Diskussion:Gnosis

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Spätantike oder doch Antike?

Bei dem Satz stimmt was nicht:

"In der spätantiken Literatur des zweiten und dritten Jahrhunderts"

Spätantike beginnt beakanntermaßen mit Konstantin dem Großen also mit dem 4. Jahrhundert.-- 194.59.36.99 13:38, 25. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich wird zur Spätantike auch das späte 3. Jahrhundert gerechnet, aber du hast schon recht, das passte nicht. Ich habe das mal korrigiert. --Benowar 13:49, 25. Jan. 2010 (CET)

"christlich-gnostisch"

ich habe diese formulierung mehrmals getilgt, entweder, weil sie redundant ist in einem abschnitt über gnostizistische gruppierungen, die schwer oder nicht unterscheidbar sind von "orthodoxem" bzw institutionell nichtabgrenzbarem christentum, oder auch, weil es sich damit um einen terminus technicus handelt, dessen verwendung auf sehr viel größere festlegungen hinsichtlich der interpretation der quellenlage verpflichtet, als an einigen stellen für einen nicht-theoriefindenden wikipedia-artikel möglich ist. vgl. zur üblichen wortverwendung etwa [1], [2]. Ca$e 11:08, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Formulierung ist eben nicht redundant - es gibt christlich-gnostische Gruppierungen wie Valentinianer und nicht-christliche gnostische Gruppierungen wie Manichäer (oder in der modernen Zeit Theosophie). Beides in einen Topf zu werfen, ist bestenfalls moderne Feld- Wald- Wiesen-Esoterik, aber nicht ernstzunehmende Religionsgeschichte. Gnosis ist keine geschlossene Bewegung - nach Alister McGraw "eine Familie von religiösen Lehren und Mythen in der späten Antike" - von daher sind Differenzierungen sogar unbedingt notwendig. Natürlich ist christlich-gnostisch auch wieder ein weites Feld - da haben wir die Differenzierungen von Harnack, die ich sehr gut finde. Irmgard Kommentar? 12:00, 11. Mär. 2010 (CET)

ich sehe nicht, wo irgendetwas in einen topf geworfen würde. im gegenteil war zb

"Ähnlichkeiten zu und Einflüsse auf die christliche-gnostischen Gruppen diskutiert man für religiöse Bewegungen im syrischen ... Umfeld."

inhaltlich und redaktionell schlecht, denn einflüsse syrischer usw traditionen gibt es eben auch für nichtchristliche gnostische gruppierungen usw. und mcgraw kenne ich nicht, aber mcgrath ist ein generalist und kein spezialist für diese themen. ich empfehle hier wie überall, artikel nur bei kenntnis und hinzuziehung der spezifischeren fachliteratur zu bearbeiten. Ca$e 12:06, 11. Mär. 2010 (CET)

ich habe auch die einfügungen von pelikan und mcgrath reviertiert, weil es sich um spezielle kurze darstellungen zu unterthemen (vgl. WP:L) handelt und es hunderte wichtigere und genauer zum artikelthema passende publikationen gäbe. gegen eine eintragung als einzelnachweis, um einen bestimmten, ggf. strittigen punkt zu belegen, spricht natürlich gar nichts. bei mcgrath unter besagtem vorbehalt; bei pelikan ist ggf. der fortschritt in der zwischenzeitlichen forschungsdiskussion zu beachten. Ca$e 13:21, 11. Mär. 2010 (CET)

Pelikan bringt den dogmengeschichtlichen Gesamtzusammenhang (seine Dogmengeschichte ist Standard für das 20. Jahrhundert wie Harnack für das 19.) und bei McGrath geht es um das Verhältnis Häresie/Orthodoxie aus Sicht des 21. Jahrhunderts - sowohl allgemein als auch spezifisch, einschliesslich Parallelen zur heutigen religiösen Szene. Für so etwas braucht es die Generalisten-Sicht, und die ist auch hier angebracht, nicht nur Spezialisten-Monografien. Die angeführten Kapitel handeln spezifisch von Gnosis und Christentum und es handelt sich in beiden Fällen um seriöse Darstellungen des Themas von renommierten Wissenschaftlern mit reichlich weiterführenden Literaturangaben, bei McGrath speziell bezüglich neuester englischsprachiger Literatur - was bisher in der Literaturliste bedauerlich abwesend ist. Unter den Umständen sehe ich die Löschungen als nicht akzeptabel. Irmgard Kommentar? 14:06, 11. Mär. 2010 (CET)

dann frag jemand dritten, wie zb Benutzer:WolfgangRieger oder Benutzer:Otfried Lieberknecht. es gäbe etliche dogmengeschichten, die einen "gesamtzusammenhang" abbilden und aus denen man hier kapitel anführen könnte. welche speziellen einsichten werden deiner meinung nach bei mcgrath oder pelikan dargeboten, die in der bereits aufgeführten literatur nicht vorkommen, aber wissenschaftsgeschichtlich hinreichend relevant oder die aktuelle forschung weiterführend wären? welche literaturhinweise dort geboten, die in den bereits angeführten darstellungen fehlen, aber für eine hinreichende fachwissenschaftliche auswahlbibliographie nötig wären? Ca$e 14:14, 11. Mär. 2010 (CET)

