.

Wenn man in Betracht zieht, daß dieser Zodikus (Tierkreis) die Summe der erkenntnistheoretischen Arbeiten jener Vordenker formuliert, der wir auch die Mathematik, und letztlich die Naturwissenschaften zu verdanken haben (Pythagoreer, Platon, Aristoteles, Tahles… um nur die Geläufigsten zu nennen), so sollte es doch wenigstens ein Erstaunen hervorrufen, daß der Astrologie jede Wissenschaftlichkeit fehlen sollte.

Noch verwunderlicher müßte es daher sein, daß ein mit allergrößter Wahrscheinlichkeit „Geisteswissenschaftliches Produkt“ - wie es im Zodiakus auf Grund seiner letzten Konstrukteure (s.o.) erwartet werden darf – meint, ohne Kenntnis seiner Aussagen mit naturwissenschaftlichen Mitteln „beweisen“ zu müssen?! Gleichermaßen behandelt, hätte nicht erst die Psychologie ernste Probleme, sondern bereits die Mathematik selbst, die ja ebenfalls zu 100% Geisteswissenschaft ist. Das die Mathematik inzwischen voll von den Naturwissenschaften einverleibt ist, ändert nichts an ihrem rein Geisteswissenschaftlichen Charakter.

Das die Astrologie ein mathematisches Denkmodel ist, sollte außer Frage stehen, wenn man zur Kenntnis nimmt, das die Begründer der Mathemakik selbst es waren, die ihn in der heute bekannten Form entwickelt haben.. Wenn wir in der heutigen astrologischen Praxis davon nichts mehr wiedererkennen, und die heutige „Astrologie“ nur noch zu mehr oder weniger gelungenen „Zaubertricks“ taugt, so kann dieser Umstand nicht zur Grundlage eines Urteils über die Astrologie sein. Man beurteilt die Naturwissenschaften schließlich auch nicht auf der Grundlage schlechter Science Fiktion oder Fantasyromane.

Weiter Frage ich mich, wie man mit Wissen um die Begründer des heute vorliegenden Zodiakus, die Astrologie mit der „Horoskopie“ gleichstellen/verwechseln kann?! - die wie ich immer gern feststelle, in einem ähnlichen Verhältnis zur Astrologie steht, wie die Teflonpfanne zur Raumfahrt.

Der Wikipediaartikel in seiner Einleitung beschreibt offenkundig die „Horoskopie“ - nicht die Astrologie!

Das ist innerhalb einer Enzyklopädie ein wirklich ernst zu nehmender inhaltlicher Fehler .

Kurz zur „Astrologie“: Im Zodiakus (Tierkreis) formuliert das astrologische Denkmodel die ursächliche und fundamentale Ordnungsstruktur des Kosmos auf der Grundlage des Logos (!) - und der seinerzeit vorherrschenden Ansicht: „Die Zahl ist die Natur und das Wesen aller Dinge – Alles ist Zahl“.

Wohlbemerkt: Es geht im Zodiakus nicht um physikalische Wirkungen irgendeiner Art, sondern um die Formulierung einer mathematisch-logischen Ordnungsstruktur des „Wirklichen“. In dieser Weise betrachtet. kann sie in ihren Aussagen selbstverständlich auch naturwissenschaftlich hinterfragt werden, wie es eben für jede mathematische Formel gilt.

Der Zodiakus (Tierkreis) stellt also gewissermaßen die erste Formulierung einer „Weltformel“ dar – die mit eben den entsprechenden Methoden zu hinterfragen wäre. Das setzt natürlich zunächst einmal voraus, daß man diese Formel ließt und nachvollzieht. (Nicht ganz einfach. …ist ja nicht ganz die Art, wie man heute formuliert. Aber auch nicht besonders schwierig. Zu beachten wäre hier natürlich die grundsätzliche Haltung zur Mathematik, die zur Zeit ihrer Entdeckung nicht dieselbe war, wie wir sie heute auffassen. (Stichwort: Alles ist Zahl!).

Astrologie hat also in seinen Grundlagen weder etwas mit Horoskopen zu tun, noch mit solch fragwürdigen Begriffen wie „Karriere, Liebe und Gesundheit“. Sie beschäftigt sich weder mit Menschen noch mit irgendwelchen Vorhersagen. Wie bereits gesagt: Astrologie ist schlicht ein Logisch begründetes Denkmodel über das Wesen dessen, was wir als „Wirklichkeit“ bezeichnen.

Die da heraus später entstandene „Horoskopie“ begründet sich wohl in dem grundsätzlich denklogischen Ansatz, daß der Mensch, als spezifischer Ausdruck eben jener allgemeiner Ordnung, auf gleiche Weise bezüglich seiner inneren Struktur hinterfragt und analysiert werden könnte. Offenbar jedoch gingen die eigentlichen „leidenschaftlich leidenschaftslosen“ rationalen Grundlagen der Astrologie zugunsten emotionalster Individualinterressen im Laufe der Zeit dabei verloren. Was davon übrigblieb – die bloße Bezeichnung „Astrologie“ – ist daher heute sehr irreführend, und muß des aufklärerischen Gedankens einer solchen Enzyklopädia wegen dahingehend problematisiert sein.

Wie ich schon in meinem letzten Artikel vorschlug, wäre es der Wahrheitsfindung dienlich, die Einleitung des Artikels wenigstens mit den Worten zu beginnen: Nach heutiger, populärer Ansicht ist... ...die Astrologie ein System aus Lehren, Überlieferungen...usw. So wäre dem Leser wenigsten möglich zu erkennen, daß die folgende Beschreibung keinen Wahrheitsanspruch hat, und ein "Nichts genaues weiß man nicht" ist. So wäre immer noch nicht über die Astrologie „aufgeklärt“, zumindest aber die Seriösität des Artikels gewahrt. --midanis 13:40, 5. Jun. 2008 (CEST)

Quellen? Wie definiert sich Horoskopie? Wie ist sie exakt gegen die Astrologie abgegrenzt? Wenn es keine anderen Leute ausser dir gibt, die dieser Auffassung sind, dann ist das alles irrelevant für die Wikipedia.--moneo d 17:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

@moneo:Wie definiert sich Horoskopie?

Ich fürchte, darauf gibt es so viele Antworten, wie es Menschen gibt, sie sich als Astrologen bezeichnen. …übrigens gilt dies ebenso für Juristen, wie man weiß: Wenn sich 3 Juristen treffen, haben wir 4 Meinungen! :ö)

Ich kenne also keine gemeinsame Definition, vermute aber aus guten Gründen, daß es diese auch nicht geben kann. Vielleicht würden sie sich auf diese annähernd einigen können: Horoskopie ist eine über Jahrtausende gewachsene innere und äußere Erfahrung des Menschen, die auf ihre Evidenz verweisen kann, und daher keines weiteren Beweises bedarf. Wohlbemerkt: Dasselbe würden sie auch über die Astrologie sagen, denn für einen heutigen Astrologen existiert kein Unterschied zwischen Horoskopie und Astrologie. Offenbar übernimmt die Wissenschaft seltsamerweise ungeprüft diese Auffassung.

Wollte man die Horoskopie über ihre Praxis definieren, so ist ihnen gemeinsam, daß sie davon ausgehen, das mindestens die Stellungen der Planeten einschließlich Sonne und Mond, in irgendeiner Form einen Einfluß auf den Geburtsmoment des Menschen haben, und dessen "Charakter" (Was immer das auch sein mag) formen. “Mindestens“ daher, weil je nach Astrologe noch etliche Asteroiden und sog. Sensitive Punkte dazukommen. Doch selbst hier reicht das Spektrum der Ansichten von durchdachten Ideen wie der Jung'schen Synchronizität bis zur schlichten Vorstellung irgendwelcher noch unbekannter Strahlungen.

@moneo: Wie ist sie exakt gegen die Astrologie abgegrenzt?

Ich denke, diese Frage ist durch das hier oben zur Horoskopie gesagte, und meinen Einwendungen bezüglich des Wikipedia Eintrags grundsätzlich beantwortet. Noch einmal in einem (langen) Satz: Astrologie begründet sich im Logos und definiert die Grundbausteine (Grundprinzipien) des "Wirklichen" in ihren Wechselwirkungen – Die Horoskopie befaßt sich vornehmlich mit der Analyse von Individuen oder Geschehenissen aufgrund von Gestirnsständen in der Entwicklung ihrer Zeit, in Bezug auf populäre Wünsche und Ängste. Sie begründet sich in der Evidenz. Ein breiterer Graben ist wohl kaum denkbar.

@moneo: Wenn es keine anderen Leute ausser dir gibt, die dieser Auffassung sind, dann ist das alles irrelevant für die Wikipedia

Da stimme ich Dir zu. Aus diesem Grunde erwarte ich auch nicht, daß man meine Ansicht der Astrologie ungeprüft in die Wikipedia übernimmt. Ich habe aus diesem Grunde nur um etwas gebeten, daß in einer Enzyklopädie wohl höchsten Rang einnehmen sollte: Für den Leser kenntlich sein zu lassen, wo es sich um geprüftes und gesichertes Wissen handelt, und wo die „Volksmeinung“ spricht. Dies allerdings sollte höchst relevant für die Wikipedia sein.

Es widerspricht dem wissenschaftlichen Ethos, über etwas zu urteilen, was es nicht versteht. Mir ist keine ernstzunehmende Untersuchung des Phänomens der Astrologie bekannt. Unersucht wurde bestenfalls die Praxis der populären Horoskopie und deren Ergebnisse. Was soll dabei herauskommen? Für die Erhebung beispielsweise von Statistiken und deren Überprüfungen fehlen meiner Kenntnis nach alle Voraussetzungen: Die astrologischen Grundlagen für eine sinnvolle Fragestellung auf Seiten der „Astrologen“, und damit notwendig der Aussagewert des Prüfungsergebnisses seitens der Wissenschaft.

Astrologie ist (seltsamerweise) nach wie vor ein wissenschaftlich weißer Fleck in der Landschaft – das gilt nicht nur für die Naturwissenschaften, sondern vor allem für die Geisteswissenschaften, deren Terrain es zunächst einmal ist. Eine ernsthafte Analyse des Konstrukts "Zodiakus" ist mir noch nicht bekannt geworden – und das ist immerhin die Grundlage der Astrologie! Manchmal erscheint mir die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Astrologie nicht viel anders auszusehen, wie die eines Straßenjungen, der eine lange mathematische Formel nachdenklich betrachtend, zu dem eindeutigen Schluß gelangt: Es ist Voodoo.

So bin ich möglicherweise tatsächlich und höchst bedauerlicherweise diesbezüglich noch nur selbst die „Quelle“. Aber irgendwo fängt eben alles mal an. Ich setze mich seit ca. 30 Jahren mit diesem Phänomen auseinander, und hatte Anfangs nicht mehr als ein müdes Lächeln dafür übrig – was dann zum Ärgernis und dem Bedürfnis wurde, diesen Spuk mit (wirklich) guten Argumenten ins Reich der Ammenmärchen verbannen zu können… Wie so oft, wenn man sich mit einer Sache ernstlich auseinandersetzt, ist das Ergebnis nicht immer das Vorhergesagte. Ich arbeite seit längerem an einem Buch zu diesem Thema, und hoffe es bald fertig zu stellen. Wenn es heraus ist, ist es ja dann immerhin schon eine zitierbare und überprüfbare Quelle. ;ö) --midanis 03:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ohne Quelle ist das nur WP:TF. Auch ein Buch wird daran nicht viel ändern--moneo d 11:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Bitte ließ richtig. Genau das habe ich oben bemerkt.(4 Absatz v.u. 2.Satz)

Eine offengelegte Theorie (Buch) ist aber eben im Gegensatz zu einfachen „persönlich vorgetragenen Wahrheiten“ hinterfragbar – und falls für Wert befunden, als Theorie im Reigen anderer Theorien darstellbar.

Andererseits, wenn da im Artikel unter „Astrologische Sicht“ steht: ZITAT: Beispielsweise lehrt die Astrologie, dass das Horoskop für den Zeitpunkt der Geburt den Charakter prägt…ZITATENDE So ist das eine als gesichert verkaufte Behauptung, die nirgendwo belegt ist. Sollten wir bei den Maßstäben der Wikipedia bleiben wollen, bitte ich um die Quelle die diese Aussage absichert. Es ist zu fürchten, daß man in dieser Richtung keine benennen kann. Womit sich die „Astrologie“ tatsächlich ursprünglich beschäftigt hat, ist hingegen z.B in K.Simonyis „Kulturgeschichte der Physik“ recherchierbar, der als Wissenschaftler wohl außer Frage steht.

Tatsächlich handelt es sich bei dem oben beispielhaft aufgeführten Zitat, in dem das erstellen von Horoskopen mit der Astrologie schlechthin gleichstellt wird, um ein populäres und unhinterfragtes Selbstverständnis. Es verbleibt als scheinbar fraglose Feststellung unbelegt und suggerieret Tatsachen, die (belegbar) keine sind.

Zum allgemein „bekannten Wissen“ darf man immerhin zählen, daß sich die Horoskopie „später“ aus der Astrologie heraus entwickelt hat. Allein dieser Umstand macht es bereits unredlich, in aller Selbstverständlichkeit diese beiden Gebiete zur selben Sache zu erklären – es sei denn, man könnte diese offenkundig fragwürdige Behauptung durch Angabe von Quellen in seinem Wert nachvollziehbar machen. Ich denke wir sind uns einig, daß Du eine vergleichbare Verquickung von Astrologie und Astronomie auch nicht ohne weiteres nachvollziehen würdest – wohl auch zu recht.

Ich erwarte nicht mehr und nicht weniger, als daß ich mich bei einer Recherche in der Wikipedia darauf verlassen kann, daß dort nicht als Wahrheit suggeriert wird, was tatsächlich nur allgemein behauptet, noch umstritten und bestenfalls Theorie ist.

Der Artikel müßte also stimmiger Weise mit „Horoskopie“ überschrieben werden, mit den entsprechenden Verweisen auf seine (als Theorie noch ungesicherte) astrologische Herkunft. Ich denke das wäre im besten Sinne der Wikipedia.

