Diskussion:Astrozytom/Archiv/1

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Erste Diskussionsbeiträge

Hallo!
Aufgrund der Review-Diskussion zu dem Artikel Astrozytom (Grad I WHO) hab ich jetzt diesen Artikel grundlegend umgestaltet.
Gruß -- Andreas Werle 23:44, 18. Jan 2006 (CET)

Kommentar zu dem von mir eingestellten Artikel

  • Dieser Artikel ist ursprünglich, ebenso wie NF1, ein Vortrag im Rahmen der klinischen Ausbildung gewesen. Ich habe ihn etwa 1998 gemacht. Er ist bisher nicht veröffentlicht.

-- Andreas Werle 00:24, 27. Mai 2005 (CEST)

Mir gefällt der Text im Prinzip gut. Dennoch ist vielleicht die eine oder andere Veränderung im Sinne einer besseren Allgemeinverständlichkeit sinnvoll. Ich kann das selbst nicht ganz neutral beurteilen, weil ich vom Fach bin. Ich stelle mir aber vor, dass ein nicht vorgebildeter Leser mit vielen Begriffen Schwierigkeiten haben wird. Außerdem gefällt mir das Lemma nicht - könnte man nicht diesen Artikel um high grade Astrozytome ergänzen und dann den Artikel "Astrozytom" dadurch ersetzen? --FataMorgana 11:35, 4. Jun 2005 (CEST)


Hallo FataMorgana
Ich weiß, das es zu dem Artikel eine Doublette gibt. Als Anfänger wollte ich aber zunächst nichts an den bestehenden Artikeln verändern, da ich dabei gleich zu Beginn Fehler gemacht hatte (vgl. meine Diskussionsseite). Deshalb habe ich neue Artikel erstellt. Das ist bei anderen Artikeln von mir so ähnlich. Irgendwann muß man das Doublettenproblem lösen. Ich habe aber keine Idee wie. Eine Ergänzung dieses Artikels um die Themen "Malignes Astrozytom" und damit einhergehend notwendigerweise "Glioblastom" ist aus zwei Gründen problematisch. Einerseits werden die beiden Themen "Astrozytom" und "Glioblastom" nicht ohne Grund getrennt behandelt. Im Hintergrund steht ja die Frage der Tumorprogression. Zweitens würde der Umfang erheblich zunehmen. Ausserdem ist diese Thematik schwieriger und umfangreicher von der Sache her. Ich habe mich da nicht nicht heran getraut. Den Artikel einfacher zu machen (für die Oma) will ich mir für den Schluß aufheben. Es fehlen nämlich noch einige Sachen: Bilder, Tabellen, Grafiken, Links, also das ganze Zeug, was eine Enzyklopädie ja erst ausmacht, das "buntige". Wenn es Dich interessiert, dann laß uns doch daran arbeiten. Gruß -- Andreas Werle 22:57, 4. Jun 2005 (CEST).du

Hallo! Ich finde nicht, daß man jeden Artikel zu Tode vereinfachen muß. Ein halbwegs ausführlicher einführender Anfangsteil sollte doch reichen, oder? Mit ein paar Links zu den Fachausdrücken finde ich, sollte sich doch jeder in das Thema einlesen kann, oder? 149.225.116.168 12:58, 5. Jun 2005 (CEST)

Hallo Andreas, ich finde den Artikel für den Anfang wirklich gut. Wie schon FataMorgana und Du richtig bemerkt habt, ist für einen Spitze-Artikel noch einiges an Arbeit notwendig (sofer man die Stufe der Exzellenten erreichen will) Ich habe schon einmal mitgeholfen einen Artikel zu den Exzellenten zu bringen (vgl. Subarachnoidalblutung. Es sollte daher eine ausgewogene Mischung aus "Einfachheit" und "Detailinformation" gefunden werden. Allerdings muss man schon feststellen, dass dieser Artikel für einen neu eingestellten eine sehr gute Qualität hat. Mein Kommentar bzgl. Doppeleintrag gilt auch hier. Ich habe aufmerksam Deinen Kommentar dazu gelesen, udn hoffe, dass Du nach getaner Arbeit die Dinge regelst. Mein Vorschlag würde lauten, unter Astrozytom eine kurze "Einstiegsseite in das Thema" mit Hinweis, dass es auf der einen Seite die niedrig-malignen und dann auch noch die hoch-malignen gibt. Vielleicht auch, dass es sich um Tumoren des Gehirns handelt und dann die Wiki-Links hierhin und dahin. Hättest Du dann auch ev. irgendwann Zeit einen Artikel zu dem "malignen Astrozytom" zu verfassen? Dann wäre das Problem IMHO gelöst. Aber was mir nicht so gut gefällt ist das Lemma. Aber nicht aus dem Grund wie oben, sondern da wir hier in einer deutschsprachigen Wikipedia sind. Ich finde es für die Such-Funktion ungeschickt den Artikel unter low-grad A. einzuordnen. Wäre es nicht besser, das alles nach dem deutschen Ausdruck dafür zu verschieben? Etwa "niedrig malignes Astrozytom" oder was Du vorschlägst? Ich könnte es gerne übernehmen. Ich biete Dir an, mich am Verbessern des Artikels zu beteiligen. Ich kann sicher auf Verständlichkeit durchlesen, Dir anbeiten Skizzen zu erstellen (wenn welche benötigt werden), ... Ich werde Dir meine Vorschläge zuerst auf der Diskussionsseite des Artikels präsentieren, damit Du nicht überrumpelt wirst. Kannst dann selber entscheiden, welche Änderungen Du gut und weniger gut findest. Und schlußendlich, wenn Du findest dass er soweit ganz gut geworden ist kannst Du ihn zuerst und dem Review und dann zu den Exzellenten einstellen. Gruß --Patrick, « ? » 17:18, 5. Jun 2005 (CEST)