Bezüglich wissenschaftlicher Relevanz entspricht Pelikan mit seiner History of the Development of Doctrine mindestens Harnack mit der Dogmengeschichte - nur hundert Jahre später mit den entsprechenden neueren Forschungen wie Nag Hammadi-Schriften. Er bezieht sich im Wesentlichen auf Original-Literatur in den Originalsprachen. Und er stellt die gnostischen Bewegungen und die Auseinandersetzungen damit in den Zusammenhang der Dogmentgeschichte, führt z.B. christologische Fragen und Fragen bezüglich der Natur des Menschen auf, die die gnostischen Theologen bereits im 2. Jahrhundert aufgriffen, die erst im vierten und fünften Jahrhundert wieder diskutiert wurden, während ihre apostolischen Zeitgenossen sie ausser Acht liessen. Wenn schon, gehört eher Harnack raus, dessen liberale Theologie heute doch in vieler ziemlich antik wirkt (muss von mir aus nicht sein, es verträgt gut beide, wobei Harnack spezifischer angegeben werden könnte).

McGrath ist ein Kirchenhistoriker von Weltruf, der nebenbei auch noch so schreiben kann, dass es sowohl wissenschaftlich korrekt als auch für Nichttheologen verständlich ist. Wir schreiben in der Wikipedia nicht nur für Fachspezialisten und solche die es werden wollen, sondern für normale Leute, die sich informieren wollen, da sind gerade auch kürzere, gut verständliche Texte nötig, die das Thema in einen Gesamtzusammenhang stellen, nicht nur Literatur von hochspezialisierten Autoren. Und McGrath bringt die historische Darstellung und das Spektrum der modernen Bezüge von Pagels über "Sakrileg" zum Judasevangelium - Literatur u.a. Einar Thomassen "The spiritual seed. The Church of the Valentinians" Leiden:2008, Karen L. King, "What is Gnosticism", Oxford:2003, Lampe "From Paulus to Valentinus: Christians in Rome in the first two Centuries", Birger Pearson "Ancient Gnosticism: Traditions And Literature", 2007, Birger Pearson, Gnosticism and Christianity in Roman and Coptic Egypt, 2004, N.T: Wright "Judas and the Gospel of Jesus: Have We Missed the Truth about Christianity?", 2006.

Es handelt sich um zwei renommierte Fachleute, die sich professionell intensiv mit dem Thema befasst haben und konkret zu dem Thema des Artikels schreiben. Da musst Zweifellos gibt es auch noch andere mögliche Kandidaten für die Literaturliste, aber dieses Gegenargument könnte man für so ziemlich jedes Buch in jeder Literaturliste bringen. Es gibt auch, im Gegensatz zu Weblinks, keine Begrenzung der Länge der Literaturliste. Irmgard Kommentar? 21:19, 11. Mär. 2010 (CET)

die bekannten, mehrfach positiv rezensierten und auch selbstverständlich in jüngerer deutschsprachiger fachliteratur berücksichtigten darstellungen thomassen 2008, king 2003, pearson 2004 und 2007 können gern erwähnt werden. auch logan 2006, roukema 1999 zb wären anführbar. von Peter Lampe sollte wenn, dann die deutsche ausgabe (Die stadtrömischen Christen in den ersten beiden Jahrhunderten. Untersuchungen zur Sozialgeschichte) angeführt werden, es handelt aber nur zum teil und nur zu einem unterthema von gnostizismus. bischof wrights bekannte konservative kritik am hype um judas gospel et al tut in diesem artikel zu wenig zur sache. niemand bestreitet die relevanz der monumentalen und fulminanten dogmengeschichte pelikans. trotzdem können nicht bei jeder gelegenheit irgendwelche seiten aus diesem vor ca 40 jahren publizierten meisterwerk in lexikonartikeln als beste und wichtigste fachliteratur zur einführung empfohlen werden. möglich wäre eine erwähnung als einzelnachweis in einem forschungsgeschichtlichen überblick, ich sehe dafür aber noch nicht die spezielle rechtfertigung. anthropologische und "christologische fragen" behandelt fast jedes gute überblickswerk zum gnostizismus. wo du bei pelikan oder mcgrath spezifische, in den bisher gelisteten literaturempfehlungen fehlende gesichtspunkte entdeckst, wurde mir noch nicht deutlich. ad "professionell intensiv mit dem Thema befasst haben": nenne mir doch bitte sagen wir lediglich 2-3 fachwissenschaftlich einschlägige fachpublikationen von mcgrath speziell zu einzelthemen der gnosisforschung. sakrileg und judas gospel etc haben mit einem enzyklopädischen artikel zum gnostizismus insgesamt zu wenig zu tun. eine anführung in einzelnachweisen zb bei gelegenheit von ein paar sätzen zu massenmedial wirkungsvollen bezugsversuchen auf gnostische traditionen wäre selbstredend ggf. möglich. insb. weitere und nicht deutschsprachige populärwissenschaftliche werke sind hier verzichtbar. da ich mich jetzt bereits mehrfach schon wiederholt habe, rate ich dir ggf., dritte meinungen bei mitarbeitern einzuholen, die mit sache und literaturstand hinreichend vertraut sind. zwei davon hatte ich bereits genannt. Ca$e 10:59, 12. Mär. 2010 (CET)