"Eine offengelegte Theorie (Buch) ist aber eben im Gegensatz zu einfachen „persönlich vorgetragenen Wahrheiten“ hinterfragbar – und falls für Wert befunden, als Theorie im Reigen anderer Theorien darstellbar." - und wenn ich ein Buch schreibe mit dem Titel "Astrologie ist Blödsinn"? ist das dann auch gleich würdig, in die Wikipedia aufgenommen zu würden. Nur weil irgendwer irgendwas irgendwo veröffentlicht ist es noch lang nicht relevant. Solang du nicht belegen kannst, dass ausser dir noch irgendwer deiner meinung ist hat die ganze sache keinen platz in der wikipedia. auch veröffentlichte privattheorien bleiben privattheorien. es gibt genug webspace im internet auf denen du deine sicht der dinge veröffentliche kannst. und wenn die dann irgendwann mal allgemein anerkannt ist, kann sie auch in einer enzyklopädie aufgenommen werden. wenn du meinst die aussage "Beispielsweise lehrt die Astrologie, dass das Horoskop für den Zeitpunkt der Geburt den Charakter prägt" wäre falsch, dann bring eine relevante quelle dafür ("ich behaupte, das stimmt nicht" ist keine)--moneo d 16:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Oh man – moneo… Warum gehst Du nicht mal einfach auf den Kern meiner Kritik ein. Meine Einsichten in die Astrologie spielen doch keinerlei Rolle hier. Die diskutiere ich dort, wo es Sinn macht.

Also lassen wir doch den Streit über Astrologie und halten uns an meine vorgebrachte Kritik. Möglicherweise ist wohl auch der Titel dieses Threads nicht glücklich von mir gewählt.

Ich muß also fragen, ob das von mir gewählte Beispiel mit Deiner Antwort in irgendeiner Weise gerechtfertigt wurde? – geschweige denn meine Kritik entkräftet?

Woraus wird im Artikel geschlossen, daß Astrologie und Horoskopie identisch sind? Gibt es diesbezüglich irgendwelche fundierte Klärungen?

Wir haben hier zwei Begriffe: „Astrologie“ und „Horoskopie“! Wo ist begründet festgestellt, das diese verschiedenen Begriffe zweifelsfrei identische Aussagen machen?

Ist es nicht im Rahmen einer Enzyklopädie geboten, zwei verschiedene Begriffe auch als zwei verschiedene Begriffe zu behandeln? – wie kommt man darauf, dies in diesem Falle nicht tun zu müssen?

Summa sumarum: Wieso meint man hier auf eine konkrete Begriffsbestimmung von Astrologie und Horoskopie verzichten zu können.

Vielleicht hat’s ja auch schlicht nur noch keiner bisher bemerkt, daß sie hier fehlt.

Ich arbeite viel mit der Wikipedia und bin daran interessiert, möglichst wenig ideologisch „geschult“ zu werden. Ich bin hier lediglich an möglichst genauer und wertneutraler Information interessiert. Der Artikel zur Astrologie ist dem entgegen in Teilen seiner Aussagen nicht neutral sondern als tendenziös zu bezeichnen, da er in eine bestimmte Richtung vermeintliche Tatsachen suggeriert, ohne sie in angemessener Form zu belegen. Ich gehe hier von keiner Absicht aus, sondern von schlichter Sorglosigkeit einer Sache gegenüber, die für bestimmte Kreise „eh schon klar ist“. Alles was ich erreichen wollte, ist, daß ein offenkundiges Versäumnis (unbelegte Vermischung von Begriffen), daß beim Leser zu Fehlinterpretationen führen muß, mit ein paar Federstrichen korregiert wird. --midanis 01:38, 7. Jun. 2008 (CEST)

Würde Moneo auf den „Kern deiner Kritik“ eingehen, würde er genauso TF betreiben. Eine Abgrenzung Astrologie-Horoskopie hat sicher Platz in diesem Artikel. Warum schreibst du nicht einfach im Stillen was Sinnvolles und mit reputablen Quellen belegtes? Wenn das dann Folgen auf weitere Inhalte hat, dann wird man diese ändern müssen. Wer sich daran dann stört, wird sich schon hier melden, aber vorgefühlt hast du jetzt genug. Mach es oder lass es, aber diese Diskussion bringt nichts. --Gamma ɣ 08:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Damit wär's wohl auf den Punkt gebracht. Ich bin noch unerfahren, was das Prozedere hier angeht. Well - der Tag hat nur diese 24 Stunden, aber ich werde versuchen, in absehbarer zeit so etwas zu erarbeiten. Es wäre natürlich auch schön, wenn sich noch andere angesprochen fühlen würden, und entsprechende Vorschläge machten. --midanis 09:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich midanis‘ Ausführungen zu. Entwicklungstechnisch hatte sich zuerst allgemein „Astrologie" entwickelt und etabliert. Daraus gestaltete sich im Laufe der Zeit die „Horoskopie" bzw. „Horoskop-Astrologie" u.a. über Ägypten, Griechenland, Indien (Vgl. U. Koch-Westenholz: Mesopotamian Astrology. An Introduction to Babylon and Assysrian Celestal Divination. CNI Publications 19, Copenhagen 1995 und H. Hunger: Astrological Reports to Assyrian Kings. SAA VIII, Helsinki 1992, Udo Becker: Lexikon der Astrologie. Herder, Freiburg 1981, ISBN 3-451-19400-7.)

Heute verstehen wir umgangssprachlich unter „Astrologie" auch immer zugleich „Horoskop-Astrologie".

Astrologie ist ein weites Feld. Wie ausführlich will man das Thema hier vorstellen? Der bisherige Inhalt ist teilweise fragwürdig, teilweise sogar falsch (siehe z.B. Abschnitt „Hamburger Schule", den ich mich redlich bemühe richtig zu stellen). Ich frage mich, wer bestimmt, was „drin" bleibt, was „raus" kommt?--Alsterblick 13:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

das ist halt das problem, das artikel wie "astrologie" immer haben werden. jeder kann sich ja selbst beliebige regeln für die astrologie ausdenken; selbst neue schulen gründen; alte verwerfen usw. es gibt ja auch keine möglichkeit, zu verifizieren, welche schule und welche regeln vernünftig und welche blödsinn sind. also ist alles erlaubt und alles möglich. und hier im artikel sollten eben nur die einflussreichsten strömungen und meinungen dargestellt werden und nicht einzelmeinungen wie z.b. die von midanis (die zumindest ohne angaben von quellen eine einzelmeinung ist)--moneo d 18:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dann fange ich mal mit dem Versuch an, Klarheit und Sachlichkeit einzubringen (ohne den Verdacht von Werbung für Astrologie!). Ich beginne mit Hamburger Schule, siehe oben. Da die bisherige Erklärung zum Begriff Hamburger Schule aufgrund fehlerhaften Inhalts so nicht stehenbleiben kann, setze ich im Sinne wie oben vorgestellt, einen neuen Beitrag. Ich habe mich bemüht, ihn sachlich zu halten und alle Angaben mit Quellenangaben zu versehen. Fehlendes oder Missverständliches möge man mir hier mitteilen bzw. selbst ergänzen oder korrigieren - aber bitte den Beitrag nicht gleich wieder löschen - es sei denn, man verzichtet gänzlich auf den Unterabschnitt Hamburger Schule. Das wäre mir auch recht. Aber wenn JA, dann bitte richtig oder es lassen. --Alsterblick 08:15, 10. Jun. 2008 (CEST)

Astrologie heute

Zitat 1: „Die heutige Astrologie ist in verschiedenste Denkrichtungen gegliedert."

Für besser halte ich „Denkmodelle".

Zitat 2: „Die Berechnung und Darstellung der Horoskopgrafik (Radix) variiert, da zum Beispiel die Aspektgenauigkeit unterschiedlich gewertet wird."

Das ist missverständlich. Vorschlag: Die Berechnung ist bei allen gleich. Die Darstellung der Horoskopgrafik (Radix) variiert je nach Denkmodell (Schwerpunkte z. B. Häusereinteilung, Aspektbetonung).--Alsterblick 09:57, 10. Jun. 2008 (CEST)

@-moneo: "das ist halt das problem, das artikel wie "astrologie" immer haben werden. jeder kann sich ja selbst beliebige regeln für die astrologie ausdenken...;"

Dem muß ich leider widersprechen. Aber ich danke Dir dennoch für diese Aussage, weil sie das beste Beispiel gibt, wie wichtig eine konkrete Begriffsbestimmung ist. Mit einem solchen Fehlverständnis, daß immer wieder reproduziert, sich hartnäckig in allen Köpfe hält, ist es natürlich kaum möglich, die Astrologie ernstlich und zielführend zu hinterfragen, oder sich für eine nähere wissenschaftliche Untersuchung überhaupt zu interessieren. Astrologie basiert auf absolut eindeutigen Regeln - nämlich die der Mathematik und Geometrie. Wie könnte es auch anders sein, bei solchen Vätern wie Pythagoras, Platon, Empedokles, Thales, Aristoteles..und und und? ...es sei denn, sie waren alle schizophren.--midanis 22:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zu Hamburger Schule

Auch wenn ich mich nicht in den einzelnen Schulen der Horoskopie auskenne, kann ich 'Alsterblick' hier nur recht geben. Es ist natürlich eine schlichte Fehlinformation im Zusammenhang von verschieden möglichen Aspektbewertungen bezüglich ihrer Genauigkeit von "verschiedenen Berechnungen" zu sprechen. Es ist so "simple-falsch", daß man vermuten möchte, der Autor hätte sich einfach nur verschrieben (Anstelle von "Interpretationen" - "Berechnungen"),und es danach nicht bemerkt. Solche eindeutig sachlichen Fehler sollten hier natürlich umgehend korregiert werden. (Die "Berechnung" eines Horoskops geschieht grundsätzlich auf der Basis astronomisch-exakter Daten, und niemals nach eigenem Gustus.)--midanis 01:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zu Hamburger Schule

Kaum ist mein Beitrag drin, wird er auch schon wieder gelöscht - und der inhaltlich falsche kommt wieder rein. Das verstehe einer ...

Zu Astrologie allgemein und zu Horoskopen insbesondere

Themen wie Astrologie, Theologie, Religion, Psychologie, Medizin u.a. behandeln nun mal ein weites Feld menschlichen Geistes, weltweit. Überall wird Unfug, Schabernack, Hochstablerei, Scharlatanerie getrieben - und trotzdem lassen sich die Begriffe sachlich beschreiben. Es gibt ausgezeichnete Quellen z.B. wie die von Gundel, Boll, Bezold, Kepler. Sie alle haben beim Thema Astrologie Meinung und Urteil hübsch getrennnt gehalten. --Alsterblick 10:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zu: Begriffsbestimmung Astrologie - Horoskopie

Vorab:

Ich bin beruhigt, daß ‚Alsterblick’ hier noch einige detaillierte Quellennachweise einer zeitlichen Versetzung von Astrologie und Horoskopie beibringen kann. Dann dürfte es von der Seite schon einmal klar sein.

Die nötige inhaltliche Begriffsbestimmung, und damit Unterscheidung von Astrologie und Horokopie erweist sich allerdings aus den folgenden Gründen bereits formal als unerwartet schwierig:

Ich möchte es vermeiden, auf astrologische Quellen zu verweisen, da diese zum einem natürlich tendentiös sind und darüber hinaus sehr widersprüchliche Informationen aufweisen - und sie zum anderen die befragten Begriffe ebenfalls nicht voneinander unterscheiden. Hier immerhin sind sich Astrologie und Wissenschaft einig – wenn auch aus unterschiedlichen Motiven.

Wissenschaftliche Beiträge sind nicht weniger zur anderen Seite tendentiös, werden aber von der Allgemeinheit bezüglich der Fragestellung unkritisch axeptiert. Es ist somit wohl unumgänglich, trotz ihres hier undifferenzierten und fragwürdigen Verhaltens, diese Quellen dennoch zu nutzen.

Hier stellt sich nun allerdings das Problem, daß die Wissenschaften, als zumeist ausgewiesene „Astrologie-Phobiker“, es im allgemeinen tunlichst vermeiden, den Namen „Astrologie“ überhaupt auszusprechen. Sie verbergen ihn statt dessen hinter jenen Begriff, der in der Antike Griechenlands gleichbedeutend zu dem Begriff der Astrologie verwendet wurde – dem Begriff der „Astronomie“. Es ist für die Wissenschaft auf diese Weise leider sehr einfach, den Begriff der Astrologie zu umgehen, indem sie das Verständnis der heutigen Begrifflichkeit von Astronomie nutzen, als wäre er schon immer derselbe gewesen. So läßt es sich also leicht vermeiden, die Astrologie mit der Wissenschaft in Verbindung zu bringen.

In der Suggestion dieser vermeintlich schon immer geltenden Verschiedenheit von Astrologie und Astronomie ist wohl die Ursache zu suchen, warum sich die Gleichstellung der Astrologie zur Horoskopie so unwidersprochen halten kann: Man bemerkt den Widerspruch schlicht nicht, solange man sich nicht damit auseinandersetzt. Wenn man sich in der Materie nur einigermaßen auskennt, ruft dieses Gebaren der Wissenschaften nur ein verwundertes Kopfschüttlen hervor – rational nachvollziehbar ist es nicht.

Tatsächlich erfolgte die erklärte Trennung erst mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften, als man die hellenistische Idee der „geistigen Herleitung“ verwarf und in Kenntnis der nunmehr physischen Himmelskörper zu der Ansicht gelangte, im Beobachten und der experimentellen Wiederholbarkeit des Beobachteten den Nachweis einer Wahrheit erbringen zu müssen. Dennoch setzte sich, wie alles Neue, diese Trennung natürlich nur langsam durch (s.I.Newton, T.Brahe, Kopernikus u.a.).