Hallo Patrick!
Ich bin in allen Punkten einverstanden. Vielen Dank für das Lob. Also ich rekapituliere nochmal: aus dem Artikel Astrozytom machen wir einen Einstiegsartikel mit Begriffsdefinition und Links. Dann muß man den Artikel Low Grade Astrozytomas umbenennen Z.Bsp. Astrozytom Grad I oder Astrozytom, niedrigmaligne (irgend sowas). Dann schreib ich noch einen Artikel zu den hochmaligenen Astrozytomen/Glioblastomen. Den nennen wir dann Astrozytom, hochmaligne. Ich muß das mit der Systematik nochmal genau anschauen (ich bin ja kein Neurochirurg). Deine Vorschläge finde ich gut. Ich begrüße es auch ausdrücklich, das du Änderungen mit mir Absprechen willst. Das finde ich sehr in Ordnung. Ich bin in diesem Sinne auch für jede Zusammenarbeit offen und freue mich darauf.
Vielleicht noch ein inhaltlicher Punkt. Dieser Anhang mit dem Hinweis auf die Situation bei Kindern macht mir Bauchschmerzen. Ursprünglich sollte da noch was über spinale Astrozytome reinkommen. Aber das wird dann wieder komplizierter. Vielleicht sollte man das rausnehmen und für später aufheben. Oder was meinst Du?
PS: Sollen wir erst das eine Projekt zu Ende bringen oder schon Pläne für was neues machen? Ich hab nämlich noch Ideen.
Gruß -- Andreas Werle 21:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Dezember 2005 - Januar 2006)

Hallo!
Dieser Artikel schmurgelt schon lange vor sich hin und braucht eine Remedur. Ich halte die Substanz für brauchbar, obwohl ich die dem Artikel zugrundeliegende Fortbildung schon vor ein paar Jahren gemacht habe und seither nicht aktualisiert habe. Von einem Wikigerechten Zustand ist der Beitrag jedoch noch weit entfernt.
Gruß -- Andreas Werle 13:10, 10. Dez 2005 (CET)

Also ich mach mal den Anfang: Momentan muß ich leider sagen, dass der Artikel außerhalb eines Fachpublikums eher unverständlich ist. Ich versuch's mal zumindest grob aufzuschlüsseln

Einleitung
Astrozyten kurz erklären; was ist ein zerebraler Krampfanfall; was ist ein nativ-CCT; was ist eine hochparietale Läsion
Die Einleitung schreib ich zum Schluß neu.
Inzidenz, Altersverteilung, Geschlechtsverteilung
Ist das mit den Männern wirklich so bemerkenswert? Könnte dieser Unterschied von max. 15% nicht auch andere Gründe haben (weniger Untersuchungen bei Frauen, weniger symptomatisch, Messfehler etc.)?
Das stimmt, das ist nicht viel. Aber der Unterschied ist echt, wer erstmals krampft kriegt ohne Gnade eine Bildgebung und in einem ordentlichen Krankenhaus auch immer ein LP. Tendentiell sollte einem da nix entgehen.
Familienanamnese, Komorbidität und genetische Faktoren
Was sind Phakomatosen, Optikus-Gliome; was ist supebendymal; Foramen Monro kurz erklären
Prädilektionsstellen
Gibt's da keinen verständlicheren Titel?; Konvexität+weiße Substanz erklären
Symptome
Was für ein Krampfanfall; was ist ein Papillenödem; was sind fokale neurologische Zeichen
Technische Untersuchungsbefunde
was sind Marklagerödeme? Hier ist das erste Mal das du die Abkürzung LGA verwendest. Hat mich zuerst etwas verwirrt. Also vielleicht schon mal im Einleitesatz erwähnen. Im PET-Scan stellt sich das LGA hypometabolisch dar, es ist also szintigraphisch ein „kalter Knoten“. Könnte Probleme geben.; Liquorbefund erklären; wenn es einem Schlaganfall gleicht, wie kann ich dann erkennen das es doch keiner ist?
LGA war meine Abkürzung für Low Grade Astrozytoma. Das hab ich ja jetzt geändert, aber es sind mir noch ein paar LGAs entgangen. Deine Letzte Frage ist wirklich gut. Du wirst mal Neurologe. Die Antwort ist einfach: ein Schlaganfall kommt schlagartig, ein Astrozytom langsam. Entscheidend ist, wie immer in der Neurologie die Anamnese, man muß mit den Patienten reden und ihnen glauben was sie sagen. Wenn also ein junger Mann sagt, die Schwäche in meinem Arm kam langsam und dann hatte ich einen Sturz und wußte nicht mehr was passiert ist und im CCT hat er einen "Schlaganfall" dann hat er bis zum Beweis des Gegenteils einen Tumor. Bewiesen wird es durch reinstechen. Ganz einfach.
Pathologie
Cortexexpansion erklären; eosinophil+Neuroglia-Fibrillen+Intermediärfilamente+GFA-Protein erklären
Inzidenz und Ursachen für die maligne Transformation des Tumors
Followup+Sampling Error bitte wenn möglich deutsch; p53-Mutationen erklären
Therapie
„deferring surgery will not make worse outcome“ auch übersetzen; nach peripher reseziert erklären; dann kommt da scheinbar etwas POV rein: Bouchard und Peirce zeigen, Gol berichtet, aber Uhilein behauptet. Finde ich etwas seltsam.; Lokales Rezidiv erklären; Biopsie erklären (kommt glaube ich eher schon mal vor)
Das mit dem POV stimmt irgendwie. Dem Uhilein hab ich nicht geglaubt. Problem erkannt.
Prognose
ausformulieren
Hemisphärische Astrozytome bei Kindern
hemisphärisch erklären; Neoplasie+Hemiparese erklären; Zystisch Juvenile Pilocystische Astrocytom erklären oder verlinken
Dieser Absatz heißt deshalb so, weil da noch ein Kapitel fehlt: spinale Astrozytome bei Kindern. Da hab ich mich drum gedrückt, weiß auch nicht warum.