Das kommt dann eben genau auf die Spezialliteratur ausschliesslich von und für Spezialisten heraus, die in einer allgemeinen Enzyklopädie für Nichtspezialisten eben nicht den Hauptteil und schon gar nicht die Gesamtheit der Literatur ausmachen sollte. Warum Harnack und nicht Pelikan??? Pelikan wirfst du die vierzig Jahre vor, Harnack hat zu einer Zeit geschrieben, als niemand Nag Hammadi mit Gnosis in Verbindung gebracht hätte. Irmgard Kommentar? 23:42, 12. Mär. 2010 (CET)

ich werfe niemand etwas vor, am allerwenigsten dem von mir überaus geschätzten pelikan. es sind bereits mehrere populärwissenschaftliche werke angeführt. der nichtspezialist wird schwerlich zum einstieg nach englischsprachiger literatur greifen. und wenn, dann nach einschlägigerer. und in WP:L gibt es keinen passus im sinne von: populärwissenschaftliche werke sollten "den Hauptteil" ausmachen. und harnack war hier überhaupt nicht thema. ich halte etliches an umseitigem artikel für verbesserungsbedürftig. harnack ist jetzt dort untergebracht, wo es sinnvoll ist, nämlich als einzelnachweis zu einer forschungsgeschichtlichen erwähnung. Ca$e 00:25, 13. Mär. 2010 (CET)

Ok für Harnack. Was aber in der Literaturliste klar fehlt, ist eine Diskussion der Gnosis aus christlicher Sicht - warum wurde die christliche Gnosis vom apostolischen Christentum abgelehnt? Dieser Punkt ist auch im Artikel nicht diskutiert, obwohl er sicher ein wesentlicher Punkt in der Geschichte der Gnosis ist - abgesehen von nicht ganz NPOV-Bemerkungen wie "im Zuge der Konstitution grosskirchlicher Autorität", die erstens irgendwem zugeschrieben werden sollten, und mit der historischen Situation des Christentums im 2. und 3. Jahrhundert (wo die wesentliche theologische Auseinandersetzung der beiden Richtungen stattfand) wirklich nichts zu tun hatten. Diesbezüglich geben sowohl Pelikan als auch McGrath sachliche Schilderungen aus Sicht der Mainstream-Kirchengeschichte. Natürlich gehört da auch die Sicht von pro-Gnosis Vertretern dazu, die zweifellos in der Literatur vertreten ist, aber in der Literaturliste sollten alle wesentlichen Standpunkte vertreten sein - und bezüglich Gnosis ist der der Mainstream-Kirchengeschichte sicher nicht unwesentlich, ganz gleich, ob man ihn ablehnt oder befürwortet. Irmgard Kommentar? 14:24, 13. Mär. 2010 (CET)

ich kann deine diagnosen in keinem punkt nachvollziehen. nichts für ungut (niemand kann und soll alles kennen), aber es wirkt zunächst, als hättest du zb hafner oder markschies nicht einmal gelesen. und würden derartige formulierungen in einer lehrveranstaltung von einem studenten kommen, würde ich zuerst einmal hilfsweise erklären (und basales grundstudiumswissen repetieren), wie und warum man von "grosskirch*" etc spricht. falls dir die umseitig angeführte, größtenteils einführende literatur einschließlich terminologie, methodologie und historischen einzelthesen vertraut ist, müssen hier mehrere gravierende missverständnisse vorliegen. in diesem fall bitte ich um eine nachvollziehbarere erklärung. falls diese vertrautheit nicht besteht, sehe ich wenig sinn in einer fortführung der diskussion. Ca$e 12:50, 14. Mär. 2010 (CET)

OK, also mein Senf: Ich halte die Auseinandersetzung um die beiden Titel für wenig produktiv. Ihr seid ich doch beide einig, dass im Artikel einiges zu verbessern ist (gelinde gesagt)? Warum dann wegen einer Kleinigkeit eine erbitterte Diskussion? Auch wenn ich die beiden in Frage stehenden Beiträge für das Thema als nicht so furchtbar ergiebig sehe (und insofern Ca$e zustimme), sehe ich auch keinen Grund, sie um jeden Preis draußen zu lassen. Die von Irmgard genannten Bücher (King etc.) sollten auf jeden Fall in die Literatur. Warum sind sie nicht schon längst drin? Die Literaturliste ist überhaupt so ein ungeordnetes Wirrwar ohne Linie.