Zur inhaltlichen Begriffsbestimmung war ich aus zeitlichen Gründen gezwungen, auf indirekte Aussagen wissenschaftlicher Literatur zu verweisen, weil konkrete Aussagen aus obigen Grunde wohl nur sehr schwer zu finden sein dürften. Dies scheint mir aber, wie gesagt, in diesem Falle unbedenklich, da die Sachlage als solche zwingend und zumindest der einfachen Logik folgend nicht bestreitbar sein kann. Ich gehe davon aus, daß man nicht auf die Newtonschen Fallgesetze verlinken muß, wenn in irgendeinem Satz ein Apfel vom Baum fällt.

Als Grundlage der Begriffsbestimmung dient hier grundsätzlich das Standartwerk von K.Simonyi – Kulturgeschichte der Physik [16], das großes Ansehen genießt und über jeden Zweifel erhaben sein sollte. Wo von euch bezüglich einer Herleitung begründet Widersprochen wird, oder andere „Fragwürdigkeiten“ auftreten, müssen natürlich entsprechend Quellen hinzugefügt werden.

Zuletzt noch eine Bitte: Ich bin nicht der Begabteste im Verkürzen von Texten auf ihr Wesentliches. Der nun folgende Vorschlag zur Artikelergänzung erscheint mir immer noch zu lang, aber ich kann auf Grund der Vielzahl an Information, die mir wichtig erscheinen, nicht letztendlich klären, welche ausreichend sind – da es mir schlicht an der nötigen Distanz und die Erfahrung in diesem Rahmen hier fehlt. Es wäre also schön, wenn es jemand mit mehr Begabung in solchen Dingen auf den Punkt bringen könnte.

Nach dem Vorschlag hinterlege ich noch einige Zusätze, von denen möglicherweise dies und jenes besser geeignet wäre, aufgenommen zu werden.

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Vorschlag der Einbringung in den Artikel

Astrologie (Sternenlehre) und Astronomie (Sternengesetze) hatten in der griechischen Antike die gleiche Bedeutung und waren von daher nicht unterschieden. Folglich war ihre Praxis, und die da heraus gezogenen wissenschaftlichen Erkenntnisse astrologisch, astronomisch als auch mathematisch gleichermaßen wahr oder unwahr. Bereits die Unmöglichkeit für den antiken Menschen, zu erkennen, daß es sich bei den „Sternen“ um physikalische Körper in einem physikalischen Raum handeln könnte, läßt die Annahme einer begrifflichen Trennung in diesem Zeitabschnitt nicht zu. Das Ergebnis ihres mathematischen-philosophischen Gedankengebäudes liegt uns heute im Zodiakus (Tierkreis) formuliert vor.

Zu Beachten ist, daß ihre Himmelsbeobachtungen sich lediglich auf Gesetzmäßigkeiten einer „potentiellen Ordnung“ am Sternenhimmel beziehen konnten (Verhalten der Bewegten Lichterscheinungen und ihren Beziehungen zueinander), nicht aber auf physische Körper in einem physischen Raum, die zu dieser Zeit noch nicht denkbar waren. Sinn und Zweck der hellenistischen Astrologie/Astronomie war es, die großen Fragen der Zeit bezüglich des Wesens des von Pythagoras geprägten Begriffs „Kosmos“ (schöne Ordnung) und seinen Urbausteinen, mit mathematischen Mitteln, allein auf der rationalen Grundlage eines strengen Logos zu beantworten.

Pythagoras: Die Zahl ist das Wesen und die Natur aller Dinge - Alles ist Zahl).

Bis auf wenige Ausnahmen (z.B Aristoteles und Archimedes), war dies für die großen griechischen Begründer der Wissenschaften das Fundament ihrer Untersuchungen, und damit ihrer Erkenntnisse. Aristoteles, selbst ein erklärter Gegner der Astrologie/Astronomie seiner Zeit, unterstützte nach K.Symoniys Auffassung wahrscheinlich unwissentlich die Astrologie, indem er die (astrologische) Elementenlehre noch einmal präzisierte.

Nach K. Simonyi war Archimedes der erste griechische Wissenschaftler, der die Mathematik und die Physik ohne Hinzunahme des mythischen Zahlenverständnisses zusammenführte. (wobei hier ungeklärt bleiben muß, was Simoniy unter dem Begriff des „mythischen Zahlenverständnisses“ versteht, da die Mathematik mit diesem Verständnis bekanntlich zu richtigen Ergebnissen führt.),

Bei der Horoskopie (damals: astrologica vulgare) handelt es sich um eine aus dem theoretischen Gedankengebäude der Astrologie/Astronomie heraus abgeleiteten Praxis, in der angenommen wurde und wird, das man durch die Beobachtung jeweiliger Konstellationen von bestimmten Himmelskörpern oder Ereignispunkten (sensitiver Punkte) Aussagen über das zukünftige Schicksal eines Menschen oder eines Ereignisses machen kann (Politik, Börse, Wirtschaft, Naturkatastrophen usw.). Weitgehend befreit von den mathematisch-philosophischen Grundlagen, mit Ausnahme der astronomischen Berechnung des Horoskops, findet in ihren unterschiedlichen und umfangreichen Interpretationen bezüglich der vermeintlichen Aussagen des Horoskops der mathematische Logos kein Eingang mehr.--midanis 00:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

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Zusätzliche Anmerkungen

Wir können grundsätzlich unterscheiden zwischen alt-Babylonischer Astrologie (Chaldäer) und hellenistischer Astrologie. Letztere ist die für uns ausschlaggebende, weil der aus dieser Zeit stammende Zodiakus (Tierkreis) – die Grundlage der Astrologie – heute allgemein bekannt und genutzt wird.

Die Astrologie, mit dem bereits in seiner Grundform bestehenden Tierkreis, wurde von Pythagoras über die Chaldäer aufgegriffen und weiterentwickelt, und verbreitete sich schnell über ganz Griechenland. Wie diese Weiterentwicklung im Einzelnen aussah, wissen wir nicht. Informationen diesbezüglich sind, so weit ich sie kenne, sehr widersprüchlich und ungenau. Diese Details sind für die grundsätzliche Begriffsbestimmung hier aber auch nicht maßgeblich.

Unstrittig sind die von den Pythagoräern gefundenen sog. pythagoräischen Körper, die wiederum später zur Elementenlehre führten. Beide bilden unter anderem das Grundgerüst des Tierkreises.

Pythagoras meinte, inspiriert vom Chaldäischen Tierkreis, über den Maßwert der „Zahl“ hinaus, in der natürlichen positiven Zahl ein spezifisches inneres „Ordnungselement“ der allseitigen Natur zu erkennen, und begründete auf dieser Idee basierend ein großes philosophisches Gebäude, daß in seiner Grundlage über die gesamte Hochzeit des Hellenismus Bestand haben sollte. Im Wesentlichen bestand die Idee darin, daß die allseitige Natur nur mit Hilfe des „Geistes“ - des "Logos" - auf der Grundlage der natürlichen positiven Zahlen – und hier vor allem den Zahlen 1 - 4, und der ihnen innewohnenden Beziehungen zueinander, in seinem Wesen erkannt werden könnte. („Die Zahl ist die Natur und das Wesen der Dinge – Alles ist Zahl!“)

Das Hauptaugenmerk der Pythagoreer lag auf der Geometrie und dessen verschiedene symmetrische Körper. Auf dieser Grundlage bildete die Tetraktys , das heilige Symbol der Phytagoreer, das theoretische Fundament des Tierkreises. Der Tierkreis muß unter der Führung Pythagoras bereits weitgehend zu seiner heutigen Form bearbeitet worden sein, da die Chaldäer bezüglich ihrer Himmelsbeobachtungen zwar sehr genau waren, gleichzeitig aber keine Regeln dafür kannten (K.Simonyi). Der jetzige Tierkreis spiegelt dementgegen den Logos der heute als mystisch bezeichneten Zahlenlehre des Pythagoras. (s. Tetraktys, geometrische Körper usw.)

Platon der die von Empedokles eingeführte Elementenlehre ergänzte und erweiterte, die aus den pythagoräischen Körpern hervorging, errechnete beispielsweise auf dieser Grundlage später seine Vorstellung von dem Wesen des Wassers, die in eine Formel übersetzt lautet: $W=F2L$ (Wasser=2Teile Luft und 1Teil Feuer). Sie erscheint aus heutiger Sicht abenteuerlich, jedoch bereitete sie den Weg zur heutigen chemischen Bestimmung des Wassers $W=H2O$. (K. Simonyi)

Die Weiterentwicklung der pythagoräischen Körper sind heute in der Mathematik als „platonische Körper“ geläufig. Selbst Heisenberg hat sich nach eigenen Aussagen in seiner Feldtheorie von dem Gedankengebäude Platons inspirieren lassen – das wiederum in den pythagoräischen Körpern seinen Ursprung hatte.

Wenn Simonyi in seiner Kulturgeschichte der Physik darauf hinweist, daß Archimedes der erste griechische Wissenschaftler war, der die Mathematik und die Physik ohne Hinzunahme des mythischen Zahlenverständnisses zusammenführte, so stellt er damit in der Umkehrung fest, daß zumindest die gesamte griechische Periode der mathematisch-wissenschaftlichen Entwicklung vor ihm, auf eben dieser Grundlage – der Astrologie beruhte!

Unter „Astrologie“ ist folglich ein Denkmodel zu verstehen, daß sich auf den Himmelsbeobachtungen und den strengen helinistisch- mathematischen Logos der großen griechisch-antiken Denker begründet, und deren theoretisches Ergebnis vom inneren Aufbau des Kosmos uns heute in einem Zodiakus (Tierkreis) formuliert vorliegt.

Mit dem Niedergang des Helinismus endeten die großen Entdeckungen auf den Gebieten der Mathematik und der Astrologie/Astronomie und sollte erst 1000 Jahre später wieder einen neuen Anfang finden. (K.Simonyi)

Horoskopie: (damals bezeichnet als Astrologica vulgare) Die Horoskopie (Stundenschau) trat schon zu allen Zeiten auf – allerdings nicht im heutigen Sinne. Dies geschah erst später (s. 'Alsterblicks' Beitrag). Bereits die Chaldäer waren dafür bekannt, Voraussagungen aufgrund ihrer Sternenkenntnis zu machen (prognostische Astrologie). Diese Voraussagungen waren aber noch eher Orakelhaft, da nur ein mathematisch regelloser Tierkreis und noch keine Aspekte bekannt waren.

Horoskopie befaßt sich im Gegensatz zur Astrologie mit dem Schicksal des einzelnen Menschen, bzw. mit einzelnen Ereignissen in der Natur.

Auf der grundsätzlichen Annahme der Astrologie, das sich der Makrokosmos gleich dem Mikrokosmos verhält und umgekehrt (Mikrokossmos=Makrokosmos), meinte man beispielsweise, das Schicksal des einzelnen Menschen in der jeweiligen Sternkonstellation ablesen zu können. Dies konnten zur Hochzeit des Hellenismus aber nur rudimentäre Erscheinungen sein, da sich die Mathematiker und Astrologen/Astronomen selbst mit anderen Fragen beschäftigten (s..o). Es ist zumindest nicht bekannt, daß Pythagoras, Platon, Thales – oder wer auch immer – jemals ein Horoskop erstellt haben.

Erst im Niedergang des Hellenismus, als die existentiellen Sicherheiten nicht mehr gewährleistet waren, und die Menschen in allem möglichen nach Halt suchten, erlebte die Astrologica vulgare in Griechenland einen großen Aufschwung. (K.Simonyi) In wie weit die mathematisch-philosophischen Grundlagen der Astologica in ihrer strenge hier noch Beachtung fanden, ist nicht überliefert. Da sie aber – ähnlich wie heute – zu einem großen Marktplatz wurde, an dem sich jeder beteiligen konnte, dürfte die komplexe, sich auf Mathematik und Logik begründete Bezugnahme – wie auch in der Neuzeit - auszuschließen sein.--midanis 00:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Danke 'mindanis'! Mit Deiner Vorlage wird man dem Thema gerecht. Wer sollte es bearbeiten bzw. für Wiki aufbereiten, damit das Ergebnis nicht gleich wieder rausfliegt? Es heißt zwar, alle dürfen mitmachen, aber nur wenige entscheiden. Vorab-Klärung halte ich für notwendig. --Alsterblick 10:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe leider überhaupt keine Ahnung, wie das funktioniert. Es ist das erste Mal, daß ich in der Wikipedia etwas einbringe.

Ich möchte vermuten, daß es so etwas wie einen Moderatoren mit entsprechenden Rechten gibt, der letztlich entscheidet - zumal bei halbgesperrten Seiten. Ich hoffe, so jemand meldet sich mal bald zu Wort.--midanis 11:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, ich bin zwar kein Administrator aber arbeite hier schon seit einiger Zeit mir. Gut ist immer, das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel. Wenn du neue Artikel anlegen willst, kannst du dich an anderen desselben Themenbereichs orientieren. Wichtig sind dabei immer Quellenangaben, welche deine Bearbeitung belegen. Bitte beachte, dass die Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist.

Einfach ist auch, sich an ähnlichen Artikeln / Abschnitten zu orientieren und zu sehen, wie eine Überarbeitung in etwa gestaltet werde muss.

mmh... Danke für die vielen Tips, aber ich kann ehrlich gesagt nicht recht damit etwas anfangen. All das ist mir natürlich soweit bekannt, und ich war bemüht dem zu entsprechen. Da wo ich schwächle, habe ich um Mithilfe gebeten – ich mache ja hier keinen privaten Glaubensfeldzug. Es geht um die informative Verläßlichkeit der Wikipedia, an der wir wohl alle interessiert sind.

Das einzig- und neuartige Konzept der Wikipedia verlangt zweifelsohne scharfe formale Grenzen, um nicht zur Informationsmüllhalde zu werden, aber dort wo offenkundige Fehlinformationen vorliegen, muß sie auch in der Lage sein, entsprechend schnell und unbürokratisch zu reagieren.

Aber Sorry – diese Diskussion gehört nicht hierher.

Es tut mir auch Leid, daß Du in meiner Angagiertheit in der Sache offenbar eine Unfreundlichkeit hineininterpretierst, wenn ich Deinen entsprechenden Verweis richtig interpretiere – doch nichts läge mir ferner. Bedenke daher auch, daß der „tote“, gedruckte Buchstabe erst in Deinem Kopf mit Leben erfüllt wird, darauf hat der Schreiber nur bedingten Einfluß. Du mußt also auch bereit sein, einen entsprechenden Vertrauensvorschuß leisten.