Der Artikel scheint mir relativ vollständig zu sein, rein inhaltlich scheint er kaum Wünsche offen zu lassen, aber ich sehe Probleme mit der allgemeinen Verständlichkeit. Und dann sehe ich das Problem, eine elegante Lösung zu finden, die ganzen Fachbegriffe zu erklären, weil es sind zwar erstaunlich wenig rote Links für dieses schon recht anspruchsvolle und tendenziell leicht exotische Fachgebiet (95% davon sind wahrscheinlich dir zu verdanken ;) ), aber imho sollte ein Artikel verständlich sein, ohne ständig andere zusätzlich noch lesen zu müssen. Am gescheitesten wäre vielleicht eine Zweiteilung in einen Omatauglichen, vielleicht tendenziell populärwissenschaftlichen Anfang, und dann im zweiten Teil das fachliche. Hoffe ich konnte helfen, Lennert B blablubb 15:54, 10. Dez 2005 (CET)

Hi Lennert!
Ich werd die Liste abarbeiten. Schreibe jeweils dazu, wenn ich was gemacht habe.
Dank Dir. Gruß -- Andreas Werle 00:05, 11. Dez 2005 (CET)

Schöner Artikel, wieder was gelernt! Aber das mit der Verständlichkeit stimmt (könnte das ein grundsätzliches Problem von euch Neurologen sein ;-) ... ?), habe am Anfang versucht, das etwas zu simplifizieren (hoffe, das ist ok). Zu den Kindern: was heißt da "haben eine hohe 10-Jahresrate" ? Gruß --JHeuser 08:50, 11. Dez 2005 (CET)

Your help is welcome. Manchmal glaub ich, es ist ein Problem von mir, das ich mir solchen Kram aussuche. Aber wenn du ehrlich bist, ist die Erregungsfortleitung im Vorhof auch nicht von Pappe! Hm? Wäre ein interessantes Thema... Es muß natürlich heißten 10 Jahres-Überlebensrate. Gruß -- Andreas Werle 19:28, 11. Dez 2005 (CET)

Hallo!
Hab nochmal geglättet, wer wills lesen? Gruß -- Andreas Werle 22:09, 7. Jan 2006 (CET)

Na weil du's bist... ;) Einleitung gefällt mir jetzt. Zur "Allgemeinverständlichen Erklärung" sollte noch was geschrieben werden, außerdem würde ich das etwas subtiler verkaufen, nicht das sich noch jemand für dumm verkauft vorkommt ;). Kann man nicht die beiden ersten Absätze (Inzidenz... und Familien...) unter einem Absatz Vorkommen oder Auftreten oder so zusammenfassen? Das würde die Struktur etwas vereinfachen und leichter verdaulich sein. Außerdem steht trotz Überschrift zur Vererbung noch gar nichts drin. Subependymal müsste noch erklärt werden.

Die Überschrift Prädilektionsstellen=... würde ich verkürzen auf Bevorzugter Ort der Tumorlokalisation verkürzen und dann im Text selber mal Prädilektionsstellen erklären. Außerdem sieht das = in der Überschrift komisch aus.

Technische Untersuchungsbefunde: Was sind T1 und T2-Sequenzen?

Pathologie: Was ist PPA, was FA?

Inzidenz: Was ist p53? Und da du das so schön einfach ausgedrückt hast (vorletzter Absatz) kann man nicht auf den unverständlichen Teil verzichten?

Therapie: Gibt es Nebenwirkungen (Persönlichkeitsänderungen, ...)? Wie groß ist die Chance bei einer operativen Entfernung kein Nervengewebe zu erwischen?

Ein paar mehr Weblinks wären gut (falls es da was vernünftiges gibt). Und dann sollte glaub ich noch mal ein Laie drüber. Gruß, Lennert B blablubb 00:11, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Lennert! grad hab ich die Oma-Einleitung geschrieben. Hast Du die schon gesehen? Gruß -- Andreas Werle 00:17, 11. Jan 2006 (CET)
Wie isses jetzt? Gruß -- Andreas Werle 11:23, 11. Jan 2006 (CET)
  • Ich hab noch keine Zeit gehabt den ganzen Artikel zu lesen. Sprachlich ist da imho noch einiges zu tun. Dieses "machen" und "man" hört sich schauerlich an. Meiner Ex (Medizinfrau) hab ich das auch nur teilweise abgewöhnen können. --Flea 22:59, 12. Jan 2006 (CET)

Habs inzwischen ganz gelesen. Nur der Abschnitt "Allgemeinverständliche Einleitung" bzw jetzt "Allgemeine Betrachtung" sollten sprachlich überarbeitet werden. Mal sehn ob ich da in den nächsten Tagen Zeit finde. --Flea 23:44, 12. Jan 2006 (CET) Die Behandlung erfolgt mit maximal totaler Resektion. Maximal total ist eigentlich doppelt. Oder ist das ein Fachausdruch aus der Medzin (wie eineindeutig in der Mathematik?.--Flea 23:50, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Flea! Du hast recht, es ist wirklich gräßlich. Nur zu, besser aus, was Du an Fehlern oder Ungereimtheiten entdeckst. Your help is welcome. Gruß -- Andreas Werle 00:14, 13. Jan 2006 (CET)

  • Der Satz Dieselben Autoren fanden in 129 Autopsien von Glioblastoma multiforme in ca 30% der Fälle Hinweise für eine Genese aus Astrozytomen. ist für mich unverständlich. Da ich den Sinn nicht kenne, kann ich ihn nicht ändern. Den Absatz "Allgemeine Betrachtung" hab ich mal sprachlich überarbeitet/vereinfacht. Kann da mal einer reinschauen, ob inhaltlich noch alles korrekt ist? Vollständigkeit ist an dieser Stelle ja nicht nötig. --Flea 11:00, 13. Jan 2006 (CET)

Kopie von meiner Diskussionsseite:

Hi. Ich hab mal die "Deppenerklärung" (hoffentlich liest das hier keiner ;) ) noch etwas sprachlich geglättet, schau mal drüber ob dir's gefällt und ob ich nichts entstellt habe. Wenn du mal noch ein paar kleine Unklarheiten beseitigen könntest dann könnte man imho den Artikel der Meute vorwerfen. Mal sehen was die so sagen. Zu den Unklarheiten: 1. Wenn auch ein gutartiges Astrozytom früher oder später Probleme machen wird, dann stellt sich doch die Frage nach einer OP nicht wirklich oder? 2. Gibt es Grad II Astrozytome? 3. Im letzten Absatz steht zuerst das bei manchen Patienten schon zeitig feststeht ob's mal bösartig wird, und bei anderen das das nicht passieren wird. Und dann kommt der letzte Satz Wie sich ein Astrozytom entwickelt, läßt sich heute noch nicht vorhersagen. Kurz gesagt: Hä? Oder soll das heißen das es zwar frühzeitig feststeht wie sich das Teil entwickeln wird, man sieht's ihm bloß nicht an? Und wenn das so ist, wie kommt dann jemand auf den Gedanken das es feststehen könnte? Fragen über Fragen. Und zum Abschluß: [1]. Grüße nach Deutschland, Lennert B blablubb 16:07, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Lennert! Danke für den Link. Lauter berechtigte Fragen.
Ad 1. Oh doch. Es ist eine Frage der Naturgeschichte der Erkrankung. Was ist mit den Leuten passiert, als wir noch keine Astrozytome operiert haben? Ich glaube, das es dazu keine validen Daten gibt, es ist die Frage unbehandelter Verläufe. Es gab zum Beispiel früher den sogenannten "cancer en curasse" (Panzerkrebs). Das war ein Mammakarzinom, das um den ganzen Brustkorb herum wuchs. Mammakarzinome sind sehr seltsame Tumoren. Der Primärtumor hat eine Teilungsrate von bis zu 300 Tagen. Das bedeutet, das ein Tumor mit einem Volumen von 1 Kubikcentimter 20 Jahre braucht um heranzuwachsen. Jetzt kannst du überlegen, wie lange ein "Panzerkrebs" wachsen muß, um zu einem Panzerkrebs zu werden. Den hat man ein ganzes Leben. Und: wenn bei einem Patienten (es gibt auch Männer mit Mammkarzinom) im Alter von 20 Jahren ein Mammakarzinom diagostiziert wird, dann existierte der Tumor schon seit 20 Jahren, zum Zeitpunkt der Geburt. Es ist nicht ausgemacht, das unsre Logik im Umgang mit Tumoren richtig ist, man muß jede Hypothese mit Daten belegen. Heute werden alle Astrozytome operiert. Die die nicht operiert wurden, stellt man erst als Glioblastom fest. Bei denen weiß man aber nicht, ob sie früher Astrozytome waren. Es könnte also im Prinzip sein, das ein unbehandeltes Astrozytom harmlos bleibt. Das wäre aber zu beweisen. Da man das nicht kann, werden alle operiert. Aber nur deshalb.
2. Es gibt eine Gradeinteilung I-IV. Das geht mir auch die ganze Zeit durch den Kopf, nach der WHO-Einteilung reden wir nänlich die ganze Zeit über Grad II...
3. Wenn ein Tumor genetisch determiniert ist, dann steht der Krankheitsverlauf fest, auch wenn man dem Tumor das unterm Mikroskop nicht ansieht. Tumoren sehen häufig unterm Mikroskop und im CCT gleich aus, die Patienten haben aber ganz verschiedene Verläufe. Dann haben die Patienten eben nicht alle den gleichen Tumor. Astrozytom ist nicht gleich Astrozytom, T-Zellleukämie nicht gleich T-Zellleukämie usw. Es muß aber gar nicht am Tumor liegen. Es kann auch Umgebungsbedingungen in den jeweiligen Organen geben, die den Verlauf der Tumorentwicklung bestimmen. Muß mal Schluß machen, laß uns weiter plaudern!
Gruß -- Andreas Werle 16:45, 17. Jan 2006 (CET)

Nochmal ein Nachtrag:
Langsam krieg ich schlaflose Nächte wegen dem Kram. Eigentlich ist das Lemma falsch. Das hat mit den Klasssifikationssystemen zu tun. Die Geschichte ist ziemlich kompliziert und zieht sich über 50 Jahre hin. (Wenn ich jetzt Admin wäre, würd ich den Artikel einfach löschen.) Ich tendiere dazu dieses Problem erstmal genau aufzuschreiben und zwar in dem Artikel Astrozytom. Die dort angegebene WHO-Klassifikation ist erklärungsbedürftig. Sie lehnt sich an das viergliedrige Schema von Kernohan aus dem Jahre 1949 an. Wahrscheinlich hat sie jemand aus dem Link auf die Hirntumorhilfe abgepinselt. Alle Klassifikationssysteme für Astrozytome/Gliome sind zur Zeit im Wandel begriffen. Es gibt neben der WHO-Klassifikation von Zulch aus dem Jahr 1979 noch die alte von Kernohan aus dem Jahr 1949, sowie ein dreigliedriges System der "National Brain Tumor Study Group" nach Burger von 1985 und das Klassifikationssystem von Daumas-Duport aus dem Jahr 1988 und wahrscheinlich noch einige mehr. Viergliedrige Systeme sind eigentlich nicht mehr gebräuchlich. Das hier beschriebene "gewöhnliche" Astrozytom entspricht dem WHO-Grad II, dem Kernohan-Grad I-II, der NBTSG-Grad I (das ist "mein" Low-Grade Astrozytom) und dem Daumas-Duport Grad 1 bis 2. Wahrscheinlich. Da man das keinem Menschen in einem Lemma vernünftig verklickern kann wäre es wahrscheinlich das beste, den ganzen Kram hier nach Astrozytom zu kopieren und das entsetzliche und falsche Astrozytom Grad-I (WHO) zu löschen. Ich schlafe noch mal drüber, ob mir was besseres einfällt. Gruß -- Andreas Werle 17:42, 18. Jan 2006 (CET)

Hallo nochmal!
Ich hab jetzt in dem Artikel Astrozytom die Frage der Klassifikation vertieft. Ich ergänze dann noch ein oder zwei Kapitel zur Frage der Abgrenzung zum Oligodendrogliom. Dann könnte man überlegen den ganzen Mist von hier Astrozytom (Grad I WHO) nach dort zu kopieren und diesen Artikel zu löschen. Das wollt ich sowieso schon immer. Wie gesagt, ich schlafe nochmal drüber.
Gruß -- Andreas Werle 23:54, 18. Jan 2006 (CET)

Hey, ich bin den Artikel gerade nochmal durchgegangen und muss sagen, dass er auf mich jetzt sehr vollständig und im ersten Teil auch genügend verständlich wirkt. Deine Bedenken hinsichtlich des Lemmas kann ich zwar nachvollziehen, aber (je nach Ebene, auf die man sich einlässt) sowas gilt für sehr viele Medizinartikel (und weiß Gott nicht nur die). Ich würde also diesbezüglich "nicht päpstlicher als der Papst" sein, Pragmatismus ist ja eine Stärke von mir  ;-) . Außerdem finde ich, dass du den Artikel jetzt mal für ein IMO verdientes "Bapperl" vorschlagen solltest. Gruß --JHeuser 11:50, 29. Jan 2006 (CET)
Bevor der "bapperl" draufkommt, sollten erstmal die leider noch bestehenden elementaren Fehler behoben werden, z.B: hier: "Pathologen unterscheiden zwei Formen von Astrozytomen: Das protoplasmatische Astrozytom und das fibrilläre Astrozytom." ist falsch. Die beiden beschriebenen Varianten entsprechen wie auch dem "diffusen Astrozytom", dem "gemistozytischen Astrozytom" und dem "pleomorphen Xanthoastrozytom" Grad II WHO. Das Grad I WHO ist das sog. "pilozytische Astrozytom".