Apropos King: In den letzten Jahren wird doch so ziemlich alles in Frage gestellt, einschließlich der Existenz des Gnostizismus. Wo sind denn diese ganzen "Gruppierungen"? Wer hat sie gesehen? Natürlich: ein Häretiker ohne Anhänger ist keiner, es wird also eine Neigung der Orthodoxie anzunehmen sein, dem Gegner eine Anhängerschaft zu unterstellen. Das Reden von Gruppierungen und Richtungen, die Differenzierung nach so oder so: Woher wollen wir das alles so genau wissen? Wer sagt z. B., dass die Manichäer keine Christen waren bzw. sich nicht als Christen sahen? Und die ganzen sogenannten gnostischen Richtungen, all die Dies-ianer und Jenes-isten: Vertreter dieser vermeintlich so unterschiedlichen Richtungen finden wir in schöner Eintracht in den NHC. Wer will da Zäune ziehen zwischen griechischer Philosophie, frühchristlicher Theologie, jüdisch-hellenistischer Spekulation und altorientalischer Theosophie, um nur die Hauptzutaten zu nennen?

Diese Skepsis sollte der Artikel abbilden, ich sehe aber nichts davon. Insbesondere sollte möglichst nicht von Gruppierungen gesprochen werden, wo keine belegbar sind. Gnostisches Schrifttum ist das, was an den Berührungsflächen der oben genannten Zutaten an religiöser Literatur entstand, die Schriften hatten Autoren, von denen wir ein paar sogar namentlich kennen. Und was wissen wir sonst noch? --WolfgangRieger 14:12, 14. Mär. 2010 (CET)

ich stimme im prinzip zu. der artikel ist grottenschlecht. auch mit den zeilen, die ich vor 5 jahren formuliert habe, bin ich nicht zufrieden. der artikel ist aber noch nicht so schlecht, dass er nicht noch deutlich schlechter werden könnte, weshalb ich ihn weiterbeobachte und verschlechterungen (siehe versionsgeschichte und zt auch den beginn dieses threads) revertiere. manchmal werde ich dann in mehr oder weniger weiterführende nachfolgediskussionen darüber verwickelt. was die institutionen- und sozialgeschichtliche hypothesenbildung betrifft, teile ich die skepsis und insb. die auffassung, dass die entsprechenden debatten und zugrundeliegenden quellen-, begriffs-, und methodenprobleme erwähnung finden sollten. soweit es zb überlieferungen zu sakramentalen gebräuchen etc gibt (philippus-evangelium etc), halte ich eine rede von "gruppierungen" für vertretbar, bin aber im zweifelsfall für vorsichtigere varianten. die literaturliste habe ich etwas aktualisiert. das wilde sammelsurium von sloterdijk/macho sowie die studien zur politischen philosophie sonnenschmidts habe ich verschoben in einen einzelnachweis, auch dietzfelbinger wäre m.e. verzichtbar. Ca$e 15:46, 14. Mär. 2010 (CET)

Wissenschaftliche Definition

Eine solche fehlt in der Einleitung bislang. -- Mittelalterlich 23:18, 3. Mai 2010 (CEST)

wegen der definitionsprobleme gibt es den abschnitt 1. siehe bitte zuerst WP:Q, WP:TF, WP:NPOV. mit dem abschreiben irgendeines entlegenen definitionsvorschlags ist es zumal bei einem derartigen lemma keineswegs getan. bitte beachte vor weiterem vandalismus WP:WAR. ich habe wegen deiner aggressiven reverts den artikel hier eingetragen. ca$e 23:23, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Archontiker zurechtgesetzt. Im Grunde sollte man bei dem ganzen Themenkreis nichts mehr zulassen, was sich nicht direkt auf Quellen stützt. Mit zusammengestopselten Google-Book-Zitaten kann man so ziemlich jeden Unsinn belegen. --WolfgangRieger 16:16, 4. Mai 2010 (CEST)

vollkommener oder unvollkommener Gott?

Unter Hauptmerkmale der Gnosis steht zunächst, dass es einen "vollkommenen" Gott gibt; zwei Zeilen weiter ist es dann ein "unvollkommener" Gott, der sich selbst erschafft; kurz darauf heißt es aber, Christus sei das Kind der "vollkommenen" Gottheit, ebenso wie der Mensch das "Prinzip der ursprünglichen vollkommenen Gottheit" in sich trägt. Wo bleibt da jetzt die unvollkommene Gottheit? --88.77.202.181 16:44, 25. Sep. 2011 (CEST)

Buch von Wolfgang Kosack, 2014

Möglicherweise ist das Buch von Kosack, immerhin ein promovierter Koptologe, nicht geeignet für die Literaturliste. Es ist aber eine unbillige Forderung von Saint-Louis, Rezensionen (Plural!) zu verlangen für ein eben erst erschienenes Werk. --Theophilus77 (Diskussion) 03:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

@ Saint-Louis: So läuft das aber nicht. Reverts ohne Diskussion nennt man Edit-War. Soll ich dich melden? --Theophilus77 (Diskussion) 00:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nachweise für Wolfgang Kosack: Geschichte der Gnosis in Antike, Urchristentum und Islam u. andere Titel

Wolfgang Kosack: Geschichte der Gnosis in Antike, Urchristentum und Islam, 2014, in der DNB

oder hier: [3], Universitätsbibliothek Freiburg

Fünf Publikationen von Kosack, Universitätsbibliothek Marburg
--77.58.210.35 22:05, 14. Dez. 2014 (CET) --77.58.210.35 22:45, 14. Dez. 2014 (CET) und --Theophilus77 (Diskussion) 23:01, 14. Dez. 2014 (CET)Kleiner Text