Übrigens hast Du vergessen zu unterschreiben. Es erschwert die Bezugnahme. ;ö)--midanis 13:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

midanis, es gibt bereits die Seiten "Astronomie" und "Horoskope". Hier nun geht es zusätzlich um "Astrologie" und dazu ergänzend um die Begriffsbestimmung "Astrologie - Horoskopie/Horoskope". Da sich die Themen überschneiden, es zwangsläufig Wiederholungen geben muß (Astronomie und Astrologie haben die selben Quellen, "Horoskope" wird fast ausschließlich unter "Astrologie" behandelt) halte ich es für notwendig, Klarheit zu gewinnen, eine Übersicht und Ordnung zu erstellen, ansonsten verlieren wir den Kurs, laufen aus dem Ruder, stranden, gehen unter und ersaufen schließlich. Hoffen wir, daß ein an diesem Thema interessierter Administrator Lust bekommt, das gesamte Thema "Astrologie" und "Horoskope" auf Kurs zu bringen. Es darf wohl nur ein solcher Wiki-Profi klären und entscheiden, was zum Thema "Astrologie" und was zum Thema "Horoskope" gehört. Vielleicht wird entschieden, den größten Teil von "Astrologie" nach "Horoskope" zu verschieben. Der kleine verbleibende Rest unter "Astrologie" könnte dann den von Dir vorgeschlagenen Entwurf aufnehmen. Noch gibt es Grund zur Hoffnung. Freundlich grüßt, --Alsterblick 08:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja, mir ist das auch schon aufgefallen. Es ist ein ziemliches Durcheinander – was ja auch eigentlich nicht sehr verwundern kann, bei der Streitbarkeit und emotionalen Überfrachtung des Themas im Mainstream. Ich würde formal davon ausgehen, das die Astrologie der zentrale und übergeordnete Artikel zum Thema sein müßte, weil sich bei ihr alle Fäden zusammenziehen. Von dort aus müßten dann die Verweise zu den Begrifflichkeiten führen, die mit ihr zusammenhängen – eine Art Baumstruktur. Das wäre echt informativ und aufschlußreich.

Es wäre aber auch eine ungemein arbeitsaufwändige Aufgabe, die man wohl nur im Team bewältigen könnte. Es wäre eine wahrlich spannende und lohnende Aufgabe, wenn man damit dem weit verbreiteten Aberglauben bezüglich des astrologischen Weltbildes begegnen könnte (Also ich meine hier: Den Aberglauben an einen Aberglauben! ;ö)

.Aber da sind wir schon bei dem großen Problem. Astrologie – was immer das auch sein mag – ist kein staatliches Studienfach, nicht Gegenstand einer ernsthaften Forschung und somit im vorherrschenden Verständnis von Relevanz, „Vogelfrei“. Es ist gleichzeitig so populär, daß jeder meint, irgend etwas davon zu verstehen und es beurteilen zu können. – Alles sehr erstaunlich, wenn man bedenkt, das es sich hier immerhin um nichts Geringeres, als um die Wurzeln unserer Kultur- und Geistesgeschichte handelt.

Insofern bin ich hier inzwischen leider äußerst pessimistisch, was eine rationale Bearbeitung dieses Themas angeht. Dem festen Glauben an einer Sache konnte man noch niemals mit Vernunft begegnen - oder wie es Max Planck einmal feinsinnig beschrieb: „"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden - sondern vielmehr dadurch, dass ihre Gegner allmählich aussterben". Dies gilt systemtheoretisch für alles unvertraute, und damit „Neue“.

Die hiesige Beteiligung an diesem Thema, und die Art und Weise der Auseinandersetzung unterstützt meinen Pessimismus. Die Reaktionen hier sind nicht: Wie sag’ ich’s, wo sind Fallstricke, was ist inhaltlich wie zu untermauern und entsprechende Vorschläge – also interessierte kritische Mitarbeit an einer Sache für ein gemeinschaftliches Ziel, sondern vielmehr: Tu es!, mit reichlich verweisenden Links auf unbedingt einzuhaltende Regeln - die aber gleichzeitig der Orginalartikel bereits im seinem ersten Satz, aufgrund fehlender Quellenverweise bezüglich der dort aufgestellten, undifferenzierten Behauptung, nicht erfüllt!? – ansonsten weitgehende Stille.

Meine Kritik und Angagiertheit in der Sache wird möglicherweise bei manchen als Unfreundlichkeit verstanden (siehe Beitrag des Unbekannten), der man sich erwehren muß, und letztlich kann ich nicht davon ausgehen, daß meine Arbeit, die ich eigentlich als „Mit“-arbeit verstanden haben wollte, irgend einen Sinn macht. Dir gelingt es ja nicht einmal, eine einfache und offenkundig technisch-fachlich falsche Aussage zu korrigieren, bei der es nicht einmal den geringsten Interpretationsspielraum gibt (s."Berechnung"). Insofern bin ich nun einfach einmal mehr etwas ernüchtert, und werde mein Angagement wieder einstellen – wohlgemerkt ohne Gram. Ich arbeite schon zu lange in kritischer Distanz an dieser Thematik um nicht auch die andere Seite zu verstehen.

Wenn ein Administrator, der über die entsprechenden Rechte und das Interesse verfügt, sich einmal der Sache ernstlich annimmt und diese moderiert - und damit die Chance eines Ergebnises gegeben ist, werde ich gern wieder etwas zu einer „Wahrheitsfindung“ bezüglich inhaltlicher Stimmigkeit des Begriffs der Astrologie beitragen. So bleibt mir nur zu wünschen, daß Dir die Freude an der Sache, und die Gnade des Optimismus erhalten bleibt. ;ö)--midanis 13:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

midanis, noch gibt es Grund zur Hoffnung, weil unter den Wiki-Profis sicherlich jemand sein wird, der sich des Themas Astrologie, Horoskope, Horoskopie annehmen möchte. Ich zitiere:

"Horoskop-Astrologie, in der Entwicklungsstufe der babylonischen Astrologie die nach der Omen-Astrologie und der primitiven Tierkreis-Astrologie (Dodekaeteris-Astrologie) dritte und verbindliche Stufe, die auf der Auswertung von Horoskopen beruht; zu dieser Stufe gehört als religiöse Basis der Zoroastrismus und die Vorstellungen von einer Himmelsreise der Seele; sie wurde vom 5. Jahrhundert vor Christus an entwickelt; ihre Voraussetzung war die Fähigkeit, Planetentafeln berechnen zu können. Anfang der heute noch gebräuchlichen Geburtshoroskopie oder Genethlealogie." aus Lexikon der Astrologie, Herder, Freiburg 1981, Seite 26-36, 110-113, ISBN 3-451-19400-7)

Mit dieser noch bestehenden Wiki-Seite kann man sich nur blamieren. Wer mag das schon hinnehmen? Wir beide wollen es nicht - na, dann finden wir auch noch einen dritten.

Astrologie und Horoskope sachlich (ohne für und wider!) zu beschreiben ist deswegen reizvoll, weil diese Thematik weltweit einen hohen Stellenwert hat, sich damit Soziologen, Psychologen, Mediziner, Theologen, Archäologen, Dichter und Schriftsteller, Philosophen, Physiker u.a. beschäftigt haben (alle Quellen liegen mir vor) - und es weiterhin tun. Astrologie gibt es seit so vielen Jahren, sie gehört zum ältesten Kulturgut der Menschheit, auf deren Schultern wir alle stehen. Üben wir uns weiterhin in Geduld, warten jetzt einfach mal ab. Freundlich grüßt --Alsterblick 15:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

Du hast echt einen erfrischenden Optimismus ;ö) Ich denk ja auch, daß es irgendwann mal angegangen wird, weil die Aufarbeitung dieser Thematik ja nun wirklich nicht gerade eine Werbung für die Wikipedia ist. Aber ich habe auch leider nicht die Zeit, so lange darum zu streiten. Insofern übe ich mich in Geduld. Du wärst dann wohl ein Sachverständiger in Sachen Horoskopie, wie’s aussieht. Davon verstehe ich leider nicht besonders viel. Ich habe mich immer nur mit dem inneren Aufbau der hellenistisch-astrologischen Philosophie beschäftigt, und dem Logos des Zodiakus als dessen Formulierung.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, was du über die babylonische Astrologie zitierst. Ich habe nie so recht verstanden, warum die hellenistische Astrologie, die ja ein Denkmodel des „kosmischen Urstoffes“ ist, und sich im Sinne ihrer „Konstrukteure“ auf reine Logik begründet – warum also dieses mathematische Denkmodel offenbar so zeitnah ihres Ursprungs im Ausklang des Hellenismus in der nun verstärkt aufkommenden Horoskopie bereits keine Rolle mehr spielt – und letztlich bis heute offenbar nie gespielt hat.

Bisher habe ich schlicht vermutet, daß es „für’s Volk“ zu kompliziert war, um es zu verstehen und für den täglichen Gebrauch nutzbar zu machen - und sie daher sehr schnell ihr „eigenes Ding“ daraus gemacht haben. Viel sinnfälliger scheint es mir aber nun, daß die Horoskopie gewissermaßen eine Mischung zwischen hellenistischer und babylonischer Astrologie ist: Man nehme den „neuen“ Tierkreis, wie er sich über die letzten Jahrhunderte in Griechenland entwickelt hat und als solcher bekannt und optisch vertraut ist - ungeachtet der Tatsache, daß es sich hier inzwischen um eine wissenschaftlich Formulierung des „Wirklichen“ handelt - und stülpe darüber die noch immer vertraute mystische babylonisch prognostische, einfache „Volks-Astrologie“, die über die Chaldäer nie wirklich aufgehört hatte, zu existieren… Das könnte mir den Widerspruch sehr gut erklären, warum man heute in der Horoskopie eine wissenschaftlich begründete Formel nutzt (Zodiakus) – diese aber als solche gar nicht zur Kenntnis nimmt – bzw. im günstigen Fall gewissermaßen versucht, sie neu zu erfinden. Eine echt interessante Möglichkeit, die mir einige Fragen beantworten kann.

Man darf ja nicht übersehen, daß es sich bei den großen Denkern der griechischen Antike um eine wissenschaftliche Elite gehandelt hat, von deren Arbeit das Volk kaum mehr als ein paar Abbilder mit den dazugehörigen „Bild-Zeitungs-Schlagzeilen“ zu Gesicht bekommen haben dürfte – eben zum Beispiel so etwas, wie den „neuen Tierkreis“.

Das ist ja heute auch nicht anders. Wer weiß den schon wirklich, was sich hinter den vielen Hochglanzbildern vom „Apfelmännchen“, von Gitternetzen, die einen „gekrümmten Raum“ darstellen, oder der Formel E=mc2 verbirgt – doch jeder kennt sie und kann sich die wildesten Fantasien dazu ausmalen. Die Formel E=mc2 ist für die allermeisten von uns auch nicht mehr als ein Mythos, um dem sich tausende Fantasy- und Science Fiktion Geschichten ranken, ohne sie wirklich zu begreifen.

Nun ja – nachdem diese Verquickung nun schon über 2000 Jahre anhält, soll es auf ein paar Wochen oder Monate auch nicht ankommen. ;ö)--midanis 11:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

midanis, es gibt eine Art (vorläufigen) "Stammbaum der verschiedenen 'Astrologien'", abgedruckt im 'Lexikon der Astrologie', Seite 28 (ich könnte Dir die Seite per E-Mail zusenden, weil ich nicht weiß, wie ich das hier bewerkstelligen könnte). Fachleute wie Bezold, Boll und Gundel haben sich mit dem Thema vor 100 Jahren intensiv beschäftigt. Aus neuerer Zeit bringen bruchstückhafte Übersetzungen der Keilschrifttafeln mehr Licht. So erschien vor einigen Jahren in "Die Sterne" (astronom. Zeitschrift) ein Aufsatz, der klarstellte: Ursprünglich hieß das, was wir heute unter "Wassermann" verstehen, "Die Frau, die mit Wasser behandelt".

Freundlich grüßt --Alsterblick 13:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Upps... Der Thread ist hier plötzlich doppelt drin?? Deshalb setze ich meine Antwort hier auch noch mal rein... also...

Vielen Dank, Alsterblick, aber ich habe mir schon die ISBN notiert, und werde es mir demnächst selbst besorgen. Was die Tierkreiszeichen angeht - vor allem dem Wassermann - gibt es die unterschiedlichsten Herleitungen vom alten ägyptischen Wasserträger über die Babylonier bis zu den Griechen. Da herrscht wohl noch nicht besonders viel Einigkeit. Was ich aber eben noch erstaunlicher finde, ist, daß keine Literatur aufzutreiben ist, die den Zodiakus selbst analysiert - also seinen Aufbau. Es gibt massenweise Literatur, die sich mit seiner mythischen Auslegung beschäftig, aber nichts, was auf einen rationalen Aufbau hinweist. Allein, daß die sogenannten Herrscher der Zeichen (Planeten) exakt das tatsächliche Sonnensystem in seiner Reihenfolge spiegeln, sollte doch wenigstens schon mal aufgefallen sein. Aber nicht einmal das habe ich jemals irgendwo lesen können. Wenn Dir also so etwas schon einmal unter die Augen gekommen sein sollte, wäre ich sehr gespannt. Salü--midanis 15:16, 14. Jun. 2008 (CEST)

Zu: Begriffsbestimmung Astrologie - Horoskopie

Vorab:

Ich bin beruhigt, daß ‚Alsterblick’ hier noch einige detaillierte Quellennachweise einer zeitlichen Versetzung von Astrologie und Horoskopie beibringen kann. Dann dürfte es von der Seite schon einmal klar sein.