Dieser Artikel hieß ursprünglich Low-Grade Astrozytom, das ist WHO Grad II. Ein Kollege, der durch den Klassifikationsdschungel nicht hundertprozetig durchgeblickt hat wollte das englische Lemma beseitigen hats gut gemeint und irgendwann einen Redirect gemacht. Seither überlege ich wie man das ohne Hin- und herschieberei bereinigen kann. In dem Artikel Astrozytom hab ich die verschiedenen Klassifikationssysteme für Astrozytome aufgelistet. Wenn ich dazu komme, verschiebe ich den Artikel kompltett nach "Astrozytom", aber dazu müßte man ihn noch erweitern. Gruß -- Andreas Werle 16:50, 20. Mär 2006 (CET)

Astrozytom - Revision

Hallo. Konnte trotz gegenteiliger Einstellung doch nicht anders als ein bischen zu revidieren. Der Abschnitt Kinder ist noch verbesserungsbedürftig: zum einen spielt die Chemotherapie eine andere Rolle als bei den Erwachsenen, zum anderen zwingen die möglichen Differentialdiagnosen zu einem anderen diagnostischen Vorgehen als vielleicht bei Erwachsenen üblich. Weiteres folgt. Grüsse Christaras A 10:17, 9. Mai 2006 (CEST)

Tabelle

Nach der aktuellen WHO-Klassifikation werden folgende Subtypen eines Astrozytoms unterschieden:

  • Diffuses Astrozytom
  • Fibrilläres Astrozytom
  • Protoplasmatisches Astrozytom
  • Gemistozytisches Astrozytom
  • Anaplastisches Astrozytom
  • Glioblastom
  • Riesenzell-Glioblastom
  • Gliosarkom
  • Pilozytisches Astrozytom
  • Pleomorphes Xanthoastrozytom
  • Subependymales Riesenzellastrozytom


Ich tu die mal hierhin, damit man sie nicht vergißt, vielleicht brauch ich sie noch. -- Andreas Werle 16:33, 28. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Astrozytom (Archivierung Abstimmung 31. Mai bis 7. Juni)

Astrozytome gehören zu den häufigsten Hirntumoren und treten vorwiegend im mittleren Lebensalter auf. Sie haben ihren Ursprung in den Astrozyten, die zu den Gliazellen gehören, und werden deshalb den Gliomen zugeordnet. Der Grad der Bösartigkeit (Malignität) wird nach einer Biopsie mikroskopisch anhand feststehender Kriterien bestimmt.

  • Neutral als Hauptautor Gruß -- Andreas Werle 10:47, 31. Mai 2006 (CEST)
  • Pro, nicht ganz einfach zu verstehen, aber lesenswert. In der Einleitung würde ich den Nebensatz die zu den Gliazellen gehören durch die zum Stützgewebe des zentralen Nervensystems gehören oder so ersetzen, denn wer Astrozyten nicht kennt kennt auch keine Gliazellen. Außerdem nimmt bei mir die ICD10-Tabelle am Anfang knapp 2/3 der Seite ein, was ich optisch nicht so ideal finde. Gruß, Lennert B d·c·b 23:12, 31. Mai 2006 (CEST)
  • Eine Verlinkung als Quelle der im Text genannten Arbeiten fände ich sehr hilfreich. --Polarlys 14:37, 1. Jun 2006 (CEST)
@Polarlys: wie meinst Du das? Als Fußnote im Text auf die zitierten Arbeiten verweisen? Oder meinst Du die fehlenden PMIDs? Zum letzteren, dahab ich einige Zeit mit verbracht, die fehlenden Nachweise zu finden. Das sind ziemlich alte Arbeiten, die Arbeit von Scherer zu den anaplastischen Foci ist über Pub-Med nicht mehr dokumentiert (es sei denn Du weißt etwas über "Old.Pub-Med"). Die Arbeit von Bouchard kann ich nicht finden, scheint verschollen. Die Arbeit von Gol ist mit dem selben Thema unter einem anderen PMID zu finden. Das hab ich vermerkt. ICh überlege, ob ich alle Arbeiten zu dem Thema zitieren soll, das sind etwa zwanzig. Ehrlich gesagt, wollt ich das Thema mal abschießen, damit ich den Anschlußartikel schreiben kann über höhergradige Astrozytome... Gruß -- Andreas Werle 18:03, 1. Jun 2006 (CEST)
Es geht gar nicht um PubMed, es geht primär darum, dass hinter einer Aussage/Zahl die Möglichkeit besteht, zu den Fußnoten zu kommen, um den Titel der Arbeit dort einzusehen. --Polarlys 22:39, 1. Jun 2006 (CEST)
Ich hab jetzt alle Quellen nach dem üblichen Schema eingefügt. Zu den einzelnen Fakten, Fakten, Fakten mußt aber im Zweifelsfall ins Buch gucken: Kaye und Laws, 1000 Seiten, 3 Kilo, 500 Märker... Gruß -- Andreas Werle 21:25, 2. Jun 2006 (CEST)
Ich glaube er meint die Verlinkung mit <ref>foo</ref>-Tags. Siehe WP:QA#Einzelnachweise. Gruß, Lennert B d·c·b 22:47, 1. Jun 2006 (CEST)
  • noch Kontra. Hier sind die Literaturangaben nun wirklich sehr wüst. Wenn das korrigiert ist, kann ich mich aber wahrscheinlich zu einem pro durchringen. Cottbus Diskussion Bewerte mich! 10:49, 2. Jun 2006 (CEST)
@Cottbus: Ich danke Dir, dann setz ich mich endlich hin und räume das Chaos auf, aber erst heute Nacht... Gruß -- Andreas Werle 11:45, 2. Jun 2006 (CEST)
@Cottbus 2nd: Umgepfriemelt, besser so? Gruß -- Andreas Werle 21:19, 2. Jun 2006 (CEST)
Jetzt Pro ;) Cottbus Diskussion Bewerte mich! 22:08, 6. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Ein paar typos habe ich entfernt und auch ein paar Fachbegriffe eingedeutscht oder zumindest verlinkt. Die Literaturangaben waren ja schon gefixt. Solider Artikel, wie wir ihn von Andreas Werle kennen. Lesenswert auf jeden Fall, imho fehlt nicht mal viel für eine Stufe höher. --Uwe G. ¿⇔? 13:21, 6. Jun 2006 (CEST)