Nichtchristliche gnostische Gruppierungen

Der 1. Absatz endet mit
"Seitens der christlichen Kirche wurden die Manichäer aber nicht als Christen anerkannt."
Der Satz ist entweder überflüssig oder unvollständig:
Da die "christliche Kirche" sich ebenfalls erst im 2./3./4. Jht. entwickelte, handelt es sich also historisch um parallele Entwicklungen. Da waren dutzende Strömungen, die sich gegenseitig nicht anerkannten, hier die (spätere) "christliche Kirche" als eine der vielen christlichen Strömungen heraus zu greifen finde ich unangemessen.
Theoretisch könnte man auch schreiben (da wäre es zumindest deutlicher):
"Seitens der sich später institutionalisierenden christlichen Kirche wurden die Manichäer im Nachhinein nicht als Christen anerkannt."
Das wiederum kann man sich sparen, da dies für alle christlichen Strömungen gilt, die nicht in die Bildung des Kanons (Erstes Konzil von Nicäa) einflossen.
Daher habe ich den betreffenden Satz gestrichen und hoffe, das trifft auf allseitiges Einverständnis. --NicolasK (Diskussion) 20:08, 26. Nov. 2016 (CET)

Bezüglich der Gnosis gilt das gesagte für die Anfangszeit, jedoch gab es zur Zeit des Aufkommens des Manichäismus gegen Ende des 3. Jh. schon eine institutionell ziemlich gefestigte christliche Kirche, seit Konstantin und Eusebius Anfang des 4. Jh. sogar eine Staatskirche mit schon ziemlich klar definierten Trennlinien. Es gab nur wenig Durchdringung zwischen beiden Strömungen und es wurde nie ernsthaft erwogen von Seiten der verfassten Kirchen Mani oder den Manichäismus als legitimen Teil anzusehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:59, 27. Nov. 2016 (CET)

So ist es. --Theophilus77 (Diskussion) 20:38, 27. Nov. 2016 (CET)

Verweis auf die Agnostik fehlt

Agnostik unterhält verschiedene Wege der Erkenntnissuche, (Methodos) und verbietet bei Strafe(Ächtung als Lehrer) die Vorgabe starren Wissen(Gnosis) dabei wird aber Wissen zugänglich gemacht(Biblios) nicht aber unreflektiert auswendig gelernt(Katechesis).

In der Agnostik ist die Philosophie(wie die Rechtsphilosophie) selbst eine MetaMethodos, die auf eine Aufgabe hin aufgeschlossen werden muss.

Es liegt dabei nicht im Wesen Agnostiker eine Richtig/Falsch zu erschaffen, die ihren Vorstellungen allein unterstellt wäre, dennoch verweigert der Methoden weiter Reichende seine Lehre jenen die Hierarchien etablieren wollen, oder der Gnostik der Methodik den Vorzug geben wollen vollständig.(Verstösst somit gegen die Schulungspflicht)

Agnostik sucht sich die Lernenden im Unterhandel mit diesen selbst, und lässt sich durch kein Lehrsystem beschränken, und verstösst darüber weniger gegen die Schulungspflicht als der hierarchische Aufbau einer Kirchenkopie noch Gnostik.

--Söldnerschwein_/()/)

Agnostik ist ein ziemlich moderner Begriff und hat mit Gnosis höchstens sprachhistorische Gemeinsamkeiten. Ich sehe überhaupt nicht, wie das dem Artikel oder dem Verständnis von Gnosis weiterhelfen sollte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:29, 17. Jun. 2017 (CEST)

Demiurge?

"Durch einen eigenmächtigen bzw. selbstbezogenen Akt in den Äonen tritt ein unvollkommener Gott ins Dasein." Bitte? Das klingt wie Science Fiction par excellence. Das es keine Quellenangaben gibt ist eine Sache, aber solche Sätze als Erklärung oder Definition als Fakt anzugeben ist absurd. H.P. Lovecraft wäre stolz gewesen. Und ich verehre Lovecraft. Aber er schrieb Science Fiction/kosmische Horrorliteratur, kein pseudo-realistisches Religionsgeschwafel.--2003:6F:8C56:51A4:156B:53C8:760D:DFB3 12:12, 16. Feb. 2018 (CET)

Das ist eine sehr verallgemeinerte Darstellung der gnostischen Lehre. Die verschiedenen Strömungen unterscheiden sich dabei mehr oder weniger. Ausgang ist eine irgendwie geartete Ur-Einheit, die aus irgendeeinem unerfindlichen Grund in zuerst wenige, dann immer mehr Untereinheiten aufgeteilt wird. Das gnostische System krankt daran, dass es keine vernünftige Erklärung gibt für diesen Zerfall. Die erste Aufteilung ist die zwischen dem "Gott des Geistes" (Genannt Nous oder Logos) und dem "Gott des Handelns" (Demiurg), wobei der zweite unter dem ersten steht usw. Jede Abspaltung ist wiederum geringer. Der Demiurg verursacht erst die Probleme.--17:05, 16. Feb. 2018 (CET)