Die nötige inhaltliche Begriffsbestimmung, und damit Unterscheidung von Astrologie und Horokopie erweist sich allerdings aus den folgenden Gründen bereits formal als unerwartet schwierig:

Ich möchte es vermeiden, auf astrologische Quellen zu verweisen, da diese zum einem natürlich tendentiös sind und darüber hinaus sehr widersprüchliche Informationen aufweisen - und sie zum anderen die befragten Begriffe ebenfalls nicht voneinander unterscheiden. Hier immerhin sind sich Astrologie und Wissenschaft einig – wenn auch aus unterschiedlichen Motiven.

Wissenschaftliche Beiträge sind nicht weniger zur anderen Seite tendentiös, werden aber von der Allgemeinheit bezüglich der Fragestellung unkritisch axeptiert. Es ist somit wohl unumgänglich, trotz ihres hier undifferenzierten und fragwürdigen Verhaltens, diese Quellen dennoch zu nutzen.

Hier stellt sich nun allerdings das Problem, daß die Wissenschaften, als zumeist ausgewiesene „Astrologie-Phobiker“, es im allgemeinen tunlichst vermeiden, den Namen „Astrologie“ überhaupt auszusprechen. Sie verbergen ihn statt dessen hinter jenen Begriff, der in der Antike Griechenlands gleichbedeutend zu dem Begriff der Astrologie verwendet wurde – dem Begriff der „Astronomie“. Es ist für die Wissenschaft auf diese Weise leider sehr einfach, den Begriff der Astrologie zu umgehen, indem sie das Verständnis der heutigen Begrifflichkeit von Astronomie nutzen, als wäre er schon immer derselbe gewesen. So läßt es sich also leicht vermeiden, die Astrologie mit der Wissenschaft in Verbindung zu bringen.

In der Suggestion dieser vermeintlich schon immer geltenden Verschiedenheit von Astrologie und Astronomie ist wohl die Ursache zu suchen, warum sich die Gleichstellung der Astrologie zur Horoskopie so unwidersprochen halten kann: Man bemerkt den Widerspruch schlicht nicht, solange man sich nicht damit auseinandersetzt. Wenn man sich in der Materie nur einigermaßen auskennt, ruft dieses Gebaren der Wissenschaften nur ein verwundertes Kopfschüttlen hervor – rational nachvollziehbar ist es nicht.

Tatsächlich erfolgte die erklärte Trennung erst mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften, als man die hellenistische Idee der „geistigen Herleitung“ verwarf und in Kenntnis der nunmehr physischen Himmelskörper zu der Ansicht gelangte, im Beobachten und der experimentellen Wiederholbarkeit des Beobachteten den Nachweis einer Wahrheit erbringen zu müssen. Dennoch setzte sich, wie alles Neue, diese Trennung natürlich nur langsam durch (s.I.Newton, T.Brahe, Kopernikus u.a.).

Zur inhaltlichen Begriffsbestimmung war ich aus zeitlichen Gründen gezwungen, auf indirekte Aussagen wissenschaftlicher Literatur zu verweisen, weil konkrete Aussagen aus obigen Grunde wohl nur sehr schwer zu finden sein dürften. Dies scheint mir aber, wie gesagt, in diesem Falle unbedenklich, da die Sachlage als solche zwingend und zumindest der einfachen Logik folgend nicht bestreitbar sein kann. Ich gehe davon aus, daß man nicht auf die Newtonschen Fallgesetze verlinken muß, wenn in irgendeinem Satz ein Apfel vom Baum fällt.

Als Grundlage der Begriffsbestimmung dient hier grundsätzlich das Standartwerk von K.Simonyi – Kulturgeschichte der Physik [17], das großes Ansehen genießt und über jeden Zweifel erhaben sein sollte. Wo von euch bezüglich einer Herleitung begründet Widersprochen wird, oder andere „Fragwürdigkeiten“ auftreten, müssen natürlich entsprechend Quellen hinzugefügt werden.

Zuletzt noch eine Bitte: Ich bin nicht der Begabteste im Verkürzen von Texten auf ihr Wesentliches. Der nun folgende Vorschlag zur Artikelergänzung erscheint mir immer noch zu lang, aber ich kann auf Grund der Vielzahl an Information, die mir wichtig erscheinen, nicht letztendlich klären, welche ausreichend sind – da es mir schlicht an der nötigen Distanz und die Erfahrung in diesem Rahmen hier fehlt. Es wäre also schön, wenn es jemand mit mehr Begabung in solchen Dingen auf den Punkt bringen könnte.

Nach dem Vorschlag hinterlege ich noch einige Zusätze, von denen möglicherweise dies und jenes besser geeignet wäre, aufgenommen zu werden.

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Vorschlag der Einbringung in den Artikel

Astrologie (Sternenlehre) und Astronomie (Sternengesetze) hatten in der griechischen Antike die gleiche Bedeutung und waren von daher nicht unterschieden. Folglich war ihre Praxis, und die da heraus gezogenen wissenschaftlichen Erkenntnisse astrologisch, astronomisch als auch mathematisch gleichermaßen wahr oder unwahr. Bereits die Unmöglichkeit für den antiken Menschen, zu erkennen, daß es sich bei den „Sternen“ um physikalische Körper in einem physikalischen Raum handeln könnte, läßt die Annahme einer begrifflichen Trennung in diesem Zeitabschnitt nicht zu. Das Ergebnis ihres mathematischen-philosophischen Gedankengebäudes liegt uns heute im Zodiakus (Tierkreis) formuliert vor.

Zu Beachten ist, daß ihre Himmelsbeobachtungen sich lediglich auf Gesetzmäßigkeiten einer „potentiellen Ordnung“ am Sternenhimmel beziehen konnten (Verhalten der Bewegten Lichterscheinungen und ihren Beziehungen zueinander), nicht aber auf physische Körper in einem physischen Raum, die zu dieser Zeit noch nicht denkbar waren. Sinn und Zweck der hellenistischen Astrologie/Astronomie war es, die großen Fragen der Zeit bezüglich des Wesens des von Pythagoras geprägten Begriffs „Kosmos“ (schöne Ordnung) und seinen Urbausteinen, mit mathematischen Mitteln, allein auf der rationalen Grundlage eines strengen Logos zu beantworten.

Pythagoras: Die Zahl ist das Wesen und die Natur aller Dinge - Alles ist Zahl).

Bis auf wenige Ausnahmen (z.B Aristoteles und Archimedes), war dies für die großen griechischen Begründer der Wissenschaften das Fundament ihrer Untersuchungen, und damit ihrer Erkenntnisse. Aristoteles, selbst ein erklärter Gegner der Astrologie/Astronomie seiner Zeit, unterstützte nach K.Symoniys Auffassung wahrscheinlich unwissentlich die Astrologie, indem er die (astrologische) Elementenlehre noch einmal präzisierte.

Nach K. Simonyi war Archimedes der erste griechische Wissenschaftler, der die Mathematik und die Physik ohne Hinzunahme des mythischen Zahlenverständnisses zusammenführte. (wobei hier ungeklärt bleiben muß, was Simoniy unter dem Begriff des „mythischen Zahlenverständnisses“ versteht, da die Mathematik mit diesem Verständnis bekanntlich zu richtigen Ergebnissen führt.),

Bei der Horoskopie (damals: astrologica vulgare) handelt es sich um eine aus dem theoretischen Gedankengebäude der Astrologie/Astronomie heraus abgeleiteten Praxis, in der angenommen wurde und wird, das man durch die Beobachtung jeweiliger Konstellationen von bestimmten Himmelskörpern oder Ereignispunkten (sensitiver Punkte) Aussagen über das zukünftige Schicksal eines Menschen oder eines Ereignisses machen kann (Politik, Börse, Wirtschaft, Naturkatastrophen usw.). Weitgehend befreit von den mathematisch-philosophischen Grundlagen, mit Ausnahme der astronomischen Berechnung des Horoskops, findet in ihren unterschiedlichen und umfangreichen Interpretationen bezüglich der vermeintlichen Aussagen des Horoskops der mathematische Logos kein Eingang mehr.--midanis 00:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

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Zusätzliche Anmerkungen

Wir können grundsätzlich unterscheiden zwischen alt-Babylonischer Astrologie (Chaldäer) und hellenistischer Astrologie. Letztere ist die für uns ausschlaggebende, weil der aus dieser Zeit stammende Zodiakus (Tierkreis) – die Grundlage der Astrologie – heute allgemein bekannt und genutzt wird.

Die Astrologie, mit dem bereits in seiner Grundform bestehenden Tierkreis, wurde von Pythagoras über die Chaldäer aufgegriffen und weiterentwickelt, und verbreitete sich schnell über ganz Griechenland. Wie diese Weiterentwicklung im Einzelnen aussah, wissen wir nicht. Informationen diesbezüglich sind, so weit ich sie kenne, sehr widersprüchlich und ungenau. Diese Details sind für die grundsätzliche Begriffsbestimmung hier aber auch nicht maßgeblich.

Unstrittig sind die von den Pythagoräern gefundenen sog. pythagoräischen Körper, die wiederum später zur Elementenlehre führten. Beide bilden unter anderem das Grundgerüst des Tierkreises.

Pythagoras meinte, inspiriert vom Chaldäischen Tierkreis, über den Maßwert der „Zahl“ hinaus, in der natürlichen positiven Zahl ein spezifisches inneres „Ordnungselement“ der allseitigen Natur zu erkennen, und begründete auf dieser Idee basierend ein großes philosophisches Gebäude, daß in seiner Grundlage über die gesamte Hochzeit des Hellenismus Bestand haben sollte. Im Wesentlichen bestand die Idee darin, daß die allseitige Natur nur mit Hilfe des „Geistes“ - des "Logos" - auf der Grundlage der natürlichen positiven Zahlen – und hier vor allem den Zahlen 1 - 4, und der ihnen innewohnenden Beziehungen zueinander, in seinem Wesen erkannt werden könnte. („Die Zahl ist die Natur und das Wesen der Dinge – Alles ist Zahl!“)

Das Hauptaugenmerk der Pythagoreer lag auf der Geometrie und dessen verschiedene symmetrische Körper. Auf dieser Grundlage bildete die Tetraktys , das heilige Symbol der Phytagoreer, das theoretische Fundament des Tierkreises. Der Tierkreis muß unter der Führung Pythagoras bereits weitgehend zu seiner heutigen Form bearbeitet worden sein, da die Chaldäer bezüglich ihrer Himmelsbeobachtungen zwar sehr genau waren, gleichzeitig aber keine Regeln dafür kannten (K.Simonyi). Der jetzige Tierkreis spiegelt dementgegen den Logos der heute als mystisch bezeichneten Zahlenlehre des Pythagoras. (s. Tetraktys, geometrische Körper usw.)

Platon der die von Empedokles eingeführte Elementenlehre ergänzte und erweiterte, die aus den pythagoräischen Körpern hervorging, errechnete beispielsweise auf dieser Grundlage später seine Vorstellung von dem Wesen des Wassers, die in eine Formel übersetzt lautet: $W=F2L$ (Wasser=2Teile Luft und 1Teil Feuer). Sie erscheint aus heutiger Sicht abenteuerlich, jedoch bereitete sie den Weg zur heutigen chemischen Bestimmung des Wassers $W=H2O$. (K. Simonyi)

Die Weiterentwicklung der pythagoräischen Körper sind heute in der Mathematik als „platonische Körper“ geläufig. Selbst Heisenberg hat sich nach eigenen Aussagen in seiner Feldtheorie von dem Gedankengebäude Platons inspirieren lassen – das wiederum in den pythagoräischen Körpern seinen Ursprung hatte.

Wenn Simonyi in seiner Kulturgeschichte der Physik darauf hinweist, daß Archimedes der erste griechische Wissenschaftler war, der die Mathematik und die Physik ohne Hinzunahme des mythischen Zahlenverständnisses zusammenführte, so stellt er damit in der Umkehrung fest, daß zumindest die gesamte griechische Periode der mathematisch-wissenschaftlichen Entwicklung vor ihm, auf eben dieser Grundlage – der Astrologie beruhte!

Unter „Astrologie“ ist folglich ein Denkmodel zu verstehen, daß sich auf den Himmelsbeobachtungen und den strengen helinistisch- mathematischen Logos der großen griechisch-antiken Denker begründet, und deren theoretisches Ergebnis vom inneren Aufbau des Kosmos uns heute in einem Zodiakus (Tierkreis) formuliert vorliegt.

Mit dem Niedergang des Helinismus endeten die großen Entdeckungen auf den Gebieten der Mathematik und der Astrologie/Astronomie und sollte erst 1000 Jahre später wieder einen neuen Anfang finden. (K.Simonyi)

Horoskopie: (damals bezeichnet als Astrologica vulgare) Die Horoskopie (Stundenschau) trat schon zu allen Zeiten auf – allerdings nicht im heutigen Sinne. Dies geschah erst später (s. 'Alsterblicks' Beitrag). Bereits die Chaldäer waren dafür bekannt, Voraussagungen aufgrund ihrer Sternenkenntnis zu machen (prognostische Astrologie). Diese Voraussagungen waren aber noch eher Orakelhaft, da nur ein mathematisch regelloser Tierkreis und noch keine Aspekte bekannt waren.

Horoskopie befaßt sich im Gegensatz zur Astrologie mit dem Schicksal des einzelnen Menschen, bzw. mit einzelnen Ereignissen in der Natur.

Auf der grundsätzlichen Annahme der Astrologie, das sich der Makrokosmos gleich dem Mikrokosmos verhält und umgekehrt (Mikrokossmos=Makrokosmos), meinte man beispielsweise, das Schicksal des einzelnen Menschen in der jeweiligen Sternkonstellation ablesen zu können. Dies konnten zur Hochzeit des Hellenismus aber nur rudimentäre Erscheinungen sein, da sich die Mathematiker und Astrologen/Astronomen selbst mit anderen Fragen beschäftigten (s..o). Es ist zumindest nicht bekannt, daß Pythagoras, Platon, Thales – oder wer auch immer – jemals ein Horoskop erstellt haben.