Gibt es zur Genetik bzw. Molekularbiologie nicht mehr zu sagen, als unter Klassifikation durch Bildgebung und Genetik gesagt ist? Ich weiss, dass Hirntumore da hinter anderen Krebsformen z.T. etwas hinterherhinken, aber siehe auch ganz neu J Neurooncol. 2006 Jun;78(2):107-11. Epub 2006 May 13., Neuropathology. 2006 Apr;26(2):99-106., J Neurooncol. 2006 May;77(3):273-7. Epub 2006 Apr 14., Acta Neuropathol (Berl). 2006 May;111(5):483-8. Epub 2006 Apr 5. PubMed findet auch mit dem Stichwort Astrocytoma das Review-Paper: "Genetics and molecular biology of intramedullary spinal cord tumors." Neurosurg Clin N Am. 2006 Jan;17(1):1-5. Ausserdem "Molecular pathogenesis of astrocytic tumours." J Neurooncol. 2004 Nov;70(2):137-60. etc.. Wäre schön, wenn der molekulare Aspekt nicht unter den Tisch fallen würde. --OliverH 13:43, 6. Jun 2006 (CEST)

Einquetsch. Die Genetik ist was fürs KEA und das hat noch Zeit, weil andere Dinge im Moment Vorrang haben. Übrigens wird der Artikel eh nicht so bleiben, wie er jetzt ist, weil Christaras schon einen erweiterten Entwurf gemacht hat (vgl. meine Diskussionsseite). Und da müssen wir den Stellenwert der genetischen Befunde wohl erst mal diskutieren und bewerten. Das was jetzt drin steht sind die klinischen Essentials. Das müßt ihr mir einfach mal glauben, oder es in einem Neurochirurgielehrbuch nachlesen ... Danke für die Literaturangaben. Gruß -- Andreas Werle 20:55, 6. Jun 2006 (CEST)
Andreas, ich bezweifle nicht, dass das die klinischen Essentials sind. Nur sind es damit nicht alle Essentials. Ich finde es hervorragend, wenn jemand sich über seine Kernkompetenzen im klaren ist und dort seine Schwerpunkte setzt. Das heisst aber nicht, dass wenn die eingearbeitet sind, das, was zu sagen wäre auch gesagt ist. Als Molekularbiologe hab ich nunmal eine andere Perspektive und andere Bedürfnisse an einen solchen Artikel, und mir kommt er momentan vor wie ein Artikel über Autos, der viel über's Fahren schreibt, aber beim Antrieb im Bereich "Nun, die Räder drehen sich" bleibt. Das soll nicht abwertend sein, sondern nur ausdrücken, dass mich der Artikel mit einem Schulterzucken zurücklässt, weil er zu dem, was mich an dem Lemma interessieren würde, praktisch nichts sagt. Für mich ist nunmal der molekulare Teil der Onkologie kein "Sahnehäubchen", mit dem man einen Artikel garniert. Ich helf ja gerne mit soweit mich mein Nebenfach Neurobiochemie und meine begrenzte Zeit tragen, aber die nächsten sechs Wochen sehe ich diesbezüglich eher schwarz. Ich denke, das Dilemma zeigt ganz gut, dass was "wichtig" ist, häufig eine Frage der Perspektive ist. --OliverH 22:14, 6. Jun 2006 (CEST)
  • pro fand ich schon im Januar lesenswert, seitdem hat er sich noch verbessert. JHeuser 20:14, 6. Jun 2006 (CEST)
  • Neutral - inhaltlich sicherlich ein Schwergewicht mit viel aktueller Studienlage. Ich habe allerdings ein Problem mit der Abgrenzung des Lemma - geht es nun nur um WHO-II-Astrozytome, wie einige Passagen unterstellen oder ist der Artikel thematisch weiter gefasst? Ich weiß, dass diese Diskussion nicht neu ist (Diskussion:Astrozytom). Eine Festlegung in der Einleitung hielte ich für günstig. Wenn wir aber hier nur das low-grade behandeln wollen, sollte das klar erkennbar sein und ziemlich weit oben auf anaplastische A. und Glioblastome verwiesen sein.
Unter Niedrig-maligne Astrozytome lautet der letzte Satz: "Es werden vier Grade des Astrozytoms unterschieden." Ich denke, dort steht er denkbar ungünstig, bezieht sich das auf die WHO-Klassifikation? Dann soch eher weiter oben. Gancho 13:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag zum KLA

Hallo Gancho! Also der Artikel hat ein komplizierte Geschichte und trägt immer noch die Spuren des Umbaus. Ursprünglich war das ein Artikel über das "Low-Grade-Astrozytom" und so hieß er auch. Die Eindeutschung ergab "Astrozytom WHO Grad I". das ist aber nicht das selbe. Da ich sowieso noch ein Kinder-Kapitel geplant hatte hätte man den Artikel "Astrozytom WHO Grad I bis II" nennen können. Da ich vermutet habe, das man das niemandem mehr erklären kann, hab ich erstmal in den Artikel "Astrozytom" die Klassifikationsprinzipien hinein geschrieben und die beiden Artikel unter "Astrozytom" fusioniert und Nina hat "Astrozytom WHO Grad I" gelöscht. Christaras plant jetzt einen Artikel über alle Astrozytome zu machen, also auch über das WHO Grad III/anaplastische Astrozytom und übers Glioblastom. Das ist aber eine Monsterarbeit und ich dachte, bis der fertig ist promovieren wir erstmal das was wir haben. Der Mensch braucht eben auch Erfolgserlebnisse. Gruß -- Andreas Werle 16:15, 7. Jun 2006 (CEST)