Meine Kritik bezog sich in erster Linie auf die Darstellung gnostischer Thesen in einer Auflistung, die als etwas festgelegtes und empirisch nachweisbares erscheint, was sie nicht nicht. Im Gegensatz zur Theologie der Weltreligionen, die zumindest (teilweise) einen geschichtlichen und politischen Ansatz nachverfolgen lassen, ist die gnostische Lehre Teil esoterischer Überlegungen, die, und das liegt in der Natur der Thesen, keine wissenschaftlich nachweisbaren Beweise vorlegt. Als Agnostiker sehe ich natürlich Religion an sich sehr skeptisch, aber die sog. Gnostik liegt mit ihren abstrusen Vorstellungen noch weit jenseits gegenwärtiger mono- oder polytheistischer Religionen. Die Esoterik (und nichts anderes ist Gnostik) liefert auch keine Antworten auf die Fragen der Philosophie, da sie nur im Ansatz Themen anreissen kann, sich dann aber in obskuren Erklärungen verzettelt. Was mir im Artikel fehlt, ist z.B. ein Einleitungssatz vor der Auflistung gnostister Standpunkte, wie z.B. "Der Vorstellung der Gnostiker nach..." oder "Laut Darstellung der gnostischen Lehre..." Wir können nicht etwas als faktisch gegeben ansehen, dass keinen Bezug zu unserer Realität hat. Die grundlegende Philosphie basiert auf rationaler und menschlich nachvollziehbarer Erkenntnis (was natürlich auch diskutabel sein kann). Dies liefert die gnostische Lehre mit Sicherheit nicht. Deshalb sind Teile des Artikels irrenführend. --2003:6F:8C56:5195:69CE:AE5C:4CFB:3394 15:07, 17. Feb. 2018 (CET)

Du meinst also, dass es den gnostischen Gott noch viel weniger gibt als zum Beispiel den christlichen Gott, und dass wir deutlich darauf hinweisen sollten, dass es den ganz überhaupt gar nicht gibt? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2018 (CET)

Wir haben für beides keine Beweise. Aber die Struktur, der kulturelle Einfluß sowie geschichtlich/archäologische Funde (Orte und Berichte über lebende Personen) über das ursprüngliche Christentum bis zur heutigen Zeit, sind etwas, was wir vor Augen haben. Das heißt nicht, dass wir "glauben" müssen. Ich meine, dass es für die gegenwärtigen monotheistischen Religionen zumindest solche Hinweise gibt, deren Entwicklung auf einer solchen Ebene bei Wikipedia dargestellt werden kann. Den übersinnlichen Teil lasse ich außen vor. Und damit sollte man auch vorsichtig umgehen. Aber wenn es Belege für die Existenz des Menschen Jesus Christus gibt, dann sind diese Belege weitaus mehr wert und werden entsprechend im Artikel zu Jesus und auch zum Christentum aufgeführt. Im Gegensatz dazu hat esoterisches Gerede ("der Funke Gottes ist in dir selbst" bis hin zu Über- und Untergöttern) keine wissenschaftliche und philosophische Grundlage auf die ein rationaler Diskurs aufbauen kann. Es geht nicht darum, ob es einen Gott mehr als einen anderen gibt, sondern inwiefern wir gnostische Thesen als Fakten ansehen (und als soche auflisten) und als etwas Nachweisbares, was sie definitiv nicht sind. Der Hinweis, dass Gnostik nicht auf Fakten, sondern auf nicht nachverfolgbaren, spirituellen Ideen basiert, fehlt mir. Die sog. gnostische Lehre wird als etwas dargestellt, was sie nicht ist. Sie widerspricht den Naturwissenschaften, als auch der rationalen Philosophie.--2003:6F:8C56:5195:EC30:4368:E5E8:D188 19:27, 17. Feb. 2018 (CET)

Wir bewegen uns hier im Bereich der Mythologie, der Religion, der Philosophie und der literarischen Fiktion. Jeder der sich damit beschäftigt weiß, dass es keine Beweise dafür gibt und kommt auch nicht auf die Idee, dass man welche fordern sollte. Aber obacht: das gnostische Weltbild enthält diverse Element aus der allgemeinen Kosmologie, die zu der Zeit als allgemeine Fakten galten, die aber nach heutigem Weltbild völlige Mythologie sind. Zur Zeit der Gnosis war beispielsweise allgemein akzeptiertes Wissen, dass der Himmel ein phsyikalischer Ort mit mehreren Ebenen ist, der von Menschen und anderen Wesen betreten und bevölkert werden kann, genauso wie die Unterwelt. Man muss wissen, dass die Gnosis wie so eine Art Staubsauger Elemente aus allen Bereichen, aus Wissenschaft, Philosophie und Religion in sich einverleibte und das nicht klar unterschieden hat. Ebenso sind die gnostischen Weltbilder ein bunter Haufen von unterschiedlichen Vorstellungen, die sich teilweise untereinander ausschlißen. Hinzu kommt, dass sich die Gnosis ausgiebig der Allegorie bedient und eine Vorliebe für Andeutungen und Decknamen hat, was für das heutige Verständnis dieser Texte eine große Hürde ist. Ich glaube am besten kommt man mit der Gnosis klar, wenn man sie als eine Art von spekulativer religiöser Literatur deutet. Als Vorläufer von Dantes Inferno, bloß dass den Autoren und Lesern der fiktive Charakter nicht immer klar war.