Erst im Niedergang des Hellenismus, als die existentiellen Sicherheiten nicht mehr gewährleistet waren, und die Menschen in allem möglichen nach Halt suchten, erlebte die Astrologica vulgare in Griechenland einen großen Aufschwung. (K.Simonyi) In wie weit die mathematisch-philosophischen Grundlagen der Astologica in ihrer strenge hier noch Beachtung fanden, ist nicht überliefert. Da sie aber – ähnlich wie heute – zu einem großen Marktplatz wurde, an dem sich jeder beteiligen konnte, dürfte die komplexe, sich auf Mathematik und Logik begründete Bezugnahme – wie auch in der Neuzeit - auszuschließen sein.--midanis 00:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Danke 'mindanis'! Mit Deiner Vorlage wird man dem Thema gerecht. Wer sollte es bearbeiten bzw. für Wiki aufbereiten, damit das Ergebnis nicht gleich wieder rausfliegt? Es heißt zwar, alle dürfen mitmachen, aber nur wenige entscheiden. Vorab-Klärung halte ich für notwendig. --Alsterblick 10:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe leider überhaupt keine Ahnung, wie das funktioniert. Es ist das erste Mal, daß ich in der Wikipedia etwas einbringe.

Ich möchte vermuten, daß es so etwas wie einen Moderatoren mit entsprechenden Rechten gibt, der letztlich entscheidet - zumal bei halbgesperrten Seiten. Ich hoffe, so jemand meldet sich mal bald zu Wort.--midanis 11:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, ich bin zwar kein Administrator aber arbeite hier schon seit einiger Zeit mir. Gut ist immer, das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel. Wenn du neue Artikel anlegen willst, kannst du dich an anderen desselben Themenbereichs orientieren. Wichtig sind dabei immer Quellenangaben, welche deine Bearbeitung belegen. Bitte beachte, dass die Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist.

Einfach ist auch, sich an ähnlichen Artikeln / Abschnitten zu orientieren und zu sehen, wie eine Überarbeitung in etwa gestaltet werde muss.

mmh... Danke für die vielen Tips, aber ich kann ehrlich gesagt nicht recht damit etwas anfangen. All das ist mir natürlich soweit bekannt, und ich war bemüht dem zu entsprechen. Da wo ich schwächle, habe ich um Mithilfe gebeten – ich mache ja hier keinen privaten Glaubensfeldzug. Es geht um die informative Verläßlichkeit der Wikipedia, an der wir wohl alle interessiert sind.

Das einzig- und neuartige Konzept der Wikipedia verlangt zweifelsohne scharfe formale Grenzen, um nicht zur Informationsmüllhalde zu werden, aber dort wo offenkundige Fehlinformationen vorliegen, muß sie auch in der Lage sein, entsprechend schnell und unbürokratisch zu reagieren.

Aber Sorry – diese Diskussion gehört nicht hierher.

Es tut mir auch Leid, daß Du in meiner Angagiertheit in der Sache offenbar eine Unfreundlichkeit hineininterpretierst, wenn ich Deinen entsprechenden Verweis richtig interpretiere – doch nichts läge mir ferner. Bedenke daher auch, daß der „tote“, gedruckte Buchstabe erst in Deinem Kopf mit Leben erfüllt wird, darauf hat der Schreiber nur bedingten Einfluß. Du mußt also auch bereit sein, einen entsprechenden Vertrauensvorschuß leisten.

Übrigens hast Du vergessen zu unterschreiben. Es erschwert die Bezugnahme. ;ö)--midanis 13:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

midanis, es gibt bereits die Seiten "Astronomie" und "Horoskope". Hier nun geht es zusätzlich um "Astrologie" und dazu ergänzend um die Begriffsbestimmung "Astrologie - Horoskopie/Horoskope". Da sich die Themen überschneiden, es zwangsläufig Wiederholungen geben muß (Astronomie und Astrologie haben die selben Quellen, "Horoskope" wird fast ausschließlich unter "Astrologie" behandelt) halte ich es für notwendig, Klarheit zu gewinnen, eine Übersicht und Ordnung zu erstellen, ansonsten verlieren wir den Kurs, laufen aus dem Ruder, stranden, gehen unter und ersaufen schließlich. Hoffen wir, daß ein an diesem Thema interessierter Administrator Lust bekommt, das gesamte Thema "Astrologie" und "Horoskope" auf Kurs zu bringen. Es darf wohl nur ein solcher Wiki-Profi klären und entscheiden, was zum Thema "Astrologie" und was zum Thema "Horoskope" gehört. Vielleicht wird entschieden, den größten Teil von "Astrologie" nach "Horoskope" zu verschieben. Der kleine verbleibende Rest unter "Astrologie" könnte dann den von Dir vorgeschlagenen Entwurf aufnehmen. Noch gibt es Grund zur Hoffnung. Freundlich grüßt, --Alsterblick 08:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja, mir ist das auch schon aufgefallen. Es ist ein ziemliches Durcheinander – was ja auch eigentlich nicht sehr verwundern kann, bei der Streitbarkeit und emotionalen Überfrachtung des Themas im Mainstream. Ich würde formal davon ausgehen, das die Astrologie der zentrale und übergeordnete Artikel zum Thema sein müßte, weil sich bei ihr alle Fäden zusammenziehen. Von dort aus müßten dann die Verweise zu den Begrifflichkeiten führen, die mit ihr zusammenhängen – eine Art Baumstruktur. Das wäre echt informativ und aufschlußreich.

Es wäre aber auch eine ungemein arbeitsaufwändige Aufgabe, die man wohl nur im Team bewältigen könnte. Es wäre eine wahrlich spannende und lohnende Aufgabe, wenn man damit dem weit verbreiteten Aberglauben bezüglich des astrologischen Weltbildes begegnen könnte (Also ich meine hier: Den Aberglauben an einen Aberglauben! ;ö)

.Aber da sind wir schon bei dem großen Problem. Astrologie – was immer das auch sein mag – ist kein staatliches Studienfach, nicht Gegenstand einer ernsthaften Forschung und somit im vorherrschenden Verständnis von Relevanz, „Vogelfrei“. Es ist gleichzeitig so populär, daß jeder meint, irgend etwas davon zu verstehen und es beurteilen zu können. – Alles sehr erstaunlich, wenn man bedenkt, das es sich hier immerhin um nichts Geringeres, als um die Wurzeln unserer Kultur- und Geistesgeschichte handelt.

Insofern bin ich hier inzwischen leider äußerst pessimistisch, was eine rationale Bearbeitung dieses Themas angeht. Dem festen Glauben an einer Sache konnte man noch niemals mit Vernunft begegnen - oder wie es Max Planck einmal feinsinnig beschrieb: „"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden - sondern vielmehr dadurch, dass ihre Gegner allmählich aussterben". Dies gilt systemtheoretisch für alles unvertraute, und damit „Neue“.

Die hiesige Beteiligung an diesem Thema, und die Art und Weise der Auseinandersetzung unterstützt meinen Pessimismus. Die Reaktionen hier sind nicht: Wie sag’ ich’s, wo sind Fallstricke, was ist inhaltlich wie zu untermauern und entsprechende Vorschläge – also interessierte kritische Mitarbeit an einer Sache für ein gemeinschaftliches Ziel, sondern vielmehr: Tu es!, mit reichlich verweisenden Links auf unbedingt einzuhaltende Regeln - die aber gleichzeitig der Orginalartikel bereits im seinem ersten Satz, aufgrund fehlender Quellenverweise bezüglich der dort aufgestellten, undifferenzierten Behauptung, nicht erfüllt!? – ansonsten weitgehende Stille.

Meine Kritik und Angagiertheit in der Sache wird möglicherweise bei manchen als Unfreundlichkeit verstanden (siehe Beitrag des Unbekannten), der man sich erwehren muß, und letztlich kann ich nicht davon ausgehen, daß meine Arbeit, die ich eigentlich als „Mit“-arbeit verstanden haben wollte, irgend einen Sinn macht. Dir gelingt es ja nicht einmal, eine einfache und offenkundig technisch-fachlich falsche Aussage zu korrigieren, bei der es nicht einmal den geringsten Interpretationsspielraum gibt (s."Berechnung"). Insofern bin ich nun einfach einmal mehr etwas ernüchtert, und werde mein Angagement wieder einstellen – wohlgemerkt ohne Gram. Ich arbeite schon zu lange in kritischer Distanz an dieser Thematik um nicht auch die andere Seite zu verstehen.

Wenn ein Administrator, der über die entsprechenden Rechte und das Interesse verfügt, sich einmal der Sache ernstlich annimmt und diese moderiert - und damit die Chance eines Ergebnises gegeben ist, werde ich gern wieder etwas zu einer „Wahrheitsfindung“ bezüglich inhaltlicher Stimmigkeit des Begriffs der Astrologie beitragen. So bleibt mir nur zu wünschen, daß Dir die Freude an der Sache, und die Gnade des Optimismus erhalten bleibt. ;ö)--midanis 13:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

midanis, noch gibt es Grund zur Hoffnung, weil unter den Wiki-Profis sicherlich jemand sein wird, der sich des Themas Astrologie, Horoskope, Horoskopie annehmen möchte. Ich zitiere:

"Horoskop-Astrologie, in der Entwicklungsstufe der babylonischen Astrologie die nach der Omen-Astrologie und der primitiven Tierkreis-Astrologie (Dodekaeteris-Astrologie) dritte und verbindliche Stufe, die auf der Auswertung von Horoskopen beruht; zu dieser Stufe gehört als religiöse Basis der Zoroastrismus und die Vorstellungen von einer Himmelsreise der Seele; sie wurde vom 5. Jahrhundert vor Christus an entwickelt; ihre Voraussetzung war die Fähigkeit, Planetentafeln berechnen zu können. Anfang der heute noch gebräuchlichen Geburtshoroskopie oder Genethlealogie." aus Lexikon der Astrologie, Herder, Freiburg 1981, Seite 26-36, 110-113, ISBN 3-451-19400-7)

Mit dieser noch bestehenden Wiki-Seite kann man sich nur blamieren. Wer mag das schon hinnehmen? Wir beide wollen es nicht - na, dann finden wir auch noch einen dritten.

Astrologie und Horoskope sachlich (ohne für und wider!) zu beschreiben ist deswegen reizvoll, weil diese Thematik weltweit einen hohen Stellenwert hat, sich damit Soziologen, Psychologen, Mediziner, Theologen, Archäologen, Dichter und Schriftsteller, Philosophen, Physiker u.a. beschäftigt haben (alle Quellen liegen mir vor) - und es weiterhin tun. Astrologie gibt es seit so vielen Jahren, sie gehört zum ältesten Kulturgut der Menschheit, auf deren Schultern wir alle stehen. Üben wir uns weiterhin in Geduld, warten jetzt einfach mal ab. Freundlich grüßt --Alsterblick 15:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

Du hast echt einen erfrischenden Optimismus ;ö) Ich denk ja auch, daß es irgendwann mal angegangen wird, weil die Aufarbeitung dieser Thematik ja nun wirklich nicht gerade eine Werbung für die Wikipedia ist. Aber ich habe auch leider nicht die Zeit, so lange darum zu streiten. Insofern übe ich mich in Geduld. Du wärst dann wohl ein Sachverständiger in Sachen Horoskopie, wie’s aussieht. Davon verstehe ich leider nicht besonders viel. Ich habe mich immer nur mit dem inneren Aufbau der hellenistisch-astrologischen Philosophie beschäftigt, und dem Logos des Zodiakus als dessen Formulierung.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, was du über die babylonische Astrologie zitierst. Ich habe nie so recht verstanden, warum die hellenistische Astrologie, die ja ein Denkmodel des „kosmischen Urstoffes“ ist, und sich im Sinne ihrer „Konstrukteure“ auf reine Logik begründet – warum also dieses mathematische Denkmodel offenbar so zeitnah ihres Ursprungs im Ausklang des Hellenismus in der nun verstärkt aufkommenden Horoskopie bereits keine Rolle mehr spielt – und letztlich bis heute offenbar nie gespielt hat.

Bisher habe ich schlicht vermutet, daß es „für’s Volk“ zu kompliziert war, um es zu verstehen und für den täglichen Gebrauch nutzbar zu machen - und sie daher sehr schnell ihr „eigenes Ding“ daraus gemacht haben. Viel sinnfälliger scheint es mir aber nun, daß die Horoskopie gewissermaßen eine Mischung zwischen hellenistischer und babylonischer Astrologie ist: Man nehme den „neuen“ Tierkreis, wie er sich über die letzten Jahrhunderte in Griechenland entwickelt hat und als solcher bekannt und optisch vertraut ist - ungeachtet der Tatsache, daß es sich hier inzwischen um eine wissenschaftlich Formulierung des „Wirklichen“ handelt - und stülpe darüber die noch immer vertraute mystische babylonisch prognostische, einfache „Volks-Astrologie“, die über die Chaldäer nie wirklich aufgehört hatte, zu existieren… Das könnte mir den Widerspruch sehr gut erklären, warum man heute in der Horoskopie eine wissenschaftlich begründete Formel nutzt (Zodiakus) – diese aber als solche gar nicht zur Kenntnis nimmt – bzw. im günstigen Fall gewissermaßen versucht, sie neu zu erfinden. Eine echt interessante Möglichkeit, die mir einige Fragen beantworten kann.

Man darf ja nicht übersehen, daß es sich bei den großen Denkern der griechischen Antike um eine wissenschaftliche Elite gehandelt hat, von deren Arbeit das Volk kaum mehr als ein paar Abbilder mit den dazugehörigen „Bild-Zeitungs-Schlagzeilen“ zu Gesicht bekommen haben dürfte – eben zum Beispiel so etwas, wie den „neuen Tierkreis“.

Das ist ja heute auch nicht anders. Wer weiß den schon wirklich, was sich hinter den vielen Hochglanzbildern vom „Apfelmännchen“, von Gitternetzen, die einen „gekrümmten Raum“ darstellen, oder der Formel E=mc2 verbirgt – doch jeder kennt sie und kann sich die wildesten Fantasien dazu ausmalen. Die Formel E=mc2 ist für die allermeisten von uns auch nicht mehr als ein Mythos, um dem sich tausende Fantasy- und Science Fiktion Geschichten ranken, ohne sie wirklich zu begreifen.