Wenn er Spuren des Umbaus trägt, ist aber die Frage, wie er lesenswert sein kann. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass er die Kriterien dazu nicht erfüllt, denn als Mindestkriterium ist formuliert "Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken ..." Teilaspekte dürfen zwar fehlen, aber die molekulare Grundlage, das "warum" der Tumorbildung ist kaum ein peripheres Thema. Der Artikel wie er ist, ist einseitig medizinisch ausgerichtet. So wäre er in einer praktisch-medizinischen Enzyklopädie gut aufgehoben, aber sobald Forschungsaspekte ins Interesse rücken, greift er zu kurz. --OliverH 18:46, 7. Jun 2006 (CEST)
Lass es mich nochmal etwas anders formulieren: In der gegenwärtigen Form beschreibt ein großer Teil des Artikels nicht das Astrozytom selbst, sondern medizinische Protokolle zum Astrozytom. Er beschäftigt sich mehr mit der medizinischen Arbeit mit Astrozytomen als mit der Frage "Was ist das eigentlich, ein Astrozytom?" -diese wird zwar angegangen aber nur sehr oberflächlich beantwortet- und der Frage "Was geht da eigentlich vor?" --OliverH 19:43, 7. Jun 2006 (CEST)
Ein konkretes Beispiel. Ich will aber vorwegschicken, dass ich den Artikel nicht schlecht finde -nur unvollständig und einseitig Der Abschnitt zur malignen Transformation soll mal als Beispiel dienen: Er sagt fast nichts zur malignen Transformation selbst -lediglich der letzte Abschnitt schildert -wo er über Ursachen reden will- Korrelationsbeobachtungen zur Ursache -sehr fragwürdig, da Korrelationen an sich keinen kausalen Zusammenhang belegen. Nun ist p53 als einer der letzten Bremsklötze in vielen Krebsformen bekannt. Aber so wie das hier beschrieben ist, verwirren die Beobachtungen nur -in der mittleren Stufe mehr Mutationen als in der höheren? Ich zweifle nicht daran, dass das so beobachtet wurde -aber trägt es hier etwas positives zum Artikel bei? Für Fachleute ist klar, dass hier prinzipiell hauptsächlich der Unterschied zur Frühform relevant ist und man ansonsten statistische Schwankungen -gerade bei Patientenproben, bei denen man nicht die Einheitlichkeit einer Zellkultur erwarten kann- eher "pi mal Daumen" sehen muss. Aber der Laie? Ansonsten schildert der Abschnitt histopathologische Befunde -ein Befund ist aber eine statische Momentaufnahme, eine Transformation ein Prozess. Wenn anaplastische Foci gefunden werden, ist der Prozess für diese Zellen in wichtigen Punkten abgeschlossen. Gleichfalls die Beobachtung von Chromosomen-Rearrangement. Schön und gut, aber auch das ist wieder nur eine Beobachtung und nicht wirklich eine Ursache. Als Gegenbeispiel: Bei der t(9;22)-Translokation wird ABL mit BCR gekoppelt. Dadurch bekomme ich ltzten Endes eine "falsch aktive" Tyrosin-Kinase und diese fehlerhafte Aktivität kann als "Ursache" für nachfolgende Effekte bezeichnet werden. Der ganze Unterabschnitt klärt nicht etwas über die Ursachen der Tranformation auf, genausowenig wie der gesamte Abschnitt die Transformation erklärt, sondern schildert praktisch Rohdaten. Da sollte eine Enzyklopädie mehr leisten. Als Gegenbeispiel eine Abbildung aus einem Artikel über Darmkrebs, auch wenn die Abkürzungen den meisten nichts sagen werden -auch hier findet sich wieder p53 als eines der letzten Glieder der Kette: [2] Das Bild ist zwar nicht mehr ganz aktuell, aber dafür ohne Abonnement verfügbar. Es illustriert sehr gut den fortschreitenden Prozess und die Ansammlung genetischer und epigenetischer Veränderungen. Etwas einfacher das per Javascript hier eingebundene Bild. Nochmal, der Artikel ist prinzipiell keineswegs schlecht. Aber er ist sehr einseitig aus der Sicht des praktischen Mediziners geschrieben, dem es mehr um Protokolle als um das Astrozytom als solches und um die Progression desselben geht, sondern darum, wie er es erkennt und was er dann zu tun hat. Für Mediziner sicher lesenswert -aber Wikipedia ist nunmal keine rein medizinische Enzyklopädie. --OliverH 00:32, 8. Jun 2006 (CEST)

Klassifikation, Pathologie, molekulare Pathologie & Lit.

Ist ja ein recht voluminöser Beitrag zum Thema Astrozytom. Leider doch ziemlich chaotisch. Um ehrlich zu sein, ich fürchte der Artikel bedarf einiger wesentlicher Revisionen. Thema Klassifikation: ganz oben muss einfach die WHO Klassifikation stehen. Die Sachen von Daumas-Duport sind faktisch irrelevant, sie werden von kaum jemanden benutzt. In der internationalen Szene wird Mdm. Daumas-Duport eher belächelt. Die Klassifikation von Burger (und Scheithauer) ist - wenn überhaupt - nur in den US noch gebräuchlich. Sollte in einem Fachbuch für Neuropathologie stehen, aber in einem Lexikon für Laien? Thema Pathologie: hier würde ich v.a. nach AII, AIII und GBM gliedern. Ob nun AII in protoplasmatische und fibrilläre Astrozytome eingeteilt werden, spielt biologisch keine Rolle. Um ehrlich zu sein, ich habe noch keinen neuropathologischen Befund gesehen, in welchem da noch differenziert wird. Hingegen sind die gemistozytäre Astrozytome wichtig, da man unterdessen weiß, das diese Dinger eine schlechtere Prognose als ein normales AII haben. In der kommenden WHO Klassifikation werden sie deshalb wahrscheinlich als AIII eingestuft. Dann muss einfach erklärt werden, wie sich ein AII von einem AIII unterscheidet, da es massive Konsequenzen für die Therapie hat. V.a. Laien, ev. mit einem solchen Tumor, lesen diese Seiten. Zudem sollte schon etwas zum Thema GBM fallen. Thema molekulare Pathologie ich weiß nicht, auf welche Arbeit sich der TP53 Text bezieht, aber er ist wirklich falsch: TP53 Mutationen sind mit die frühesten genetischen Ereignisse in astrozytären Tumoren. Kleihues hatte sein (unterdessen mehr und mehr in Frage gestelltes) Model vom primären & sekundären GBM gerade auf diese frühen TP53 Mutationen aufgebaut. Es gibt von Guido Reifenberger und Peter Collins ein immer wieder verbreitetes Model der genetischen Mechanismen der malignen Transformation (z.B. CDKN2A, PTEN, EGFR). Weiterhin sollte unbedingt MGMT Erwähnung finden, ist z.Zt. der ganz große Kracher in der Neuroonkologie. Thema Literatur: ich fürchte, das viele wesentliche Arbeiten fehlen, dafür werden haufenweise Texte zitiert, die faktisch keine Bedeutung haben. Ich trau mich nicht, diesen kompletten Artikel so einfach zu überarbeiten, da ich doch einige wesentliche Änderungen vornehmen würde. Zudem habe ich bis jetzt nicht verstanden, wie man Lit. Verweise einfügt (...). Ich könnte sicherlich einige Histobilder aus meinem Archiv einbringen. Wie sieht den die Community meinen Vorschlag, hier etwas zu ändern? Könnte man mir vielleicht mit den technischen Problemen helfen? (nicht signierter Beitrag von Hanneshar (Diskussion | Beiträge) )