Die damaligen Gnostiker (und nebenbei natürlich auf deren Kritiker) bemerkten sehr wohl, dass ihre Lehren sich gegenseitig wiedersprechen und dass an allen Ecken und Enden Ungereimtheiten und offene Fragen auftreten. Wenn du denkst, man könnte ein in sich konsistentes Religionsgebäude ableiten (wie das bei den meisten "offiziellen Religionen" der Fall ist), das sich im Artikel darstellen lässt, so ist das leider ein Irrtum. Wir können hier nur kratzen. Wenn wir mal das auf die heutige Esoterik beziehen, so müsste man ebenfalls versuchen in einem Modell diverse Verschwörungstheorien, Impfgegner, UFO-Glaube und Erdstrahlen zu vereinigen. Bisher hat man noch nicht einmal geschafft eine unifizierte Verschwörungstheorie zu formulieren, ganz zu schweigen von einer umfassenden Definition, was der Esoteriker schlechthin so glaubt.

An diesem Punkt könnte man komplett in Aporie verfallen, aber es gibt tatsächlich ein paar Elemente der Gnosis, die sowas wie wiederkehrende Motive sind: Die Aufspaltung der Welt in immer mehr Emanationen, ein Dualismus von Licht und Finsternis, Gut und Böse, Schlecht und Gut, die Suche der Seele nach dem ursprünglichen Licht und häufig eine Art Stufenmodell, bei dem die Seele im Lauf der Zeit immer wieder Prüfungen bestehen muss, um aus der Welt des Schlechten, der Materie ins Reich des Lichts, des Geistes zu kommen. Es ist sowas wie der Umgekehrte Prozess der Emanationen, so dass am Ende wieder das reine Licht, die reine Erkenntnis, der absolute Geist oder was auch immer besteht. Vielleicht kommt das eine oder andere bekannt vor, was nicht wundert, denn die Gnosis hat aus allen Religionen und Philosophien Elemente mitgenommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:59, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich verstehe, was du meinst. Mir ging es auch nicht darum, den Sinn (oder Unsinn) der Gnosis oder gnostischen Lehre oder wie auch immer man sie nennen möchte, darlegen zu wollen. Ich habe einen Universitätsabschluss in Literatur und Philosophie (ist nun auch etwas her) und glaube dir intellektuell folgen zu können, auch wenn ich zugeben muss, dass ich mit der Gnosis nicht wirklich etwas anfangen kann. Trotzdem treffe ich bei meiner gegenwärtigen Lektüre immer wieder auf Autoren, die viele verschiedenen Gedankengänge zusammenfassen und daraus eigene, für uns Nicht-Gnostiker, unverständliche Thesen aufstellen. Manchmal kommt man gar nicht drum herum. Mir ist das streckenweise viel zu kompliziert, zudem vieles, wie ich bereits oben schrieb, die Grenzen der Philosophie überschreitet und eigentlich in den Bereich Science Fiction gehört. Nun gut, ich möchte auch niemandem vorschreiben, was er glauben soll oder eben nicht. Mir ging es hier nur darum, wie dies im Artikel dargeboten wird. Vieles in der Gnosis ist für den Durchschnittsleser nicht verständlich und trotzdem wird es im Artikel als Tatsache dargestellt. Mir fehlt eine Einleitung oder zumindest der Hinweis (siehe auch da meinen Kommentar oben), dass wir uns hier auf einer Ebene bewegen, die rein spirituell (nennen wir sie ruhig esoterisch) ist und keine grundlegenden Beweise für irgendetwas liefert. Du hast absolut Recht, diesen Bereich "spekulative religiöse Literatur" zu nennen. Aber im Artikel muß klar sein, dass dies der Fall ist. Und genau das fehlt mir. Die Auflistung der gnostischen Thesen liest sich wie festgelegte und bewiesene Fakten. Natürlich haben wir solche Probleme auch bei allen Religionen. Aber allein schon der Begriff "Religion" suggeriert eine Glaubensgemeinschaft, deren Dogmen und Regeln man glauben und folgen kann oder nicht. Die Gnosis hingegen, wird zumindest im Artikel, dargestellt, als wäre sie eine Lehre, die zwar nur von einem eingeweihten Kreis vertreten wird, sich aber gleichsetzt mit den Naturwissenschaften und der Philosophie. Dafür ist sie zu okkult, zu elitär und ja, auch definitiv esoterisch. Das sollte im Text besser hervorgehoben werde.--2003:6F:8C56:516B:65CC:C4BA:590B:B113 20:43, 18. Feb. 2018 (CET)

„Noch weiter in der säkularen Kultur gab es Zauberer und Wahrsager mit christlichem Aushängeschild sowie Scharlatane, die mit unverständlichen Beschwörungsformeln den Leuten das Geld aus der Tasche lockten.“