Nun ja – nachdem diese Verquickung nun schon über 2000 Jahre anhält, soll es auf ein paar Wochen oder Monate auch nicht ankommen. ;ö)--midanis 11:32, 13. Jun. 2008 (CEST)

midanis, es gibt eine Art (vorläufigen) "Stammbaum der verschiedenen 'Astrologien'", abgedruckt im 'Lexikon der Astrologie', Seite 28 (ich könnte Dir die Seite per E-Mail zusenden, weil ich nicht weiß, wie ich das hier bewerkstelligen könnte). Fachleute wie Bezold, Boll und Gundel haben sich mit dem Thema vor 100 Jahren intensiv beschäftigt. Aus neuerer Zeit bringen bruchstückhafte Übersetzungen der Keilschrifttafeln mehr Licht. So erschien vor einigen Jahren in "Die Sterne" (astronom. Zeitschrift) ein Aufsatz, der klarstellte: Ursprünglich hieß das, was wir heute unter "Wassermann" verstehen, "Die Frau, die mit Wasser behandelt".

Freundlich grüßt --Alsterblick 13:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank, Alsterblick, aber ich habe mir schon die ISBN notiert, und werde es mir demnächst selbst besorgen. Was die Tierkreiszeichen angeht - vor allem dem Wassermann - gibt es die unterschiedlichsten Herleitungen vom alten ägyptischen Wasserträger über die Babylonier bis zu den Griechen. Da herrscht wohl noch nicht besonders viel Einigkeit. Was ich aber eben noch erstaunlicher finde, ist, daß keine Literatur aufzutreiben ist, die den Zodiakus selbst analysiert - also seinen Aufbau. Es gibt massenweise Literatur, die sich mit seiner mythischen Auslegung beschäftig, aber nichts, was auf einen rationalen Aufbau hinweist. Allein, daß die sogenannten Herrscher der Zeichen (Planeten) exakt das tatsächliche Sonnensystem in seiner Reihenfolge spiegeln, sollte doch wenigstens schon mal aufgefallen sein. Aber nicht einmal das habe ich jemals irgendwo lesen können. Wenn Dir also so etwas schon einmal unter die Augen gekommen sein sollte, wäre ich sehr gespannt. Salü --midanis 15:07, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo midanis, zu den "sog. Herrschern der Zeichen ..." gibt es Literatur, die mir vorliegt. Ich könnte Dir die Titel nennen. Vielleicht hat eine Uni in Deiner Nähe die Bücher.

Zur historischen Entwicklung: Es gibt mehr Annahmen als gesichertes Wissen, deswegen auch keine Einigkeit. Die Entwicklung der Astrologie in den letzten 2.000-2.500 Jahren kann man als gesichert annehmen. Für die Zeit davor gilt: Vieles läßt sich erklären, aber es muß deswegen nicht stimmen.

Eine Erklärung, z.B.: vor den Namen der Tierkreiszeichen gab es nur Nummerierungen, so im Sinne von: (Bsp) abends geht zuerst jene "Gruppe" auf, darin stehend die Venus, dann folgt eine zweite "Gruppe", darin stehend Mars usw.

Einher verlief auch das Zählen bzw. die Entwicklung dahin (Sexagesimal-System, hat sich bis heute erhalten). Später bekamen die "Gruppen" Namen, man erzählte sich dazu Geschichten, bis hin zum Gilgamesch-Epos.

Zwischen China und Europa gab es nicht nur die bekannten Hochkulturen (u.a. Persien, Babylon), sondern es wanderten auch viele Nomaden-Stämme hin und her, den Jahreszeiten entsprechend oder weil sie auf der Flucht waren. Sie trugen ebenso dazu bei, aufgepicktes Wissen zu verbreiten.

Die Entzifferung der Keilschrift-Tafeln geht nur langsam voran, hin und wieder wird ein Fragment veröffentlicht. Eines davon war das Thema "Wassermann". Der Aufsatz ist etwa 4 Seiten lang, zu lang für diese Diskussions-Seite oder?

Man staunt heute darüber wie es den damaligen Wissenschaftlern möglich gewesen war, den Lauf der Venus so genau zu berechnen und zu erkennen, zu unterscheiden, daß Venus mal als Morgenstern aufgeht, zu einer anderen Zeit als Abendstern untergeht. Die Keilschriftexperten haben sogar Fälschungen entdeckt, falsch abgeschriebene Daten u.a. - Wichtigtuer, Hochstabler und Betrüger gab es damals wie heute.

Die Bibel ist auch eine wichtige Quelle. Sie kann fast wie ein astrologisches Lehrwerk verstanden werden, weil viel Astrologie darin enthalten ist.

Ich könnte vor Dir ein großes Feld ausbreiten - aber das gehört doch nicht hierher. Wiki beschränkt sich auf die Beschreibung von Begriffen, möglichst knapp, übersichtlich, verständlich für alle, mit Bildern oder Grafiken und mit Quellenangaben, damit gewecktes Interesse verfolgt werden kann.

Dir geht es um die Begriffsbestimmung Astrologie - Horoskopie. Du hast dazu einen Entwurf vorgestellt. Ich werde versuchen, dazu einen Text im obigen Sinn zu verfassen. Freundlich grüßt --Alsterblick 21:06, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Alsterblick. Die Literaturtitel zu den „Herrschern im Zeichen“ würde mich sehr interessieren. Wenn Du da ein paar Titel benennen könntest, wäre ich sehr dankbar.

Ich gehe davon aus, daß ihre heute vorliegende Verteilung entweder auf die Pythagoreer direkt zurückzuführen ist – als zwingender Bestandteil des Logos – oder sie waren schon vorher von den Chaldäern in dieser Weise geordnet, woraus Pythagoras auf den Logos des Kosmos schließen, und sein logisches Weltbild begründen konnte.

Für die zweite Variante spricht, daß die Chaldäer schon sehr genaue Beobachter waren und viel von Mathematik verstanden, und das Sexagesimalsystem der Himmelsbeobachtung von 6 bewegten Himmelskörpern entspricht (Mond und Sonne waren als „Geschwister“ gleichgestellt - die „ewig wandelnden“ ). Entsprechend bilden Sonne und Mond im Tierkreis jeweils den Anfang der Planetenreihe: vom Mond aus ("Krebs") im Uhrzeigersinn, von der Sonne aus ("Löwe") gegen den Uhrzeigersinn.

Der Effekt ist, daß sich nun in der Symmetrie des 12erKreises, die sich in den Achsen gegenüberstehenden Planeten wiederum die exakte Stellung des Sonnensystems im Bezug zur Erde spiegeln. …faszinierend! Würde Mr. Spook sagen. Der letztlich da heraus erwachsene komplexe Logos des Tierkreises braucht somit die Tierkreiszeichen nicht, weil sich der Tierkreis eben auf die Zuordnung der Planeten im 12er-Kreis begründet. Insofern liegt die Vermutung nahe, daß es sich bei den Tierkreiszeichen lediglich um „Unterscheidungshilfen“ handelt, da ja jeder Planet 2x im Kreis vertreten ist. In sofern war die anfänglich bloße Durchnumerierung unmißverständlicher. So ist auch der immer wiederkehrenden Verweis der Skeptiker bezüglich der Präzession hinfällig, da sich eben der Zodiakus nicht auf Sternbildern begründet, sondern auf das beobachtbare Planetensystem (einschl. Sonne und Mond).

Zum „Staunen“ über das, was die damals schon alles wußten… Ich habe über die Jahrzehnte einen höllischen Respekt vor unseren antiken Vordenkern bekommen. Ich könnte nichts benennen, wo wir ihnen geistig voraus wären. Alles was sich seitdem verändert hat, ist lediglich die Methodik der Beobachtung. Das geistige Fundament der von ihnen ergründeten, und in einem 12erKreis (Zodiakus) formulierten urstofflichen Ordnung des „Wirklichen“ wird heute täglich von den Naturwissenschaften verifiziert – freilich wissen die wenigsten von ihnen davon. Die forschenden Philosophen der Antike waren die Begründer der Mathematik und der Naturwissenschaften – die heutigen forschenden Mathematiker und Naturwissenschaftler werden immer mehr zu Begründern von Philosophie. So schließt sich der Kreisl

Nebenbei: Die christliche Lehre ist teilweise tatsächlich verschlüsselte Astrologie pur. Das gilt nicht nur für die Genesis und das Alte Testament – deren Übersetzung ins Griechische zeitlich mit der astrologischen Hochzeit des Hellenismus zusammenfällt. Auch das Neue Testament strotzt nur so davon (s.z.B.. „Mariä unbefleckte Empfängnis“ und der „Kreuzweg“ Jesu).

Danke, daß du versuchen willst, den Artikel ins Reine zu bringen. Bin gespannt, was dann doch vielleicht irgendwann einmal im Artikel stehen wird. :ö) --midanis 13:42, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo midanis, zum Thema Begriffsbestimmung Astrologie - Horoskopie nachstehend mein erster Entwurf:

Astrologie, nach der wörtlichen Übersetzung der griechischen Wortstämme (astron = Stern, logos = Geist), ist die Lehre von dem in den Sternen angenommenen enthaltenen, geistigen Sinn. Astronomie (nomus) widmet sich der Lehre von in den Sternen wirkenden Naturgesetzen.

Astrologie nimmt an, dass die Konstellation von Sonne, Mond und Planeten etwas über das Geschehen auf der Erde beschreiben. Ihre Lehren finden sich bei Naturvölkern und in allen Hochkulturen. In Mesopotamien gefundene Tafeln lassen vermuten, dass ihre Anfängen um 2.500 v. u. Z. lagen. (Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. C. H. Beck Verlag, München, 2003, Seite 381.) Ihre Anwendung beschränkte sich auf das Land und ihre Herrscher. Es ging um Aufstieg und Fall, um gute und schlechte Zeiten, Aussaat und Ernte, um Krieg und Frieden, um Religiöses, um Naturkatastrophen durch Sturm oder Wasser, Erdbeben oder Feuer. Bisher veröffentlichte Übersetzungen der Keilinschriften, vor allem die Omenserie „Enuma Anu Enlil, EAE", aus der Zeit um 1.500 v. u. Z., gefunden in der Bibliothek Assurbanipals, assyrischer König (668-627 v. u. Z.) lassen das vermuten. (Stuckrad, Seite 50-52) Heute nennen wir diese Art von Astrologie, die Globales betrachtet, Mundan-Astrologie.

Verlässliche Berechnungen von Sonne, Mond und Planeten führten, unter Hinzuziehung des bereits bekannten Kalenders (Jahr von 365 Tagen, Jahreszeiten, 12 Monate), zur Aufteilung der Himmelsbahn in 12 Abschnitte. Sie erhielten später die Namen der in der Nähe liegenden Sternbilder, die bereits vorher umgangssprachlich gebräuchlich waren. So wurde allmählich die Einführung der uns heute bekannten Tierkreiszeichen vorbereitet. (Stuckrad, Seite 65-67)

Die Mundan-Astrologie mit ihrem Zodiakus (zodion, das Bildchen), dürfte bis mindestens etwa 600 v.u,Z. allgemeinen Bestand gehabt haben.

[Letzter Satz geändert! Weiter unten hast Du es ja schon selbst richtiggestellt.]

Von ihr zweigte sich die Horoskop-Astrologie ab (horo = Stunde, skopein = sehen, schauen, Stundenschau). Das mag vielleicht um 400 v. Chr. eingeleitet worden sein. Die bisher bekannt gewordene älteste Horoskop-Beschreibung aus Babylon lässt das annehmen.

Das Horoskop zeigt die Stellung der Planeten zum Zeitpunkt der Geburt. Zitat Anfang:

„Ein interessanter - und durchaus repräsentativer - Vertreter babylonischer Deutungstechnik ist das Horoskop für Anu-belsunu, das auf das Datum X.2 des Jahres 63 s. Ä., also den 29. Dezember 249 v. u. Z., ausgestellt wurde (s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81):

1. Jahr 63 Tebetu, Abend des (?) zweiten Tages

2. Anu-belsunu wurde geboren.

3. An diesem Tag war die Sonne auf 9,30° Steinbock,

4. der Mond war auf 12° Wassermann: Seine Tage werden zahlreich sein.

5. [Jupiter] war am Beginn des Skorpion: Jemand wird dem Prinzen helfen.

6. [Das Kind (?)] wurde [i]m (?) Wassermann geboren mit/oder in der Region von (?) Venus: Er wird Söhne haben.

7. [Merkjur war im Steinbock; Saturn im Steinbock;

8. [Mars] im Krebs

„Bei dem hier genannten Anu-belsunu handelt es sich um den Nachkommen eines bekannten «Schreibers von Enuma Anu Enlil», der selber als Autor astrologischer Texte hervorgetreten ist. Man kann daraus schließen, dass in seleukidischer Zeit Horoskope nicht nur für den König erstellt wurden, sondern auch für Individuen der gehobenen Schichten." (s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81 Stuckrad, Seite 68-69) Zitat Ende

Die Griechen entwickelten in eigener Weise die von den Babyloniern übernommene Vorlage weiter, unter Hinzunahme der philosophischen Positionen von Platon, Eudoxus und Aristoleteles, der Berechnungen von Hipparch (Präzession), der griechischen Geometrie, Arithmetik und Mythologie. Das von Claudius Ptolemäus (100-175 u.Z.) hinterlassene Werk „Tetrabiblos" kann man durchaus als Ausgangsgrundlage für alle später sich bildenden Astrologieschulen mit ihren verfeinerten Methoden betrachten.

Es könnten folgen

- Technik, Grundbedeutung der Symbole, Entwicklung

- Abriss der Geschichte der Astrologie

- 20. Jahrhundert: Indien, China, USA, Europa, Deutschland

- Methoden, Systeme, Ansichten, Schulen, Horoskop-Darstellungen

- Unterhaltung, Medien-Astrologie

- Philosophien, Ansichten, Vorstellungen von Philosophen, Soziologen, Psychologen, Naturwissenschaftlern, Theologen, Kirchen, Gewerkschaften, von der Politik, Rechtsprechung, öffentliche Meinung

Alles läßt sich sachlich, nüchtern beschreiben, man kann neutral schreiben wie ein Berichterstatter und nicht wie ein Kommentator mit seinen Meinungen und Ansichten.