Review Sept. 2008

Astrozytome gehören zu den häufigsten Tumoren des Gehirns und treten vorwiegend im mittleren Lebensalter auf. Sie haben ihren Ursprung in den Astrozyten, die zum Stützgewebe (Gliazellen) des Zentralnervensystems gehören, und werden deshalb den Gliomen zugeordnet. Der Grad der Bösartigkeit (Malignität) wird nach einer Biopsie mikroskopisch anhand feststehender Kriterien bestimmt.

Hallo. Das ist ein alter Lesenswerter von mir, der die Auszeichnung mglws. nicht mehr verdient. Ich denke dass ein Umbau oder eine Abwahl notwendig ist. Also: freie Bahn für jeden, der es besser kann! lg -- Andreas Werle 23:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Andreas, wo kann ich konkret mithelfen? (Du weißt ja sowas gehört nicht "so direkt" zu meinen Lieblingsthemen) ... Abwahl wär doch schade, oder? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 13:53, 21. Sep. 2008 (CEST)
Hi Redlinux, das Angebot ist sehr nett von Dir. Spiel doch mal die Oma und schau, was unverständlich ist. Das wäre auf jeden Fall eine Hilfe, wenn ich den Artikel aufteilen (s.u). Liebe Grüße -- Andreas Werle 00:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Andreas, ich muß leider Deine negative Einschätzung teilen. Der Artikel ist inhomogen und vermischt (insbesondere im Abschnitt Astrozytome bei Kindern) die Entitäten diffuses Astrozytom (Grad II WHO) und pilozytisches Astrozytom (Grad I WHO). Der aktuellen und maßgeblichen WHO-Klassifikation werden (historisch durchaus bedeutsame) obsolete Klassifikationssysteme quasi gleichwertig gegenüber gestellt. Da wartet viel Arbeit, die ich derzeit leider nicht leisten kann. Liebe Grüße --Marvin 23:16, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hi Marvin! Das habe ich mir gedacht. Ich hätte nichts dagegen, den ganzen Abschnitt Klassifikation auszugliedern oder wegzuschmeißen. Der Rest des Artikels behandelt mehr oder weniger das diffuse Astrozytom WHO Grad II. Man könnte den Artikel auch teilen ("Astrozytom Klassifikation" und "Astrozytom Grad II" oder so ähnlich) und den Rest ein bischen aufmöbeln. Du mußt es nicht selbst machen, wenn Du nicht willst nur sagen, was Du für sinnvoll hälst. Ob das Teil dann noch ein Bapperl verdient kann man dann ja entscheiden. Wenn nicht, eben nicht. lg -- Andreas Werle 00:29, 24. Sep. 2008 (CEST)
Review-Ende

Struktur des Artikels

Wenn man sich nicht eh schon mit dme Thema auskennt, ist dieser ARtikel sehr schwierig zu deuten. Im ersten Teil wird über alle Astrozytome und deren Klassifikation geschrieben, im zweiten Teil geht es dann nur noch um den WHO Grad II, was aber nur einmal kurz und missverständlich erwähnt wird. Leute, die sich nicht eh schon mit dem Thema auskennen, werden aus Zitaten wie den folgenden nicht schlau werden: Aus dem ersten Teil: " Der Grad der Bösartigkeit [von Astrozytomen] wird nach einer Gewebeprobe mikroskopisch anhand feststehender Kriterien bestimmt." Aus dem zweiten Teil: "Die Therapieplanung beginnt mit der Frage, ob der zunächst gutartige Tumor [das Astrozytom] überhaupt behandelt werden soll. "

--TheMCJB (Diskussion) 23:05, 5. Feb. 2013 (CET)

Grundsätzlicher Hinweis

Liebe Medizin-Autoren, auch für Artikel in dieser Disziplin gelten grundlegende Regeln wie WP:TF, WP:NPOV und WP:WWNI. Lesen solltet ihr ja können. Kurz gesagt haben "sollte"-Hinweise in der WP nichts zu suchen. Danke. --Bernd.Brincken (Diskussion) 00:17, 8. Nov. 2013 (CET)

Genetik: p53 Genmutationen

Ich kann nicht verstehen, warum hier nicht auf die mit ca. 50% häufigen Mutationen im p53-Gen eingegangen wird. Robert Eibl hat damals bei Kleihues in Zürich eigenständig (und sehr gegen Kleihues' Anweisung) WHO Grad II - Astrozytome auf p53-Mutationen untersucht und diese als erster entdeckt entdeckt - und das mit einer völlig unerwartet hohen Frequenz von 50%, was der damaligen Lehrmeinung insgesamt widersprach, wonach p53-Mutationen allgemein als eher spätes Mutationsereignis in der Progression von Tumoren angesehen waren. (nicht signierter Beitrag von 62.104.77.174 (Diskussion) 08:13, 15. Jul. 2008 (CEST))

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