Säkulare Kultur? Was soll das sein in dieser Zeit und was soll an christlichen Zauberern säkular sein? Das soll sich heute nachweisen lassen, ob diese Zauberer nur aus monetärem Interesse gehandelt haben? Warum nur „christliches Aushängeschild“ und nicht einfach christlich oder christlich beeinflusst, ein dogmatisch und rituell konsolidiertes, halbwegs einheitliches Christentum gab es ja noch nicht? Was steht denn in der Quelle? --Chricho ¹ ² ³ 00:13, 25. Mär. 2018 (CET)

Es handelt sich dabei um Personen, denen die Religion völlig egal ist, die aber bestimmte Begriffe oder Formeln verwenden, oft auch synkretistisch, um damit bei den Anhängern der entsprechenden Religion(en) punkten zu können. Zeitgenössische Quellen berichten/warnen gelegentlich von solchen Leuten. Ich wüsste nicht, warum diese Leute christliche Zauberer sein sollen. Mal als Beispiel kann ein Schmuckhändler Kreuzanhänger verkaufen, das macht ihn nicht zu einem christlichen Schmuckhändler.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:44, 25. Mär. 2018 (CEST)

Chricho wollte wissen, ob "säkulare Kultur" in den Quellen steht oder ob das Theoriefindung eines Wikipedia-Benutzers ist. Diese Antwort hilft nicht weiter. --Hob (Diskussion) 08:53, 25. Mär. 2018 (CEST)

Adolf von Harnacks 1886 verfasstes Buch ist sicher keine geeignete Referenz für solche mehr als fragwürdigen Aussagen. Harnack wird zudem unter #1Sprachgebrauch im letzten Absatz zur jüngeren Literatur gerechnet, mit dem Satz:

„In der jüngeren Diskussion ist – abhängig von der historischen Einschätzung – umstritten, ob Gnosis als Bewegung innerhalb der christlichen Religion (mit möglicherweise vorchristlichen Vorstufen) zu fassen ist (so etwa Adolf von Harnack)“.

Auch so eine spekulative Nullaussage. Wem haben wir denn diese beiden Textspenden zu verdanken?--Lectorium (Diskussion) 10:17, 25. Mär. 2018 (CEST)

Die Diskussion ist nicht abgeschlossen. Es gibt die Meinung Gnosis sei eine eigenständige Religion und es gibt die Meinung es sei eine Art von christlicher Sekte. Diese Diskussion kam in der Zeit Harnacks auf. Harnack hat viel zum Thema beigetragen und ist hier zurecht erwähnt, auch wenn seine Publikationen jetzt ungefähr 100 Jahre zurückliegen. Als führendes Mitglied der Kirchenväterkommission war er an der Veröffentlichung der meisten der heute bekannten gnostischen Schriften und natürlich auch an der ersten wissenschaftlichen Auswertung beteiligt. Immer mitbedenken, dass es nur sehr wenige Experten gibt, die wirklich mit den originalen Texten arbeiten können und dass es sich um ein ziemliches Randthema handelt bei den Kirchenhistorikern und Koptologen, also ist die Forschung und die Diskussion auf diesem Gebiet auch sehr langsam im Fortschritt.

Wenn du zum einen oder anderen eine neuere Literatur hast, immer her damit. Der Artikel könnte eine Aktualisierung gebrauchen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:02, 25. Mär. 2018 (CEST)

Steht "säkulare Kultur" jetzt nicht in den Quellen und kann weg? Oder steht es in den Quellen? Bei Harnack vielleicht? --Hob (Diskussion) 17:49, 29. Mär. 2018 (CEST)

Gnostische Positionen versus Neues Testament?

"Gnostische Positionen fassten teilweise in einigen Gemeinden des frühen Christentums Fuß, wurden aber vom Neuen Testament strikt abgelehnt und die Gnosis entwickelte sich im 2. Jahrhundert zum theologischen Hauptgegner der frühen Kirche." - Dieser Satz verdreht m.E. die tatsächliche Entwicklung der frühen Kirche wie sie sich der Forschung heute darstellt. Das "Neue Testament" kann ja im ersten und zweiten Jahrhundert nicht als fertige Institution oder einheiliches Dogma betrachtet werden. Der neu-testamentliche Kanon ist ja gerade erst durch die Auseinandersetzung der frühen Kirchenväter mit verschiedenen als häretisch gedeuteten christlichen Ausrichtungen und Texten entstanden. So wurde ein erster Kanon von Marcion aus der Suche nach christlicher Identität und dem Wunsch nach Abgrenzung geboren und führte erst in der Mitte des zweiten Jahrhunderts zu dem was wir heute als Neues Testment kennen. Erst die langsame Konsolidierung des klerikalen Systems führte zu klaren und streitbaren Positionen und einem einheitlichen Dogma und der langwierigen Auseinandersetzung mit gnostischen Positionen und anderen Häresien und so auch u.a. zum Bruch der römischen Gemeinde mit Marcion. Rahoteph (Diskussion) 18:20, 1. Mai 2022 (CEST)

Astrosophie

Ich bitte wenn möglich um Unterstützung, um den Artikel Astrosophie zu verbessern. Vielen Dank! SP3325 (Diskussion) 10:29, 14. Mai 2022 (CEST)