Zum Thema "Herrscher": siehe ausführlich in Wilhelm Knappich: Geschichte der Astrologie. Klostermann, Frankfurt/M 1967, Seite 52-64 - Freundlich grüßt --Alsterblick 12:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hi Asterblick - Danke für den Tip!

Zum Artikel: Also ich finde den Ansatz, gemessen an der Vielschichtigkeit und Komplexität des Themas, schon sehr gelungen. Besonders positiv Auffällig ist der Umstand, daß hier nirgendwo eine Wertung – weder in die eine, noch in die Andere Richtung zum Ausdruck kommt. Insofern wird der Sachinformation in einem großen Bogen ausreichend Genüge getan, und es verbleibt beim Leser, die „Sache“ interessant zu finden oder auch nicht.

Vor allem am Anfang habe ich noch ein paar Einwendungen, wo ich nicht sehen konnte, ob Du vom heutigen Verständnis der Astrologie sprichst, oder vom ursprüngleichen. Ich denke es wäre richtig, dort zu beginnen, wo seine Ursprünge sind.

Ich Zeige meine Änderungen in roter, bzw. blauer Schrift Schrift an, und lasse das andere durchgestrichen stehen, damit Du es nachvollziehen kannst. ...Äh... nee, tu ich nicht. Ich finde leider keine Möglichkeit der farblichen Darstellung. Also gebe ich einfach den veränderten Text rein.

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Ursprünglich: Astrologie, nach der wörtlichen Übersetzung der griechischen Wortstämme (astron = Stern, logos = Geist/Vernunft. Auch: Griechisch-mathematisches Fachwort für „Verhältnis"), war die Lehre von der in den Sternen angenommenen enthaltenen Vernunft bezüglich ihres Verhaltens. Die Astronomie (nomus = Gesetz) widmete sich den Gesetzmäßigkeiten dieses Verhaltens. Bis zur Zeit der Aufklärung und dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften war die Astrologie und die Astronomie nicht voneinander unterschieden, und verhielten sich zueinander im Sinne von Forschung und Lehre.

Astrologie nimmt an, dass die Konstellation von Sonne, Mond und Planeten etwas über das Geschehen auf der Erde beschreiben.

[Puh – hier komme ich etwas ins Schwitzen. Eigentlich beschreibt dieser Satz mehr die Horoskopie. Bezogen auf die Astrologie müßte es eigentlich heißen]:

Grundlage des astrologischen Weltbildes ist, das die Ordnung der Wandelsterne (dazu gehören hier auch Sonne und Mond) und die darin enthaltenen Gesetzmäßigkeiten Spiegel der Weltlichen Ordnung sind (Makrokosmos = Mikrokosmos).

[In weitest gehenden Sinne verstanden, könnte der Satz auch so bleiben, aber ich finde, er ist zu ungenau und daher zu leicht Mißverständlich. Immerhin ist ja die Astrologie nur der mathematisch-philosophische Überbau – die Theorie einer Ordnung, die dann erst nachfolgend genutzt wird, um etwas in der Welt zu „beschreiben“ (Hososkopie). Theorie --> Praxis]

Ihre ältesten Lehren finden sich bei Naturvölkern und in allen Hochkulturen. In Mesopotamien gefundene Tafeln lassen vermuten, dass ihre Anfängen um 2.500 v. u. Z. lagen. (Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. C. H. Beck Verlag, München, 2003, Seite 381.) Ihre Anwendung beschränkte sich auf das Land und ihre Herrscher. Es ging um Aufstieg und Fall, um gute und schlechte Zeiten, Aussaat und Ernte, um Krieg und Frieden, um Religiöses, um Naturkatastrophen durch Sturm oder Wasser, Erdbeben oder Feuer. Bisher veröffentlichte Übersetzungen der Keilinschriften, vor allem die Omenserie „Enuma Anu Enlil, EAE", aus der Zeit um 1.500 v. u. Z., gefunden in der Bibliothek Assurbanipals, assyrischer König (668-627 v. u. Z.) lassen das vermuten. (Stuckrad, Seite 50-52) Heute nennen wir diese Art von Astrologie, die Globales betrachtet, Mundan-Astrologie. Verlässliche Berechnungen von Sonne, Mond und Planeten führten, unter Hinzuziehung des bereits bekannten Kalenders (Jahr von 365 Tagen, Jahreszeiten, 12 Monate), zur Aufteilung der Himmelsbahn in 12 Abschnitte. Sie erhielten später die Namen der in der Nähe liegenden Sternbilder, die bereits vorher umgangssprachlich gebräuchlich waren. So wurde allmählich die Einführung der uns heute bekannten Tierkreiszeichen vorbereitet. (Stuckrad, Seite 65-67) Die Mundan-Astrologie mit ihrem Zodiakus (zodion, das Bildchen), wie wir ihn heute kennen, dürfte um 600 v. u. Z. vollständig abgeschlossen sein. dürfte bis mindestens etwa 600 v.u,Z. allgemeinen Bestand gehabt haben.

[Letzter Satz verändert! Weiter unten hast Du es ja schon selbst richtiggestellt]

Von ihr zweigte sich die Horoskop-Astrologie ab (horo = Stunde, skopein = sehen, schauen, Stundenschau). Das mag vielleicht um 400 v. Chr. eingeleitet worden sein. Die bisher bekannt gewordene älteste Horoskop-Beschreibung aus Babylon lässt das annehmen. Das Horoskop zeigt die Stellung der Planeten zum Zeitpunkt der Geburt. Zitat Anfang: „Ein interessanter - und durchaus repräsentativer - Vertreter babylonischer Deutungstechnik ist das Horoskop für Anu-belsunu, das auf das Datum X.2 des Jahres 63 s. Ä., also den 29. Dezember 249 v. u. Z., ausgestellt wurde (s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81): 1. Jahr 63 Tebetu, Abend des (?) zweiten Tages 2. Anu-belsunu wurde geboren. 3. An diesem Tag war die Sonne auf 9,30° Steinbock, 4. der Mond war auf 12° Wassermann: Seine Tage werden zahlreich sein. 5. [Jupiter] war am Beginn des Skorpion: Jemand wird dem Prinzen helfen. 6. [Das Kind (?)] wurde [i]m (?) Wassermann geboren mit/oder in der Region von (?) Venus: Er wird Söhne haben. 7. [Merkjur war im Steinbock; Saturn im Steinbock; 8. [Mars] im Krebs

„Bei dem hier genannten Anu-belsunu handelt es sich um den Nachkommen eines bekannten «Schreibers von Enuma Anu Enlil», der selber als Autor astrologischer Texte hervorgetreten ist. Man kann daraus schließen, dass in seleukidischer Zeit Horoskope nicht nur für den König erstellt wurden, sondern auch für Individuen der gehobenen Schichten." (s. Francesca Rochberg: Babylon Horoscopes, Philadephia 1998, 79-81 Stuckrad, Seite 68-69) Zitat Ende.

Von Pythagoras über die Chaldäer aufgegriffen, entwickelten die Griechen in eigener Weise die übernommene Vorlage weiter. Unter Hinzunahme der philosophischen Positionen der Pythagoreer („Alles ist Zahl!“), später der Platons, Eudoxus, Aristoleteles u.a, der Berechnungen von Hipparch (Präzession), der griechischen Geometrie, Arithmetik und Mythologie, bekam er letztlich das uns heute geläufige Gesicht. Das von Claudius Ptolemäus (100-175 u.Z.) hinterlassene Werk „Tetrabiblos" kann man durchaus als Ausgangsgrundlage für alle später sich bildenden Astrologieschulen mit ihren verfeinerten Methoden betrachten.

[Ein paar kleine Änderungen! Wäre hier nicht auch im letzten Satz der Begriff „differierenden Methoden“ angemessener und neutraler? „verfeinern“ suggeriert ein „verbessern“! Da sie doch aber meines Wissens auch zum Teil in Konkurenz zueinander stehen, kann ja nicht jeder nur verbessern!?]

Es könnten folgen - Technik, Grundbedeutung der Symbole, Entwicklung - Abriss der Geschichte der Astrologie - 20. Jahrhundert: Indien, China, USA, Europa, Deutschland - Methoden, Systeme, Ansichten, Schulen, Horoskop-Darstellungen - Unterhaltung, Medien-Astrologie - Philosophien, Ansichten, Vorstellungen von Philosophen, Soziologen, Psychologen, Naturwissenschaftlern, Theologen, Kirchen, Gewerkschaften, von der Politik, Rechtsprechung, öffentliche Meinung

[So schön und interessant der letzte Punkt sicherlich wäre, würde er aber wohl sehr wahrscheinlich auf Grund der Themenbreite und Tiefe den Rahmen der Artikelgröße sprengen – oder? Das gleiche gilt für Mehoden, Systeme, Ansichten usw. Ich persönlich fände es toll, wenn man sich dermaßen Umfangreich informieren könnte. Allein - ich fürchte es würde ein uferloser Artikel]. --midanis 17:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Es liegt an der wiki-Redaktion, zu entscheiden, was man zum Thema Astrologie bringen will. Wir finden bereits vor: Astrologie, Horoskope, Tierkreiszeichen, Chinesische Astrologie u.a. (Meinungsäußerungen, astrologische Symbole usw.). Dein Vorschlag war: Das Stammthema Astrologie zu beschreiben und die Themen um Horoskope und Schulen usw. extra zu behandeln. Mit meinem Entwurf habe ich Dir meine Zustimmung signalisiert und sehe an Deiner Antwort, daß Du die Struktur auch passend findest. Bevor es weitergehen kann, sollten wir die wiki-Redaktion um eine Grundentscheidung bitten. Der Umfang dieses Themas liegt in den Grenzen der Sachlichkeit, er wird also nicht ausufern können. Freundlich grüßt --Alsterblick 23:16, 18. Jun. 2008 (CEST)

Schön. Dann ist ja grundsätzlich soweit alles erst mal klar. Ich habe allerdings keinerlei Vorstellung, wie und wo man diesbezüglich einen Entscheidungsträger findet. Du?

Übrigens findet hier eine geheinmisvolle Thread-Vermehrung statt ;ö). Vielleicht kann man das dabei auch gleich mal korregieren. --midanis 20:32, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hamburger Schule

Hallo Alsterblick, ich habe deine Änderungen aus verschiedenen Gründen reviertiert. Leider habe ich den neuen Text inhaltlich kaum verstanden und es scheint sich eher um eine Betriebsanleitung mit Beschreibung der Schrauben und Papier zu handeln als um einen enzyklopädischen Eintrag, siehe WP:WWNI. In diesem Sinne ist der alte Eintrag inhaltlich besser verständlich, da er scheinbar versucht, auf die philosophischen Gedanken der Hamburger Schule einzugehen und versucht zu erklären was damit gemeint ist und was dahinter steckt. Dies kann ich in deinem Beitrag leider nicht entdecken. So scheint z.B. der Satz Die Hamburger Schule ist eine methodenkritische Auswertungsmethode, die zwischen 1913 und 1925 in Hamburg von Alfred Witte (1878-1941) entwickelt wurde. aus deiner ersten Quelle etwas geeigneter für eine Enzyklopädie als das, was ich bei deinem Beitrag gefunden habe (nur so als Beispiel). Ausserdem sind mir einige formale Mängel wie Aufzählungen und Weblinks im Text aufgefallen, die hier in der WP eher vermieden werden. Bitte bedenke auch, dass mein Urteil auch subjektiv ist. Gruss --hroest Disk 19:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Hannes,danke für Deine freundlichen Zeilen. Gerade "methodenkritische Auswertungsmethode ... usw" wurde zuvor kritisiert und war u.a. ein Grund für den ersten Rauswurf (siehe oben). Nach meinem zweiten gescheiterten Versuch warte ich jetzt zunächst auf Hilfe, bevor ich einen dritten starte. Der alte Eintrag ist inhaltlich falsch (s. o. meine Begründung), weshalb er so nicht stehenbleiben kann. Es gibt Lehrwerke, Quellen, alle von mir erwähnt. Es geht nicht um philosophische Gedanken, sondern um die nüchterne Aufzählung von Tatsachen, was man unter Hamburger Schule (Astrologie) versteht, nämlich jene 5 Begriffe, die ich in der Kurzfassung am Schluß setzte. Freundlich grüßt --Alsterblick 19:34, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Alsterblick, als ich deinen Beitrag revertierte wusste ich nicht, dass es sich dabei um deinen zweiten Anlauf handelt und klar ist eine Verbesserung immer besser als das Stehenlassen falscher Tatsachen. Das konnte ich allerdings damals nicht beurteilen und habe nach den obigen Kriterien geurteilt; also lasse dich nicht demotivieren! Ich meinte eigentlich nur, dass es gut wäre, wenn auch ein Laie mehr oder weniger verstehen würde, worum es da eigentlich geht - also solltest du vielleicht insbesondere auf Abgrenzungen gegenüber anderen Schulen achten (wie zB hier). So ist es sicher sinnvoll, einen Einleitungssatz mit "methodenkritische Auswertungsmethode ... usw" zu haben, der dem Benutzer erklärt, wie und wann das entwickelt wurde - allerdings sollte zumindest methodenkritisch in diesem Zusammenhang erklärt werden. Die Aufzählung von den "persönlichen Punkten" finde ich nicht so toll (Listen sollten generell vermieden werden und zu Fliesstext umgearbeitet werden), da ich auch nicht genau verstehe, wieso die wichtig sind für die Hamburger Schule. Beachte auch, dass der Abschnitt von der Länge her ungefähr zu den anderen passen sollte, ansonsten wäre ev. ein eigener Artikel angebracht.

Ich habe auch einmal einen Blick hier drauf geworfen, eine Graphik ist immer hilfreich und sehr erwünscht bei Wikipedia, beachte dabei aber das und vor allem, dass die Bilder public domain sind (Wikipedia:Bildrechte). Wenn du Hilfe brauchst, die Graphik einzubinden, kannst du dich an deinen Mentor oder an mich wenden. Mit bestem Gruss --hroest Disk 01:44, 13. Jun. 2008 (CEST)